Под предварительным названием, к примеру, кафедра хронологии и мифологии?

Уважаемые господа!

Сейчас стоит вопрос о формализации усилий представителей естественных наук, занимающихся исследованиями в области мировой истории. По сему стоит вопрос о создании некоего формального объединения. Не книгоиздательского проекта.

В выборе (от крупного к мелкому) шкала выглядит так: академия, институт, кафедра. Последнее, по-моему, наиболее легко реализуемо...

А приглашен я на защиту на соискание степени кандидата исторических наук в кафедру всеобщей истории РУДН...

Было бы интересно мнение участников форума...

С уважением
Поляковский Владислав Тадеушевич

А ваша кандидатская работа имеет отношение к НХ ФиН?

Их книги - читал. Лично - знаком. Совместные проекты - были. Им мои работы - высланы. Лучшее из работ Морозова - взято. С версией традиционной - категорически не согласен. он сама опирается на легенды. Моя версия становления хронологии уже легла в основу диссертации.

У самого около пяти написанных и издаваемых книг. Одна из них, "Рыцари Эллады", уже напечатана и лежит в типографии...

Вам конечно виднее, но одно дело писать книги (что там в этих книгах- дело ваше, что хотите, то и пишите), другое- защищать кандидатскую у историков по теме связанной с НХ. Это все равно, что облиться кровью и прыгнуть в бассейн с голодными акулами.
Вы уверены что вас не съедят?

Но не допустят к защите. Для степени монографий, опубликованных за свой счёт (или даже не за свой в коммерческом издательстве) недостаточно. Необходимы публикации в рецензируемых научных журналах. То есть таковых, где статьи проходят через отзывы экспертного совета по специальности. В настоящее время - из списка ВАК, вскоре - как-то иначе. Уверен, что соискатель не получит положительного анонимного отзыва от историков.

Так а тема то как формулируется?

Пока то, что заявил - "Становление хронологии древности и средневековья".

Ну, это, не обижайтесь не то. ТО вам защитить не дадут. Попробуйте написать что минутная стрелка на часах появилась только в 1667 а секундная в 1672, а следовательно ранее этого времени проблематична Григорианская реформа - сожрут.

>Ну, это, не обижайтесь не то. ТО вам защитить не дадут.
>Попробуйте написать что минутная стрелка на часах появилась
>только в 1667 а секундная в 1672, а следовательно ранее
>этого времени проблематична Григорианская реформа - сожрут.

а за что?

Ну так процитируйте это какому нибудь историку средневековья и узнаете.

>Ну так процитируйте это какому нибудь историку средневековья
>и узнаете.

cледует считать что "историки средневековья" просто ничего не понимают в этом вопросе? в способах измерения времени, в частности.

Не понимаете?

Одно то что Григорианская реформа могла состояться не ранее 1667 года, взбесит любого историка.

А Птоломеевский каталог, который без секундной стрелки невозможен?

костер вам был бы обеспечен.

Историки много чего непонимают, куда делась Золотая Орда и многое другое, что не мешает им в монографиях нести такой бред...

>
>А Птоломеевский каталог, который без секундной стрелки
>невозможен?
>

а возможен ли оный без оптических приборов? ;)

Астролябии и армиллярные сферы уже отменили?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Владислав Тадеушевич!

Вы - один из наиболее вменяемых и толерантных представителей так называемой альтернативной истории. И лично я был бы только рад, если бы Вы защитились по Вашей теме. Это означало бы, что Вы благополучно исцелились от извращений фоменкизма.

Но, увы, исцелиться Вам будет непросто... И вот почему. Говорю без малейшего зубоскальства или злорадства. Просто констатирую суровую реальность научных будней.

По ВАКовскому кодификатору тема Вашей предполагаемой диссертации формально подпадает под рубрику 07.00.03 - Всеобщая история (соответствующего периода).

Какова же эта тема?

= Пока то, что заявил - "Становление хронологии древности и средневековья". =

Не пройдет. Либо по древности, либо по средневековью, ибо защищаться Вы должны будете либо по одной кафедре, либо по другой. Как минимум, формулировка темы требует корректировки в духе "Представление о хронологии древности в Средние века". Да и научный руководитель будет специалистом либо по тому, либо по другому периоду. А научного руководителя по фамилии типа Ходаковский или Добролюбский в ВАКЕ (или на любой нормальной кафедре) попросту спустят с лестницы.

Да и первое, на что посмотрит любой научный руководитель - это сформулированные Вами в автореферате позиции научной новизны темы. Если новизы там не усмотрят, с Вами попросту не станут разговаривать.
Самое простое - Вас спросят: "Вы обвиняете в фабрикации хронологии древности Скалигера? А Вы его перевели? Вы латынью достаточно хорошо владеете?" Попробуйте сказать "Нет"...

Об опусах Ф и Н:

= Их книги - читал. Лично - знаком. Совместные проекты - были. Им мои работы - высланы. Лучшее из работ Морозова - взято.=

"А лучшее из критики этих авторов Вами взято?" - спросят Вас. "Дайте взглянуть на историографическую часть Вашей работы. Нет? Не взято?! Тогда вопрос об объективности исследования снимается за явной нелепостью самой постановки вопроса."

И заявленная Вами тема будет воспринята, как очередной проект perpettuum mobile, или рецепт оживления мертвых по Грабовому.

Вашу тему попросту не утвердят на первом же заседании соответствующей кафедры. Предзащиты (не говоря уже о защите) она не пройдет - не из-за какой-то особой неприязни к Ф и Н, а из-за абсолютно очевидной всем антинаучности НХ, из-за абсолютной недоказанности всего, что образует ее содержание и основные положения.

= С версией традиционной - категорически не согласен. =
- повторите Вы.

"А это уже Ваши проблемы" - скажут Вам. "Можете быть несогласным с чем угодно - и с шарообразностью земли, и с обезьяньей теорией Дарвина, и с суммой внутренних углов треугольника, которая по Вашему мнению, равна 666 градусам. Дело Ваше. А представители серьезной науки, к которым Вы пришли, имеют такое же право быть несогласными с Вашими гениальными озарениями. Идите, голубчик, на ... Полисму" - скажут Вам.

= "А не создать ли кафедру по вопросам хронологии? Под предварительным названием, к примеру, кафедра хронологии и мифологии?" =

- спросите Вы.

"Вот когда такую создадите, там и защищайтесь" - ласково ответят Вам. "Мы живем в демократическом обществе, и никто никому не мешает создать хоть кафедру хронологии и уфологии при ближайшем ЖЭКе, хоть кафедру хронологии и астрологии в избе у ясновидящей бабки Матрены. Успехов в организационных усилиях и научных поисках!"

= "Но...у меня ... у меня... около пяти написанных и издаваемых книг!" = - возмущенно скажете Вы.

"Вот когда научитесь точно считать до пяти без нелепой приставочки "около" - тогда и приходите" - ответят Вам. "Фоменко вправе сказать - "у меня книг около пятидесяти", ибо точного числа состряпанного им скоро не сосчитает и сверхмощный компьютер. А Вам пока говорить "около" рановато. Вы даже точного числа написанных Вами книг назвать не можете, а претендуете на сокрушение всей всемирной хронологии".

Владислав Тадеушевич, я искренне желаю Вам успеха. И смысл моего поста (одновременно высылаемого Вам по e-mail, поскольку тут это будет, скорее всего, стерто) - помочь подготовиться Вам к вопросам, которые неизбежно будут Вам заданы.

Сумеете подготовиться и ответить - защититесь. Но это возможно только при условии излечения от делирия "Newchrono".

Будьте здоровы!

С уважением - Акимов В.В.

Так боялись, что модераторы-изверги потрут послание общечеловеческой ценности, что продублировали для надёжности? Контрольный, так сказать, выстрел?

> Так боялись, что модераторы-изверги потрут послание
> общечеловеческой ценности, что продублировали для надёжности?

Тремор конечностей замучал, наверное...

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Пил много на партийной работе...

Вадим Вадимыч, ну вы как говорится жжете)

Владислав Тадеушевич, лично я бы на вашем месте защитил кандидатскую по "нормальной" для ТИ теме, а уже потом, будучи кандидатом исторических наук громил бы мракобесов.

> Вы латынью достаточно хорошо владеете?
> perpettuum mobile

А вы? :+
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Позволю всем Вам похвастаться: я как-то даже перевел кое-что из Св.Иеронима.. Его Liber de nominibus hebraicis - "Книгу об именах гебрайских"...

Уважаемый Владислав Тадеушевич!

= Позволю всем Вам похвастаться: я как-то даже перевел кое-что из Св.Иеронима. =

Если так, это - Ваш несомненный плюс.

Тогда Вы легко ответите на вопрос, написано ли "приписываемое св. Иерониму" до или после "изобретения латыни" мошенниками эпохи Возрождения... :-)

С уважением - Акимов В.В.

> Тогда Вы легко ответите на вопрос, написано ли
> "приписываемое св. Иерониму" до или после "изобретения латыни" мошенниками эпохи Возрождения...

Ответ на этот вопрос зависит от того - до или после Возрождения были написаны труды Иеронима.

Псевдоисторик Акимов без доказательства мнит, что труды Иеронима очень древние, написаны при царе Горохе.

DURA LEX DURA - дура лекции читала, ну и дура:-) :-):-)

Иероним-иеромонах-мироний-ранимый-норим(новый рим) и т.д. - "партийная" кличка, как и скалигер-гер Шкала-измеритель-так что т.н.св.отцы-конспираторы :-)

> ... И смысл моего поста (одновременно высылаемого Вам по e-mail,
> поскольку тут это будет, скорее всего, стерто) - помочь подготовиться Вам к вопросам,
> которые неизбежно будут Вам заданы.

Врач! Исцелися сам!

Как нам известно, Акимов не имеет научной степени, и как мы увидим ниже - далёк от понимания научных и административных реалий. Так что выбирать его в качестве репетитора по подготовке к защите диссертации было бы неуместно и глупо.

> ... И лично я был бы только рад, если бы Вы защитились по Вашей теме.
> ...Это означало бы, что Вы благополучно исцелились от извращений фоменкизма.
> ... Сумеете подготовиться и ответить - защититесь. Но это возможно только при условии излечения от делирия "Newchrono".

Эти советы совершенно не помогли самому Акимову достичь желанной научной степени. Вместо делирия НьюХроно он устраивал настоящий делирий членам совета, профисторикам, и всё равно они не одарили его вожделенной степенью, очевидно считая его существом несравненно более низким, чем любой из самых глупых аспирантов-историков и их спившихся руководителей.


> ... Самое простое - Вас спросят: "Вы обвиняете в фабрикации хронологии древности Скалигера? А Вы его перевели? Вы латынью достаточно хорошо владеете?"

Очевидно - это больной вопрос для самого Акимова. Чтобы справиться с ним, он даже приобрёл сборник латинских поговорок. Но дальше этого не продвинулся.

> ... Да и первое, на что посмотрит любой научный руководитель - это сформулированные Вами в
> автореферате позиции научной новизны темы. Если новизы там не усмотрят, с Вами попросту не станут разговаривать.

Очевидно, что с такой формулировкой отшили и самого Акимова. У Влада в этом пункте всё в порядке. Новизна есть, сумеет ли он её апробировать - вопрос иной. А Акимов наш, как мы знаем, никакой новизной мысли не блещет. Либо повторяет задрипанные глупости, либо крадёт тезисы у анонимных доброхотов, либо расставляет запятые в чужом труде.


> ... Либо по древности, либо по средневековью, ибо защищаться Вы должны будете либо по одной кафедре, либо по другой. ... "Вот когда такую создадите, там и защищайтесь" - ласково ответят Вам.

Несусветная глупость высказана псевдоучёным историком. Защита диссертации проходит не по кафедре, а по специальности. Кафедра, как место работы или учёбы, может выдать заключение, представляющее диссертацию. Но если соискатель не работает в ВУЗе, его могут представлять другие инстанции - например, какой-нибудь научный отдел института. Или же вообще никто не представлять. Именно так иногда получают степени по техническим специальностям (а правила защиты едины для всех наук). Иногда проходили защиты "по совокупности работ и достижений", когда соискатель даже не писал диссертации, имея достаточное количество известных научных работ.

> ... "Фоменко вправе сказать - "у меня книг около пятидесяти", ибо точного числа
> состряпанного им скоро не сосчитает и сверхмощный компьютер.

С такими умственными способностями учёными не становятся.

Акимов 5 лет назад хвалился, что купил книгу "Методы". Правда, по поводу содержания её от него ничего, кроме мычания не поступило. Оказывается - он даже библиографию не посмотрел в этой книге. Где публикации Фоменко и Носовского указаны, как на духу.

Опять же раз 15 Акимову и его стольже глупым соратникам давали ссылку на ресурс:

http://chronology.org.ru/Новая_хронология_Фоменко-Носовского/Библиография

Где в разделе "Книги по Новой Хронологии" указаны 72 позиции, из которых некоторые многотомные. Но Акимову не даются точные науки. Это называется "делирий СтароХрено".

Уважаемый В. В. Акимов, а зачем вы МНЕ на e-mail прислали этот ваш ответ Владиславу Тадеушевичу? Я вроде бы не он)

У него мания величия - он считает себя популярной телеведущей.

Уважаемый Matrix!

= зачем вы МНЕ на e-mail прислали этот ваш ответ Владиславу Тадеушевичу? Я вроде бы не он =

Поскольку я с большой долей вероятности мог предположить, что мой текст будет стерт, мне хотелось, чтобы с ним познакомился не один только Владислав Тадеушевич. Это довольно действенная мера :-)

Кстати, именно поэтому, видимо, и не стерли: :-)

"Владислав Тадеушевич, я искренне желаю Вам успеха. И смысл моего поста (одновременно высылаемого Вам по e-mail, поскольку тут это будет, скорее всего, стерто) - помочь подготовиться Вам к вопросам, которые неизбежно будут Вам заданы".

Извините, если это Вас обеспокоило.

Когда меня вежливо спрашивают, я отвечаю всегда. Исключение - если я случайно пропускаю обращение ко мне, или очень занят и не заглядываю несколько дней в интернет.

Когда меня не спрашивают, но при этом некоторые жаждут, чтобы я ответил (причем чтобы глупо ответил - нестерпимо хочется меня в чем-то уличить), они отвечают за меня и сами себя макают в свое же "это самое", критикуя или комментируя "мой" (то есть свой) ответ (см. пост № 60).

Что уж тут поделаешь, если "это самое" - образ мысли, стиль поведения и нравственная сущность некоторых...

Проверено и продемонстрировано стократно.

С уважением - Акимов В.В.

Только в очередной раз поделился деталями своей биографии, которые никому не интересны.

" "Можете быть несогласным с чем угодно - и с шарообразностью земли, и с обезьяньей теорией..."
- физики говорят что форма каплеобразная-жидкая и во время движения - "плющится то к полюсам то к экватору попеременно", а Энштейн сказал что все относительно - так что может она и плоская-только вот из-за кривизны пространства и времени кажется свернутой в шарик.
-насчет дедушки Дарвина можно сказать что по аналогии с НХ к ТИ завлабы от генетики уже готовят огромный труд под названием "Инволюция" где в частности будет утвержден тот факт что обезъяны-это тупиковое ответвление человеческой расы, ведь ДНК всего лишь на 1 % отлична. Так что самый мудрый ученый-это наш русский народ:"труд и только труд сделал из человека настоящую обезъяну"

ув. Акимов

Вы написали:

>>Какова же эта тема?
>
>= Пока то, что заявил - "Становление хронологии древности и
>средневековья". =
>
>Не пройдет. Либо по древности, либо по средневековью, ибо
>защищаться Вы должны будете либо по одной кафедре, либо по
>другой. Как минимум, формулировка темы требует корректировки
>в духе "Представление о хронологии древности в Средние
>века". Да и научный руководитель будет специалистом либо по
>тому, либо по другому периоду. А научного руководителя по
>фамилии типа Ходаковский или Добролюбский в ВАКЕ (или на
>любой нормальной кафедре) попросту спустят с лестницы.
>
>Да и первое, на что посмотрит любой научный руководитель -
>это сформулированные Вами в автореферате позиции научной
>новизны темы. Если новизы там не усмотрят, с Вами попросту
>не станут разговаривать.
>Самое простое - Вас спросят: "Вы обвиняете в фабрикации
>хронологии древности Скалигера? А Вы его перевели? Вы
>латынью достаточно хорошо владеете?" Попробуйте сказать
>"Нет"...

Мне думается, что вы несколько дратизируете ситуацию. В РУДН умные люди. Они знают. что такое "принцип академической свободы" в преподавании истории. У них учатся иностранные студенты, которые об этом наслышаны. РУДН нужны студенты с запада. поэтому они дадут зеленую улицу для зашиты кандидатской поляковского. Затем дадут ему доцента. Дадут открыть ему кафедру "хронологии и мифологии". В результате они будут на передних рубежах "академической свободы". Это хороший маркетиговый ход для поднятия имиджа университета.

с ув.

звучит гордо. А оно Вам нужно, Владислав?
Какие преимущества по сравнению с простыми смертными это звание дает?
Если исходить из приниципа "новизны" для науки, то "мои помпеи" запросто на докторскую потянут, только кто ж позволит?
Признать непризнаваемое по определению?
Это - все равно, что пилить сук, на котором сидишь.

Дорогой Иван!

Если можно, источник информации о минутной и секундной стрелках.

>>
Ну, это, не обижайтесь не то. ТО вам защитить не дадут. Попробуйте написать что минутная стрелка на часах появилась только в 1667 а секундная в 1672, а следовательно ранее этого времени проблематична Григорианская реформа - сожрут.

>>

По григорианской реформе: у меня в итоге моих исследований получилось, что весь процесс становления хронологии от попытки изображения первых пасхалий и момента установления продолжительности солнечного года до момента выхода документа с первой датировкой от Христа прошло два Калипповых цикл по 76 лет (или около этого), а это - 2*76=152 года. Для обнаружения несовершенства ЮК дотсаточны 128... Секундная и минутная стрелка не особо причем: эта разнотсь не обнаруживается за 19 лет и обнаруживается где-то за время более ста..

