Поискал информацию по форуму, но ничего не нашОл. Может специалисты по НХ ответят какое место в хронологии по ФиН занимает Боспорское царство.

заходите -- ну напр на антиантифоменкизм - и находите там ссссылку на умника \\но и это - туфта \\\\\\\ но он хоть - адекватен

Боюсь они не знают о его существовании. Все-таки это была дальняя окраина античного мира ;) И в тех источниках, которые Основоположники все же открывали, о Боспоре, увы, ничего нет. А Корпус Боспорских Надписей вряд ли попадался на глаза ФиН.
Так же я подозреваю, что Диодора,Демосфена и Лисия они не читали.

Хотя мне бы тоже было любопытно узнать, почему в Керчи было найдено так много надписей, упомянающих местных царей вместе с римскими императорами, упомянающих годы по Боспорской эре и прочие интересные вещи.
Я встречал только упоминание о Царском кургане в связи с египетскими пирамидами. Кажется, ФиН настаивали, что это церковь :)

>Я встречал только упоминание о Царском кургане в связи с
>египетскими пирамидами. Кажется, ФиН настаивали, что это
>церковь :)

Когда кажется - креститься надо

>>Я встречал только упоминание о Царском кургане в связи с
>>египетскими пирамидами. Кажется, ФиН настаивали, что это
>>церковь :)
>
>Когда кажется - креститься надо
>

Возможно. Возможно что надо креститься. Возможно, что даже в самом Царском кургане это не помешает.
Не совсем понимаю только, что вы хотели мне продемонстрировать сией фотографией? Что христиане использовали ограбленный Царский курган как молельню? Зря вы утруждали себя прикреплением этой фотографии ;) Ибо ФиН утверждали, что это с самого начала была церковь. К моему большому сожалению тут им не повезло, ибо христианские символы нацарапаны мелко-мелко под потолком этого сооружения, потому что когда до него добрались христиане склеп был больше чем на половину засыпан. Впрочем, вы можете попробовать доказать, что у христиан был такой ритуал - процарапывать крестики в прыжке на 8 метров в высоту :)

>Не совсем понимаю только, что вы хотели мне
>продемонстрировать сией фотографией? Что христиане
>использовали ограбленный Царский курган как молельню? Зря вы
>утруждали себя прикреплением этой фотографии ;) Ибо ФиН
>утверждали, что это с самого начала была церковь. К моему
>большому сожалению тут им не повезло,

Или это Вам не повезло... или историки
втихую почитывают А.Т.Фоменко и используют его работы безо
всяких ссылок. Что выбираете?


"... На территориях этих раннехристианских епархий распространялся и феномен подземножительства. Как свидетельствуют кресты, начертанные в дромосе Царского Кургана в Керчи <7> и ниши, сделанные для
светильников в его подземных помещениях, здесь не позднее
III в. существовала подземная христианская церковь. ...."

Шевченко Ю.Ю. Общины первохристиан в праславянском и
раннеславянском мире
Серия “Symposium”, выпуск 31. СПб.: Санкт-Петербургское
философское общество, 2003. С.116-122
http://anthropology.ru/ru/texts/shevchenko_yu/paradise_15.html

Интересно, а вы разницу между: "использовать как молельню сооружение, изначально предназначенное для других целей" или "построен в качестве церкви" замечаете ;)?

>Интересно, а вы разницу между: "использовать как молельню
>сооружение, изначально предназначенное для других целей" или
>"построен в качестве церкви" замечаете ;)?

Дубль 2
Историк: "... На территориях этих раннехристианских епархий распространялся и феномен подземножительства. Как свидетельствуют кресты, начертанные в дромосе Царского Кургана в Керчи <7> и ниши, сделанные для светильников в его подземных помещениях, здесь не позднее III в. существовала подземная христианская церковь. ...."

Где у историка написано про "использовать как молельню сооружение, изначально предназначенное для других целей"? Может шрифт покрупнее сделать, если плохо видно? Или может, строители сами Вам о целях рассказали? Тогда ссылочку на строителей давайте.

Вы видели Царский курган? Я видел. Крестики процарапаны на высоте более 5 метров от пола. Ваши варианты? Местные христиане были 5-метровыми? Очень хорошо прыгали? Носили с собой лестницы?
А в действительности погребальная камера и дромос были почти полностью засыпаны землей. Ход, который сделали христиане, хорошо виден и находится под углом к главному. Потому что с того момента как его построили до того момента как появились христиане прошло много-много лет. Или вы полагаете, что его построили уже засыпаным на 5 метров?

=Где у историка написано про "использовать как молельню сооружение, изначально предназначенное для других целей"? Может шрифт покрупнее сделать, если плохо видно? Или может, строители сами Вам о целях рассказали? Тогда ссылочку на строителей давайте=

Вы очень внимательно читали историка :) Не заметили, что сооружение называется "курган"? Или вам надо расшифровывать это слово?

Вы так и не ответили на вопрос "Что выбираете?" (пост 11). Из того, что Вы пишете:

>Вы видели Царский курган? Я видел.

следует, что Вы выбрали вариант списывания историками работ А.Т.Фоменко. Т.е. - никакой церкви не было, и к.и.н. Ю.Ю.Шевченко и Пономарев Л.Ю.(исследователь Керчи), на которого ссылается Шевченко, о Царском кургане ничего не знают (в отличии от Вас) и все посписывли у А.Т.Фоменко :)

>А в действительности погребальная камера и дромос были почти
>полностью засыпаны землей. Ход, который сделали христиане,
>хорошо виден и находится под углом к главному. Потому что с
>того момента как его построили до того момента как появились
>христиане прошло много-много лет. Или вы полагаете, что его
>построили уже засыпаным на 5 метров?

Читайте А.Т.Фоменко :)

"Правда, историки пытаются убедить нас, будто первоначально курган все же был гробницей. См. пояснительную табличку на рис.19.97. Но в незапамятные времена гробница была будто бы полностью ограблена, очищена от остатков захоронений и с тех пор уже использовалась только как церковь. Но как тогда объяснить тот факт, что внутренность курганного помещения построена как христианская церковь!? В ней сделан алтарь с прекрасной акустикой, царские двери, помещение для молящихся. На амвон, к алтарю, как и положено в христианской церкви, ведут три ступени, рис.19.100. На рис.19.101 сфотографирована внутренность курганного алтаря от царских дверей. На рис.19.102 показан вид внутренних помещений кургана-церкви от амвона наружу, в сторону выхода из церкви. На рис.19.103 показан вход в средневековый русский курган-церковь.
Отметим, что курганное помещение было сложено в таком виде, то есть в виде церкви, С САМОГО НАЧАЛА. Перестроить его невозможно, не рассыпая всего огромного кургана. Это означает, что мы имеем дело не с захоронением, ограбленным и приспособленным затем под церковь, а с настоящим древним, то есть средневековым, зданием христианской церкви." http://chronologia.org/xpon5/19_06.html

Кстати, а "ниши, сделанные для светильников" о которых пишет историк, тоже - очень высоко? Или, может, и нет их вовсе... и историк все придумал? Ох уж эти историки :)

>Вы очень внимательно читали историка :) Не заметили, что
>сооружение называется "курган"? Или вам надо расшифровывать
>это слово?

Надо,ага. Расшифровывайте :)

Спасибо, я читал Фоменко. :)
Я вам рекомендую осмотреть ЦК самостоятельно и оценить лично каким местом он похож на церковь;) Там, видите ли, совсем нет алтаря (вы знаете, что такое церковный алтарь, правда? по-крайней мере можете посмотреть в любой близлежащей церкви), там нет царских дверей и нет помещений для молящихся. Там погребальная камера размером 4,3 м х 4,3 м. Сколько молящихся поместится в таком пространстве? Вместе со священником, алтарем, светильниками и прочей атребутикой? Заметьте, там нет ни одного окна.
Кстати, это не единственный курган в Керчи. Их там много - Мелек-Чесменский, Золотой и т.д. Они, заметим, расположены рядом друг с другом. А Золотой, в отличие от многих других, не был ограблен в древности и там нашли скелетики. Как это НХ объясняет? Везде были церкви и иногда там замуровывали трупы в золотых украшениях;)?
Вот вам фото с людьми, чтобы заценить масштабы:

Вот еще картинка, хорошо виден дромос и вход в погребальную камеру:

А еще там жутко холодно. Оригинальное архитектурное решение для церкви ;)

Ну и о кургане:
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/11-1/us1155118.htm?text=%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD
Можете еще какие-нибудь словари посмотреть;)

Там, видите ли, совсем
>нет алтаря (вы знаете, что такое церковный алтарь, правда?
>по-крайней мере можете посмотреть в любой близлежащей
>церкви),

Предлагают, вот такой вот вариант:
"... Погребения мучеников располагались в саркофагах, которые могли быть местом совершения евхаристии, то есть служили престолом во время Литургии." Раннехристианское искусство. Подземные церкви Рима
http://www.portal-slovo.ru/art/36126.php


>Сколько молящихся поместится в таком пространстве? Вместе со
>священником, алтарем, светильниками и прочей атребутикой?

а здесь?

Пафос. Подземная пещерная церковь http://gepard1967.narod.ru/cyprus_photos.htm

>Заметьте, там нет ни одного окна.

А вы заметили? На картинке выше - тоже нет. Ни одного.


>Ну и о кургане:
>http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/11-1/us1155118.htm?text=%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD
>Можете еще какие-нибудь словари посмотреть;)

др.-тюрк. kurg|an "крепость"

>Вот вам фото с людьми, чтобы заценить масштабы:

Без людей, но масштаб понятен



Археологи обнаружили в Иордане в 40 км от столицы Амман, как они считают, самую первую христианскую церковь, сообщает Jordan Times.
http://www.liveinternet.ru/users/akgnozis/post83011070/

Или дУрят нас археологи?

"Иорданское время" это прекрасно :)

А по теме: приведенные вами фотографии - замечательные, только разрешите поинтересоваться: вы видели архитектора, который специально построил бы для культовых целей помещение с такими характеристиками ;)?
Я, заметьте, совсем не подвергаю сомнению тот факт, что первые христиане собирались в подвалах, склепах, катакомбах, на квартирах у товарищей и т.д. Но это же не значит, что эти подвалы, склепы и катакомбы специально строили с культовыми целями, верно? Старообрядцы, субботники, хлысты всякие вообще в избах собирались, значит ли это, что русская изба - культовое сооружение?

Должно быть вы знаете, что слово "церковь" (экклесия) в первую очередь означает вовсе не здание. А собрание верующих. Поэтому небольшая кучка верующих могла собираться в заброшенном склепе Царского кургана, молится совместно и пр. - точно так же как это происходило в катакомбах Рима. Но вот представить себе, что такое сооружение построенно именно для богослужений - извините, невозможно. Эдак можно всерьез утверждать, что дровяной сарай - спальня, потому что известно, что в с.Нижние Говны в дровяных сараях спали стройотрядовцы.

Но
>вот представить себе, что такое сооружение построенно именно
>для богослужений - извините, невозможно.

А вот это вы представить себе вполне можете?

"... захоронения в усыпальнице не оказалось... Однако, судя по величине ее и импозантности, полагают, что в ней был погребен представитель династии Спартокидов - боспорских царей."

Ничего не нашли, но...."полагают" :)))

>Эдак можно всерьез
>утверждать, что дровяной сарай - спальня, потому что
>известно, что в с.Нижние Говны в дровяных сараях спали
>стройотрядовцы.
>

Почему-то все противники А.Т.Фоменко рано или поздно скатываются к подобным "научным" аргументам. Скучно как-то, извините.

вы видели архитектора,
>который специально построил бы для культовых целей помещение
>с такими характеристиками ;)?