С уважением

Поляковский Владислав Тадеушевич

По стрелкам это из работ Кеслера, а у него из того, когда был изобретен маятник, для стабилизации вращения колеса под воздействием гири, и "улитка" для той же стабилизации только раскручивания пружины.

128 это прекрасно, только вот заметить можно, а вот сформулировать ошибку без хронометра нельзя, и тем более вычислить необходимые поправки, единственный вариант это каждые 100-200 лет вносить правки в календарь.

А вот вы так и хотите в диссертации написать

"что весь процесс становления хронологии от попытки изображения первых пасхалий и момента установления продолжительности солнечного года до момента выхода документа с первой датировкой от Христа прошло два Калипповых цикл по 76 лет (или около этого), а это - 2*76=152 года"

Я так и предвижу гробовое молчание рецензентов и просто напросто прекращение их, с вами, всяческих контактов.

> у него из того, когда был изобретен маятник

Наверное, пока кварцевые резонаторы не открыли...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Я был бы не против почитать труды Луиджи Лилио.

Независимо об этом кое-что о Григорианской реформе есть в De emendatione temporum Скалигера, а также у Графтона - в его книге о жизни Скалигера...

> Попробуйте написать что минутная стрелка на часах появилась только
> в 1667 а секундная в 1672

Опять про Гюйгенса будут расказывать... Хотя Гюйгенсу принадлежит изобретение маятникового механизма, который повысил точность хода часов. Стрелки были уже до него.

Тихо Браге чем пользовался?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Опять про Гюйгенса будут расказывать... Хотя Гюйгенсу
>принадлежит изобретение маятникового механизма, который
>повысил точность хода часов. Стрелки были уже до него.
>
>Тихо Браге чем пользовался?

но это уже Средневековье.
так можно сделать вывод, что никакие более менее точные измерения положения небесных светил просто невозможны без средств измерения времени? тем более в "Античности"?

носились внутри черепной коробки, и никак не удавалось ухватить хотя бы одну из них...

> но это уже Средневековье.

Средневековье что? Тихо Браге, Гюйгенс, часы, стрелки? Напомню, что в ТИ концом Средних веков принята дата падения Константинополя.

> так можно сделать вывод, что никакие более менее точные измерения
> положения небесных светил просто невозможны без средств измерения
> времени? тем более в "Античности"?

Каждому времени своя точность измерения.

Можно свои мысли как-то конкретнее оформлять, а то не понятно, кому отвечаете, кому вопрос задаете, и что утверждаете.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Средневековье что? Тихо Браге, Гюйгенс, часы, стрелки?
>Напомню, что в ТИ концом Средних веков принята дата падения
>Константинополя.


это про существование "античных" астрономов.


>Каждому времени своя точность измерения.


вот здесь здорово. ну как после рассуждать о точности всяких альмагестов? или датировок по астрономическим явлениям? там так померили, а после по другому. "каждому времени"...



>Можно свои мысли как-то конкретнее оформлять, а то не
>понятно, кому отвечаете, кому вопрос задаете, и что
>утверждаете.

ничего не утверждаю. узнать интересно.
просто не укладывается "античность" в действующие законы нашего мира, естественные, экономические, социологические и т.п.

> ну как после рассуждать о точности всяких альмагестов

Почему нельзя рассуждать о точности Альмагеста? А у GPS есть точность?



Что такое точность вообще?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Ю.А.Завенягин считал,что люди древности определяли время с точностью до минут без часов,а только с помощью звезд.Он писал : « Задолго до Гиппарха и Птоломея древнегреческие астрономы сумели определить положение зодиакального круга (эклиптики) на звездной сфере и,в частности, положение точек равнодействия.Уже одно это свидетельствует об удивительно высоком уровне развития древней астрономии.Гиппарх смог открыть явление процессии только благодаря тому,что имел возможность сравнивать современные ему положение точки весеннего равнодействия с тем,которое было найдено его предшественниками двумя веками ранее.Очевидно,что для всех таких определенийдревние астрономы должны были уметь измерять время с «достаточной» точностью.Какова была эта точность ?Ошибки координат звезд,приведенных в «Альмагесте»,не превышает 20 угловых минут.Это значит,что время определялось с точностью примерно в 1 минуту.Как была достигнута такая точность?Водянные часы(клепсидра) имеют невысокую точность.Правда,быть может,древние астрономы использовали водянные часы только в течение короткого времени сумерек,например,вечером,когда Солнце уже зашло,а звезды еще не видны.Ночью же и днем звездное время определялось по суточному движению звезд и Солнца(в последнем случае делалась поправка на годичное движение Солнца вдоль эклиптики = 4 минутам в сутки).Однако гораздо вероятнее,что древние астрономы вообще не прибегали к помощи весьма сомнительных водянных часов.Они могли использовать то обстоятельство,что в некоторые дни(довольно часто) на вечернем или утреннем небе,во время сумерек,видна Луна.Звездное время определялось тогда по угловому перемешению Луны(при этом учитывалась поправка на месячное движение Луны вдоль эклиптики = 53 минутам в сутки).В некоторых случаях вместо Луны для этой цели могла использоваться Венера,которая также бывает хорошо видна в сумерки.Ночью же выгоднее всего измерять время по звездам.Если древние астрономы измеряли положение Луны или Солнца с точностью до половины их углового диаметра,т.е. с точностью до 15 угловыхминут(а они могли мерить и точнее),то ошибка в измерении времени была равна как раз 1 минуте.Таким образом,достижение такой точности не представляло для древних астрономов большой трудности».(Ю.А.Завенягин.Первое письмо А.Т.Фоменко.25 августа 1982 г. в кн.АПНХ,236-237)

Действительно все это можно сделать,но только после того ,когда с часами с минутной стрелкой определишь поправку на годичное движение Солнца вдоль эклиптики в 4 минуты в сутки и поправку на месячное движение Луны вдоль эклиптики - 53 минуты в сутки.До того,какие-либо вычисление по изложенной методике сделать невозможно. Минуту люди начали отсчитывать с 1664 года. Поэтому не «древние» греки,римляне,китайцы и т.д. никак не могли воспользоваться изложенным методом.Это историческая фантастика.

Точность католога Птолемея порядка 10 угловых минут,что требует измерение интервала времени в 40 секунд по часам. Для состовления звездного католога необходима часы с секундной стрелкой. Потому что при своем суточном обращении небесный свод со звездами проходит один градус за 4 минуты.Таким образом ,в одну часовую минуту звезда проходит 15 дуговых минут.Для достижения точности католога порядка 10 угловых минут необходимы часы, которые могли бы измерять интервал времени в 40 секунд по часам .

Гипарх( 190 -126 до н.э.) - древнегреческий астроном. Его собственные наблюдения продолжались с 161 по 126 до н.э. Кроме того, он широко привлекал данные других греческих астрономов, а также, вероятно, древние наблюдения вавилонян. Гипарх с высокой точностью определил продолжительность тропического года (расхождение с истинной величиной 61/2 мин); довольно точно измерил прецессию (он назвал ее прецессией равноденствия), которая проявляется в медленном изменении долготы звезд и, по его данным, составляет 45–46 в год (современное значение 50,26 в год). В составленном им звездном каталоге указаны положения и относительная яркость (его шкала имела 6 разрядов) около 850 звезд. Точность католога порядка 10 дуговых минут,что требует измерение интервала времени в 40 секунд по часам. «Единственным сохранившися сочинением Гиппарха является комментарий к поэме Арата и ее источнику(работе Евдокса).О всех трудах Гиппарха известно из «Альмагеста»,в котором Птолемей «на каждом шагу» выражает Гиппарху свое восхищение. (Климишин,52)

О Клавдио Птолемеи( 90-160) известно,что он древнегречский астроном,географ и путешественник. Он написал «Альмагест» в котором привел католог звездного неба c 1022 звездами. Он был автором труда «Географии»,в котором привел карту вычерченой в проекции Меркатора. Существует огромное количество печатных изданий Птолемея :1496,1515, 1537,1538,1542,1551,1592 и т.д.А также огромное количество переписанных манускриптов «Альмагеста» и комментарий к нему. Другими словами, Клавдио Птолемей – является исторической «суперзвездой».

В конце католога Альмагеста присуствует несколько южных созвездий,которые Птолемей не мог знать,потому что по истории европейцы впервые увидели южные созвездия благодаря открытия Колумба Америки в 1492 г.Но их знал Галлей, который в 1676–1678 годах принимал участие в экспедиции на о.Св. Елены, где провел наблюдения южного неба и составил первый каталог южных звезд, содержащий 341 объект.

Из «приведенного» ув. Ермаковым Завенягина:
«...Ошибки координат звезд,приведенных в «Альмагесте»,не превышает 20 угловых минут.Это значит,что время определялось с точностью примерно в 1 минуту.Как была достигнута такая точность?Водянные часы(клепсидра) имеют невысокую точность...быть может,древние астрономы использовали водянные часы только в течение короткого времени сумерек,например,вечером,когда Солнце уже зашло,а звезды еще не видны.Ночью же и днем звездное время определялось по суточному движению звезд и Солнца(в последнем случае делалась поправка на годичное движение Солнца вдоль эклиптики = 4 минутам в сутки).Однако гораздо вероятнее,что древние астрономы вообще не прибегали к помощи весьма сомнительных водянных часов.Они могли использовать то обстоятельство,что в некоторые дни(довольно часто) на вечернем или утреннем небе,во время сумерек,видна Луна.Звездное время определялось тогда по угловому перемешению Луны(при этом учитывалась поправка на месячное движение Луны вдоль эклиптики = 53 минутам в сутки)...» И так далее.
Быть может, я совсем глуп, но мне (обывателю) кажется, что определять время суток (кроме полудня, разумеется), а также и местонахождение по положениям астрономических объектов, и с точностями в «угловые 20 минут и минуту времени», и без точных часов и приближенной к реальности астротеории (уровня 18-го века), - невозможно в принципе. Дело в том, что наблюдатель на Земле не может видеть какие-либо астрообъекты вообще, но, лишь их световые проекции, искаженные рефракцией . Степень искажения этих «образов» постоянно «плывет» (на величины равные, даже, не одному диаметру Солнца или Луны), завися от толщ слоев атмосферы разной плотности ( в зависимости от угла астрообъекта над горизонтом); от метеоусловий, от географии... Если на всю эту постоянно плывущую картину наложить еще и разницу в «истинном солнечном времени» в 32 минуты (если не ошибаюсь), а также явление аберрации, открытое, якобы, в 18-ом веке, то о чем говорить-то? Не зря же автор «Ньютона» в «МАТЕМАТИЧЕСКИХ НАЧАЛАХ НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ», писал: «Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от КАЖУЩИХСЯ весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений...» Таким образом: «...Трудности казались почти непреодолимыми. Кеплер должен был найти способ приведения в порядок этого хаоса. Он отдавал себе отчет, что прежде всего нужно попытаться определить движение самой Земли». Это уже Эйнштейн «вспоминал» о «Кеплере» (написанном, вероятно, в 18-ом веке)...
Или я ничего не понимаю?

> Степень искажения этих «образов» постоянно «плывет» (на величины
> равные, даже, не одному диаметру Солнца или Луны)

Около 30-35' у самого горизонта при нахождении наблюдателя на уровне моря.

Размеры Солнца и Луны колеблются в пределах 29-32'. Где "величины равные, даже, не одному диаметру Солнца или Луны"?

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Степень искажения этих «образов» постоянно «плывет» (на величины
>> равные, даже, не одному диаметру Солнца или Луны)
>
>Около 30-35' у самого горизонта при нахождении наблюдателя
>на уровне моря.
>
>Размеры Солнца и Луны колеблются в пределах 29-32'. Где
>"величины равные, даже, не одному диаметру Солнца
>или Луны"?
>

Видимый диаметр Солнца умножьте на 2, уважаемый, - горизонт-то не только на востоке, и объекты (Солнце, во всяком случае) дважды за время непрерывного наблюдения восходят (позже видимого восхода) и заходят (оставаясь видимыми). Для наблюдателя, например, не имеющего реалистичной астротеории, Земля не может представляться шаром – Солнце, в сутках, видимо дольше, нежели невидимо (представлять, что Земля шар, но днем вращается медленнее, глупо).

> Для наблюдателя, например, не имеющего реалистичной астротеории,
> Земля не может представляться шаром

Вид с Останкинской башни



Вроде её уже открыли для посещений. Можете сходить и убедиться в шарообразности.

"Кроме того, <шарообразность Земли> доказывается чувственным опытом. Во-первых, не будь это так, затмения луны не являли бы собой сегментов такой формы. Факт тот, что в месячных фазах терминатор принимает всевозможные формы (он бывает и прямым, и выпуклым с обеих сторон, и вогнутым), а в затмениях терминирующая линия всегда дугообразна. Следовательно, раз Луна затмевается потому, что ее заслоняет Земля, то причина <такой> формы — округлость Земли, и Земля шарообразна". Аристотель. "О небе".

Это один из аргументов, но Аристотель приводит и другие.

> Видимый диаметр Солнца умножьте на 2, уважаемый, - горизонт-то не
> только на востоке, и объекты (Солнце, во всяком случае) дважды за
> время непрерывного наблюдения восходят (позже видимого восхода) и
> заходят (оставаясь видимыми).

И как это сказывается на выскорасположенных звёздах, и как это влияет на анализ Альмагеста?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>

"Кроме того, <шарообразность Земли>
>доказывается чувственным опытом. Во-первых, не будь это так,
>затмения луны не являли бы собой сегментов такой формы. Факт
>тот, что в месячных фазах терминатор принимает всевозможные
>формы (он бывает и прямым, и выпуклым с обеих сторон, и
>вогнутым), а в затмениях терминирующая линия всегда
>дугообразна. Следовательно, раз Луна затмевается потому, что
>ее заслоняет Земля, то причина <такой> формы — округлость
>Земли, и Земля шарообразна". Аристотель. "О
>небе".

>
>Это один из аргументов, но Аристотель приводит и другие.
>

В том-то и дело, что из ежедневных и всем доступных наблюдений, Земля видится плоской (если не обкуриться, конечно). Допустим, что некто обкурился и решил, что Земля шар. Но, видимая всем, проекция Солнечного образа на Землю продолжительнее реального освещения, откуда естественно предположить:
- Солнце движется вокруг земли по орбите, вытянутой над местом конкретного наблюдения, и укороченной с обратной стороны Земли;
- Солнце движется по орбите с замедлением над «дневной стороной»;
- Земля вращается с замедлением, когда сторона наблюдателя освещена Солнцем.
Предполагать же, иное, невозможно, исходя из искаженности наблюдаемых проекций всего неба (кроме зенита над экватором).
Почитайте здесь, например: http://www.astronomer.ru/data/library/books/light/light.html

/// Но, видимая всем, проекция Солнечного образа на Землю продолжительнее реального освещения... ///
Я не понял содержание и смысл этого предложения. Особенно непонятно как оно относится (вместе с содержанием привееденной ссылки) к обсуждаемой задаче определения формы Земли по наблюдению лунных затмений.

Рассуждение об её форме не доказывает шарообразность Земли, а только то, что она имеет круговой профиль. Если бы Земля была летающим в пространстве блином, сориентированным специфически по отношению к Солнцу и Луне (которые тоже, разумеется, являются блинами), результат наблюдения был бы тем же.

/// Рассуждение об её форме не доказывает шарообразность Земли, а только то, что она имеет круговой профиль.///
Это можно заключить из наблюдения одного затмения.

///Если бы Земля была летающим в пространстве блином, сориентированным специфически по отношению к Солнцу и Луне (которые тоже, разумеется, являются блинами), результат наблюдения был бы
тем же. ///
Я уже писал более подробно здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12221&forum=DCForumID2&omm=97&viewmode=threaded

А можете смоделировать задачу взяв в качестве Солнца -лампочку, Земли - тарелку и Луны блюдце. С Землей в виде тарелки Вы не получите круговые тени на блюдце при разных азимутах.

Доказательства шарообразности не получается. Если Земля не шар и не блин, а нечто вроде каравая (сегмента сферы), будет тот же эффект.



Когда люди представляли такое, они, наверное уже видели лунные затмения. А утверждение о плоской земле бытовало до начала 17 века в качестве официальной церковной доктрины.

/// Доказательства шарообразности не получается. Если Земля не шар и не блин, а нечто вроде каравая (сегмента сферы), будет тот же эффект. ///
Получается, если Вы обратите внимание, что при ВСЕХ лунных затмениях земная тень на лунном диске имеет круговую форму. Это возможно только при шарообразной форме.

Для того, чтобы видеть все лунные затмения, нужно наблюдать со всех точек Земли, а это условие сильнее, чем кругосветное плавание.

"...условие сильнее..."
А что Вы думаете по поводу описания Виманов
в др.-инд. эпосах - такие факты могли иметь место быть . И не служит ли им док-вом древнее картографирование-типа карты Антарктиды без льда?
Это все вопросы - не утверждения
Кстати поймал еще одного таракана-убивать не стал назвал Рахимычем-Акимычем:-)

> типа карты Антарктиды без льда?

Когда туда приплыли Лазарев с Беллинсгаузеном в январе 1820 г., там было все во льдах. До них там никого не было. Завязывай с тараканами.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

"Завязывай с тараканами."
-Ну можно сказать сумничал или даже "сверевочничал" хотя сам термин подкинул Вам симус п-р.
Один кексяра тут а на форуме подкинул- "Пири Рейс" в гугеле набери

чтоб застрелиться со стыда?

newchrono.ru/staff/piri.gif
____
Fortis imaginatio generatur casum!

А зачем стреляться?
Из архивов Аненербе все равно карта Антарктиды красивее

надо что-то делать с неучами, которые думают, что на карте Пири Рейса изображена Антарктида.