Какие характеристики вам не нравятся? Наличие купола?

http://www.archikerch.narod.ru/carkur.html

Размеры не нравятся? Вы никогда маленьких церквушек не видали? Фотографий накидать или сами найдете?

Накидайте, пожалуйста, мне фото церквушек (именно церквушек) со следующими характеристиками:
1) Основное помешение размером ок. 16 кв. м.
2) Полным отсутствием окон.
3) С куполом, выполненным в технике ложного свода.
4) С культовыми знаками, процарапанными в коридоре (дромосе) на высоте выше человеческого роста.

Я таких не видел.

Если вам не трудно, ответьте, пожалуйста, все ли керченские курганы были церквями? Скажем, Мелек-Чесменский?
http://ulli-u.livejournal.com/12118.html

>Накидайте, пожалуйста, мне фото церквушек (именно церквушек)
>со следующими характеристиками:
>1) Основное помешение размером ок. 16 кв. м.

Раифский Богородицкий монастырь, Софийская церковь — в храмовой части могут находиться только 7 человек.

>2) Полным отсутствием окон.

Фотография уже была выше, в сети - полно.

>3) С куполом, выполненным в технике ложного свода.

Например, Грузии в Бодбе был http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/news/bodbe.html


Итак, что вы желаете доказать, что к.и.н. Шевченко Ю.Ю. и научный сотрудник из Керчи Пономарев Л.Ю., утверждающие, что Царский курган - христианская церковь, дурят народ? Второй раз спрашиваю, а ответа так и нет ;)


>Если вам не трудно, ответьте, пожалуйста, все ли керченские
>курганы были церквями? Скажем, Мелек-Чесменский?
>http://ulli-u.livejournal.com/12118.html

Дикий какой-то вопрос, не находите? :) А почему бы вам не почитать самостоятельно, скажем, того же Шевченко Ю.Ю., может, что-то и найдете, раз вам это так интересно, расскажете нам потом.

Хе-хе, я Пономарева-то лично знаю :) Никогда он не утверждал, что Царский Курган был построен как церковь.
А использование ЦК христианами сильно позже времени постройки я никогда не отрицал ;)

>Хе-хе, я Пономарева-то лично знаю :) Никогда он не
>утверждал, что Царский Курган был построен как церковь.
>А использование ЦК христианами сильно позже времени
>постройки я никогда не отрицал ;)


И что говорит Пономарев? Если он считает, что церкви не было, зачем на него Шевченко ссылается?
"Сильно позже" - это сколько?

Читайте А.Т.Фоменко, почитаем... и посмотрим картинки

"....Но как тогда объяснить тот факт, что внутренность курганного помещения построена как христианская церковь!? В ней сделан алтарь с прекрасной акустикой, царские двери, помещение для молящихся. На амвон, к алтарю, как и положено в христианской церкви, ведут три ступени, рис.19.100."
Вот картинка:

Как написано у ФиН это три ступени к алтарю... я не специалист по архитектуре христианских церквей, но эти три ступени находятся на входе в погребальную камеру, в дромосе. Это наверное первая церковь где ступени к алтарю находятся на входе в основное помещение. И алтарь выглядит как в лучшем случае маленькая узкая ступенька. Акустика, тем более прекрасная в этом алтаре - большой вопрос. Под основным помещением я понимаю погребальную камеру.

Читаем далее...
"На рис.19.101 сфотографирована внутренность курганного алтаря от царских дверей. На рис.19.102 показан вид внутренних помещений кургана-церкви от амвона наружу, в сторону выхода из церкви."


Судя по картинке царские врата находятся сразу после ступенек к алтарю, т.е. прямо после коридора-дромоса.

В качестве внутренних помещений церкви нам предлагается все тот же коридор-дромос.

"На рис.19.103 показан вход в средневековый русский курган-церковь."


Все тот же дромос только со стороны входа.

Читаем дальше...
"Отметим, что курганное помещение было сложено в таком виде, то есть в виде церкви, С САМОГО НАЧАЛА. Перестроить его невозможно, не рассыпая всего огромного кургана. Это означает, что мы имеем дело не с захоронением, ограбленным и приспособленным затем под церковь, а с настоящим древним, то есть средневековым, зданием христианской церкви."

Для начала совершенно без доказательств, принимается что курган христианская церковь. Далее получается что, ИЗНАЧАЛЬНО бала спроектирована церковь с основным помещением в виде сильно вытянутого коридора и отсутствующим алтарем (три ступени ведут на порог в лучшем случае и это прекрасно видно на фотографиях. Стоять и читать там проповедь можно только в проеме). Если это был курган с погребением то это достаточно типичная архитектура для захоронения, как помещение под церковь ОЧЕНЬ странно. При строительстве церкви можно было ЛЕГКО сделать более приспособленное для собраний помещение. Например увеличить алтарную часть. Не приводятся примеры аналогичных церквей.
Кстати там внутри довольно холодно, даже летом. Если мы используем под церковь просто подходящее помещение и делаем это тайно, то это понятно, мы прячемся, скрываемся от властей - потерпим, померзнем. Но объясните мне зачем строить холодное (даже летом)помещение для собраний?

Читаем дальше...
"Похожие курганы, только существенно меньших размеров, без царских дверей, без амвона, то есть без признаков церковного сооружения, использовались, по-видимому, просто как жилища, как дома. Ведь церковь - это дом. Конечно, с особенностями, но все-таки дом. И сегодня церковь - тоже дом. Поэтому и пирамида, курган - это старый вид дома, жилища. Такие дома строили до того, как строители изобрели связующий раствор. Например, цемент. Курган или пирамида - это совершенно естественные каменные сооружения, изготовленные без связующего раствора. Для того, чтобы в такой дом-курган не проникал дождь, его засыпали сверху землей. Вместо крыши."

Церковь - дом БОЖИЙ. Никак не просто дом.

Далее... Наших предков считают за идиотов? Они сооружают дома тратя бездну труда, вырубая холодные узкие помещения в глубине холмов, или строя эти сооружения, а потом засыпая их землей? И жили внутри... Там ХОЛОДНО, там реально ХОЛОДНО, даже летом... как там жить? Зачем там жить? Вокруг местность в прекрасным мягким климатом... Построить дом с не протекающей крышей можно и без цемента, например покрыв крышу деревом, камышом наконец... Зачем извращаться?

> Церковь - дом БОЖИЙ. Никак не просто дом.
> Далее... Наших предков считают за идиотов? Они сооружают дома тратя
> бездну труда, вырубая холодные узкие помещения в глубине холмов,
> или строя эти сооружения, а потом засыпая их землей? И жили
> внутри... Там ХОЛОДНО, там реально ХОЛОДНО, даже летом... как там жить?

Дурашка! Для этого случая наши предки изобрели одежду.

>> Церковь - дом БОЖИЙ. Никак не просто дом.
>> Далее... Наших предков считают за идиотов? Они сооружают дома тратя
>> бездну труда, вырубая холодные узкие помещения в глубине холмов,
>> или строя эти сооружения, а потом засыпая их землей? И жили
>> внутри... Там ХОЛОДНО, там реально ХОЛОДНО, даже летом... как там жить?
>
>Дурашка! Для этого случая наши предки изобрели одежду.

Радость ты моя, это наверное специальные новохронологические люди...
Они в Крыму строят, грубо говоря "холодильник", и живут там. Только зачем? Не проще построить дом рядом, теплый, непромокаемый и жить там. Обязательно приложив бездну труда жить в холоде и тесноте? Кстати там еще и темно...
Для гробницы замечательно, часто ее не посещают. А для дома странно. И следов костров и факелов не видно...

А вы съездите во Францию с прекрасным мягким климатом, посетите пару средневековых замков.
Сразу поймете, почему знать ходила в мехах.
И вопросы "только зачем?" сразу отпадут.

>А вы съездите во Францию с прекрасным мягким климатом,
>посетите пару средневековых замков.
>Сразу поймете, почему знать ходила в мехах.
>И вопросы "только зачем?" сразу отпадут.

Несколько разные здания средневековый замок и Подземный курган вам не кажется?
Никто во Франции не жил в тесных, подземных жилищах без окон. Кстати в средневековых замках присутствуют сквозняки это правда, и зимой не очень комфортно, но там предусмотрены камины для обогрева зимой, а летом там совсем не холодно, там прохладно, но совсем не холодно.

Ты бы научил.

Читал в детстве сказку про 3-х поросёнков? Так вот - ты похож на самого глупого из них.

>Как написано у ФиН это три ступени к алтарю... я не
>специалист по архитектуре христианских церквей, но эти три
>ступени находятся на входе в погребальную камеру, в дромосе.
>Это наверное первая церковь где ступени к алтарю находятся
>на входе в основное помещение.

В Храме Гроба Господня в Иерусалиме не бывали? Именно так он и устроен.

В храме не бывал, посмотрел фотографии, это огромный комплекс, алтарь существенно больше, чем-то место которое ФиН отводит под алтарь в царском кургане (там был).
Но по прежнему остались открытыми вопросы о:
1. Зачем строить церковь-холодильник.
2. Зачем строить церковь таких странных пропорций и такую маленькую?
3. Зачем строить жилые дома-холодильники (размерами еще меньше)

> Зачем строить жилые дома-холодильники

А зачем вы дома используете холодильник?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Зачем строить жилые дома-холодильники
>
>А зачем вы дома используете холодильник?

Я же в нем не живу...

Когда я был в Абхазии, мне показывали в горах старые жилища дрених абхазцев. Так я вам скажу, что это холодильнк еще тот. Как говорят сами абхазцы, мясо хорошо в них хронится. Но раз есть жилища, значит в них кто-то жил. Но холодно в этих пещерах, если там в майке и шортах разгуливать. А в ветровке, например, очень даже комфортно. После жаркого пекла - это как оазис в пустыне.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Это у монахов нужно спросить

Пещера Валуйского скита

Местами хода разрушаются от плохого качества породы. Вентиляция естественная, за счёт перепада температур и наличия двух входов (первый сейчас завален). Достаточно сухо. Температура воздуха возле входа +8°С, в глубине объекта и возле засыпанного входа +6°С. Судя по всему, хода разрабатывались по природным трещинам. Монахи копали помещения каким-то рубящим инструментом (типа кирки…..



Пещеры близ с. Шмарное
Монастырь имеет три входа: два рядом, а третий на другой стороне бугра. Основной вход представляет наклонный в 1°-2° арочный ход, начинающийся из меловой трещины. Также основной вход имел дверь. Видны хорошо сохранившиеся следы ее крапления. На одном из входов найден, по нашим предположениям, ледник. В трёх метрах от входа температура воздуха 0°С. Температура в других мостах объекта +4°С.

http://rosi-spelesto.narod.ru/speg/1999/belgorod.html

Вы приводите в качестве примера здания совершенно иного предназначения.
Вы почитайте Фоменко, я его довольно пространно цитировал, он пишет, что это была церковь, обычная церковь, не монастырь, а в других курганах жили люди.

В Старом Осколе было тоже самое, и церковь была и люди жили в меловой горе, пока не снесли в годы советской власти.

Тут все что угодно

МЕЖДУНАРОДНЫЙ СИМПОЗИУМ ПО ИСКУССТВЕННЫМ ПЕЩЕРАМ

http://spelestology.narod.ru/spelesto/articles/odessa.html#c9

Церкви у нас всегда что надземные,что подземные до 19 аека не отапливались(подозреваю,в этом не было особой надобности):

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11798.html

Подземный храм в "царском кургане",скорее всего,исполнял функцию часовни на могиле,близкие люди в определенные дни туда спускались и поминали покойного.

У нас ведь раньше повсеместно на кладбищах стояли такие персональные маленькие часовни..их разломали по специальному указу Петра ("буток на могилах не ставить"(см.у Пушкина)

Эта же территория до "покоренья Крыма" находилась в составе "Петит Тартарии" и была реформаторам недоступна.

>Боюсь они не знают о его существовании. Все-таки это была
>дальняя окраина античного мира ;) И в тех источниках,
>которые Основоположники все же открывали, о Боспоре, увы,
>ничего нет. А Корпус Боспорских Надписей вряд ли попадался
>на глаза ФиН.



"...Пример старого текста, где, видимо, нельзя выделить ни строк, ни столбцов и совершенно неясно, в каком направлении нужно читать, мы приводим на рис.11.2. Это - фотография каменной плиты, выставленной в Керченском музее "Царского Кургана", Крым, Боспорское Царство..."

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
БИБЛЕЙСКАЯ РУСЬ

>>Боюсь они не знают о его существовании. Все-таки это была
>>дальняя окраина античного мира ;) И в тех источниках,
>>которые Основоположники все же открывали, о Боспоре, увы,
>>ничего нет. А Корпус Боспорских Надписей вряд ли попадался
>>на глаза ФиН.
>
>
>
>"...Пример старого текста, где, видимо, нельзя выделить ни
>строк, ни столбцов и совершенно неясно, в каком направлении
>нужно читать, мы приводим на рис.11.2. Это - фотография
>каменной плиты, выставленной в Керченском музее "Царского
>Кургана", Крым, Боспорское Царство..."
>
>Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
>БИБЛЕЙСКАЯ РУСЬ

Увы, мой друг, эта прелестная плита не из КБН, ибо в Корпусе Боспорских Надписей представлены надписи, а эти милые значки, изображенные на картинке называются "тамга" и надписями не являются ;)
Кстати, небольшое географическое уточнение - сейчас в Крыму совсем отсутствует Боспорское царство, и нынешнее государство, на территории которого находится Крым, называется Украина :)) Следовало бы подписать: "Керчь, Крым, Украина", а то "Крым, Боспорское царство" выглядит странно. Это как если бы кто-то написал: "Музей Московского Кремля, Московская обл., Российская империя" под фотографией Спасской башни ;)

>Кстати, небольшое географическое уточнение - сейчас в Крыму
>совсем отсутствует Боспорское царство, и нынешнее
>государство, на территории которого находится Крым,
>называется Украина :)) Следовало бы подписать: "Керчь, Крым,
>Украина", а то "Крым, Боспорское царство" выглядит странно.
>Это как если бы кто-то написал: "Музей Московского Кремля,
>Московская обл., Российская империя" под фотографией
>Спасской башни ;)

А в Эрмитаж Вы свои географические уточнения уже направили? А то они там тоже не в курсе...

"Золотой браслет с протомами сфинксов
400-350 гг. до н.э.
Боспорское царство, курган Куль-Оба
Керчь, Крым"

И опять мимо. Почувствуйте разницу:

"Крым, Боспорское Царство"

и "Боспорское царство, Курган Куль-Оба, Керчь, Крым".

Разъясню. Под экспонатами отмечают место производства и место находки. У Основоположников получается, что построено было в Крыму, а найдено в Боспорском царстве ;).

>Увы, мой друг, эта прелестная плита не из КБН, ибо в Корпусе
>Боспорских Надписей представлены надписи, а эти милые
>значки, изображенные на картинке называются "тамга" и
>надписями не являются ;)

Но эти «милые значки», находят в том же месте, и историки датируют их тем же временем.
Порой они мирно соседствуют с греческими надписями.
http://velizariy.kiev.ua/avallon/gerald/ger8.htm


Сложные царские гербы Боспора: Реметалка (?) - по Д. Б. Шелову (1, 2), Тиберия Евпатора (3, 4), Савромата II (5), Рескупорида III (6), неизвестного царя (7)

(Интересно, значок один, а правители разные)



Хотя вроде эти значки относят к скифо-сарматской цивилизации.


Сарматские геральдические эмблемы: на бляхе от конского убора (1), на поясных пряжках (2, 3), па зеркалах-подвесках (4, 5), на гире (6), на плите (7), на монетах царя Фофорса (8, 9)


Сравним их также со знаками древнерусских князей


"Знаки Рюриковичей" - геральдические знаки древнерусских князей (1-64)


Ну и заодно с татаро-монгольскими «тамгами»


Тамги ханов золотой орды

Эти из 13-15 века

Уважаемый Рейдер, петушки и кони, просматривающиеся в первых «милых значках», это основной «зоологический мотив» в русских народных вышивках, использовавшихся в ритуальных целях. И петушки и кони – на вышивках - спутники Великой Богини - Макоши - Дны. В интересующей нас местности – по ТИ-версии - обитали скифы, создавшие и Боспорское царство, а у них особо почиталась как раз эта самая «дама» - их прародительница змеедева Ехидна (по-русски, повторяю, эта змеедева прозывалась Дна, а вероятно и Яга Дна ).

> Уважаемый Рейдер, петушки и кони, просматривающиеся в
>первых «милых значках», это основной «зоологический мотив» в
>русских народных вышивках, использовавшихся в ритуальных
>целях.


Спасибо за подсказку.
Пожалуй, это мотивы из той же серии.

Вопрос в следующем. Проводяться активные подводные раскопки. На достаточно большой глубине находят остатки старинных городов, надписи и храмы. Причем в тех местах которые указаны на старых античных картах в сочинения например Страбона и других.
Я не отрицаю, что было некоторое количество подделок. в конце концов нечистоплотные типы которые хотят заработать были всегда., но вопрос: "как объясняет или не объясняет наличие датированных (не историческими методами), в том числе подволных городов античного вида НХ? Где место Боспорского царства в хронологии по НХ.

>наличие датированных (не историческими методами)

А можно поконкретней - что и какими "не историческими" методами датировано?

Как я понял метода следующая... есть таблица изменения уровня Черного моря. Смотрим на какой глубине обнаруживаем городище и датируем. Он ведь на суше был в момент постройки...

> Как я понял метода следующая... есть таблица изменения уровня Черного моря.

Откуда взялась эта таблица. Как калибровано?

Калибрована по радиоуглеродным анализам остатков разных морских гадов и ракушкам и т.п.
Но в принципе интересно другое: есть довольно большое количество материальных свидетельств, подделка которых значительно затруднена подводным их нахождением. Находится оно там где оно должно находиться в соответствии с античными источниками. Надписи (находимые под водой) подтверждают античные источники.
Допустим все античные источники позднейшая подделка… куда относится боспорское царство в хронологии ФиН. В обычной истории оно (царство) довольно плотно связано с историческими событиями в регионе и Древнем мире. А в НХ?

/////////Но в принципе интересно другое: есть довольно большое количество материальных свидетельств, подделка которых значительно затруднена подводным их нахождением. Находится оно там где оно должно находиться в соответствии с античными источниками. Надписи (находимые под водой) подтверждают античные источники. ///////

Вам намекают на следующее. То, что Вы указали в цитате, является взаимоувязанными фактами. Всю их систему можно назвать «античным Причерноморьем». Вопрос в том, как ее (всю систему взаимоувязанных фактов) датировать. В рамках ФиН она датируется не ранее 10 века н.э.. В это время предположительно возникла Византийская империя, первое государственное образование в регионе.

//////Калибрована по радиоуглеродным анализам остатков разных морских гадов и ракушкам и т.п.///////

Вот об этом Вас и спрашивают: как датировалась вся система взаимоувязанных фактов под названием «античное Причерноморье».
Я детально смотрел фрагменты общего датирования «античного Причерноморья».

1, Датирование «по скифам». ТИ – 6 век до н.э. – 3 (грубо) век н.э. Это «зависимое» датирование, поскольку сами «скифы» датированы по «античности». По моей версии передатировки скифов «античное Причерноморье» следует датировать 14-19 веками.

2. Датирование по уровню Черного моря. Это «зависимое» датирование в части датирования по датированным артефактам.

3. Датирование радиоуглеродным методом. Это сфальсифицированное датирование. Например, прямое датирование радиоуглеродным методом начала резкого подъема уровня Черного моря (на 4-6 метров) дает цифры, соответствующие ТИ. По результатам ре-фальсификации радиоуглеродных дат получается позднее средневековье.

4. Датирование по амфорам. Этот вопрос я рассмотрел детально, но соответствующая статья «застряла» в очередном планируемом сборнике НХ и лежит без движения скоро как год. Для себя возможность выхода сборника я уже «списал». Но, тем не менее, думаю, что рано или поздно найдется способ ее достойной публикации. Так вот «античные» амфоры 7 века до н.э. – 5 века н.э. следует поместить в период 14-19 веков, после византийских амфор. Вместе с «античными» амфорами в эти века «уедет» и «античное Причерноморье»

>3. Датирование радиоуглеродным методом. Это
>сфальсифицированное датирование. Например, прямое
>датирование радиоуглеродным методом начала резкого подъема
>уровня Черного моря (на 4-6 метров) дает цифры,
>соответствующие ТИ. По результатам ре-фальсификации
>радиоуглеродных дат получается позднее средневековье.

А что имеется ввиду под "ре-фальсификацией"? Это ваше личное мнение или какие-то либо исследования?

////А что имеется ввиду под "ре-фальсификацией"? Это ваше личное мнение или какие-то либо исследования?/////

Ну что Вы? Какие исследования могут быть в альтернативных подходах к изучению прошлого Человечества? РЕ-фальсификация радиоуглеродных дат - это моя личная разработка.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Тюрин А.М. Практика радиоуглеродного датирования. Часть 1. Образцы Андерсона.
http://new.chronologia.org/volume3/turin1.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 3. 2005.
http://new.chronologia.org/volume3/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

Тюрин А.М. Практика радиоуглеродного датирования.
Часть 2. Эталоны. http://new.chronologia.org/volume3/turin2.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 3. 2005.
http://new.chronologia.org/volume3/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

Тюрин А.М. Практика радиоуглеродного датирования.
Часть 3. Калибровочная кривая.
http://new.chronologia.org/volume3/turin3.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 3. 2005.
http://new.chronologia.org/volume3/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

Тюрин А.М. Алгоритмы фальсификации и ре-фальсификации результатов радиоуглеродных датировок.
http://new.chronologia.org/volume3/turin_alg.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 3. 2005.
http://new.chronologia.org/volume3/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

С интересом прочитал статьи по ссылкам. К сожалению, из-за некоторой ограниченности моих знаний в этой отрасли не могу оценить правильность или неправильность Ваших выкладок.
Хочется заметить, что в случа если вы правы, допустим что правы, то ставится под сомнение не только история (с ней как бы понятно, опять же допустим глобальная фальсификация), но и ряд естественно научных дисциплин. На сомом деле с трудом верится, что уровень фальсификации может настолько глубоко проникать во все сферы жизни и науки.
Если на минутку допустить, что существует настолько глубоко проникший во все структуры заговор, то и Морозову и Фоменко и другим просто тихо бы свернули головы еще на этапе первых публикаций. вам не кажеться, что всемогущество при фальсификации исторических и естественно научных данных странно несочетается с практически полным пренебрежением к борьбе с учением НХ. А ведь гораздо проще, особенно в нашей стране, было просто запретить печатать и все.... нету ФиН.

Впрочем это лирическое отступление... вернемся к Боспорскому царству, если по Вашей версии "оно может быть датировано 14-19 веками", возьмем в среднем 16-17 век. Таким образом мы говорим о том, что в Крыму в 1600 году действовали "древние греки или их аналоги", правильно?

> Если на минутку допустить, что существует настолько глубоко
> проникший во все структуры заговор, то и Морозову и Фоменко и
> другим просто тихо бы свернули головы еще на этапе первых
> публикаций. вам не кажеться, что всемогущество при фальсификации
> исторических и естественно научных данных странно несочетается с
> практически полным пренебрежением к борьбе с учением НХ. А ведь
> гораздо проще, особенно в нашей стране, было просто запретить
> печатать и все.... нету ФиН.