P.S. Аненербе - это 30-е годы прошлого века.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Но ведь же утки пишут что американ навигация проверяла-все совпало.
И тем же америкосам интересно-кто расстрелял из под воды их военкараван в южной атлантике
P.S.НХ тоже не все воспринимают.
Иль Вы думаете что нет в нашей жизни мистики и мечтам?

///Для того, чтобы видеть все лунные затмения, нужно наблюдать со всех точек Земли///
Не нужно наблюдать все затмения. Вполне достаточно взять несколько любых затмений. Единственное требование заключается в том, чтобы максимальная фаза затмения происходила бы на разных азимутах. Этого достаточно.

>///Для того, чтобы видеть все лунные затмения, нужно
>наблюдать со всех точек Земли///
>Не нужно наблюдать все затмения. Вполне достаточно взять
>несколько любых затмений. Единственное требование
>заключается в том, чтобы максимальная фаза затмения
>происходила бы на разных азимутах. Этого достаточно.


а синхронизация времени наблюдений в различных точках предпологается7

На ...я?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>На ...я?

ну и как вы себе представляете наблюдения с разных точек? один видит одно, другой другое. как это все совместить? на основании чего? вы наблюдаете затмение в своем месте, я в своем. как будем обобщать результаты?

> как будем обобщать результаты?

Встречаемся и обсуждаем увиденное и сделанные зарисовки. Таким образом можно за несколько лет накопить кучу наблюдений затмений без всяких часов.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> как будем обобщать результаты?
>
>Встречаемся и обсуждаем увиденное и сделанные зарисовки.
>Таким образом можно за несколько лет накопить кучу
>наблюдений затмений без всяких часов.

вы серьезно не придаете значения времени наблюдений?
хорошо, мы встретились. обсудили. к чему пришли? я видел нечто, вы тоже. как это совместить? без синхронизации времени - никак.

при каких обстоятельствах сделаны зарисовки? сколько времени продолжалось наблюдаемое явление в вашем месте? я наблюдал "картинку" там-то, в таком-то часу, видел то-то, в течении такого-то времени. а вы?

///вы серьезно не придаете значения времени наблюдений? хорошо, мы встретились. обсудили. к чему пришли? я видел нечто, вы тоже. как это совместить? без синхронизации времени - никак. ///
Не нужна никакая синхронизация, встречи и обсуждения. Достаточно серии наблюдений из одной точки. Меня очень удивляет Ваше непонимание простой стереометрической задачи. Вроде бы все уже подробно разобрано.

>Не нужна никакая синхронизация, встречи и обсуждения.
>Достаточно серии наблюдений из одной точки. Меня очень
>удивляет Ваше непонимание простой стереометрической задачи.
>Вроде бы все уже подробно разобрано.


это только из этой одной точки. конкретно взятой. в данный момент времени. задачи вы можете решать сколько угодно, но потвердить свое решение не сможете. значение термина "стереометрия" вам известно?

Я за свою жизнь видел 4 полных лунных затмения, не гоняясь за ними специально, просто по стечению абстоятельств. 2 из них в одной точке, 2 других, в других точках. И для этого мне не понадобилось никакой синхронизации. Вышел на улицу и посмотрел.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Я за свою жизнь видел 4 полных лунных затмения, не гоняясь
>за ними специально, просто по стечению абстоятельств. 2 из
>них в одной точке, 2 других, в других точках. И для этого
>мне не понадобилось никакой синхронизации. Вышел на улицу и
>посмотрел.


и провели соответствующие измерения? зафиксировали начало, окончание, продолжительность? вы просто "посмотрели".

> провели соответствующие измерения? зафиксировали начало, окончание, > продолжительность?

Больше мне пока ничего не надо.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> провели соответствующие измерения? зафиксировали начало, окончание, > продолжительность?
>
>Больше мне пока ничего не надо.

а что еще нужно? что за "детсад"? откуда вы вообще узнали, что Земля может отбрасывать тень?

но я пока этого не замечал...

P.S. Итак, как я понимаю, в итоге беседы мы выяснили, что до тех пор, пока Гагарин не слетал в космос, все думали, что Земля плоская. Поздравляю! Что и требовалось "доказать". Amen.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>
>>Не нужна никакая синхронизация, встречи и обсуждения.
>>Достаточно серии наблюдений из одной точки. Меня очень
>>удивляет Ваше непонимание простой стереометрической задачи.
>>Вроде бы все уже подробно разобрано.


/// это только из этой одной точки. конкретно взятой. в данный момент времени.///
Еще раз. Либо Вы наблюдаете одно лунное затмение с разных долгот и потом сравниваете результаты наблюдений (т.е. форму земной тени), либо Вы наблюдаете несколько разных затмений, которые для данного меридиана наблюдались на разных азимутах. Если Вам и это непонятно, то я дальше пасс.

/// задачи вы можете решать сколько угодно, но потвердить свое решение не сможете.///
Ваши рассуждения напоминают мне студента-гуманитария, который понимает только те функции, которые может "потрогать", например, у=кх.

/// значение термина "стереометрия" вам известно? ///
Мне известно, а вот в Вас я уже начал сомневаться.

>/// это только из этой одной точки. конкретно взятой. в
>данный момент времени.///
>Еще раз. Либо Вы наблюдаете одно лунное затмение с разных
>долгот и потом сравниваете результаты наблюдений (т.е. форму
>земной тени),

здесь в точку, осталось только синхронизировать наблюдения.


либо Вы наблюдаете несколько разных затмений,
>которые для данного меридиана наблюдались на разных
>азимутах. Если Вам и это непонятно, то я дальше пасс.

это же РАЗНЫЕ затмения. в РАЗНОЕ время. даже если наблюдаемый объект один.


>/// задачи вы можете решать сколько угодно, но потвердить
>свое решение не сможете.///
>Ваши рассуждения напоминают мне студента-гуманитария,
>который понимает только те функции, которые может
>"потрогать", например, у=кх.


я не гуманитарий.


>/// значение термина "стереометрия" вам известно? ///
>Мне известно, а вот в Вас я уже начал сомневаться.

сомневаться полезно. даже в себе.
"стереометрия" - что является объектом измерения? фигура в пространстве? ее положение статическое или динамическое во времени?

> здесь в точку, осталось только синхронизировать наблюдения.

ЗАЧЕМ?!
____
Fortis imaginatio generatur casum!

/// это же РАЗНЫЕ затмения. в РАЗНОЕ время. даже если наблюдаемый объект один. ///
Не тупите пожалуйста. Попробую в последний раз объяснить "на пальцах". Берете лампочку (Солнце), блюдце (Луна) и тарелку (Земля). Условие модельной задачи. Будем грубо считать, что:
1) полное лунное затмение происходит когда центры блюдца, тарелки и лампочки совпадают,
2) тареклка находится между лампочкой и блюдцем,
3) блюдце всегда находится "плашмя" (не ребром) по отношению к лапочке
4) тарелка, блюдце и лампочка являются дисками.

Все эти выполняются во время всех лунных затмений. Разным является ориентация тарелки относительно ламочки.
A) Когда тарелка повернута передней стороной(где находится наблюдатель) точно к лампочке (вектор нормали тарелки совпадает с лучом блюдце-лампочка), наблюдатель видит Солнце в меридиане и не видит Луны, которая находится под горизонтом.
Б) Если развернуть тарелку на 180 градусов, чтобы нормаль ее поверхности, где находится наблюдатель совпала с лучом лампочк блюдце, наблюдатель видит полное лунное затмение, которое происходит в меридиане, а солнце находится под горизонтом. При этом тень Земли круглая, поскольку тарелка является круглой по условию задачи.
До сих пор Вы вроде бы понимаете.
В) Рассмотрим случай, когда тарелка развернута ребром по отношению к лампочке. При этом лампочка-солнце только что зашла за горизонт, а блюдце-луна вышло из под горизонта. Форма тени тарелки на блюдце будет тонким прямоугольником или просто прямоугольником (сечение тарелки такое), но не кругом. А мы ВСЕГДА наблюдаем только круглые тени в каком бы положении не находилась Луна.

Кроме того, если Вы слегка подумаете, то догадаетесь, что НЕТ НИКАКОЙ проблемы синхронизации наблюдений одного и того же затмения из разных мест. С Вашей точки зрения нужно, чтобы все наблюдатели зафиксировали, что тень была круглой формы. Они это благополучно отметят, и сверят данные наблюдений. Проблемы отождествления затмения нет, поскольку оно происходит не чаще чем раз в 5-6 лунных месяцев. А синхронизировать время даже до часа просто не нужно для этой задачи.

А русские всё любят повторять-на ить на ять на ё на я и на ..я
Во чисто поле выйдет рать - ворожьи орды побеждать
На брань идут и бранью-живы
врагов ..бут и в хвост и в гриву
:-)

> а синхронизация времени наблюдений в различных точках предпологается7

Не видно - зачем понадобились часы в этом случае. Достаточно отличать день от ночи.

>> а синхронизация времени наблюдений в различных точках предпологается7
>
>Не видно - зачем понадобились часы в этом случае. Достаточно
>отличать день от ночи.


а кто вам сказал, что речь идет об одном и том же наблюдаемом событии? лихо как-то у вас. встретились, обсудили. вы про красное, я про теплое.

> а кто вам сказал, что речь идет об одном и том же наблюдаемом событии?

Для идентификации затмения нужно знать день, месяц, год, часы для этого не нужны.

>Для идентификации затмения нужно знать день, месяц, год,
>часы для этого не нужны.

а как сравнить наблюдаемые изменения? что современные астрономы обходятся без часов? поинтересуйтесь.

Ну сколько можно нести эту чушь? У современной астрономии есть огромный накопленные материал наблюдений. А материал этот начал набираться еще первыми астрономами. Один видел в одно месте, другой - в другом. Потом эти наблюдения и описания объединялись. Из накопленного материала делались потом уже выводы, выдвигались гипотезы. Не думайте, что ваши предки сидели на деревьях и ждали пока с неба свалятся часы и телескоп.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

о чём вы говорите?

Представьте, что наблюдаете из одного места - с вершины кулича.

А как же те, что с краю?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

и ничего уже не рассказали. Антропный принцип.

Маггелан-то не поскользнулся?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Что только с Магеллана стало достоверно известно, что Земля круглая. Сидя дома, выглядывая из окна на звёзды, можно было утверждать это только гадательно.

/// Что только с Магеллана стало достоверно известно, что Земля круглая.///
Это не так. Из результатов экспедиции Магеллана следует, что Земля может иметь круглую форму. А может иметь форму циллиндра. Чтобы доказать шарообразность Земли нужно было снарядить две экспедиции в разных плоскостях и желательно, измерять пройденные расстояния.

Кроме того, Вы слишком предвзято относитесь к идее шарообразности, требуя чувственного экспериментального подтверждения в виде поездки. Однако, к идее о плоской Земли Вы подобных требований не предъявляете.

Люди изначально представляли себе остров, находящийся среди океана. Это и есть средневековое представление о форме Земли, до тех пор пока океанические плавания не стали реальностью.

Шарообразная или цилиндрическая Земля казались абсурдом. Ведь воду можно удержать только в плошке, а на шаре - нельзя.

Возникновение идеи шарообразности практически одновременно с идеей о тяготении, которое не позволило бы Океану стечь в адскую бездну - это 16 век.

Опять же, книга Козьмы Индикоплевста, где строится теория плоской Земли, была канонической и печаталась с богослужебными книгами под одной обложкой вплоть до начала 17 века.

Это нет. На самом деле чувственно подтверждается гипотеза плоской Земли, если в любом месте она кажется блином. А чтобы идею подтвердить чувственно необходимо дойти конца земли или доплыть до конца океана и увидеть где заканчивается мир. Подходите(подплываете) к обрыву и смотрите на слонов с черепахой. Вот это и было бы чувственным подтверждением.
Наблюдение лунных затмений подтверждает гипотезу шарообразности Земли и одтовременно отвергает идею плоской Земли. А чтобы определить какая модель Земли является правильной достаточно было сходить в кругосветку. Достигнем конца Земли, значит она плоская. А если вернемся с другой стороны, значит сферическая или цилиндрическая.

///Шарообразная или цилиндрическая Земля казались абсурдом.///
Видимо не всем.

/// Ведь воду можно удержать только в плошке, а на шаре - нельзя. ///
До Ньютона никто не мог объяснить почему тела падают на Землю, а во времена Коперника непонятно было почему планеты не падают на Солнце. Тогда эти вещи объясняли Аристотелевым понятием целесообразности.

> Это нет. На самом деле чувственно подтверждается гипотеза плоской Земли, если в любом месте она кажется блином.

Земля в каждой точке не является блином (только на аэродроме, разве что). Не является и шаром.

Плоская Земля - это не блин. Посмотрите на изображения её в старинных книгах. Смысл плоскости в том, что люди живут только с верхней стороны её. А сама она, условно является очень сплюснутым эллипсоидом вращения.

> Подходите(подплываете) к обрыву и смотрите на слонов с черепахой.

Там представляли не обрыв, а начало небесной хрустальной сферы, но она находилась далеко за океаном, куда не доплыть, потому что заселённую Землю окружал Океан.

> Наблюдение лунных затмений подтверждает гипотезу шарообразности Земли ...

Не подтверждает, а свидетельствует в пользу этой теории.

> А чтобы определить какая модель Земли является правильной достаточно было сходить в кругосветку.

Это стало возможным только в 16 веке.

> До Ньютона никто не мог объяснить почему тела падают на Землю, ...

Ньютон не объяснял почему тела падают на землю, он указал - как они падают. Причина гравитации неизвестна и до сих пор.

А Вы меня г-н Энтомолог к галиматье приписали.
Повторяюсь:
"Земля плоская (остров или материк) окружена великими водами (океаны, моря и пр.) и держится (управляется) на трех (тремя) китах (китаями: европа, Русь и азия)
Точность перевода:-)
(что-то Вы про "казар" не умничаете на форуме "Казары" там Ваш корешок синус ахинею порет-забыл про "кнут для холопа"

>Для того, чтобы видеть все лунные затмения, нужно наблюдать
>со всех точек Земли, а это условие сильнее, чем кругосветное
>плавание.

и желательно одновременно. к вопросу о синхронизации.

Зачем заниматься такой дуростью? Вы не поделитесь?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Зачем заниматься такой дуростью? Вы не поделитесь?
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


если мы обмениваемся инфой об одном и том же событии, мы же должны знать, что наши действия были одномоментны? т.е. и вы, и я наблюдали одно и тоже явление в одно и тоже время. тогда мы сможем сравнить наши наблюдения, обсудить и придти к определенным выводам. а иначе как? вы что-то видели, наблюдали, я тоже. и что? я видел свое, вы свое. допустим это произошло в один день (календарь имеем). но как согласовать по времени? вы наблюдали явление в одно время, я в другое. мы были в разных пунктах наблюдения. у вас есть способ согласовать наши результаты?

/// у вас есть способ согласовать наши результаты?
Способ есть, но нет необходимости синхронизации и сравнения данных.

>/// у вас есть способ согласовать наши результаты?
>Способ есть, но нет необходимости синхронизации и сравнения
>данных.

изложили бы. но лучше создать новую тему, а то уж больно удалились от первоначальной. что-то вроде "измерение времени" или "временные меры", нет?

> у вас есть способ согласовать наши результаты?

Какие результаты? Что конкретно вы хотите согласовывать?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> у вас есть способ согласовать наши результаты?
>
>Какие результаты? Что конкретно вы хотите согласовывать?

результаты измерений. у вас свои, у меня свои. у меня свои данные о величине "земной тени", у вас свои.

Еще раз, измерений чего и в каких единицах? Объема, температуры, массы, скорости? Вы первый астроном. Еще нетникаких приборов, кроме ваших глаз.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Еще раз, измерений чего и в каких единицах? Объема,
>температуры, массы, скорости? Вы первый астроном. Еще
>нет никаких приборов, кроме ваших глаз.

для начала - зачем вообще?
затем, раз речь идет о наблюдениях, то и исходить следует из физиологических возможностей человека. разрешающей способности глаза, в частности. не так?

Чтоб тень на луне увидеть, давай еще колбочки с палочками посчитаем, спектрограмму начертим.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Чтоб тень на луне увидеть, давай еще колбочки с палочками
>посчитаем, спектрограмму начертим.

если я вам скажу, что наблюдал треугольную тень?

предоставить вас справку от нарколога.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>предоставить вас справку от нарколога.

а чего не от психиатра?
и это все на что вы способны7 тяжко с вами, гуманитариями. от этого забавно наблюдать перепалку ТИшников с НХлогами.

> тяжко с вами, гуманитариями

которые усложняют себе жизнь, не понимют простых вещей и повторяют чужие шумахизмы глупости - еще тяжелее.

Горе от ума (с)
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> тяжко с вами, гуманитариями
>
>которые усложняют себе жизнь, не понимют простых вещей и
>повторяют чужие шумахизмы глупости - еще тяжелее.
>
>Горе от ума (с)


это для вас "простые вещи". а есть многие тонкости, которые для вас просто непонятны. потому и "воюете" без надежды на успех.

"...наблюдал треугольную тень?.."
-Это наверное от
F-15 :-)

" разрешающей способности глаза, в частности. не так?"
Вам же известно что раньше была специализация а теперь - универсиализация-то бишь если Вы свинопас-то на небо смотреть некогда и незачем, а если Вы астроном-то Вас кто-нибудь этому учил (а в древности убивал время)-убивать на бездаря-в т.ч. и слепого незачем.
Прежде чем смотреть в небеса ученые проводили по нескольку часов в абсолютно темных комнатах-пока зрительные нервы не успокоятся и лишь затем шли наблюдать (попробуйте сами).

>Прежде чем смотреть в небеса ученые проводили по нескольку
>часов в абсолютно темных комнатах-пока зрительные нервы не
>успокоятся и лишь затем шли наблюдать (попробуйте сами).


я не про нервы. про "хрусталик", глазную линзу. это же элементарно.