Существуют документальные свидетельства заговора мракобесов против науки, который передаёт свою эстафету, как минимум с 16 века. Во времена более тоталитарные учёных сжигали, травили, гнали, их книги - сжигали, рвали (так уничтожено два тома "Христа" Морозова). В советские годы - запрещали и уничтожали книги. Сейчас потомки средневековых мракобесов могут только тяфкать из-под скамейки, и уничтожать бумажную картотеку в библиотеке, на неугодную литературу, хотя, наверняка мечтают о реванше. Но это вам лучше знать.

У мракобесов не всегда выходят их планы от того, что государство не всегда нуждается в их услугах. А иногда и наоборот.

//////Сейчас потомки средневековых мракобесов могут только тяфкать из-под скамейки, и уничтожать бумажную картотеку в библиотеке, на неугодную литературу, хотя, наверняка мечтают о реванше./////

Имеется прекрасная электронная библиотека по скифам Саяно-Алтайского региона. Два года назад ее «почистили». Убрали «опасные» статьи. В частности убрали статью о наличии грифонов, найденных в алтайских скифских курганах, в прикладном искусстве казахов. На мое обращение администраторы сайта не ответили.

//////Хочется заметить, что в случа если вы правы, допустим что правы, то ставится под сомнение не только история (с ней как бы понятно, опять же допустим глобальная фальсификация), но и ряд естественно научных дисциплин.//////

Именно так. Этим и объясняется плачевное состояние палеоклиматологии последних тысячелетий.

//////На сомом деле с трудом верится, что уровень фальсификации может настолько глубоко проникать во все сферы жизни и науки.//////

Чем отличается фальсификация результатов радиоуглеродного датирования от «античности». Почти ничем. Между тем «античность» «глубоко проникло во все сферы жизни и науки». Мифы сегодняшнего дня принципиально ничем не отличаются от мифов «древней» Греции. Радиоуглеродное датирование обслуживает один их них. Только и всего.

/… если по Вашей версии "оно может быть датировано 14-19 веками", возьмем в среднем 16-17 век. Таким образом мы говорим о том, что в Крыму в 1600 году действовали "древние греки или их аналоги", правильно?/////

Хитро Вы передернули. Я не знаю, что такое «в среднем».

ГРЕК = ГеР+АК. АР = ГЕР =ХЕР – это названия фаллоса. АК – суффикс. ГРЕКи – это адепты культа фаллоса. Он господствовал до 16 века (грубо). Выкиньте из головы сказки о древних греках или их аналогах. Все вопросы по Крыму можно решить на уровне артефактов.

Возьмем период 14-19 века.

В Крыму вплоть до 19 века был принят обычай хоронить тела знати в курганах. Эти курганы разделили на две части. Те, в которых присутствовали артефакты 18-19 веков, или их сооружение было уже в этнографический период (19 век) назвали татарскими. Остальные – скифскими. Скифские попали на рубеж тысячелетий до н.э. – после н.э.

В Крыму вплоть до 19 (но возможно и в 20 веке) изготовляли амфоры. Часть из них соответствуют классическим «античным» или их осколки найдены в археологических слоях вместе с осколками «античных» амфор. Их признали синхронными аналогами «античных» амфор. Эти же крымские амфоры, изготовленные в 19-20 веках, признали имитациями «античных» амфор. Другую часть амфор (например, плоскодонных для перевозки нефти) признали синхронными византийскому и турецкому периодам.

В Крыму в 14-16 веках велось строительство однотипных зданий, типичных для всего Восточного Средиземноморья. Все эти здания (вернее их остатки) «уехали» в «античность».

Эти особенности алгоритма фальсификации прошлого Человечества, применительно к Крыму можно продолжать.

Крымская «античность» накладывается на крымскую Казарию. Ее я рассматриваю в своей статье, которая тоже застряла в очередном выпуску сборника «Новая Хронология». Ну, да бог с ним.

А лично Вы можете разобраться с Казариями Крыма? На его территории существовала «античная» Казария/Цезария, а потом средневековая Казария. Жду комментариев. Спасибо.

Прискорбно, что ваша статья про амфоры не вышла. Скажите, а вы открыли секрет изготовления черного и красного лака? И как вы можете прокомментировать, что на городищах Боспорского царства (равно как и на других античных) в слоях условно 6-4 вв. до н.э. лаковая посуда - чернолаковая, а в слоях условно 3-го в. до н.э. и выше - лаковая посуда - краснолаковая? Почему в более поздних слоях (выше находящихся) появляется поливная керамика, отсутствовавшая в более глубоких слоях?
В 19-20 в. какие амфоры изготовляли - чернолаковые или краснолаковые?
Или изготовляли обычные, для бытовых целей? Тогда как вы объясните разный состав глины в синопских, гераклейских, фасосских, лесбосских, хиосских, родосских и прочих амфорах? Неужели в Крыму не только изготовляли амфоры, но еще и глину замешивали разную -одну с большим количеством слюдяных включений, другую с черными вкраплениями, третью - с белыми?

ЗЫ. А можно про "античную" Казарию? Ума не приложу что это и где вы ее взяли?

> И как вы можете прокомментировать, что на городищах Боспорского
> царства (равно как и на других античных) в слоях условно 6-4 вв. до
> н.э. лаковая посуда - чернолаковая, а в слоях условно 3-го в. до
> н.э. и выше - лаковая посуда - краснолаковая? Почему в более
> поздних слоях (выше находящихся) появляется поливная керамика,
> отсутствовавшая в более глубоких слоях?

Слои и их века измышлены историками неправильно, что и породило сии загадки. А на самом-то деле вся эта культура существовала от силу пару столетий, пока не попала под власть непьющих татар.

>> И как вы можете прокомментировать, что на городищах Боспорского
>> царства (равно как и на других античных) в слоях условно 6-4 вв. до
>> н.э. лаковая посуда - чернолаковая, а в слоях условно 3-го в. до
>> н.э. и выше - лаковая посуда - краснолаковая? Почему в более
>> поздних слоях (выше находящихся) появляется поливная керамика,
>> отсутствовавшая в более глубоких слоях?
>
>Слои и их века измышлены историками неправильно, что и
>породило сии загадки. А на самом-то деле вся эта культура
>существовала от силу пару столетий, пока не попала под
>власть непьющих татар.

Историки не измышляют слои ;) Раскопками занимаются археологи. Если даже никак не датировать слои, нельзя не увидеть невооруженным глазом, что один слой расположен над другим. Если в нижнем - черный лак, в среднем - красный лак, а в верхнем - полива, не значит ли это, что чернолаковую посуду использовали задолго до поливной?

Я правильно вас понял? Вы полагаете, что всего за пару столетий изобрели и утратили секрет производства сначала черного лака, потом красного лака?

Если даже никак не датировать слои, нельзя не
>увидеть невооруженным глазом, что один слой расположен над
>другим. Если в нижнем - черный лак, в среднем - красный лак,
>а в верхнем - полива, не значит ли это, что чернолаковую
>посуду использовали задолго до поливной?
>

А если на глубине 2-х метров, археологи, вместо «поливы», находят башню Т-34 (как это случилось на позапрошлой неделе), то это, что значит?

"...Я правильно вас понял? Вы полагаете, что всего за пару столетий изобрели и утратили секрет производства сначала черного лака, потом красного лака?"

У нас за 30-ть последних лет изобрели и утратили так много, что Вам и не снилось.

> Историки не измышляют слои Раскопками занимаются археологи.

Археологи являются историками. Поскольку история - это наука о прошлом, а историки - это учёные, которые обязаны изучать прошлое. Археологи изучают прошлое с помощью лопаты. Поэтому они являются историками, так же как и те, кто изучает прошлое, ковыряясь в носу, сидя в на кафедре Истории КПСС.

> Если даже никак не датировать слои, нельзя не увидеть невооруженным глазом, что один слой расположен над другим.

Враки. Никаких слоёв вы невооружённым глазом не видели и не увидите. Потому что слоёв там нет. Сходите на городскую помойку и посмотрете как тамошние археологи отыскивают бутылки и медный провод. Если вы им сообщите, что есть некие слои с медными проводами, а есть с бутылками по 12 копеек - они долго будут смеяться над вами своими беззубыми ртами.

> Если в нижнем - черный лак, в среднем - красный лак, а в верхнем -
> полива, не значит ли это, что чернолаковую посуду использовали
> задолго до поливной?

Эта прекрасная картина у вас родилась в тёплом кабинете, после массажа ноздри изнутри указательным пальцем.

> Я правильно вас понял? Вы полагаете, что всего за пару столетий
> изобрели и утратили секрет производства сначала черного лака, потом
> красного лака?

За какие-то 10-20 лет пропали прекрасные создания природы - простипома, путасу. А ведь ими были полны полки советских магазинов. Так же и с этим лаком. Простипома, из которой её изготавливали - ушла в небытие. Или же в мастерской, где их делали, кончилась краска. Никакой технологической тайны в этом лаке нет. Купите его в хозяйственном магазине.

Автор Авдей
" Если в нижнем - черный лак, в среднем - красный лак, а в верхнем - полива,"
по этому поводу мне вот что подумалось:
1) смена моды , того или иного вида художественного оформления.
2) исчерпания сырья из которого делался тот или иной краситель.

> Историки не измышляют слои Раскопками занимаются археологи. Если
> даже никак не датировать слои, нельзя не увидеть невооруженным
> глазом, что один слой расположен над другим.

Так слои все-таки датируются или нет? Если да, то каким образом? Как определяется дата самого верхнего культурного слоя?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Так самый верхний культурный слой - современный ;)

Откуда в брошенном или разрушенном городе современный культурный слой? Из какой "культуры" он состоит?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Керчь, на территории которой находится столица Боспорского царства Пантикапей - совсем не брошенный город. Причем не брошенный много-много лет ;)

Я спрашивал про брошенные города, от которых остались только развалины, а не про жилые. Так что вопрос остается открытым.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

как датируются культурные слои в городах, которые были брошены, или от которых остались только развалины и в них уже давно никто не живет?

Вопрос по прежнему открыт.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

////Прискорбно, что ваша статья про амфоры не вышла.////

Рано или поздно она будет опубликована.

/////Скажите, а вы открыли секрет изготовления черного и красного лака?/////

Такие глупости как воображаемые профессиональными историками утери технических приемов я, конечно же, не рассматриваю.

///И как вы можете прокомментировать, что на городищах Боспорского царства (равно как и на других античных) в слоях условно 6-4 вв. до н.э. лаковая посуда - чернолаковая, а в слоях условно 3-го в. до н.э. и выше - лаковая посуда - краснолаковая?/////

Очень просто. Те слои, в которых нашли осколки чернолаковой посуды отнесли к "условно 6-4 вв до н.э. ", а слои с краснолаковая - к "условно 3-го в. до н.э.". Эту простую мысль Вы можете понять?

/////Тогда как вы объясните разный состав глины в синопских, гераклейских, фасосских, лесбосских, хиосских, родосских и прочих амфорах? Неужели в Крыму не только изготовляли амфоры, но еще и глину замешивали разную -одну с большим количеством слюдяных включений, другую с черными вкраплениями, третью - с белыми?/////

Еще один Янин нашеося. Он не нашел ничего лучше, как объяснить фалисификацию "Новгорода" путем перевозки в него археологических слоев из Ярославля. Я, что, написал что в Крым не поступали амфоры из южного Причерноморья или Восточного Средиземноморья?


/////ЗЫ. А можно про "античную" Казарию? Ума не приложу что это и где вы ее взяли?/////

Об этом позднее.