Где элементарно там подвохи
На чем основан элемент
И рвутся в доказатели пройдохи
Веревкин им уже не кент
И Бехтерева доказала:
зрение-процесс
Вот только и она не знала
Как видят с глазьями иль без
У мысли нашей нету оформленья
Она иль кашей, вызывающей сомненья иль проблеском-искрой и божьим даром извне стучится к нам задаром.

>Где элементарно там подвохи
>На чем основан элемент
>И рвутся в доказатели пройдохи
>Веревкин им уже не кент
>И Бехтерева доказала:
>зрение-процесс
>Вот только и она не знала
>Как видят с глазьями иль без
>У мысли нашей нету оформленья
>Она иль кашей, вызывающей сомненья иль проблеском-искрой и
>божьим даром извне стучится к нам задаром.


"лицом к лицу лица не увидать
большое видится на расстоянье" (с)

если уж переходим на поэзию.

> Вид с Останкинской башни ... Можете сходить и убедиться в шарообразности.

Вид с Останкинской башни также подтверждает гипотезу о том, что Земля имеет вид выпуклой горбушки хлеба.

Люди живущие в горах, например тибетские ламы, до самого недавнего времени считали Землю плоской.

На самом-то деле люди убедились в шарообразности Земли только после кругосветных путешествий, после которых попы исправили Аристотеля.

> В конце католога Альмагеста присуствует несколько южных
> созвездий,которые Птолемей не мог знать,потому что по истории
> европейцы впервые увидели южные созвездия благодаря открытия
> Колумба Америки в 1492 г.

Какой вариант Альмагеста вы читали?

В БСЭ 2003 г. издания есть статья про Б.Н.Ельцина. Значит ли это, что БСЭ никак не могла быть издана в 1927 г., так как Ельцина тогда еще в проекте не было.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>В БСЭ 2003 г. издания есть статья про Б.Н.Ельцина. Значит ли
>это, что БСЭ никак не могла быть издана в 1927 г., так как
>Ельцина тогда еще в проекте не было.


сами же ответили.
сама по себе БСЭ могла быть издана, в каком угодно году. но если упоминается БНЕ, то издание никак не 1927 года. это гораздо более поздняя редакция.

> это гораздо более поздняя редакция.

Может в Альмагесте тоже стоит обратить на это внимание. Кто, когда и зачем. Иезуиты к нему руку не раз прикладывали, особенно Риччиоли.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

как была
>достигнута такая точность?Водянные часы(клепсидра) имеют
>невысокую точность.


несколько неверное представление. клепсидры могут иметь какую угодно точность. вопрос с помощью чего можно достичь необходимой точности. какими способами. то, что нам рисует ТИ, явно этому не отвечает.

/// Действительно все это можно сделать,но только после того ,когда с часами с минутной стрелкой определишь поправку на годичное движение Солнца вдоль эклиптики в 4 минуты в сутки и поправку на месячное движение Луны вдоль эклиптики - 53 минуты в сутки.До того,какие-либо вычисление по изложенной методике сделать невозможно. Минуту люди начали отсчитывать с 1664 года. Поэтому не «древние» греки,римляне,китайцы и т.д. никак не могли воспользоваться изложенным методом.Это историческая фантастика.////

1) Разделите 360 градусов окружности на продолжительность года, то есть примерно на 365 дней. Можете взять 366 дней или 364 дня, если считаете, что точность наблюдения солнцестояния составляет 1/2 дня. В результате получите, что Солнце перемещается по эклиптике в среднем примерно на 1 градус в день. 1 градус соответствует 4 минутам. Как видите, никакие часы с минутной стрелкой не нужны.

2) Средняя скрость движения Луны по эклиптике составляет 0.53 градуса в час (33'/час ), а не 0.53 минуты в сутки, как это написано у Вас. Однако, чтобы получить это значение часы не нужны. Достаточно обратить внимание, что продолжительность сидерического лунного месяца составляет 27-28 суток. Иначе говоря, примерно через 27 суток Луна вернется к тем же звездам. Отсюда можно просто посчитать среднюю скорость перемещения Луны. Для этого разделим 360 градусов на продолжительность сидерического месяца (возьмем плохо огрубленное значение в 28 суток, которое можно получить даже без часов). Чтобы получить скорость Луны в минутах дуги за час, умножим полученное значение на 60' и разделим на 24 часа. Получим: 360*60/(28*24)=32'/час. Несмотря на то, что я взял завышенное значение сидерического месяца на 3/4 суток, оценка скорости Луны оказалась достаточно точной.
И заметьте, никакой минутной стрелки и никакой фантастики.

///Для достижения точности католога порядка 10 угловых минут необходимы часы, которые могли бы измерять интервал времени в 40 секунд по часам.///
А что мешает поднастраивать астролябию каждые 40 секунд по опорной звезде? Время можно измерять по второй астролябии по повороту неба.

///В конце католога Альмагеста присуствует несколько южных созвездий,которые Птолемей не мог знать,потому что по истории европейцы впервые увидели южные созвездия благодаря открытия Колумба Америки в 1492 г.Но их знал Галлей, который в 1676–1678 годах принимал участие в экспедиции на о.Св. Елены, где провел наблюдения южного неба и составил первый каталог южных звезд, содержащий 341 объект. ///
Опять какя-то ерунда. Птолемею неизвестно ни одно созвездие, которое было именовано средневековыми астрономами. Было бы очень интересно, если бы Вы пояснили какие именно созвездия "не мог знать Птолемей".

Откуда бедным, несчастным античным авторам было знать, что в круге 360 градусов? Когда они, бедненькие, узнали что в сутках 24 часа?

И потом - все Ваши рассуждения - это расчёты на листике бумаги результатов оченнодолговременных наблюдений. А чтобы провести текущее наблюдение - нужно определить текущее смещение того самого небесного тела за те самые четыре временных минуты. А как их измерить? Угловым смещением наблюдаемого тела на один дуговой гардус? То бишь самим собой?

> Откуда бедным, несчастным античным авторам было знать, что в круге
> 360 градусов? Когда они, бедненькие, узнали что в сутках 24 часа?

Взяли и приняли.

> И потом - все Ваши рассуждения - это расчёты на листике бумаги
> результатов оченнодолговременных наблюдений.

Но ведь никто не утверждал, что все сделали за один присест. Естественно, что этим расчет предшествовали многолетние наблюдения.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Что служило эталоном времени, при длительных наблюдениях? Длительность дня и ночи неодинакова в разное время года, еще есть вечер и утро. Каким образом осуществлялся переход со звездного (ночного) способа определения времени на солнечный (дневной), да еще в течении длительного времени?

>Что служило эталоном времени, при длительных наблюдениях?
>Длительность дня и ночи неодинакова в разное время года, еще
>есть вечер и утро. Каким образом осуществлялся переход со
>звездного (ночного) способа определения времени на солнечный
>(дневной), да еще в течении длительного времени?

Читайте Альмагест. Он доступен в сети. Если не ошибаюсь, книги 3, 4 и 6.

Это очень содержательная цитата из неизвестной книги неизвестного автора. Однако, если Вы всеже решитесь открыть Альмагест, то узнаете, что все расчеты и вся теория Птолемея построена на египетском календаре. Кстати, Птолемей жил слегка попозже указанного Вами интервала 290-90 гг. до н.э.

Кла́вдий Птолеме́й (Κλαύδιος Πτολεμαῖος, ок. 87—165) — древнегреческий астроном, математик, музыкальный теоретик и географ. В период с 127 по 151 год жил в Александрии, где проводил астрономические наблюдения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9



Альмагест из той же оперы, «как древние запускали космические корабли».

По тексту картинки. Похоже Вы или не прочитали предыдущее сообщение или просто не улавливаете разницы между египетским и афинским календарем.

/// Альмагест из той же оперы, «как древние запускали космические корабли». ///
Я все понял. Вы рассуждаете об Альмагесте, но ничего не понимаете ни в методике, ни в измерениях. Читать литературу по теме упорно не желаете. Аминь. Значит я напрасно теряю на Вас время.

\\не улавливаете разницы между египетским и афинским календарем.


Ну конечно, древние Египтяне были «великими» астрономами, а ведь по ТИ древние греки учились у древних египтян, похоже ничему не научились.
Расскажите еще историю о древних китайских астрономах, которые на протяжении тысячелетий все прекрасно вычисляли, а когда западные астрономы прибыли ко двору китайского императора, не могли даже определить день солнечного затмения.
Делать мне больше нечего, штудировать документ написанный в позднем средневековье, если еще не позже.

Так, что извиняйте, не тратте на меня время.

> Делать мне больше нечего, штудировать документ написанный в позднем
> средневековье, если еще не позже.

Из серии: "Не читал, но осуждаю".

Правильно! Не читайте ничего! Творите мифы! Боги начинали с этого! Далеко пойдете! :+

> Так, что извиняйте, не тратте на меня время.

Все понятно. Случай запущенный.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Вы не правы.

Выполняю свое обещание, не возвращаться к "звездному" вопросу.

Так до сих пор не пойму Вас.
Вы издеваетесь на до мной или на самом деле уверены в древности Альмагеста?

Поясню свою версию.
Альмагест, для астрономов и астрологов, можно сравнить с Библией.
Вы же не будете утверждать, что Библия издания 2008 года, на 100 процентов соответствует первому – самому древнему?
Альмагест очень удобен для составления гороскопов, лишние созвездия там не нужны. Для более точного составления гороскопов, Альмагест правили в соответствии с новыми астрономическими открытиями, или если Вам удобнее, переиздавали в новом варианте, но атлас так и назывался Альмагест Клавдия Птолемея.

Доказывать древность Альмагеста по последнему варианту издания, все равно, что доказывать древность текстов Писания по современному изданию Библии.
Нужно искать другой вариант.

///Так до сих пор не пойму Вас.///
Это я вижу.

///Вы издеваетесь на до мной... ///
Не стал бы тратить на это время.

/// ... или на самом деле уверены в древности Альмагеста? ///
Нет не уверен, и настолько не уверен, что борюсь с версией древности в силу своих возможностей. Только нужно делать очень аккуратно, а не вульгарно. Как Вы можете рассуждать об Альмагесте не читая его мне непонятно.

/// Поясню свою версию. Альмагест, для астрономов и астрологов, можно сравнить с Библией. ///
Альмагест это научный труд, а Библия сборник сказок. Кроме того, я бы не стал мешать астрономов с астрологами. И наконец, в Альмагесте нет ни слова об астрологии.

///Альмагест очень удобен для составления гороскопов, лишние созвездия там не нужны.///
Это какие лишние?

\\\я бы не стал мешать астрономов с астрологами

Это Ваше право. Когда сформировалась астрономия как наука отдельная от астрологии?
Многие астрономы составляли гороскопы.
И кому нужна была астрономия в чистом виде в средневековье?

«И хотя в обязанности Галилея входило составление гороскопов….»
http://www.krotov.info/lib_sec/17_r/rea/reale15.htm

«Поскольку Браге основательно изучил эту науку, он стал в какой-то мере предсказателем, составляя гороскопы….»
http://www.anamalia.ru/pred/pr20/pr20.php



\\Как Вы можете рассуждать об Альмагесте не читая его мне непонятно.

Где я рассуждаю об Альмагесте? Я не верю, что Птолемей жил во 2 веке н.э., а для этого не нужно читать Альмагест.

\\Альмагест это научный труд, а Библия сборник сказок

Вы, наверное Библию не читали?
И это Ваше право, время покажет, что сборник сказок, а что научный труд.



\\Это какие лишние?
У римской конгрегации спросите.
http://www.ucheba.ru/referats/61.html

///Это Ваше право. Когда сформировалась астрономия как наука отдельная от астрологии? ///
Например у Птолемея.

/// Я не верю, что Птолемей жил во 2 веке н.э., а для этого не нужно читать Альмагест. ///
Теперь я понял, что хронология для Вас это вопрос веры. В этом случае действительно ничего не нужно читать.

\\Например у Птолемея.
Зодиакальных созвездий у него нет?

\\Теперь я понял, что хронология для Вас это вопрос веры.
Ничего Вы не поняли.

Так Вы изучали Библию?

> Так Вы изучали Библию?

Какой вопрос вас интересует по Библии? Её изучать можно по-разному. Историографию, например.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

По всем интересующим вопросам касательно Библии, разберусь самостоятельно, и постараюсь не выставлять на форуме.

Это я о другом. Мне ставилось в вину - как я могу судить о Птолемее, не изучив Альмагест.
Вот мой и ответный вопрос, изучил ли уважаемый Markab Библию, чтобы утверждать – это набор сказок.

Если уж ставить вопрос о вере, к ней можно отнести и современную науку ( Альмагест в том числе, в который так уверовал Markab).
При современных научных достижениях, люде не умирают и не болеют, все сыты и одеты, и имеют крышу над головой? Нет же, все наоборот.
Все в мире относительно.

///Мне ставилось в вину - как я могу судить о Птолемее, не изучив Альмагест.///
Без знания объекта исследования (или о чем Вы рассуждаете) Ваши умозаключения превращаются в фантазии.

/// Вот мой и ответный вопрос, изучил ли уважаемый Markab Библию, чтобы утверждать – это набор сказок. //
С библией я знаком, а что касается фразы "изучил", выражаясь Вашим языком это понятие относительное. По поповским меркам нет. Тем не менее, Библия является литературным трудом, а не научным. В отличии от теории Птолемея, которая позволяла расчитать затмение или положение планеты.

/// Если уж ставить вопрос о вере, к ней можно отнести и современную науку ( Альмагест в том числе, в который так уверовал Markab).///
Быть может Вам не нравится наука, но тем не менее, Вы благополучно пользуетесь ее достижениями - мобильником, компьютером, интернетом.

/// При современных научных достижениях, люде не умирают и не болеют, все сыты и одеты, и имеют крышу над головой? Нет же, все наоборот.
Все в мире относительно. ///
Назад к природе? (с) Руссо.

\\\Быть может Вам не нравится наука, но тем не менее

Что такое наука по-вашему? История считаестся наукой.

Наука
____
Fortis imaginatio generatur casum!

И каков результат?

///Что такое наука по-вашему? История считаестся наукой.
Можно дать разные определения. Салекс Вам уже привел. Выскажу мнение близкое к своему. Наука это дисциплина, которая имеет объект изучение и методы изучения. Согласно этому определению, физика - наука. А вот астрология не наука. Объект изучения она имеет, грубо говоря, судьба человека, а методов нет.

> Объект изучения она имеет, грубо говоря, судьба человека, а методов
> нет.

Сейчас придет Веревкин и докажет обратное :)
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Научный метод

У этого понятия есть строгое определение. Вкусовщина здесь неуместна. Потому что она ненаучна, в частности - не опирается на метод.

Не может быть методом ссылка на чьё-либо немотивированное мнение.

\\пользуетесь ее достижениями - мобильником, компьютером, интернетом

Пользуюсь продуктами производства и средствами связи.

> Пользуюсь продуктами производства и средствами связи.

Распечатайте, и звоните :+



Это кто делает? Манагеры из Евросети?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Вот это продукт науки.
В противном случае, все кто изготавливает и продает мобильники – ученые.

> ///Это Ваше право. Когда сформировалась астрономия как наука отдельная от астрологии? ///
> Например у Птолемея.

Клавдий Птолемей является автором астрологической книги Тетрабиблос ("Четверокнижие"). То, что в Альмагесте отсутствуют даже малые следы астрологии, свидетельствует о весьма позднем происхождении того варианта, который ныне воспринимается за древний. Может быть - речь об этой книге:

"... Правильные взгляды на деятельность и заслуги П. в области астрономии установились только в новейшее время. "Алмагест" был написан между 150 и 160 гг. после Р. Х. Лучшее издание "Алмагеста" принадлежит французскому аббату Гальма. Оно вышло в свет в 1813—16 гг. (Париж), в двух томах (4°), и содержало, кроме греческого текста, французский перевод, историческое введение переводчика и ряд сообщенных последнему Деламбром заметок. Позднее (в 1822—25 гг.) им же был издан и комментарий к "Алмагесту" Теона Александрийского.
..." (Птолемей, Брокгауз)

/// То, что в Альмагесте отсутствуют даже малые следы астрологии, свидетельствует о весьма позднем происхождении того варианта, который ныне воспринимается за древний. ///
Это субъективное мнение. Для меня отсутсвие астрологии не является свидетельством позднего происхождения.

По всей видимости воспитание физиков сегодня подразумевает антиастрологическое зомбирование. Таким образом астрономы пытаются вытеснить из своего сознания все сведения о происхождении своей науки.

История же свидетельствует, что первые учёные критики астрологии стали появляться только в 16 веке, но и в 17-ом им жилось не очень сладко. Так, Исаак Ньютон перестал подавать руку Эдмунду Галлею, когда последний прошёлся по астрологии в ироническом ключе.

Надо так же предпринять попытку понимания - зачем нужна та или иная наука? Традики учат, что все науки возникают только ради того, чтобы заменить учёным праздное колупание в носу.

Однако всякая наука была теоретическим ответом на практические вопросы жизни. Например, ньютоновская механика была реакцией и систематизацией интуитивных теорий тяготения, которые зародились после первых опытов Галилея:

Брахистохрона — кривая быстрейшего ската (от греческих слов (βράχισ τος — кратчайший и χρόνος — время). В первоначальном своем значении слово это применялось к кривой, по которой материальная точка, двигаясь под влиянием одной только силы тяжести, переходит из одной данной точки в другую в кратчайшее время. В настоящее время то же название распространено и на случай действия на движущуюся точку каких угодно сил, не только силы тяжести. Задача о нахождении Б. имеет большой исторический интерес в математике, так как она привела к изобретению вариационного исчисления (см. это сл.). В 1697 г. Иван Бернулли, бывший тогда профессором математики в Гронингене, предложил геометрам задачу о кривой наименьшего ската, которую он определил следующим образом. Из некоторой точки А опущено тело; требуется найти, по какой кривой должно заставить его двигаться, чтобы оно пришло наискорейшим образом в некоторую другую точку В. Лейбниц решил задачу Бернулли в тот же день, когда он получил его программу. Оба условились не открывать никому своих решений и дать другим математикам целый год времени для состязания, о чем и было объявлено Иваном Бернулли во многих журналах. До истечения назначенного срока и почти в одно и то же время было опубликовано три решения задачи. Авторы их были: Яков Бернулли, профессор математики в Базеле, брат Ивана Бернулли; маркиз де л'Опиталь и Ньютон. Решение последнего было напечатано без имени автора в Трудах Лондонского королевского общества, но И. Бернулли тотчас отгадал автора. Все эти решения одинаково приходили к результату, что линия кратчайшего ската есть циклоида с горизонтальным основанием, выдающаяся точка которой находится в верхней из данных двух точек. В то же время было уже известно, что циклоида есть также тотохрона (см. это слово) для движения под влиянием силы тяжести, как показал Гейгенс. Раньше только что изложенного события, вопрос о Б. занимал умы некоторых ученых, но не мог быть решен вследствие недостаточности анализа. Так, напр., Галилей ошибочно думал, что дуга круга удовлетворяет условиям брахистохронизма. В практике Б. имеет применение при постройке так наз. гор, ледяных или дощатых (за границею они известны под именем "русских гор"). В самом деле, из свойства циклоиды как Б. следует, что наивыгоднейшая форма, которую можно придать горам, есть именно циклоидальная. Строители гор, не знакомые, конечно, с теоретическими изысканиями математиков, пришли, однако, сами, эмпирически, к такой форме, которая весьма близко совпадает с циклоидальною. Точное совпадение с циклоидой не требуется и самой теорией, которая доказывает, что циклоида есть Б. в том случае, когда не принимается в расчет сопротивление воздуха, которое, однако, во всех практических случаях имеет весьма малое значение. ... (Брокгауз)

Для идеального доказательства своей теории Ньютон написал третью книгу Принципов, в которой построена теория движения небесных тел, то есть - научная астрономия.

До возникновения теории тяготения единственная надобность в астрономии была в вычислительном обеспечении астрологии.

Альмагест своим содержанием выдаёт весьма позднее происхождение не только в этом пункте. Но и в том, что в нём математика на очень высоком уровне, который не существовал ранее 17 века.

Разумеется, вопрос о возрасте Альмагеста и его редакциях - не декларативный, и должен решаться на научной основе. Необходимо проделать некоторую работу. Отбросить голословные заявления Веселовского и прочих переводчиков, о том, что они, якобы переводили первоиздания 15 века и сравнить их текст с достоверными (а не исправленными) текстами того времени. Всё это решается за некоторое время и будет сделано какими-то кандидатами при скором развитии науки (то есть, можно и не спешить впереди телеги прогресса).

Надо понимать, что заявление о древности Альмагеста - не на чём не основанная декларация каких-то шарлатанов. Не стоит с этой чушью соглашаться из принципа.

Вопрос о ложности традисторических сказок окончательно решён ещё Морозовым. Постоянно возвращаться к гипотезе об их истинности для тысячного приведения этой гипотезы к абсурду - наивное школярство, которое нужно оставить детям.

/// По всей видимости воспитание физиков сегодня подразумевает антиастрологическое зомбирование. ////
Конечно. Горм то же не раз говорил, что я зомби.

/// До возникновения теории тяготения единственная надобность в
астрономии была в вычислительном обеспечении астрологии. ///
Актуальнее были задачи навигации - определения широты и долготы. Долгота определялась с помощью Луны. Именно поэтому на построение точной лунной теории было положено много сил.

///Альмагест своим содержанием выдаёт весьма позднее происхождение не только в этом пункте. Но и в том, что в нём математика на очень высоком уровне, который не существовал ранее 17 века. ////
В чем именно выражен высокий уровень математики Альмагеста?

/// Отбросить голословные заявления Веселовского и прочих переводчиков, о том, что они, якобы переводили первоиздания 15 века и сравнить их текст с достоверными (а не исправленными) текстами того
времени. ///
Я буду только за, если кто-топроделает эту работу.

> Актуальнее были задачи навигации - определения широты и долготы.
> Долгота определялась с помощью Луны. Именно поэтому на построение
> точной лунной теории было положено много сил.

Но это, насколько помню - 17 век.

> В чем именно выражен высокий уровень математики Альмагеста?

Тригонометрия. В том числе сферическая. Таблицы тригфункций стали создаваться только в 16 веке, но до изобретения десятичной формы записи дробей (начало 17 века) сама запись их была проблематична.

> Конечно. Горм то же не раз говорил, что я зомби.

Горм из той шайки прецизионщиков, которые лабают свою туфту исключительно за деньги.

Птолемей, помимо Альмагеста, - автор астрологического "Четверокнижия" и "Географии". Оба этих труда могут быть датированы 16 веком - временем их популярности (и они слишком примитивны для более поздних времён). Альмагест - настояший научный труд, превосходит по своим методам этих двух, и более того - даже не упоминает их тематику, хотя идейно является их техническим оснащением.

Из этого следует, что нынешняя версия Альмагеста отредактирована в те времена, когда актуальность Четверокнижия и Географии, вместе с их задачами полностью сошли на нет. А это - вторая половина 18 века.

Вам не кажется что может уже стоит отделить хронологию Скалигера (астрологию) от хронометрологии (астрономии) ФиН
:-)

\\Это какие лишние?

Те которые не используются в составлении гороскопов

«С древних времен и вплоть до XVII века астрологи делили небо на 47 созвездий.»
http://www.astrosystem.ru/AstroSystem/Members/p1/a2


Современный Альмагест можете скачать отсюда- http://www.star-gazer.ru/astro-program

> Современный Альмагест можете скачать отсюда

Семейство астрологических программ - Сталкер
Астрологическая программа "Виртуальных циклов"
Астрологическая программа ZET

Признайтесь, вы даже обложку Альмагеста не видели. Астрологии Птол посвятил совсем иной труд.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

\\\Признайтесь, вы даже обложку Альмагеста не видели.

Уже забыл, после того как пообещал не возвращаться к «звездам».


\\\Астрологии Птол посвятил совсем иной труд.

Допускаю, что это разные вещи, но лишь в том случае, если предположить, что астрономические расчеты не используются в астрологии.

В подтверждение популярности астрологических прогнозов и гороскопов можно привести примеры составления их для известных исторических личностей, с древних времен до настоящего времени, но проще назвать кому не составляли прогнозы.


А впрочем, возможно правы Вы. Надеюсь, дискуссия по данному вопросу, не была для Вас пустым времяпрепровождением.

Расскажите пожалуйста подробности на счет созвездия "южный крест" которое впервые увидел Магелан а евроисточниках оно почему-то всплыло гораздо раньше?

Причем тут "южный крест" и Альмагест?

Да нормальный перец Птол... :) Думаете, если он жив в 15 веке, он перестает быть древним? Ну посмотрите, где вы, а где 15 век.


____
Fortis imaginatio generatur casum!

Допустим 15 век седая древность.

2 век н.э. это так, мелочь?

А я что-то писал про 2-й век?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Блин, не слушают старика!
Я говаривал уже, что молодые ребята любят устраивать маленькие засады.
Честно говоря, без этого и жизнь скучна!

\\\А я что-то писал про 2-й век?

Уже доказано, что Птолемей жил в 15 веке?

И что по-вашему древность?

> Уже доказано, что Птолемей жил в 15 веке?

А он вообще был? Может это Никола Бурбаки эпохи Возрождения?

> И что по-вашему древность?

Лично для меня - все, что превышает среднюю продолжительность человеческой жизни в 2 и более раз. Вам легче стало?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

\\А он вообще был? Может это Никола Бурбаки эпохи Возрождения?
Начнем годать? Пальцем в небо.

\\Вам легче стало?

Спасибо, немного полегчало.

> Начнем годать? Пальцем в небо.

Покажите пример, как надо :)
____
Fortis imaginatio generatur casum!

поскольку мене у порно не читают \\\ сим напоминаю ---- что я с неким кексом ильдаром проводил дисс куссии на гормушнике \\\\\\\ и по анализу его же Легий --- говорю не Ранее 400 года НЭ \\и никто мне не мог даже слова сказать \\так шо - не +70 год

Можешь дать ссылку на ту кишку?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Откуда бедным, несчастным античным авторам было знать, что в круге
>> 360 градусов? Когда они, бедненькие, узнали что в сутках 24 часа?
>
>Взяли и приняли.
>

это уход от ответа. на каком основании приняли? почему именно эти цифры? с потолка взяли?

> это уход от ответа. на каком основании приняли? почему именно эти
> цифры? с потолка взяли?

Если классику не читать, то для вас ответ - да, с потолка.

А метр как приняли, килограмм? Сколько дней было в египетском году, помните? Может все-тики почитаем "древних".

____
Fortis imaginatio generatur casum!

вот они-остатки 24-ричной системы счисления:-)
15*24-круг
5*24-сектор-ось декартовой с.к.
Более логичен конечно век, равный 60 или 120 годам 5 или 10 циклов со зверушками из китайско-ордынского календаря.

В своей работе "Становление хронологии древности" я совершенно четко обработка данных проливает свет на 12-ричную систему счисления...

С уважением
Поляковский Владислав Тадеушевич

То мсж было special for Safonov ALEXei
он юмор понимает.

>> Откуда бедным, несчастным античным авторам было знать, что в круге
>> 360 градусов? Когда они, бедненькие, узнали что в сутках 24 часа?
>
>Взяли и приняли.
>

Вы правы – «взяли и приняли», но, лишь после изобретения относительно точны часов в 17 веке (по ТИ) было принято фиктивное среднее солнечное время, равное 24 часам (если вы помните, истинное солнечное время разнится до 32 минут).

/// Откуда бедным, несчастным античным авторам было знать, что в круге 360 градусов? Когда они, бедненькие, узнали что в сутках 24 часа?///
Простите, а откуда Ваши папа с мамой узнали Ваше имя?

/// И потом - все Ваши рассуждения - это расчёты на листике бумаги результатов оченнодолговременных наблюдений. А чтобы провести текущее наблюдение - нужно определить текущее смещение того самого небесного тела за те самые четыре временных минуты. А как их измерить? Угловым смещением наблюдаемого тела на один дуговой гардус? ///
А зачем же специально ставить задачу так, чтобы ее нельзя решить? Еще в 6 классе средней школы, на уроке физики была простая задача, измерить толщину нитки с помощью обычной линейки. По Вашей логике, это неразрешимая задача, поскольку толщина нитки меньше 1 мм, провести измерение нельзя. Однако, школьник намотав на линейку несколько десятков витков мог без проблем вычислить толщину нитки разделив длину N оборотов на их число.

Вы деликатно ушли от вопроса "когда?".

Кстати, с личными ньюансами поосторожнее. Я вот например, безотцовщина. Время было такое - послевоенное.

Так вот, Ваш последний пример грешит тем же отсутствием временной инфраструктуры явления. Когда школьников начали учить мотать нитки на линейки? Известны ли Вам такие примеры хотя бы из Магницкого? Мы же говорим о седой древности?

Вообще в натуре человеческой сначала осознать необходимость некоторого отвлеченного понятия, затем найти ему материальное воплощение, и только после этого эксплуатировать и в хвост и в гриву.

///Кстати, с личными ньюансами поосторожнее.///
Извените. Тем не менее, Вы естественник, поэтому я никак не ожидал вопроса типа "откуда мы узнали что вода замерзает при нуле градусах, а кипит при ста".

/// Так вот, Ваш последний пример грешит тем же отсутствием временной инфраструктуры явления. Когда школьников начали учить мотать нитки на линейки? Известны ли Вам такие примеры хотя бы из Магницкого? Мы же говорим о седой древности? ///
Почему же? Напомню Вам как Гиппарх и Птолемей с высокой точностью уточнили продолжительность синодического месяца по лунным затмениям. Они взяли пару затмений, разделенных интервалом в несколько сотен лет и разделили на число оборотов которая за эта время совершила Луна. Пусть в каждом наблюдении Вы измеряете время с погрешностью до часа, и пусть даже общая погрешность после сложения составит два часа (про правило Пифагора не знаем). Тем не менее, эти два часа распределятся по сотням оборотов, которые совершила Луна. Методика аналогичная присеру с ниточкой.
Если же вернуться к вычислению средней скорости Луны, то усреднение за месяц дело вполне логичное, поскольку в перигее и апогее Луна движется с разной скоростью. В апогее она проходит примерно 10 градусов в сутки, а в перигее 15. Это заметно даже на глаз, особенно, если вести наблюдение 2-3 дня. Птолемею было хорошо известно, что Луна движется неравномерно.

///Вообще в натуре человеческой сначала осознать необходимость некоторого отвлеченного понятия...///
Надежнее строить методику опираясь на конкретные факты, а не на апеллировать к человеческой психологии, образу мышления и понятию целесообразности. В последнем ошибка наиболее вероятна.

>Почему же? Напомню Вам как Гиппарх и Птолемей с высокой
>точностью уточнили продолжительность синодического месяца по
>лунным затмениям. Они взяли пару затмений, разделенных
>интервалом в несколько сотен лет и разделили на число
>оборотов которая за эта время совершила Луна. Пусть в каждом
>наблюдении Вы измеряете время с погрешностью до часа, и
>пусть даже общая погрешность после сложения составит два
>часа (про правило Пифагора не знаем).

чем это измеряли?


>Если же вернуться к вычислению средней скорости Луны, то
>усреднение за месяц дело вполне логичное, поскольку в
>перигее и апогее Луна движется с разной скоростью. В апогее
>она проходит примерно 10 градусов в сутки, а в перигее 15.
>Это заметно даже на глаз, особенно, если вести наблюдение
>2-3 дня. Птолемею было хорошо известно, что Луна движется
>неравномерно.


апогей, перигей - вы о чем? Птолемей знал об этих понятиях?



>Надежнее строить методику опираясь на конкретные факты, а не
>на апеллировать к человеческой психологии, образу мышления и
>понятию целесообразности. В последнем ошибка наиболее
>вероятна.


на какие такие факты? на особенностях движения Луны? до работ Браге, Кеплера, Галлея, Гюйгенса?

> апогей, перигей - вы о чем? Птолемей знал об этих понятиях?

Книга IX
* 1. О последовательности расположения сфер Солнца, Луны и пяти планет - стр.277 * 2. Об изложении гипотез относительно планет - стр.278 * 3. О периодических возвращениях пяти планет - стр.280 * 4. Таблицы средних движений по долготе и аномалии для пяти планет - стр.282 * 5. Основные положения относительно гипотез о пяти планетах - стр.298 * 6. О характере и различиях между гипотезами - стр.299 * 7. Определение положения апогея планеты Меркурий и его перемещения - стр.302 * 8. О том, что планета Меркурий также в течение одного оборота дважды становится в ближайшее к Земле положение - стр.306 * 9. Об отношении и величине аномалий Меркурия - стр.307 * 10. Об исправлении периодических движений Меркурия - стр.311 * 11. Об эпохе периодических движений Меркурия - стр.315 * Стр. 277 - 315. Примечания стр. 587 - 599

Книга X
* 1. Определение положения апогея планеты Венера - стр.316 * 2. О величине эпицикла Венеры - стр.317 * 3. Об отношениях эксцентриситетов планеты Венера - стр.318 * 4. Об исправлении периодических движений Венеры - стр.320 * 5. Об эпохе периодических движений Венеры - стр.323 * 6. Предварительные сведения, касающиеся остальных планет - стр.324 * 7. Определение эксцентриситета и положения апогея Марса - стр.325 * 8. Определение величины эпицикла Марса - стр.335 * 9. Об исправлении периодических движений Марса - стр.336 * 10. Об эпохе его периодических движений Марса - стр.339 * Стр. 316 - 339. Примечания стр. 599 - 609

Книга XI
* 1. Определение эксцентриситета и положения апогея Юпитера - стр.340 * 2. Определение величины эпицикла Юпитера - стр.348 * 3. Об исправлении периодических движений Юпитера - стр.349 * 4. Об эпохе периодических движений Юпитера - стр.351 * 5. Определение эксцентриситета и положения апогея Сатурна - стр.352 * 6. Определение величины эпицикла Сатурна - стр.360 * 7. Об исправлении периодических движений Сатурна - стр.361 * 8. Об эпохе периодических движений Сатурна - стр.363 * 9. О том, каким образом по периодическим движениям геометрически определяются истинные положения - стр.364 * 10. Построение таблиц аномалий - стр.364 * 11. Таблицы для определения долгот пяти планет - стр.367 * 12. О вычислении долгот пяти планет - стр.372 *Стр. 340 - 372. Примечания стр. 610 - 619

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Книга IX
>* 1. О последовательности расположения сфер Солнца, Луны и
>пяти планет - стр.277 * 2. Об изложении гипотез относительно
>планет - стр.278 * 3. О периодических возвращениях пяти
>планет - стр.280 * 4. Таблицы средних движений по долготе и
>аномалии для пяти планет - стр.282 * 5. Основные положения
>относительно гипотез о пяти планетах - стр.298 * 6. О
>характере и различиях между гипотезами - стр.299 * 7.
>Определение положения апогея планеты Меркурий и его
>перемещения - стр.302 * 8. О том, что планета Меркурий
>также в течение одного оборота дважды становится в ближайшее
>к Земле положение - стр.306 * 9. Об отношении и величине
>аномалий Меркурия - стр.307 * 10. Об исправлении
>периодических движений Меркурия - стр.311 * 11. Об эпохе
>периодических движений Меркурия - стр.315 * Стр. 277 - 315.
>Примечания стр. 587 - 599
>
>Книга X
>* 1. Определение положения апогея планеты Венера -
>стр.316 * 2. О величине эпицикла Венеры - стр.317 * 3. Об
>отношениях эксцентриситетов планеты Венера - стр.318 * 4. Об
>исправлении периодических движений Венеры - стр.320 * 5. Об
>эпохе периодических движений Венеры - стр.323 * 6.
>Предварительные сведения, касающиеся остальных планет -
>стр.324 * 7. Определение эксцентриситета и положения
>апогея Марса - стр.325 * 8. Определение величины
>эпицикла Марса - стр.335 * 9. Об исправлении периодических
>движений Марса - стр.336 * 10. Об эпохе его периодических
>движений Марса - стр.339 * Стр. 316 - 339. Примечания стр.
>599 - 609
>
>Книга XI
>* 1. Определение эксцентриситета и положения апогея
>Юпитера - стр.340 * 2. Определение величины эпицикла
>Юпитера - стр.348 * 3. Об исправлении периодических движений
>Юпитера - стр.349 * 4. Об эпохе периодических движений
>Юпитера - стр.351 * 5. Определение эксцентриситета и
>положения апогея Сатурна - стр.352 * 6. Определение величины
>эпицикла Сатурна - стр.360 * 7. Об исправлении периодических
>движений Сатурна - стр.361 * 8. Об эпохе периодических
>движений Сатурна - стр.363 * 9. О том, каким образом по
>периодическим движениям геометрически определяются истинные
>положения - стр.364 * 10. Построение таблиц аномалий -
>стр.364 * 11. Таблицы для определения долгот пяти планет -
>стр.367 * 12. О вычислении долгот пяти планет - стр.372
>*Стр. 340 - 372. Примечания стр. 610 - 619
>
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


прошу прощения, пропустил сообщение.