>/////Скажите, а вы открыли секрет изготовления черного и
>красного лака?/////
>
>Такие глупости как воображаемые профессиональными историками
>утери технических приемов я, конечно же, не рассматриваю.
>


Почему? Есть чернолаковые амфоры. Стоят в музеях. А сделать такие же никто не может. Что тут воображаемого? Вы можете показать современную чернолаковую амфору (не покрытую эмалью и не покрашенную акриловой краской, а именно лаковую)? Покажите, тогда и будете говорить о воображаемой утере технических приемов.


>///И как вы можете прокомментировать, что на городищах
>Боспорского царства (равно как и на других античных) в слоях
>условно 6-4 вв. до н.э. лаковая посуда - чернолаковая, а в
>слоях условно 3-го в. до н.э. и выше - лаковая посуда -
>краснолаковая?/////
>
>Очень просто. Те слои, в которых нашли осколки чернолаковой
>посуды отнесли к "условно 6-4 вв до н.э. ", а слои с
>краснолаковая - к "условно 3-го в. до н.э.". Эту простую
>мысль Вы можете понять?


Вы, похоже, не поняли мою. Почему исчезает чернолаковая посуда и появляется краснолаковая? Почему чернолаковая (ведь не было никаких утерь технических приемов;)) не появляется вновь?

>
>/////Тогда как вы объясните разный состав глины в синопских,
>гераклейских, фасосских, лесбосских, хиосских, родосских и
>прочих амфорах? Неужели в Крыму не только изготовляли
>амфоры, но еще и глину замешивали разную -одну с большим
>количеством слюдяных включений, другую с черными
>вкраплениями, третью - с белыми?/////
>
>Еще один Янин нашеося. Он не нашел ничего лучше, как
>объяснить фалисификацию "Новгорода" путем перевозки в него
>археологических слоев из Ярославля. Я, что, написал что в
>Крым не поступали амфоры из южного Причерноморья или
>Восточного Средиземноморья?
>

Я не знаю что вы писали про амфоры. Из вашего я читал только жизнеутверждающий опус про то, что Арарат - это конь с двумя пенисами. Вы уж придерживайтесь своих показаний. Вы утверждали, что в 19 в. в Крыму делали амфоры. Я спросил про глину. Теперь вы не утверждаете и пр. Так делали в Крыму в 19 веке амфоры или нет, если да,то какие? Какой тип по Монахову, или, хотя бы, по Зеест?
>
>/////ЗЫ. А можно про "античную" Казарию? Ума не приложу что
>это и где вы ее взяли?/////
>
>Об этом позднее.
>
Жду с нетерпением.

Авдей:"Вы, похоже, не поняли мою. Почему исчезает чернолаковая посуда и появляется краснолаковая? Почему чернолаковая (ведь не было никаких утерь технических приемов) не появляется вновь?"

Вам же сказали, что «чернолаковая» никуда не исчезает – она «сопутствует» «краснолаковой», а может быть и позднейшая. Археологи вынуждены «разводить» амфоры по разным эпохам – согласно «матрице» ТИ.

Вообще же, ориентироваться в датировках по «культурным слоям» - глупость или мошенничество. Человек, постоянно проживая на одном месте, вынужден постоянно же проводить работы, связанные с перемещением «культурных» слоев, а в итоге получается единый культурный слой, являющий собой однородный хаос.

Т.н."чернолаковую посуду",секрет изготовления которой ныне утрачен,делали из привозного сырья жившие там итальянские умельцы.

Похоже,что это было какое-то хитрое покрытие типа эмали:

http://www.abitura.com/modern_physics/ceramics.htm

Затем пришел Тамерлан с войсками(см.Марло)и "Маре Маджоре" стало Черным Морем.

В отсутствии привозного пришлось использовать уже местное сырье и получилась краснолаковая посуда,которая "не находит аналогий за пределами Понта".

Пришельцы принесли с собой изготовление поливной керамики и она вытеснила изделия местных мастеров.

Дело тут в другом-критерий датировки традиками того или иного черепка:

"...критерием для датировки по-прежнему служит характер лакового покрытия (его хорошее качество и то, что оно покрывает весь сосуд полностью, будто бы говорят в пользу большей древности),несмотря на очевидные свидетельства обратного."

http://annals.xlegio.ru/books/tgim102.htm

////Жду с нетерпением./////

Я увлекся и опустился на кухонный уровень обсуждения этой проблемы. На кухонном уровне адепты ТИ непобедимы.

Вам придется подождать публикации моей статьи.

Потом буду ждать я когда Вы ее раздолбаете по всем позициям.

>Есть чернолаковые амфоры. Стоят в музеях. А сделать
>такие же никто не может.
для того что б сделать такие или схожие надо провести:
химический анализ
мол-ный анализ
структурный анализ
... имея подобную инфу можно свести концы с концами.
мне подобная инфа по амфорам невстречалась.

>/… если по Вашей версии "оно может быть датировано 14-19
>веками", возьмем в среднем 16-17 век. Таким образом мы
>говорим о том, что в Крыму в 1600 году действовали "древние
>греки или их аналоги", правильно?/////
>
>Хитро Вы передернули. Я не знаю, что такое «в среднем».

Не хотел "передергивать" так получилось. Просто я хотел привязать НХ-хронологию Боспорского царства к истории региона. К какому периоду в таком случае относится генуэзские колонии на полуострове и татарский период.


>В Крыму вплоть до 19 века был принят обычай хоронить тела
>знати в курганах.

Что считается "знатью" для 19 века в Крыму?
Можно примеры захоронений в курганах в 19 веке? И артефактов из них?

> Калибрована по радиоуглеродным анализам остатков разных морских гадов и ракушкам и т.п.

Ведь морские гады черпают углерод отнюдь не из атмосферы.

> Но в принципе интересно другое: ...

Ещё и другое? Ужас какой!

> есть довольно большое количество материальных свидетельств,
> подделка которых значительно затруднена подводным их нахождением.

Вы собирались их подделать, и не получилось?

> Находится оно там где оно должно находиться в соответствии с
> античными источниками.

Какими именно источниками? Где опубликована карта античных морских кладов?

> Надписи (находимые под водой) подтверждают античные источники.

Процитируйте подводные надписи, которые подтверждают Тацита.

> Допустим все античные источники позднейшая подделка…

Гораздо легче допустить, что вы несколько глуповаты и не понимаете смысла НХ.

> куда относится боспорское царство в хронологии ФиН. В обычной
> истории оно (царство) довольно плотно связано с историческими
> событиями в регионе и Древнем мире.

Опишите эту плотную связь подробнее без бла-бла и бла.

Попробуйте что-нибудь почитать. Русскоязычная литература по Боспору - огромна. Регулярно конференции проводят и в Москве, и в Керчи, и в Ростове и в разных других городах. Заходите - слушайте, спорьте.

Из старого - читайте "БЦ" Гайдукевича - всю связь античного литературного наследия с Боспором он там отразил ;). Чувствуется, что вы не в теме.

ведь кроме словоблудия в ответ ничего не вышло - ни с радиоуглеродом ракушек, ни с чем иным.

> Попробуйте что-нибудь почитать. ... Чувствуется, что вы не в теме.

Совет, конечно, драгоценный, но он не доказывает глупостей Эйзенхорна. Быть же "в теме" этих глупостей - не есть признак знаний.

Опять же - указанная вами книжка Гайдукевича написана до изобретения РУ-метода.

в том числе подволных городов античного вида НХ

какие нафиг подводные города \\\\ на расстоянии 20 метров от берега :-( \\\вы если наезжаете на древн картографов - хотя бы прикиньте в Каком масштабе они работали \\смею заверить - что не в 10 000 \\\подробно я уже все разсказал - см антианти

и ольвию и фигольвию и стикс-кубань все желающие Тут видели

Дык очень у многих античных городов Крыма приличная часть находится под водой. Затопла со временем. При чем здесь масштаб картографов?

приличная часть \\\\прикиньте теперь размер Всего городка \\ и переведите его размеры - напр на 200 000 карте \\ он превратится в точку \\\\\\\\\\\а работу кабинетных работников типа плиния птол и пр я оцениваю как минимум в 1 5 000 000 \\да и то... \\\\\\\\\\\\\\\зы ---напоминаю здешним веревкиным - что сайт постепенно будет дополняться - http://www.kartap.narod.ru/

Собственных хроник царства не сохранилось, его история «завязана» на греческую и римскую. Это подтверждает и анализ списка правителей. В смутные периоды римской и греческой истории даты правлений даются весьма приблизительно.

Первый «темный» период приходится на 3 – 2 вв. до н.э. – от Перисада II (284/3 – ок. 245) до Перисада V (ок. 125 -109). В античной истории это период эллинистических государств с их многочисленными правителями, «межсезонье» между Грецией и Римом.
Второй «темный» период – 3 в. н.э., время солдатских императоров в Риме. На стыке 3-4 вв. появляются более-менее конкретные даты, ибо и в римской истории этот период описан достаточно подробно ( Тетрархия, Константин и т.д.)
На Рескуропии VI («318/19 – 335/ или позднее») династический список обрывается. Боспорское царство кануло в небытие в 370 г.

Так что его история плотно привязана к греко-римской. Уедет античность с насиженного места и утянет за собой Боспорское, Понтийское и еще с десяток разных царств.
В рамках НХ уместно предположить, что Боспорское царство – дубликат Византии+Османской империи (все-таки «Боспорское» почти «Босфорское», Боспор Киммерийский запросто моги спутать с Фракийским) плюс местные напластования (генуэзские колонии и Крымское ханство).

Пару слов об искусстве. Местное искусство – провинциальный вариант греко-римского. (За исключением скифского золота и серебра – это действительно шедевры, никакой провинциальности). Памятники группируются в основном в 5-3 вв. до н.э. и около рубежа эр. Попадаются и ренессансные реалии: художник пишет картину на холсте, натянутом на подрамник, холст на мольберте, а на стене висят портреты. (Роспись каменного саркофага из Пантикапея. 1 в. до н. э. Эрмитаж)

PS Даты правлений взяты из издания: Сычев Н.В. Книга династий. М., АСТ:Восток-Запад, 2005, с. 76-77. Картинку с художником постараюсь как-нибудь выложить.

Все-таки вредно очень пользоваться только одним источником. Ну представьте себе – возьмет человек справочник Сычева, посмотрит на тамошние даты и успокоится, будучи уверенным, что историкам даты правления боспорских царей более-менее известны. Но стоит в другой источник заглянуть (в Википедию, например) и стройная картина тут же рушится. Причем в Педии даты стоят вполне конкретные, безо всяких там «ок.» и знаков вопроса. Как будто других вариантов не имеется. Ну не любят традики всякие разночтения, страшатся пустоты. А у бедных читателей создается впечатление, что вопрос полностью изучен.

Итак, оглашаю весь список.

Сначала, боспорские цари по Сычеву Н.В.

Династия Архонактидов, 480-438 гг. до н.э.

«Об этой династии конкретных сведений не сохранилось. Возможно даже, что никакой династии Архонактидов не существовало…»

Династия Спартокидов, 438-109 гг. до н.э.

Спарток I 438/7-433/2
Селевк и Сатир I 433/2-393/8
Сатир I (один) 393/2-389/8
Левкон I и Горгипп 389|8-349/8
Спарток II и Перисад I 349/8-344/3
Перисад I (один) 344/2-311/10
Сатир II и Пританий 311/10-310/9
Пританий (один) 310/9
Эвмел 310/9-304/3
Спарток III 304/3-284/3
Перисад II 284/3 – ок. 245
Спарток IV ок. 245-240
Левкон II ок. 240-220
Гигиен ок. 220-200
Спарток V ок. 200-180
Перисад III ок. 180-150
Перисад IV ок. 150-125
Перисад V ок. 125-109.

Династия Евпатридов 107 – 8/7 г. до н.э.

Митридат I Евпатор 107-63
Фарнак 63-47
Асандр 46/5-17/6
Динамия 17-16
Скрибоний 15-14
Полемон 14-8/7

Династия Аспургидов 8/7 г. до н.э. – втор. пол. IV в. до н.э.