сможете дать методику калибровки тех измерительных средств, которыми пользовались в "античную" эпоху?
вы понимаете, что без приборов измеряющих время все вами перечисленные таблицы попросту невозможно составить?
т.н. "Античностью" тут и не "пахнет".

Еще один "читатель". Где я писал про античность в ТИшном её понимании?

> без приборов измеряющих время все вами перечисленные таблицы
> попросту невозможно составить?

Это вам Шумах сказал?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Еще один "читатель". Где я писал про античность в ТИшном её
>понимании?


если не верно понял - миль пардон.


>> без приборов измеряющих время все вами перечисленные таблицы
>> попросту невозможно составить?
>
>Это вам Шумах сказал?

нет, практические знания и опыт работы.

> нет, практические знания и опыт работы.

Опыт человека современного не всегда может совпадать с опытом человека "древнего". Разные иструменты - разный опыт. Совеменному человеку трудно представить сейчас жизнь без часов, мобильнка, компьютера, GPS. Но отсутствия этих вещей в прошлом не говорит о том, что наши предки чего-то не умели. В каждой эпохе был свои инструменты. И с этим нужно очень подробно разбираться. Труды Птоломея - это, верятнее всего, компилятивные труды многих людей, так же как современные атласы.

P.S. Очень хороший пример пратического опыта как-то приводил М.Задорнов о разделении спирта и керосина.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Опыт человека современного не всегда может совпадать с
>опытом человека "древнего". Разные иструменты - разный опыт.


несколько неверно. дело в задаче, которую ставит перед собой этот человек.


>Совеменному человеку трудно представить сейчас жизнь без
>часов, мобильнка, компьютера, GPS. Но отсутствия этих вещей
>в прошлом не говорит о том, что наши предки чего-то не
>умели. В каждой эпохе был свои инструменты. И с этим нужно
>очень подробно разбираться. Труды Птоломея - это, верятнее
>всего, компилятивные труды многих людей, так же как
>современные атласы.

согласен.

совершенно очевидно, что каждой эпохе соответствует свой уровень точности. исходя из общего уровня развития "науки и техники". т.е. если точность измерений "древних античных" ученых совпадал с точностью измерений ученых Средневековья, то следует делать определенные выводы.
а про Птолемея - или все было не так, или не тогда, как нам представляют. это вполне мог быть и один человек. но он жил не в ту эпоху, в которую его "записали".

Ну простите, если я выразился слишком вычурно.

Тем не менее основным остаётся вопрос "когда" от которого Вы старательно уходите.

И опять таки, в последнем Вашем примере, хочется напомнить, как непросто устанавливалась основная температурная шкала - даже до сих пор их существует аж четыре, и время, к которому они окончательно сформировались, отстоит от нас не так далеко. Загляните в тему о холодной зиме в Венеции.

То же и с примером про Птолемеевскую Луну. Можно, можно заметить, что видимое движение Луны неравномерно. Но как измерить эту неравномерность? Даже в Вашем примере с ниточкой - нужна линеечка с нанесёнными делениями! А где такая линеечка для малых временных промежутков? Ведь они нужны сегодня и сейчас? Стоит ли вычислять на сколько сдвинулась Луна за полчаса ввечеру три года тому?

А когда у Вас нет конкретных фактов - образ мышления, человеческая психология и понятие целесообразности становятся определяющими факторами. Ещё раз хочу напомнить - фактов нет у Вас. Когда люди научились измерять временные интервалы с точностью до минуты? Это серьёзный вопрос, и ответ на него должен быть обоснованным.

Как и время земного существования и деятельности сказанного Птолемея.

Кстати, только что заметил - тщательнее надо как цитирует Андреас!

Они взяли пару затмений, разделенных интервалом в несколько сотен лет и разделили на число оборотов которая за эта время совершила Луна.. http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12221.html#58

Это из каких же источников они взяли эти данные? И скоко сотен лет разделяло эти затмения в реальности? И скоко оборотов проделала за это время Луна? И КОГДА на самом деле эти вычисления были проделаны?

> Тем не менее основным остаётся вопрос "когда"

Нерешаемая в данном форумном формате.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Ну, Алексей, Вы прямо хорошо информированный оптимист. Даже я надеюсь приблизитсь к ответу на неоторые такие вопросы. В уж Вам и подавно...

///Даже я надеюсь приблизитсь к ответу на некоторые такие вопросы. ///
Только не ознакомясь с первоисточником в виде Альмагеста и работами по этой тематике Вы рискуете обмануться. Вроде бы получили ответ, а он неправильный.

///Тем не менее основным остаётся вопрос "когда" от которого Вы старательно уходите. ///
Я не могу на него ответить, поскольку мои рассуждения о вычисления средней скорости движения Луны не позволяют получить абсолютной датировки такого вычисления. Для его осуществления достаточно иметь три вещи 1) определиться с системой единиц - сколько градусов в окружности, что такое сутки и сколько в них часов, 2) визуально оценить минимальный интервал времени, за который Луна возвращается к некой звезде на эклиптике. Причем последняя оценка может быть сделана с точностью до одного дня и точность от этого не пострадает. 3) Нужно уметь разделить одно число на другое.

/// И опять таки, в последнем Вашем примере, хочется напомнить, как непросто устанавливалась основная температурная шкала - даже до сих пор их существует аж четыре, и время, к которому они окончательно сформировались, отстоит от нас не так далеко. ///
Вы опять пошли не в ту степь. Откуда мы получили единицы измерения типа киллограмма или метра? Просто взяли и договорились, точно так же как с градусами.

///измерить эту неравномерность? ///
Были армилярные сферы, которые позволяли измерять угловые расстояния. ТОчно так же можно определить перемещение Луны за сутки относительно некоторой звезды на эклиптике. Время в обоих наблюдениях можно синхронизировать по кульминации третьей звезды. Точность в 4 минуты несущественна.

///А когда у Вас нет конкретных фактов - образ мышления, человеческая психология и понятие целесообразности становятся определяющими факторами. Ещё раз хочу напомнить - фактов нет у Вас.////
Это не так. У нас есть Альмагест, который требует детального изучения.

///Как и время земного существования и деятельности сказанного Птолемея. ///
Датируйте Альмагест. Там есть не только каталог, но и движение планет. Эта задача до сих пор не решена.

///Это из каких же источников они взяли эти данные?///
Собственные наблюдения и наблюдения древних астрономов.

///И скоко сотен лет разделяло эти затмения в реальности?///
Посчитайте. Это написано в Альмагесте. Затмения, на которые указывают Птолемей и Гиппарх реально были в те годы. Однако, для используемой методики не даты затмений не важны. Можно взять пару затмений из 1-ого тысячелетия, а можно из -1 ого. Лишь бы интервал между ними был продолжительный.

/// И скоко оборотов проделала за это время Луна?///
Зная примерное значение синодического месяца можно таким способом его просто уточнить.

///И КОГДА на самом деле эти вычисления были проделаны?///
Эта методика не содержит датирующей информации. Я уже это говорил.

>>>/// И опять таки, в последнем Вашем примере, хочется напомнить, как непросто устанавливалась основная температурная шкала - даже до сих пор их существует аж четыре, и время, к которому они окончательно сформировались, отстоит от нас не так далеко. ///
Вы опять пошли не в ту степь. Откуда мы получили единицы измерения типа килограмма или метра? Просто взяли и договорились, точно так же как с градусами.<<<

всё-таки интересно, почему взяли те или иные шкалы?

что касается метра, то нельзя сказать, что "просто взяли и договорились". если я правильно помню школьный учебник физики, то в нем об эталоне метре говорится, что это точно (в учебнике было подчеркнуто, что "точно") 1/10000000 часть расстояния от экватора до полюса по меридиану, проходящему через Севр. таким образом, метр взяли не совсем с потолка, а привязали к:

1. длине меридиана, а через него к линейным характеристикам Земли как астрономического объекта;
2. десятичной системе счисления.

значит, в момент принятия эталона метра, как минимум, были известны сведения о шарообразности Земли и ее размерах, а также в ходу уже была десятичная система счисления.

также и килограмм - это не просто некая масса. это масса одного литра (куба с ребром 0,1 м) (относительно) чистой воды при нормальных условиях. то есть очевидна привязка к десятичной системе счисления и к свойствам воды как самого естественного и привычного вещества.

таким образом, утверждение "просто взяли и договорились" нельзя считать удовлетворительным: любое "взяли и договорились" обязательно должно подразумевать некоторую вполне определенную историческую среду. насколько я понимаю, именно об этой определенной исторической среде и идет речь в вопросе о принятии той или иной шкалы в вопросе уважаемого Айдлера, естественно, включая шкалы с тремястами шестьюдесятью градусами в окружности и двадцатью четырьмя часами в сутках.

> также и килограмм - это не просто некая масса. это масса одного
> литра

взяли поллитры?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> также и килограмм - это не просто некая масса. это масса одного
>> литра
>
>взяли поллитры?

так вот не могли взять поллитры, потому что в десятичной системе литр - это куб с ребром 0,1 метра, а поллитры - это непонятно что. во всяком случае, это условие с гораздо более громоздким описанием

Кому метры, литры, а комы футы, дюймы и дюжины. Все относительно. Как привыкнешь считать, так и будет удобнее, а другая система всегда будет казаться неудобной, нерациональной, громоздкой.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>>>Кому метры, литры, а кому футы, дюймы и дюжины. Все относительно. Как привыкнешь считать, так и будет удобнее, а другая система всегда будет казаться неудобной, нерациональной, громоздкой.<<<

не сомневаюсь, что удобнее то, что привычнее. но вопрос-то как раз в том, как были выбраны 360 для круга и 24 для суток. что такого привычного было в этих числах?

Про 360 уже писал. См. египетский календарь. 1 градус на день.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Про 360 уже писал. См. египетский календарь. 1 градус на
>день.

а нельзя ссылочку напомнить? а то форум уже сильно разросся - всего не объять, если кто-нибудь пальцем не покажет

Что здесь неясного? Насчитали в солнечном годе 360 дней. Каждому дню отвели 1 градус перемещения Солнца по эклиптике. Получился круг в 360 градусов. 1 день = 1 градусу. Считать удобно.

P.S. Если все время это повторять, то форум и не так разрастется.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Если бы я был древним греком, вздумавшим мерить углы на небосводе без приборов, то вытянул бы свою руку с выпрямленными пальцами, прищурил один глаз и использовал бы в качестве меры зрительный угол, образованный пятью пальцами. Он примерно равен 5 градусам.

Если взять три одинаковые палки и скрепить их концы, то получим меру измерения (кстати вряд ли можно сделать что-то еще проще) угла, в который укладываются примерно 12 пядей или 60 пальцев.

ИМХО, конечно

Брали один оборот круга = 12 (12 апостолов - 12 знаков зодиака)

Один оборот круга – день, другой - ночь

Сутки делились на день и ночь.

>Брали один оборот круга = 12 (12 апостолов - 12 знаков
>зодиака)
>
>Один оборот круга – день, другой - ночь
>
>Сутки делились на день и ночь.


можно предложить другой вариант появления 24 часовой системы.

в световой день есть ясно видимы положения Солнца - рассвет, закат и полдень. еще два промежуточных положения. итого четыре периода. по аналогии с человеческими пальцами - четыре пальца по три фаланги. получаем 12 дневных часов. по аналогии - 12 ночных, всего 24.

деление градуса на 60 минут - 1/60-я градуса - минимально видимый угловой размер (в норме, без оптики). чем меньше цена деления, тем точнее измерения.

по аналогии деление часа на 60 частей.

Тринадцать негритят решили отобедать,
Один не выдержал потом, повесился,
и стало их двенадцать...



Змееносца со змием посадили под замОк. Видимо, так отразился переход с лунного (13х28+1) календаря на солнечный (12х30+5). 12 месяцев по 30 грамм градусов на каждого.

А насчет 24-х часов... Вспомним Апокалипсис, 4,4:

"И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца".


____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Тринадцать негритят решили отобедать,
>Один не выдержал потом, повесился,
>и стало их двенадцать...

т.е. у вас есть более простое и логичное объяснение? не прибегая к мистике? или без мистики никак? или без богов выдуманных. узнаю интеллигенцию.

или можете пояснить причину создания звездных каталогов? созвездий. без мистики.

Бытие гл. 1
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
http://ulin.ru/hyper-bible/old-testament/01/Bytie01.htm

Всегда считали день и ночь, это разные вещи. Сутки появились позже, так же как и Апокалипсис,(для Salex) 13 негритят, скорее всего от тринадцатого знака зодиака. Поэтому циферблат на часах делится на 12, а не 24.

12 сыновей, 12 знаков зодиака, 12 апостолов, 12 колен, и т.д.

Но я не настаиваю, можно подискутировать.

про неравномерные часы? Такие ведь тоже были прежде, чем перешли на 12/12. Или автор Библии об этом уже забыл, наверное, особенно если не знал. А ведь еще на Спасской башне до Петра такие висели.

А откуда взялся 13-й знак зодиака? Почему его потом изъяли?

> Сутки появились позже, так же как и Апокалипсис

А как вы датировали Ветхий Завет?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

\\А откуда взялся 13-й знак зодиака? Почему его потом изъяли?



Знаки зодиака — участки неба, опирающиеся на равные тридцатиградусные отрезки эклиптики.

Отсюда 12*30=360

Когда астрономы- астрологи, более детально стали разбираться с эклиптикой, появился 13 знак зодиака. 13 знак не получил распространения, т.к. стал не нужен, как и астрология.

\\А как вы датировали Ветхий Завет?

Я его не датировал, поставил его вначале. Или Вы считаете, что вначале был написан Апокалипсис, а потом Ветхий Завет?

> Отсюда 12*30=360

Так что же первично? 12х30 или все-таки 360? Откуда 12 вылезло? И как только вылезло, сразу всем по 30 грамм градусов выдали? Почему не по сто?

> Когда астрономы- астрологи, более детально стали разбираться с
> эклиптикой, появился 13 знак зодиака.

Можно чуть подробнее остановится на "более детально стали разбираться с эклиптикой и "появился 13 знак зодиака". Этот 13-й был уже что ли нарисован на небе? А стали разбираться с эклиптикой: "Ё-моё, да тут 13-й все дело портит! Внимание! От советского информбюро! Все срочно изъть 13-го с эклиптики".

> Я его не датировал, поставил его вначале

Шикарно! Далеко пойдем такими темпами!

Какие книги входят в Ветхий Завет?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

\\\Откуда 12 вылезло?
От 12 знаков зодиака - что тут непонятно?

\\Этот 13-й был уже что ли нарисован на небе?
Конечно был нарисован – Змееносец.

\\Шикарно! Далеко пойдем такими темпами! Какие книги входят в Ветхий Завет?


Вы до сих пор не знаете, какие книги входят в Ветхий Завет?

В Ветхий Завет входят разное количество книг, один из вариантов -

Книги Ветхого Завета
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=4230
Бытие (Быт)
Исход (Исх)
Левит (Лев)
Числа (Чис)
Второзаконие (Втор)
Книга Иисуса Навина (Нав)
Книга Судей израилевых (Суд)
Книга Руфи (Руфь)
Первая книга Царств (1 Цар)
Вторая книга Царств (2 Цар)
Третья книга Царств (3 Цар)
Четвертая книга Царств (4 Цар)
Первая книга Паралипоменон (1 Пар)
Вторая книга Паралипоменон (2 Пар)
Первая книга Ездры (1 Езд)
Книга Неемии (Неем)
Вторая книга Ездры * (2 Езд)
Книга Товита * (Тов)
Книга Иудифи * (Иудифь)
Книга Есфири (Есф)
Книга Иова (Иов)
Псалтирь (Пс)
Притчи Соломона (Притч)
Книга Екклесиаста или Проповедника (Еккл)
Песнь Песней Соломона (Песн)
Книга Премудрости Соломона * (Прем)
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова * (Сир)
Книга пророка Исаии (Ис)
Книга пророка Иеремии (Иер)
Плач Иеремии (Плач)
Послание Иеремии * (Посл Иер)
Книга пророка Варуха * (Вар)
Книга пророка Иезекииля (Иез)
Книга пророка Даниила (Дан)
Книга пророка Осии (Ос)
Книга пророка Иоиля (Иоил)
Книга пророка Амоса (Ам)
Книга пророка Авдия (Авд)
Книга пророка Ионы (Иона)
Книга пророка Михея (Мих)
Книга пророка Наума (Наум)
Книга пророка Аввакума (Авв)
Книга пророка Софонии (Соф)
Книга пророка Аггея (Агг)
Книга пророка Захарии (Зах)
Книга пророка Малахии (Мал)
Первая книга Маккавейская * (1 Мак)
Вторая книга Маккавейская * (2 Мак)
Третья книга Маккавейская * (3 Мак)
Третья книга Ездры * (3 Езд)




Открове́ние Иоа́нна Богосло́ва — название последней книги Нового Завета (в Библии). Часто также упоминается как Апока́липсис (редк. Апока́липс, с прописной буквы, от греч. ἀποκάλυψις — раскрытие, откровение).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Апокалипсис


Переключимся на Бытие и Апокалипсис?