Аспург (Рескупорий I), сын Асандра и Динами 8/7 г. до н.э. – 37/8 г. н.э.
Гепэпирия 37/8-39
Митридат III (некоторое время совместно с Гепэпирией) 39-44/5
Котий I (возможно, свергнут в 62 году) 44/5-67
Рескупорий II 68/9-90
Савромат I 93/4- 123/4
Котий II 123/4- 132/3
Ретемалк 131/2-153/4
Тит Юлий Эвпатор 153/3-173 (?)
Савромат II 173/4-210/11
Рескупорий III 210/11-226/7
Котий III 227/8-233/4
Савромат III 229/30-231/2
Рескупорий IV 233/4
Интимэй 236
Рескупорий V сер. III в.
Фарсанз сер. III в.
Савромат IV ?
Тит Юлий Тиран 275/6-278/9
Хедосбий (Хедобий) ок. 280
Фофорс (узурпатор) ок. 286/7-308/9
Радамсад (Радамсэд) 308/9-318(?)
Рескупорий VI 318/19-335/ или позднее.

«Считается, что царство погибло в 370 году в результате нашествия гуннов. Но, по последним данным, боспорские города от гуннов практически не пострадали. Вероятно, и при гуннской власти, и позднее, и при византийской – Боспор управлялся местной династией правителей. Во всяком случае, около 522 года там известен царь по имени Диптун.»


Теперь сравните с династиями из Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8
Археанактиды
• Археанакт — ок. 480 до н. э.
• Перисад
• Левкон
• Сагаур — сер. V века до н. э.
Спартокиды
• Спарток I, архонт Боспора 438 до н. э.—433 до н. э.
• Сатир I, сын Спартока I, архонт Боспора 433—389 до н. э.
• Селевк, сын Сатира I, архонт Боспора 393 до н. э.—
• Левкон I, сын Сатира I, архонт Боспора 389 до н. э.—349 до н. э., архонт Феодосии —349 до н. э., басилевс всех Синдов и Меотов —349 до н. э.
• Горгипп, сын Сатира I, басилевс Синдов
• Спарток II, сын Левкона I, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 349 до н. э.—344 до н. э.
• Перисад I, сын Левкона I, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 349 до н. э.—310 до н. э.
• Сатир II, сын Перисада I, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 310 до н. э.—309 до н. э.
• Эвмел, сын Перисада I, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 310 до н. э.—304 до н. э.
• Притан, сын Перисада I, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 309 до н. э.
• Спарток III, сын Эвмела, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 304 до н. э.—284 до н. э.
• Перисад II, сын Спартока III, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 284 до н. э.—245 до н. э.
• Спарток IV, сын Перисада II, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 245 до н. э.—240 до н. э.
• Левкон II, сын Перисада II, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 240 до н. э.—220 до н. э.
• Гигиенонт
• Спарток V 2 в. до н. э.
• Перисад III 2 в. до н. э.
• Перисад IV 2 в. до н. э.
• Перисад V, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 125 до н. э.—109 до н. э.
Период анархии
• Савмак — 109 до н. э.
Понтийские Отаниды
• Митридат VI Эвпатор, р.134 до н. э., сын Митридата V Эвергета, басилевс Понта 123 до н. э.—63 до н. э., архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 107 до н. э.—63 до н. э.
• Митридат VII, сын Митридата VI Эвпатора, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 107 до н. э.—81 до н. э., басилевс Колхиды 85 до н. э.—81 до н. э.
• Махар, сын Митридата VI Эвпатора, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов, басилевс Колхиды 81 до н. э.—
• Фарнак II, сын Митридата VI Эвпатора, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 63 до н. э.—47 до н. э.
• Динамия, дочь Фарнака II, архонтисса Боспора и Феодосии, басилисса всех Синдов и Меотов 47 до н. э.—11 до н. э.
Династия Асандра
• Асандр, муж Динамии, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 47 до н. э.—17 до н. э.
Династия Полемона
• Полемон I, сын Зенона, муж Динамии, басилевс Киликии 40 до н. э.—37 до н. э., басилевс Понта 37 до н. э.—8 до н. э., архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 14 до н. э.—8 до н. э.
Династия Асандра
• Тиберий Юлий Рискупорид I Аспург, сын Асандра, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 8 до н. э.—37
• Митридат VIII, сын Рискупорида I Аспурга, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 38—45
• Тиберий Юлий Котис I, сын Рискупорида I Аспурга, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 45—62
• Тиберий Юлий Рискупорид II, сын Котиса I, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 68—93
• Тиберий Юлий Савромат I, сын Рискупорида II, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 92—123
• Тиберий Юлий Котис II, сын Савромата I, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 123—132
• Тиберий Юлий Реметалк, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 131—154
• Тиберий Юлий Эвпатор, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 154—170
• Тиберий Юлий Савромат II, сын Реметалка, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 174—210
• Тиберий Юлий Рискупорид III, сын Савромата II, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 210—228
• Тиберий Юлий Котис III, сын Рискупорида III, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 227—234
• Тиберий Юлий Савромат III, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 229—232
• Тиберий Юлий Иннтимей, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 238—242
• Тиберий Юлий Рискупорид IV, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 242—276
• Тиберий Юлий Рискупорид V, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 242—276
• Тиберий Юлий Фарсанз, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 242—254
• Тиберий Юлий Савромат IV, сын Рискупорида IV, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 275—318
• Тиберий Юлий Тейран, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 275—278
• Тиберий Юлий Хедосбий, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 278—285
• Тиберий Юлий Фофорс, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 285—309
• Тиберий Юлий Радамсад, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 309—322
• Тиберий Юлий Рискупорид V, сын Савромата IV, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 318—341
• Тиберий Юлий Рискупорид VI, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 322—337
• Тиберий Юлий Савромат V, сын Рискупорида V, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов 341—
• Тиберий Юлий Дуптун, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов —402


А теперь сравните с датами правлений некоторых царей, взятыми с нумизматического сайта:
http://www.museum.com.ua/istor/sev-vost/bospor/bospor.htm
Левкон II. 240-230 г.г. до н.э.
Наместник Махар. 80-70 г.г. до н.э.
Митридат VI Евпатор. 70-63 г.г. до н.э.
Архонт Асандр. 50-48 г.г. до н.э.
Динамия. 9 г. до н.э.-7 г. н.э.
Аспург. 14-37 г.г. н.э.
Гепепирия. 37-38 г.г. н.э.
Митридат VIII. 39-41 г.г. н.э.
Котис I. 45-62 г.г. н.э.
Рескупорид I. 68-92 г.г. до н.э.
Савромат I. 93-124 г.г. до н.э.
Котис II. 123-132 г.г. до н.э.
Реметалк. 132-154 г.г. н.э.
Евпатор. 154 - 171 г.г. н.э.
Савромат II. 174-210 г.г.
Рескупорид II. 211-229 г.г. до н.э.
Савромат III. 229-232 г.г. н.э.
Ининфимей. 234-239 г.г. до н.э.
Рескупорид IV. 242-276 г.г. до н.э.
Фофорс. 285-310 г.г. н.э.
Рескупорид V. 319-337 г.г. до н.э.

*Примечание: знаю, что в таблицах имеется немало ляпов. Я не стал их исправлять. Все перенес, как было.

Можно было выделит совпадающие даты, но и этого я делать не стал - у вас хватит пальцев на руках, чтобы таковые пересчитать.

Извините, а Википедия и нумизматический сайт - это такие историки?
Укажите уж автора.

Кстати, а вы радуетесь или возмущаетесь тем, что у историков нет "официально установленной" истории Боспорского царства? Я вам рекомендую еще почитать что-нибудь о восстании Савмака и декрете в честь Диофанта. Там уж совсем страшные баталии были ;) Куда там датам правления.

>Извините, а Википедия и нумизматический сайт - это такие
>историки?
>Укажите уж автора.
Автора чего? Списка царей из Википедии или одесского нумизматического сайта? Или тех авторов, у которых были взяты даты правления и перенесены на эти сайты? Но приведенные даты, надо полагать, тоже не с потолка брались. Из каких конкретно источников - проблема составителей приведенных списков, а не моя.

>Кстати, а вы радуетесь или возмущаетесь тем, что у историков
>нет "официально установленной" истории Боспорского царства?

А я не радуюсь и не возмущаюсь. Я всего лишь констатирую факт расхождения в датах правления, приводимых в разных источниках. Зачем я все это делал - пояснил в предыдущем посте.

>Я вам рекомендую еще почитать что-нибудь о восстании Савмака
>и декрете в честь Диофанта. Там уж совсем страшные баталии
>были ;) Куда там датам правления.
За рекомендации спасибо! Может, как-нибудь на досуге...

Я, извините, не понял. Помимо датировки правления Археанактидов, которую точно указывает Диодор и дат правления еще нескольких царей (Левкона, Перисада, на память всех не помню, простите), известных из источников, все остальные даты - примерные. Поэтому они (что естественно) отличаются у разных авторов. Насколько я помню, не все исследователи согласны с количеством Спартоков ;) Т.к. Спартоки еще были не в курсе, что к имени следует обязательно присовокупить порядковый номер.И т.д. и т.п. Ну и что?

> Помимо датировки правления Археанактидов, которую точно указывает Диодор ...

Диодор не даёт никакой хронологии.

А, ну да, я ж забыл куда зашел.
Думаю, надо было их всех расстрелять, этих писак. За то, что не ставили дат от, вокруг и до Р.Х.

Абсолютную не дает. Относительную дает.

Вот, кстати, расскажите - когда ж писан Диодор и о какх он сообщает событиях. Глядишь таким образом, по косвенным уликам :), будет установлен НХ-взгляд на проблему. А то конфуз какой-то - никто так и не сказал, что же это было за царство, кому принадлежали города и когда все происходило ;)

Какую именно относительную дату? Жду цитаты.

В конце 16 века было известно 55 книг Диодора Сицилийского, сейчас историки сообщают об оставшихся 15 или 16-ти. Очевидно - остальные отброшены скалигеровцами, как не поддающиеся исправлению.

Вот более подробно про г-на Дюбрюкса и его покровителя:

"Поль Дюбрюкс (Paul Du Brux) - один из первых археологов-исследователей Боспорского царства. В России его называли Павлом Алексеевичем Дюбрюксом (1774 - 1835). Родом из провинции Франш-Конте Поль во время французской революции с отцом и братом покинул дом и вступил в корпус роялистов под командованием принца Конде. С 1797 г. Поль жил в Польше, позднее переехал в Петербург, откуда в 1811 г. перебрался в Керчь, где сначала был начальником Керченской таможни, затем - начальником соляных озер. В 1812 г. во время чумы он был в Еникале комиссаром по медицинской части.

В Керчи Дюбрюкс заинтересовался античной историей и культурой и часто совершал прогулки, изучая сохранившиеся античные памятники и собирая древности, которые он размещал в своем доме и во дворе. В 1816 г. он начал производить археологические раскопки, в основном, на свои собственные средства. Небольшие средства на раскопки Дюбрюксу дали граф Ланжерон и граф Н.П.Румянцев, которому Поль послал несколько найденных им монет и расписных ваз. Древние вещи, подаренные Дюбрюксом императрице Марии Федоровне, хранились в Павловском дворце. Когда в 1818 г. Керчь посетил Александр I, Дюбрюкс показал царю найденные им древности. Александр I одобрил его археологические исследования и разрешил ему считать все сделанные им находки собственностью, но не дал, к сожалению, средств на дальнейшее проведение раскопок.

Огромный интерес Дюбрюкса к истории, керченским древностям поддерживал Иван Алексеевич Стемпковский. С 1808 г. Стемпковский был адъютантом герцога де Ришелье. В 1814-1817 гг. он был с русским оккупационным корпусом в Париже, и там получил через Ришелье доступ в Академию надписей и изящной словесности (l'Academie des Inscriptions et Belles-Lettres), где изучал сочинения древних писателей.

Позже он стал членом-корреспондентом этой Академии. В Россию он привез из Франции большую библиотеку и 6 огромных томов выписок из сочинений древних авторов. В 1828 г. И.А.Стемпковский стал Керчь-Еникальским градоначальником. Он поддерживал интерес Дюбрюкса к античной истории, к археологическим раскопкам и давал ему читать во французском переводе сочинения античных авторов...

1830 г. отставных матросов из Севастополя переводили в Керчь. Для них нужно было соорудить казармы, и строительный материал решено было взять с покрытого камнем холма, названного "Куль-Оба", что в переводе с татарского означает "холм пепла". Именно на этом холме был раскопан курган, ставший всемирно известным.

Обычно в литературе пишут, что курган был открыт случайно, но слово "случайно" отсутствует в отчете- рапорте Дюбрюкса. 10-12 сентября он сопровождал Стемпковского на место добычи камня и, внимательно осматривая Куль-Обу, он понял, что там находится гробница: "Рассматривая вид холма, возвышавшегося на самой вершине горы, я убедился, что тут должна быть гробница. Занимаясь более 14 лет раскапыванием курганов в окрестностях Керчи, я был уверен в том, что не ошибся, и сообщил мое замечание Г.Стемпковскому. Г.Стемпковский приказал капитану, командовавшему работниками, усилить число их на северной стороне, где судя по виду кургана, я полагал вход в гробницу" (ДБК, с.XIV).

10.09.1830 градоначальнику сообщили, что на Куль-Обе обнаружили строение из тесаного камня. Стемпковский и Дюбрюкс увидели узкий проход в склеп и дверь в него. Дюбрюкс начал раскопки, и 22 сентября проник в склеп, вынув часть камней, которыми вход был заложен. Три дня, без перерыва, Дюбрюкс интенсивно работал. Значительная часть склепа была открыта, и в ней было обнаружено трое погребенных: двое мужчин и женщина, а также кости лошади и разнообразный богатый погребальный инвентарь.

В ночь с 24 на 25 сентября Дюбрюкс и его помощники ушли, не доследовав южную часть склепа и часть восточной. К сожалению, караул не остался на ночь, и в склеп проникли грабители, подняли плиты пола, вскрыли могилу и унесли все найденные вещи. Подробности об этом ночном происшествии Дюбрюкс узнал в феврале 1831 г. от одного из грабителей грека Д.Бавро, который рассказал ему об ограблении, о могиле и обо всем, что было найдено. По просьбе Дюбрюкса, этот человек доставшиеся ему вещи (большую золотую бляху в виде оленя и часть гривны с наконечником в виде головы льва, которую грабители разделили между собой, разрубив на три части) отдал Стемпковскому.

После окончания работ на Куль-Обе Дюбрюкс написал подробный отчет-рапорт о раскопках, о погребенных в склепе, о находках и сделал планы и рисунки. Он старался все точно зафиксировать, подробно описать и тщательно сделать чертежи и рисунки. Отчет хранился в градоначальстве и был доступен для чтения.

..Интересно, что отчет о раскопках Куль-Обы завершается следующим текстом: "Некоторые заметки о различных видах могил, которые найдены в окрестностях Керчи". A.M. Оленин, возглавлявший Академию художеств, отметил, что, с его точки зрения, описание Дюбрюкса сбивчивое, но открыло ему многие обстоятельства для "толкования Предметам, найденным в гробнице", что Дюбрюкс достоин вознаграждения за усердие. Оленин отдал отчет действ, стат. сов. Келеру, начальнику 1-го отделения Эрмитажа, и тот дал высокую оценку Дюбрюксу:

"1) замечание сочинителя о наружности разных родов старых гробниц близ Керчи содержит много хорошего и справедливого;

2) рисунок гробниц весьма хорош и точный... строение сих гробниц ни в каком сочинении еще не описано, не срисовано;

3) его известие об открытии в 1830 г. кургана Куль-Обе... замечания достойны тем, что из узнаем расположение внутренностей сей гробницы, где в ней лежали погребенные и где лежали разные золотые вещи, привезенные в Петербург, и как они были расположены во внутренности оной..."

В 1834 г. копию отчета Дюбрюкс прислал в Париж , и из нее получили сведения о Куль-Обе Рауль-Рошетт и Дюбуа де Монпере (Dubois de Montpereux. Voyage autour du Caucase, V. Paris, 1843, p.195).

В прошлом веке археологи антропологическому материалу не придавали значения; кости они не сохраняли и указывали только пол погребенных и крайне редко их рост и возраст. Дюбрюкс дал точные размеры бедренной кости погребенного, которого обычно именуют "царем" (10,5 вершков); и по этому размеру позже определили рост погребенного (170-172 см). Сохранилась нижняя челюсть этого погребенного. В своем отчете Дюбрюкс писал: "В нижней челюсти царя недоставало двух коренных зубов, а третий, возле них, был больной, отчего челюсть в этом месте напухла; этот последний зуб лежит гораздо глубже остальных, которые очень хороши, совершенно здоровы и принадлежат человеку от 30 до 40 лет".

В приложенном к челюсти документе-аттестате, написанном доктором Пьером Лангом, инспектором врачебной управы Таврической губернии, который тоже однажды приходил на Куль-Обу в момент раскопок, сказано, что челюсть ему отдана Стемпковским, и что она полностью соответствует описанию Дюбрюкса: "Нижняя челюсть скифского царя, найденная в сентябре 1830 г. в одной из царских могил в Керчи (Пантикапее) была мне дана на память о моем участии в этих раскопках господином губернатором Стемпковским в Керчи. Эта челюсть полностью соответствует описанию, которое господин Дюбрюкс, как очевидец, послал господину Рауль-Рошетту в Париж: то есть, в этой нижней челюсти отсутствуют два коренных зуба, а третий поражен заболеванием (кариес), которое привело к вздутию челюсти в этом месте; этот последний зуб гораздо короче остальных... Доктор Пьер Ланг, государственный советник и кавалер".

http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/1999-10/vlasova.htm
http://rec.gerodot.ru/kul-oba/vlasova01.htm

Вот так,два экземпляра отчета о проделанной работе. Один- на стол президента Академии Художеств Оленина,другой- в Центр,в Париж,в Академию Надписей...

Странно. У меня другие сведеня о раскопках этого могильниа.
1. После того как могильник обнаружили матросы, бала создана специальная комиссия для изучения его "внутренностей".
2. Члены комиссии боялись в него войти так-как опасались, что бревна перекрытия могут обрушиться.
3. Находки были, но они впоследствии "уторялись".

Ключевая информация здесь - бревны перекрытия после якобы более чем 2000 лет нахождения под землей исправно выплняли свои инженерные задачи.

< бревны перекрытия после якобы более чем 2000 лет нахождения под землей исправно выплняли свои инженерные задачи.>

Это нормально. В Афинах стоит прекрасно сохранившийся "античный храм" Гефестеум,послуживший прототипом Керченского Музея Древностей,который традики датируют пятым столетием до нашей эры..так там сохранилась часть деревянного каркаса крыши:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11308.html

Сейчас считается,что в плачевном состоянии таврических древностей виновато местное население,которое при "новой власти" вдруг ни с того ни с сего стало их расхищать.

Вот что по этому поводу пишет сам Дюбрюкс(интересно было бы ознакомиться с ПОЛНЫМ авторским текстом,без лакун):

«Во время посещения этих мест с г. Стемпковским в 1820 г. не только фундаменты, но даже стены почти на аршин были видны над поверхностью земли; между тем в 1821 г., когда я снимал план с этих развалин, во многих местах не существовало даже фундаментов». Местные жители, по его словам, «предпочитают ездить за камнем сюда... нежели выкапывать его из земли возле самих деревень, потому что на развалинах... они берут камни отесанные, служащие им для окон и дверей в их бедных хижинах...»

Английский профессор М.Кларк отмечал,что «ни в каком другом месте Крыма путешественник не встретит, вероятно,такого количества древностей, как в Керчи. Крестьяне продают за несколько копеек древние медали этих краев.Стены города покрыты мраморными плитами, целыми и разбитыми,с барельефами и надписями, оставленными без внимания или разрушенными. Эти мраморные плиты используют для ступеней перед дверьми домов или, как в Еникале, они используются для строительства вперемежку с самыми грубыми материалами. Некоторые жители украсили свои двери греческими барельефами,понятия не имея об их действительной ценности и не обращая ни малейшего внимания на расположения фигур. Эти плиты устанавливаются во всех направлениях»

http://www.commonuments.crimea-portal.gov.ua/rus/index.php?v=1&tek=89&par=74&l=&art=358

Городские стены Керчи со всеми барельефами на самом деле были разломаны в 1826 году по указанию члена Академии Надписей г-на Стемпковского-там планировались постройки в стиле классицизм,разработанные французскими архитекторами:

"В 1821 году Александр I издаёт указ об объявлении в Керчи морского порта с восстановлением в нём карантина и таможни и учреждением градоначальства. Одновременно рассматриваются предложения сделать Керчь губернским городом. В связи с этим, в том же 1821 году одесский архитектор Франсуа Шаль, ученик Ш. Персье, разрабатывает проект генерального плана, предусматривавший создание нового города, распланированного в соответствии с принципами градостроительной теории классицизма. План Шаля, несмотря на его несколько абстрактный характер, представляет собой замечательный пример перевода сложившейся планировочной структуры, несущей в себе следы двадцативекового исторического пути, на уровень новой градостроительной концепции, причём как градоформирующие узлы, так и важнейшие планировочные направления исторической структуры сохраняются и получают дальнейшее развитие. Стержнем плана была главная магистраль (Воронцовская улица, ныне улица Ленина), соединявшая реконструируемый городской центр (крепость) с предложенным в качестве центра новой части города дворцом губернатора с площадью для манёвров перед ним (дворец предполагалось построить в осушенной дельте Мелек-Чесме, примерно на месте нынешнего стадиона). Поворот с Воронцовской улицы на Феодосийскую дорогу дал возможность развернуть здесь классический трезубец магистралей (современные улицы Пирогова, Горбульского и Самойленко), определивший веерную планировку этого района; в точке схождения магистралей была поставлена Троицкая соборная церковь (архитектор Л.И. Шарлемань).