> От 12 знаков зодиака - что тут непонятно?

Зодиаки на небе сами нарисовались? И вы не ответили. Почему всем по 30?

> Вы до сих пор не знаете, какие книги входят в Ветхий Завет?

Не все, но основные знаю. Но мне было интересно понять, знаете ли это вы? Каким-то же образом вы ставите Ветхий завет до Апокалипсиса, хотя там есть книги Пророков, которые с большой вероятностью написаны после него. Это еще было отмечено Морозовым.

> Переключимся на Бытие и Апокалипсис?

А что там есть ещё по нашей теме?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

\\Зодиаки на небе сами нарисовались? И вы не ответили. Почему всем по 30?

Зодиаки появились по той причине, какая и тема разговора – «Дело привычки – 12»
На 30 поделили потом, какая причина не знаю, возможно –
30 = 2 × 3 × 5 или 1*2 + 2*2 + 3*2 + 4*2= 30
возможно и другая причина

\\Каким-то же образом вы ставите Ветхий завет до Апокалипсиса

Я приводил цитату из Бытия, а не из книги Пророков, переключились на Ветхий Завет Вы.

Кто комплектовал Ветхий Завет, тема другая.

> Зодиаки появились по той причине, какая и тема разговора – «Дело
> привычки – 12»

Покурил Птол травы, дело привычное, и появилось на небе 13 зодиаков, но 13 ему сразу не понравился, и он его... того.

Так как же зодиаки на небе появились? От сырости что ли завелись?

> Я приводил цитату из Бытия, а не из книги Пророков, переключились
> на Ветхий Завет Вы.

Ну и что с того? Ну, что свет=день, тьма=ночи и ежу понятно. Где там про 12 часов?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

\\ и ежу понятно

У него и спрашивайте, раз ему понятно, не забудьте, нам рассказать, ведь так и останемся в неведении.

" ?????????? — раскрытие, откровение)."
Первое слово перевода как нельзя лучше характеризует смысл- содержание-раскрытие-предисловие. И почему же вы все-таки не верите, что при написании истории (ветхий завет) авторам не захотелось высокопарности-как подобает империи-властителю мира) так что сначала апокалипсис-а потом описание как все было.
В общем контексте: если из того что описали авторы НХ про библию ничего не было то откуда столько фактов приведенных ими; из песни слов не выкинуть.
Согласен что имена употребляемые в библии гораздо древнее самих текстов: ну дык если бы источник написан был бы молоком для даунов-его давно изничтожили.

\\\так что сначала апокалипсис-а потом описание как все было.

Допускаю такую возможность. Но вначале нужно доказать, что Апокалипсис был написан ранее Бытия или одновременно. А так, фантазировать можно сколько угодно.


\\\В общем контексте: если из того что описали авторы НХ про библию ничего не было то откуда столько фактов приведенных ими; из песни слов не выкинуть.

У авторов НХ и спрашивайте.

"Допускаю такую возможность. Но вначале нужно доказать, что Апокалипсис был написан ранее Бытия или одновременно. А так, фантазировать можно сколько угодно."
Да вы из тех, кто "не читал, но осуждаю"; советую почитать
реконструкцию библейских событий у ФиН там вам и доказательства, а если нет времени читать, тогда то что от Господа-люби врагов своих, благославляй проклинающих тебя; и то, что после него - око за око (на современный лад, а особенно в структуре форума, - клюй ближнего сри на нижнего-закон курятни, потому что человек не мог более чем зло придумать.
Закон божий есть любовь-он первичен, а закон человека-это закон иерархии (заповеди Моисея)гос-ва-он вторичен.

\\\ советую почитать
реконструкцию библейских событий у ФиН там вам и доказательства

На сколько я знаю, в книгах ФиН написано – это версии, а не доказательства.

Особенно хороша "версия без док-в"(по-вашему) о том как восстанавливали иерусалим (авторы с этим текстом мысленно вокруг кремля обошли).
Так что кремль-вот вам доказательство.
Кстати о хрон. порядке библейских сюжетов в апокалипсисе есть инт. место про вавилонскую блудницу (сравните у авторов 17-й век и Москву-которая стоит на 7 холмах)

"Поэтому циферблат на часах делится на 12, а не 24.
12 сыновей, 12 знаков зодиака, 12 апостолов, 12 колен, и т.д."
Туповаты были подмастерья-не переняли добросовестно секрет часов с 24-мя делениями на цифирблате (левшей не хватало). Считаю что система счисления была 24-ричная (:-)).(потому что точнее)
А насчет-12-?????
Христос и апостолы-13 (иуда предатель)
13-священное число раввинов 13*28 (кстати 28 вообще интересный природный цикл)
Для суток еще варианты:
Христос-888
8 часов-ночь с 00 - до 8
с 8 до 16 - день
с 16 до 00 - вечер (график молодежи :-))
Еще внутри деление 9,9,6
9- с 6-00 до 15-00 - день
9 - с 15 до 00 - вечер
6 - с 00 до 6 - ночь
А вообще в Багдаде - сторож времени с деревянной колотушкой который орал о частях суток :-)
В общем-то насчет сдвигов и фантомов-если бы были др.египтяне и их 360-пару-тройку тыс.лет. назад, то сечас бы в году было бы 374 дня а не 365 с учетом всех ошибок-планета замедляет свой ход по-любому-не может же она 3 млрд лет вращаться вокруг солнца с одинаковой скоростью а 10 суток погрешность на тысячелетие вполне нормально
Исходя из замеров времени (год, месяц, неделя, сутки, время суток, час, минута, секунда):365.26; 30,44; 7; 24,02; 1; 60; 60 какая-нибудь погрешность будет копиться.
Кстати 12-это по ТИ-значит что на руках было по 6 пальцев :-)

\\\Христос и апостолы-13 (иуда предатель)


Приведите другой пример.


Все остальное, что вы привели, это Ваши предположения, вначале нужно вычислить сутки, а уж затем их делить на равные части. Вы же начинаете применять высшую математику.

\\какая-нибудь погрешность будет копиться.
Вот поэтому всегда правили.


\\Кстати 12-это по ТИ-значит что на руках было по 6 пальцев

Количество дней в месяце определяют по сжатой руке, а не по количеству пальцев ;-)

"\\Кстати 12-это по ТИ-значит что на руках было по 6 пальцев
Количество дней в месяце определяют по сжатой руке, а не по количеству пальцев"
Я имел в виду систему счисления
10 пальцев-10-ричная
12-ричная значит 12 пальцев

Нельзя однозначно судить - раз десять пальцев, тогда и десятичная система счисления от этого. Откуда тогда семь дней в недели?

Вруцелето
В этой системе используются семь вруцелетных букв древнерусского алфавита А, В, Г, Д, Е, Ѕ, З.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вруцелето

происходят от того, что в лунном месяце примерно 4 недели. При определённом опыте можно было бы знать день недели по виду Луны (если бы месяцы были строго лунные).

Неделя 7 дней-атавизм от лунного календаря, тогда декада более характерна для солнечного года с 30 днями в месяце.
Срок беременности 10 лунных месяцев-280 дней-оттуда возможно и наиболее точная подоплека десятиричности (
наверное шутка :-))
в неделях это 40 недель (оттуда наверное и поверье поминок на 40-й день-изначально недель время за которое субстанция души перевоплощается в следующий человеческий образ-в общем мистика с этой цифирью.)
Насчет расчетов (любых) правы только математики которые говорят о погрешности арифметики-а она основа математики (1+1)-не есть 2 т.к. 1 в чистом виде быть не может-есть только лишь приближение, стремящееся к единице, так что и результат будет стремиться к двум.

>Нельзя однозначно судить - раз десять пальцев, тогда и десятичная
>система счисления от этого.

Ну так приведите другие доводы.

Насколько я знаю, у десятеричной системы других положительных качеств и нет.

Двенадцатиричная, к примеру, гораздо удобнее - 12 делится на 2, на 3, на 4 и на 6.
Но на пальцах считать неудобно - приходится разуваться.

>Двенадцатиричная, к примеру, гораздо удобнее - 12 делится на
>2, на 3, на 4 и на 6.
>Но на пальцах считать неудобно - приходится разуваться.


Уже обсуждалось. Считать дюжинами на пальцах как раз очень удобно, откуда собственно и взялся этот счёт.
60-ричный счёт на пальцах, объясняю на пальцах:
Пальцы одной руки загибаются с каждой дюжиной. Соответственно получается 5 дюжин, т.е. 60.
На второй руке считаются только фаланги 4-х пальцев, кроме большого. Этих фаланг, можете пересчитать ровно 12.
Большой палец при этом является указателем. Чисто механически переставляется с фаланги на фалангу.
При таком способе счёта даже совсем не гений математики, может чисто механически пересчитать большое количество предметов, что трудно сделать, считая по целым пальцам.

>большого. Этих фаланг, можете пересчитать ровно 12.
>Большой палец при этом является указателем. Чисто
>механически переставляется с фаланги на фалангу.
>При таком способе счёта даже совсем не гений математики,
>может чисто механически пересчитать большое количество
>предметов, что трудно сделать, считая по целым пальцам.


можно добавить, что так удобно считать, если другая рука занята, например, перебиранием подсчитываемых предметов. можно, конечно, просто загибать пальцы на свободной руке, но тогда количество "пятерок" будет больше, чем "дюжин", труднее запомнить и не ошибиться.

возможно с этим способом связана традиция ношения колец и перстней на пальцах. а это прообраз "бухгалтерских счетов". "костяшки" этих счетов, видимо, потому так и называются.

\\Ну так приведите другие доводы.

Да пожалуйста, по одной руке – 7-дневную неделю очень удобно считать так же, как считают чередование месяцев по дням, т. е. по косточкам и ямочкам сжатой руки, это и будет ровно семь, плюс пять пальцев – 12 –дюжина. Разуваться не надо.

"Откуда тогда семь дней в недели?"
Из библии :-)
А вообще о семиричности пишет Блаватская
7 дн. в неделе
7 цветов радуги 7 нот
каждые 7 лет регенерация внутренних резервов человека
в 7 лет в школу
задача о семиугольнике вписанном в круг у масонов

Кому метры, литры, а комы футы, дюймы и дюжины.

Вот-вот-вот! Только сообразил!

Чуть ли не в каждой стране свои меры всего и вся и держатся за них упираясь, с упорством, заслуживающим лутшего применения.

Понятно, что эти единицы измерения формировались в локальных, достаточно изолированных друг от друга регионах.

Тут есть некоторое противоречие с реконструкцией всемирной истории по версии ФиН.
Кстати, если по версии ТИ Рим был всемирной империей, какие единицы измерения он оставил покорённым народам в наследство?

И только угловые и временные меры у всех одинаковые и никто в своих самобытных не считает!

Не свидетельствует ли это о том, что эти единицы измерения появились в период широкого распространения печатной продукции, сделавшей их быстро- широко- и общеизвестными?

>Понятно, что эти единицы измерения формировались в
>локальных, достаточно изолированных друг от друга регионах.
>
>Тут есть некоторое противоречие с реконструкцией всемирной
>истории по версии ФиН.
>Кстати, если по версии ТИ Рим был всемирной империей, какие
>единицы измерения он оставил покорённым народам в
>наследство?
>
>И только угловые и временные меры у всех одинаковые и никто
>в своих самобытных не считает!
>
>Не свидетельствует ли это о том, что эти единицы измерения
>появились в период широкого распространения печатной
>продукции, сделавшей их быстро- широко- и общеизвестными?


как раз это может свидетельствовать об обратном, в пользу "Империи".

единицы длины, веса, объема применялись, в основном в практических целях (торговля, строительство, землеустройство и т.п.), формировались на основе физических параметров человека, "палец", "локоть", "дюйм", "фут", "сажень" и прочее. т.е. могли варьироваться (особенно после крушения "Империи"), в зависимости от региональных особенностей.

а "угловые и временные меры" употреблялись кроме прочего и в "научных" целях, астрономии, например, и были изобретены "учеными". т.е. их общераспространенность и показывает былое "единство".

с распадом "единого пространства" изобретать свои подобные меры оказалось ненужным, т.к. сложившаяся система была проста, рациональна и эффективна, наиболее подходила для нужд как науки, так и религии.

///Чуть ли не в каждой стране свои меры всего и вся и держатся за них упираясь, с упорством, заслуживающим лутшего применения. Понятно, что эти единицы измерения формировались в локальных, достаточно изолированных друг от друга регионах. ///
Этому есть аналогия. Например, в физических системах единиц. В современном справочнике их обычно три СИ, СГС(М) и СГС(Е). Однако, практически больше. Вообще, что и в чем считать вещь консервативная в каждой области. Например, температуру плазмы можно измерять в градусах Кельвина, а можно в электрон-вольтах. И хотя таких примеров можно привести множество, это не означает, что современная физика (та же физика плазмы) есть очень древняя наука.

///И только угловые и временные меры у всех одинаковые и никто
в своих самобытных не считает! ///
Это так, но до некоторой степени. Продолжительность суток действительно у всех одинаковая, а вот календарь разный.

Кстати, по неметрическим единицам длины есть любопытная работа
Б.А. Рыбаков Архитектурная математика древнерусских зодчих. // Опубликовано: Советская археология, 1957, №1.
http://achird.narod.ru/archeo/rybakov_amdz.zip

Вы деликатно уводите вопрос в сторону.

Я говорил о единицах измерений. Я конечно не знаю всего, но мне неизвестны другие, скажем так, национальные, единицы измерения угловых величин и временных отрезков.
Длина суток никакого отношения к этому не имеет, ибо является, скажем так, природно заданной величиной.
Но вот то, что в сутках грубо говоря 24 часа - это уже произвол человеческий.

Отвечая на сообщение allem'а 196 - если бы в империи были общие единицы измерений общеупотребительных величин - они бы с большей вероятностью и сохранились, ибо употреблялись бы повседневно и повсеместно. И замена их на локальные - процесс в некотором смысле катострофический. Вот обратный процесс уже сколько столетий идёт?

А знали ли традисторические римляне деление круга на з60 градусоа и суток на 24 часа?

>Отвечая на сообщение allem'а 196 - если бы в империи были
>общие единицы измерений общеупотребительных величин - они бы
>с большей вероятностью и сохранились, ибо употреблялись бы
>повседневно и повсеместно. И замена их на локальные -
>процесс в некотором смысле катострофический. Вот обратный
>процесс уже сколько столетий идёт?


так они и сохранились. это косвенное подтверждение правоты проекта НХ.
только не "общеупотребительные", а специфические, узконаправленные.

есть определенная разница между "угловыми и временными мерами" и прочими. остальные - линейные размеры, вес, объем и т.п. могли варьироваться. т.е. какие-то общие стандарты может и были, но с "разобщением" все дальше уходили друг от друга. в зависимости от практической востребованности.

Вот с точки зрения практической востребованости наиболее вероятно сохранились бы единицы измерений, необходимые в товарном обмене - то есть массы, объема, длины. Конкретные челы - ребята во все времена ушлые - не стали бы из каких-то там политических соображений устраивать себе головную боль с согласованиями нововведённых мер, ежели они только вчера имели общую.
Да и для науки пользоваться едиными мерами гораздо удобнее.

Кстати, факт, который я отметил, никоим образом не задевает основ НХ, он не согласуется с реконструкцией истории по ФиН, а это немного разные вещи!

>Вот с точки зрения практической востребованости наиболее
>вероятно сохранились бы единицы измерений, необходимые в
>товарном обмене - то есть массы, объема, длины. Конкретные
>челы - ребята во все времена ушлые - не стали бы из каких-то
>там политических соображений устраивать себе головную боль с
>согласованиями нововведённых мер, ежели они только вчера
>имели общую.

они и имели общую. основанную на практических соображениях. пользующуюся ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ величинами.


>Да и для науки пользоваться едиными мерами гораздо удобнее.

только для науки. в этой сфере небходимо знать величины АБСОЛЮТНЫЕ.

Сами-то поняли, что сказали?
Это какие ж единицы измерений являются "абсолютными"?
И кто их в этом качестве утвердил?
Его абсолютейшество превичная энергия? Саваоф Баалович Один? Он же Гончар, он же Ткач ... и далее всегда и везде?

>Сами-то поняли, что сказали?
>Это какие ж единицы измерений являются "абсолютными"?
>И кто их в этом качестве утвердил?
>Его абсолютейшество превичная энергия? Саваоф Баалович Один?
>Он же Гончар, он же Ткач ... и далее всегда и везде?


я не в том смысле. есть единицы измерения относительные, т.е. относительно чего-то. децибелл - дБ. есть абсолютные, т.е. имеющие конечные значения. килограмм, литр, метр, сажень, фунт, золотник и т.п.

Заболтались.
Чисто конкретно. Почему метр, сажень, ярд, локоть и что там меньше стадии (знаю только палесту - но это всего лищь ладонь) у всех свой, а градус и час единый?
Ой ли наука не пользуется первыми?

> а градус <...> единый

У ипондзев какой-то другой. Прямой угол кипит при 100 градусах.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

У ипондзев какой-то другой.

Ежели не шуткуешь со стариком то какой? Иде глянуть?

В XVIII веке для облегчения расчетов была придумана метрическая система измерения углов - грады. В прямом угле в этой системе 100 градов. По-моему, японцы этой системой пользуются.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Дык она у них не родная, природная, а впёрнутая, да ещё у восемнадцотому веке! Ещё один кирпичик в обоснование позднего формирования единиц измерения угловых величин.