В 1826 году из Еникале в Керчь переводятся административные учреждения, однако реализация проекта Шаля на первых порах шла очень медленно. Лишь в конце 1820-х годов, когда в должность градоначальника вступил деятельный и просвещенный И.А. Стемпковский, дело двинулось более быстрым темпом. В 1827 году была снесена средневековая крепость и на её месте, в соответствии с проектом, разбиты две площади – восьмиугольная Предчетенская и полукруглая Таманская на стрелке мысовой части. К 1828 году заканчивается строительство нового адмиралтейства к северу от Предтеченской площади, против современного Кооперативного переулка, и нового карантина (считавшегося по тем временам лучшим в Европе),место для которого было выбрано на городище античного Мирмекия."

http://www.archikerch.narod.ru/photoalbum2.html

Часовня на могиле почившего в бозе градоначальника в виде "античного" храма:

http://www.archikerch.narod.ru/mdF02K1914s.jp g

"Живописное описание керченских древностей в 1868 году оставил А. Фон-Дер-Ховен: «Следующие дни провел я в осмотре окрестных курганов, грязевых вулканов и в путешествии на вершину Митридата... На краю города, за узенькою, чернеющею канавкой, носящей имя реки Мелек-Чесмы, виднеются несколько ветряных мельниц, левее которых ярко зеленеют просторные сады, принадлежавшие градоначальнику и частным лицам. Далее возвышаются ряды курганов и холмы; на склоне одного из них находится знаменитый насыпной курган с закрытой гробницей, называвшейся Царскою … Около церкви во многих обрывах гор ясно видны стены каменных и деревянныхгробниц. Тут же лежат покрытые прекрасными высеченными барельефами и орнаментами плиты голубоватого и белого мрамора. Не без труда начал карабкаться по крутым и голым каменистым тропинкам на самую вершину, к белеющемуся памятнику. Достигнув площадки, я принялся разглядывать разные разбросанные тут камни и плиты. Обложенные каменною кладкою прямоугольные и овальные в рост человека выемы ясно указывали на бывшие здесь могилы; в некоторых отчетливо виднелись спускающиеся ступеньки, тут же множество неглубоких ям, засыпанных песком. Дав себе труд откопать его немного, достигаем до каменной тесовой кладки, доказывающей существование гробницы. Между множеством глубоких и неглубоких впадин, которыми покрыты скаты, стоят и лежат отдельные круглые колонны и памятники, имеющие форму параллелепипеда,с высеченными крестами и другими христианскими изображениями, доказывающими их недавнее сооружение."

http://www.commonuments.crimea-portal.gov.ua/rus/index.php?v=1&tek=89&par=74&l=&art=358

Опять лакуна на самом интересном месте,но из этого текста ясно следует,что "античностью" здесь и не пахнет.Здесь говорится об обычном кладбище старого,"дореформенного" христианства.Надгробные плиты с таких захоронений использовались для создания городских мостовых...

"..Керчь, во времена Спартокидов утопающая в садах и лесах, превратилась в пыльный город, продуваемый злыми ветрами со всех сторон. Зеленый наряд был им в незапамятные времена сброшен. Оставалось незначительное количество акаций и диких маслин, высаженных редко вдоль узких тротуаров. Тротуары были из надгробных плит,не представляющих интереса для археологов."

http://kerch.name/today/culture/lit/nashi/v_ogne/2.html

Местное население,конечно,принимало участие в массированном разграблении могил...но происходило все это не просто так:

«местные жители, … почти все под видом добывания камня производят раскопки повсеместно. Местный надзор в этом отношении слаб,а легкость сбыта находимых древностей при правильно организованной скупке их кабатчиками и евреями подстрекает туземцев к этой вредной с точки зрения науки деятельности»

http://www.commonuments.crimea-portal.gov.ua/rus/index.php?v=1&tek=89&par=74&l=&art=358

ЗЫ.

Тут на выставку в Киево-Печерскую Лавру ходил..древности Крыма и Причерноморья из частных коллекций,фотографировать,увы,не разрешили.

1. Монеты. Чеканка золотых так себе,а вот медные-будто вчера их изготовили и совсем не выглядят старинными..типа такого:



2.Следы старого христианства.Было немного.Золотой "скифский" медальон "Богоматерь с младенцем" со следами двух драгоценных камней в виде сердечек и еще сережки,датированные черт значит каким годом до н.э. в виде двух ангелочков с мечами...

3."Античность". Кусок мраморной плиты с дельфинчиком и кривой надписью "Ольвия" да обломок статуи в сандалии..более не нашел.

4.Что было неожиданностью. ЕГИПЕТ. "Древнеегипетские" мотивы были повсюду..ожерелья с вырезанными из камня скарабейчиками и отдельно сидящие скарабеи,нечто отдаленно напоминающее сфинксов и трудно поддающееся описанию..предмет из кости,похожий на печать с надписью,составленной из "древнеегипетских" иероглифов...что все это делает в Крыму???

И еще вопрос. Откуда родом золото из скифских курганов-проверял ли кто-нибудь его на предмет происхождения?

>....точно указывает Диодор

Скажите, пожалуйста, а труды Диодора как попали в мировую литературу? Кто, где и когда впервые нашел, переписал, издал? Чем и на чем написано в оригинале?

Есть что-то раньше "Diodori Sicili Bibliotheca Historica. Recognovit Fr. Vogel. Vol. I. Lipsiae, 1888."?

Если поискать, можно найти немного ранние произведения, правда выглядеть они будут немного странно.

Гигин. "Астрономия"
http://astromyth.tau-site.ru/library/Hygin_Astronomy.htm#v0


\\Аглаосфен же, сочинитель <Истории Наксоса>, рассказывает, что Юпитер был тайно унесен с Крита, доставлен на Наксос и там воспитан.\\\


\\\Но Лев, который написал <Историю Египта>, рассказывает о статуе Аммона следующее: когда Либер правил Египтом и почитался людьми как зачинатель всякого ремесла, из Африки прибыл некий Аммон и пригнал Либеру множество скота, чтобы тем самым легко снискать его милость и хоть в каком-либо деле прослыть первооткрывателем.\\\
Это скорее всего Лев Диакон греческий историк Х века
http://hrono.rspu.ryazan.ru/dokum/0900dok/suzumov.html#02
который написал и нашу историю в 10 веке, а опубликовали ее в 1828 году



Мне больше всего понравилось –
\\\По свидетельству же комического поэта Амфия, Юпитер принял облик Дианы и сопровождал деву словно для того, чтобы прислуживать ей на охоте, и как только спутники выпустили их из виду, он сошелся с нею против ее воли.\\\
т.е. он свидетельствует, это было на самом деле.

\\Трагический поэт Эсхил рассказывает в <Форкидах>, что Грайи были стражницами Горгон;\\

Все они были комическими и трагическими поэтами, а по совместительству писали историю.

>Если поискать, можно найти немного ранние произведения,

К Диодору Поджо Браччолини руку приложил :) это тот самый, о котором писал М.М.Постников "Тацит и Поджо Браччолини"?. http://www.chronologia.org/postnikov/1p01_01.html

The editio princeps of Diodorus was a Latin translation of the first five books by Poggio Bracciolini at Bologna in 1472. The first printing of the Greek original (at Basel in 1535) contained only books 16-20, and was the work of Vincentius Opsopoeus. It was not until 1559 that all of the surviving books, and surviving fragments of books 21 to the end was published by H. Stephanus at Geneva.
http://www.mlahanas.de/Greeks/Bios/DiodorusSiculus.html

Что интересно, здесь http://www.belpaese2000.narod.ru/Teca/Quattro/poggio/poggio0.htm пишут POGGIO BRACCIOLINI - ПОДЖО БРАЧЧОЛИНИ (1380-1459), а Диодора он перевел в 1472г. Где правда?

\\\Где правда?

Сам не знаю, нужно искать.

Привел выдержки для информации, истории как науки (в современном понимании) тогда не было, она появилась в 19 веке. Историю государств писали комические и трагические поэты и астрологи. Не путали ли они вымысел с реальностью?

. Подземными (подкурганными) были и миотские святилища западного Причерноморья.

КОВЕР – непременный атрибут мечети, то есть ХРАМА. KERIM (KER+AM) – «ковер».

В публикациях по НХ ФиН высказано предположение--что значит предположение \\ они и были подземными \\я не раз приводил карту затопления этих катакомб вдоль ассуанской плотины \\\\ совдепы очень постарались ликвидировать историю

В Эфиопии есть подземные храмы выкопанные в "мягкой" породе. Форма их как у обычных храмов - в виде креста. От породы отделены щелями, прорытыми сверху и до "основания".
http://www.timelessethiopia.ru/lalibela.html
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2323/
http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=1222&cid=275

это - Старая тема кагора http://www.medograd.narod.ru/

"..В начале 1820 года статский советник В. Капнист писал министру Народного просвещения князю А. Голицыну об исследовании в Тавриде и на Таманском полуострове памятников древности и точном определении необходимых мер по их охране, так как, проезжая по Таврической губернии, обнаружил непрекращающееся истребление остатков древних построек и населенных пунктов. Копию письма А. Голицын направил в Академию наук,а затем Комитету министров с целью командировать академика Е. Келера и архитектора Паскаля в Крым для описания и принятия надлежащих мер по сохранению памятников старины в Тавриде и составления сметы издержек...

В своем отчете академик Е. Келер определил наиболее выдаю-щиеся памятники, которые, по его мнению, необходимо взять под охрану, и разделил их на два класса: 1) памятники, которые за малыми издержками могут быть восстановлены на долгое время (греческие здания, генуэзские, татарские и турецкие древности); 2) остатки памятников греческой архитектуры (основания многих храмов, гробниц близ Керчи)

Смета Е. Келера была послана министру Народного про-свещения князю А. Голицыну и управляющему Министерством внутренних дел графу В. Кочубею, который сделал по ней весьма серьезные замечания, указывая на ее со-кращение. Так, согласно Распоряжению Министерства внутренних дел от 24?августа 1822 года смета сокращалась до 10 тысяч рублей и передавалась в ведение Таврического губернатора на поддержание укреплений Балаклавы, Мангупа, Судака и реставрацию Феодосийской мечети для нужд римско-католической церкви. Предложенную Е. Келером и Паскалем реконструкцию татарских и турецких древностей предполагалось проводить на средства местных жителей – магометан,а феодосийские бани и вовсе сломать.."

http://www.iai.donetsk.ua/_u/iai/dtp/CONF/2_2005/articles/stat111.html


А чем бани-то не угодили? Что за спешка??

\\\А чем бани-то не угодили? Что за спешка??

Знали что прятать


Гигин

«3. О Чаше Филарх рассказывает такое предание: на Херсонесе, что соседствует с Троей, где, как многие говорят, воздвигнуто надгробие Протесилая, есть город, называемый Элеунт.»

http://astromyth.tau-site.ru/library/Hygin_Astronomy.htm#v0

Есть два Херсонеса, один Таврический нынешний Севастополь, и Фракийский.

Если предположить, что речь идет о Херсонесе Таврическом, то Троя с которой он соседствует и есть нынешняя Феодосия.


Еще у Гигина есть –
«Поэтому ее назвали Пандора. Прометея же он приковал в Скифии железной цепью к горе, именуемой Кавказ. Прометей был прикован к ней около тридцати тысяч лет, по словам трагического поэта Эсхила. Вдобавок Юпитер посылал к нему орла, который ежедневно выклевывал отраставшую за ночь печень.»


Кавказ скифская территория.

Косвенное подтверждение вышесказанного.


Давно обратил внимание, на сходство наименований, Кафа (или Каффа), православная кафолическая церковь и католическая церковь. Дела в том, что буква «Ф» писалась через «фиту», иногда она произносится как сочетание «ТФ», при произношении на других языках оставляли Ф или Т.

Само слово «кафолическая» означает – вселенская, всеобщая или всемирная.

Католикос (греч. Καθολικος — вселенский, всеобщий)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%81


Католици́зм или католи́чество (от греч. καθολικός — всемирный; впервые по отношению к церкви термин «η Καθολικη Εκκλησία» применён около 110 г. в письме святого Игнатия к жителям Смирны и закреплён в Никейском символе веры) — крупнейшая по числу прихожан (более 1 млрд) ветвь христианства, сформировалaсь в I тысячелетии на территории Западной Римской империи. Окончательный разрыв с восточным православием произошёл в 1054.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA



Греко-Кафолическая Церковь
(греч. katholikos - вселенский) – официальное название православной церкви как особой ветви христианской церкви
http://slovari.funplanet.ru/dictionary/encyclopaedic/word-explanation-32012_59.html



Вестник Самарской Гуманитарной академии
http://www.phil63.ru/russkaya-slovesnost-mezhdu-pravoslaviem-i-panteizmom

…..Пространный христианский катехизис Православной Кафалической Восточной Церкви (Наставления в Православной вере, необходимые всякому христианину). М., 1992. С. 15.


Иногда кафолическая пишут – КАФАлическая, думаю не случайно.

Где-то было значение названия города Кафа, не смог найти, но точно помню, сходство есть.




Пойду дальше считать, трудозатраты.