>Заболтались.
>Чисто конкретно. Почему метр, сажень, ярд, локоть и что там
>меньше стадии (знаю только палесту - но это всего лищь
>ладонь) у всех свой, а градус и час единый?
>Ой ли наука не пользуется первыми?


действительно заболтались.
может тему откроете? я просто не умею. недавно в нете.

Тему конечно надо бы обкатать.

Но конкретного материала слишком мало, а я ещё и с металлургией завязался.
Да и шерстить придётся паервоисточники на родных языках авторов, а они все как назло покончали (в отличии от меня), классические гимназии, по латыни и древнегречески так и шпарят!

А толмачам я уже давно не верю!

>Заболтались.
>Чисто конкретно. Почему метр, сажень, ярд, локоть и что там
>меньше стадии (знаю только палесту - но это всего лищь
>ладонь) у всех свой, а градус и час единый?
>Ой ли наука не пользуется первыми?


в преддверии открытия темы, в кратце. все первые названные единицы измерения вариабельны. они взяты условно. относительно чего-то. и это "что-то" могло быть разным в разных условия и регионах. может и были какие-то стандарты, типа "царский локоть", по с потерей единства утратилось. у всех появились свои "национальные" стандарты, и единицы измерений.
а небо одно на всех. как и время. если все будут мерять по-своему, будет неразбериха. невозможно станет согласовывать результаты и обмениваться данными. следует найти "общий знаменатель".
но тогда либо должны были быть какие-то "межнациональные" совещания/согласования, либо это эта система (время/астрономия) была изначально разработана на едином пространстве. и после распада условной империи сохранилась.

Кстати, о птичках. Вот, например:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10107.html#24

И где там обозначения угловых единиц и координатная сетка? А как бы пригодилась!
Дату заметили?

Нужно было брать 0.7 литра-это уже на троих:-)
А в объеме все-таки пролетели куб воды-тонна
а куб воздуха 1300 - грамм (кстати опять 13 :-))

///всё-таки интересно, почему взяли те или иные шкалы? ///
Посмотрите школьный учебник физики. Возможно там кратко написана и история эталонов.

///значит, в момент принятия эталона метра, как минимум, были известны сведения о шарообразности Земли и ее размерах, а также в ходу уже была десятичная система счисления. ///
Бывает, что формулировки эталона изменяются.

/// также и килограмм - это не просто некая масса. ////
Ага. Согласен. Давайте до кучи поговорим что это за масса инертная или гравитационная.

Markab:
«... Напомню Вам как Гиппарх и Птолемей с высокой точностью уточнили продолжительность синодического месяца по лунным затмениям. Они взяли пару затмений, разделенных интервалом в несколько сотен лет и разделили на число оборотов которая за эта время совершила Луна. Пусть в каждом наблюдении Вы измеряете время с погрешностью до часа, и пусть даже общая погрешность после сложения составит два часа (про правило Пифагора не знаем). Тем не менее, эти два часа распределятся по сотням оборотов, которые совершила Луна. Методика аналогичная присеру с ниточкой.
Если же вернуться к вычислению средней скорости Луны, то усреднение за месяц дело вполне логичное, поскольку в перигее и апогее Луна движется с разной скоростью. В апогее она проходит примерно 10 градусов в сутки, а в перигее 15. Это заметно даже на глаз, особенно, если вести наблюдение 2-3 дня. Птолемею было хорошо известно, что Луна движется неравномерно.»

Ув. Маркаб, все упирается в то, что гиппархи с птолемеями были «вооружены» развитой астротеорией, и, во всяком случае, знали, что Земля это шар. Но из прямых и внимательных наблюдений за небом, нельзя допустить, что Земля шар (о чем я произнес в реплике 86). Таким образом, не ясно, - кто же эту теорию обосновал и в каком месте. У Вас с ТИшниками, все придумали египтяне, но это не так – «о шарообразности Земли», Вы у них не найдете (лишь картинки «неизвестночего»).

///Но из прямых и внимательных наблюдений за небом, нельзя допустить, что Земля шар (о чем я произнес в реплике 86).////
Как раз наоборот. Из наблюдений полных лунных затмений можно заключить, что Земля является шаром. В противном случае, Вы не могли бы наблюдать полных лунных затмений на разных азимутах. Предположим, Земля является "блином" и Вы наблюдаете полное затмение в меридиане. Форма тени земли круглая. Однако, если бы Вы наблюдали другое затмение, когда Луна восходит, то земная тень имела бы форму тонкой полоски и прямоугольника. А такого явления пока никто не видел.

/// Таким образом, не ясно, - кто же эту теорию обосновал и в каком месте. У Вас с ТИшниками, все придумали египтяне, но это не так – «о шарообразности Земли», Вы у них не найдете (лишь картинки «неизвестночего»). ///
Не знаю, что говорят тишники, но я не утверждал, что шарообразность Земли придумали египтяне. Я утверждаю, что Птолемей при построении своей теории использовал так называемый египетский календарь. Кто его на самом деле и когда придумал я не знаю, но имею некоторые соображения. Однако я не понимаю, как может reculse громить Птолемея только потому, что во времена Птолемея афинский и римский календари были неточны. В этом нет логики.

>Как раз наоборот. Из наблюдений полных лунных затмений можно
>заключить, что Земля является шаром.

Интересно, а когда люди догадались, что затмение Луны производит именно тень именно Земли?
Когда это доказали?
Только при понимании сути лунного затмения можно делать вывод о шарообразности Земли на основе наблюдения затмений.

На всякий случай: в затмении Луны обязательно имеет место покраснение... Дифракция и т.д.

это к Исааку Натановичу.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

///На всякий случай: в затмении Луны обязательно имеет место
покраснение... Дифракция и т.д. ///
Не дифракция, а преломление лучей в земной атмосфере. Если атмосфера чистая, то затмение выглядит красным. Если атмосфера засорена аэрозолем и пылью, то свет в ней поглощается и затмение выглядит темным.

>>Как раз наоборот. Из наблюдений полных лунных затмений можно
>>заключить, что Земля является шаром.

/// Интересно, а когда люди догадались, что затмение Луны производит именно тень именно Земли? Когда это доказали? Только при понимании сути лунного затмения можно делать вывод о шарообразности Земли на основе наблюдения затмений. ///
Земля как и любой объект заслоняя солнечные лучи должен отбрасывать тень. Общеизвестный эмпирический факт обощается в данном случае на Землю. Кроме того, знали, что Луна находится ближе к Земле по сравнению с Солнцем и другими планетами. Это тоже наблюдательный факт. Например, Аристотель наблюдая покрытие Луной Марсом сделал вывод, что Луна расположена ближе к наблюдателю чем Марс. Наконец, если известно, что Земля отбрасывает тень, а находящаяся рядом Луна иногда темнеет, разумно предположить, что Луна попадает в земную тень. Есть и еще один наблюдательный факт - когда Луна заслоняет от Солнца Землю, становится темно. Почему бы Луне не стать темной, если от солнечного света ее загородит Земля?

>///Но из прямых и внимательных наблюдений за небом, нельзя
>допустить, что Земля шар (о чем я произнес в реплике
>86).////
>Как раз наоборот. Из наблюдений полных лунных затмений можно
>заключить, что Земля является шаром. В противном случае, Вы
>не могли бы наблюдать полных лунных затмений на разных
>азимутах. Предположим, Земля является "блином" и Вы
>наблюдаете полное затмение в меридиане. Форма тени земли
>круглая. Однако, если бы Вы наблюдали другое затмение, когда
>Луна восходит, то земная тень имела бы форму тонкой полоски
>и прямоугольника. А такого явления пока никто не видел.
>

Чтобы рассуждать о затмениях, надо сначала решить , что Земля, Луна и прочие, - шарообразны. Пост 236.

/// Чтобы рассуждать о затмениях, надо сначала решить , что Земля, Луна и прочие, - шарообразны. Пост 236. ///
Это неправильно. Чтобы рассуждать о затмениях достаточно знать, что Земля отбрасывает тень. И напротив, форма Земли (то есть, шарообразность) следует из наблюдения затмений.

>Это неправильно. Чтобы рассуждать о затмениях достаточно
>знать, что Земля отбрасывает тень.

вы представляете объем знаний, который для этого необходим?

>>Это неправильно. Чтобы рассуждать о затмениях достаточно
>>знать, что Земля отбрасывает тень.

///вы представляете объем знаний, который для этого необходим?///
Представляю. Достаточно обобщить наблюдательный факт "все тела(вещи) отбрасывают тени" на объект "Земля". Или Вы думаете, что для доказательства шарообразности Земли необходимо сходить в кругосветку или запустить искуственный спутник?

> Или Вы думаете, что для доказательства шарообразности Земли необходимо сходить в кругосветку
> или запустить искуственный спутник?

Кратеры на Луне тоже имеют круговые тени.

История свидетельствует, что только кругосветное плавание доказало шарообразность Земли. Остальные аргументы кое-кого не убеждали.

По-моему вы путаете прямую и обратную теорему. То есть - круговые тени есть подтверждение гипотезы шарообразности, но не её доказательство.

/// Кратеры на Луне тоже имеют круговые тени. ///
Поясните подробнее причем здесь кратеры и особено тезис "кратеры имеют круговые тени".

///История свидетельствует, что только кругосветное плавание доказало шарообразность Земли. Остальные аргументы кое-кого не убеждали. ///
Кое-кого, но не всех. Попы плохо знают геометрию.

///По-моему вы путаете прямую и обратную теорему. То есть - круговые тени есть подтверждение гипотезы шарообразности, но не её доказательство. ///
Мне кажется в те времена рассуждали проще. Например, исходя из соображения "правильности" фигур. Но можно поступить по другому - предложите объект другой формы кроме шара, который при разных углах освещения всегда бы давал круглые проекции.

> Поясните подробнее причем здесь кратеры и особено тезис "кратеры имеют круговые тени".

Можно представить себе, что Луна имеет форму выпуклой или вогнутой тарелки, а затмение образуется не от того, что на неё падает тень Земли, а от того, что она сама поворачивается боком к Солнцу. Эта механика вполне объясняет наблюдаемое явление.

> Кое-кого, но не всех. Попы плохо знают геометрию.

Альтернативой попам были только медики, юристы и искусствоведы.

Надо знать особенности средневекового университетского образования. Отчасти оно сохранилось до начала 19 века.

Низший факультет назывался "факультетом искусств" в его квадривиуме была геометрия и астрология. Выпускник назывался "бакалавром искусств". Если у него было желание и средства, он переходил на следующий факультет (права, медицины) и по окончанию становился магистром соотв. специальности, и шёл работать на производство. Если же он хотел стать учёным, преподавать в университетах, ему приходилось окончить теологический факультет, после чего он становился "доктором философии". Это звание подразумевало монашеские обеты, то есть он становился попом.

В этом смысле, большинство учёных до 18 века включительно были попами. Исключения были редки.

> Мне кажется в те времена рассуждали проще. Например, исходя из соображения "правильности" фигур.

Но такие рассуждения - не есть доказательство.

> Но можно поступить по другому - предложите объект другой формы кроме шара, который при разных углах освещения всегда бы давал круглые проекции.

Во-первых - не разных, но некоторых. Во-вторых, утверждение, что затмение возникает из-за тени Земли, также было гипотезой. В-третьих, такие фигуры есть.

/// Можно представить себе, что Луна имеет форму выпуклой или вогнутой тарелки, а затмение образуется не от того, что на неё падает тень Земли, а от того, что она сама поворачивается боком к Солнцу. Эта механика вполне объясняет наблюдаемое явление. ///
Нарисуйте картинку. Тогда Вы получите альтернативу - либо Луна не находится в оппозиции к Солнцу, либо Луна должна быть видна земному наблюдателю как блин или поперечное сечение тарелки.


/// Надо знать особенности средневекового университетского образования. Отчасти оно сохранилось до начала 19 века.///
Религия засоряет и сковывает мозг. Например, именно идея избранности Земли и человека была одним из основных метафизических соображений впользу птолемеевского геоцентризма.

/// В этом смысле, большинство учёных до 18 века включительно были попами. Исключения были редки.///
А как же Коперник, Бруно, Галилей, Тихо Браге, Кеплер, Галлей и детерменист Лаплас? Именно они своими трудами или идеями внесли наибольший вклад в науку, ане попы-ортодоксы.

>> Но можно поступить по другому - предложите объект другой формы >>кроме шара, который при разных углах освещения всегда бы давал >>круглые проекции.
/// Во-первых - не разных, но некоторых. ///
Не сложно показать, что наблюдений характера земной тени на поверхности Луны при вариации по азимуту 180 градусов (как минимум) вполне достаточно. Статистику по нескольким (для точности) десяткам затмений мы собрать сможем.

///Во-вторых, утверждение, что затмение возникает из-за тени Земли, также было гипотезой. ///
Ну и что? Экспериментально проверить не могли, зато такая гипотеза не протворечила опыту повседневной жизни и давала объяснение. Для науки такое положение дел вполне нормально. В том числе для современной науки.

/// В-третьих, такие фигуры есть. ///
Конечно, например, сплюснутый шар или эллипс. Разность кривизны земной тени на глаз, которая будет соответствовать разным затмениям, обнаружить сложно. Но и эллипс я считаю вполне зачетной фигурой. Главное, что Земля не плоская.

> Нарисуйте картинку. Тогда Вы получите альтернативу - либо Луна не находится в оппозиции к Солнцу, ...

Вы пытаетесь скрестить новейшие астрономические представления со средневековыми.

Понимание того, что затмения происходят от соединений или оппозиций Солнца и Луны возникают позднее понимания шарообразности Земли. И тем самым - не может служить её доказательством.

> А как же Коперник, Бруно, Галилей, Тихо Браге, Кеплер, Галлей и детерменист Лаплас? ...

Первые два - дипломированные попы, третий - недоучка без диплома. Лаплас умер в 1827 году. Даже Эйлер был попом, правда протестантским - он приехал в Россию преподавать богословие. Не говоря уже о Ньютоне.

Плоскостность Земли была узаконенным фактом, о котором вещала Библия и Святые Отцы, о чём свидетельствовал здравый смысл просвещённого обывателя. Никакие умствования человека, который не спит по ночам, занимаясь в темноте, очевидно, бесоугодными делами, не могли изменить это научное мнение. Только Вел. Географические Открытия принудили его пересмотреть, от чего родилась география, астрономия, геометрия, теория тяготения. И тогда попы исправили Св. Отцов (сейчас они учат, что ещё Иоанн Златоуст читал лекции о шарообразности Земли для монашков своего монастыря).

/// Вы пытаетесь скрестить новейшие астрономические представления со средневековыми.///
Вовсе нет.

/// Понимание того, что затмения происходят от соединений или оппозиций Солнца и Луны возникают позднее понимания шарообразности Земли. ///
Есть наблюдательный факт, что солнечное затмение происходит только в новолуние. Это очень хорошо прослеживается на всех лунных календарях. Отсюда возникает логичное предположение, что природа солнечных затмений связана с Луной. В день солнечного затмения Луна как светящийся объект не видна ни утром не вечером, откуда следует, что затмение как-то связано с исчезновением Луны. Кроме того, если Вы видите, что по небу перемещаются два диска, почему один из дисков не может накрывать другой? Наблюдения покрытий планет и звезд Луной известны. Осталось только распространить этот известный результат на другой объект, которым является Солнце. Это хорошо объяснит происхождение солнечных затмений.
Про лунные затмения уже сказано много, и лишь отмечу, что они происходят только в полнолуние. Уже зацепка, которую можно раскрутить. (Нет времни писать дальше.)

Но такие догадки - не есть доказательство.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Кстати, если бы Земля была бесконечной плоскостью, было бы примерно то же.

Приведу известный пример:

"Круг земной, где живут люди, очень изрезан заливами из океана, окружающего землю, в нее врезаются большие моря. Известно, что море тянется от Норвасунда до самого Йорсалаланда. От этого моря отходит на север длинный залив, что зовется Черное море. Он разделяет треть света. Та, что к востоку, зовется Азией, а ту, что к западу, некоторые называют Европой, а некоторые Энеей. К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная, Швеция. Некоторые считают, что Великая Швеция не меньше Великой Страны Сарацин, а некоторые равняют ее с Великой Страной Черных Людей. Северная часть Швеции пустынна из-за мороза и холода, как южная часть Страны Черных Людей пустынна из-за солнечного зноя. В Швеции много больших областей. Там много также разных народов и языков. Там есть великаны, карлики, и черные люди, и много разных удивительных народов. Там есть также огромные звери и драконы. С севера, с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, правильное название которой Танаие. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль. Она впадает в Черное море. Местность у ее устья называлась тогда Страной Ванов, или Жилищем Ванов. Эта река разделяет трети света. Та, что к востоку, называется Азией, а та, что к западу,- Европой"

Это "Круг Земной" Снорри Стурлусона, норвежца, а значит и морехода. Жил он, якобы, в конце 13 века, но события им описываемые датируются концом 15 века. Книга найдена в конце 17 века, первое издание 1697 года, а в 1728 году рукопись сгорела при пожаре Копенгагена.

Таковы представления о строении Земли 16-17 веков.

Прекрасное наглядное подтверждение тому, что Луна и солнце и небесная сфера приближаются к Земле на горизонте (если не знать о рефракции атмосферных слоев), - поскольку увеличиваются в размерах (тогда, как удаляющиеся кораблики уменьшаются). Таким образом, мы и наблюдаем восхождение (удаление) и западение (приближение) Луны (или лун) и Солнца (или солнц) в Мировой Окиян, на коем и плавает Земля, как известно.

>///История свидетельствует, что только кругосветное плавание
>доказало шарообразность Земли. Остальные аргументы кое-кого
>не убеждали. ///
>Кое-кого, но не всех. Попы плохо знают геометрию.

не придерживайтесь марксистко-ленинской теории. огнестрельное оружие изобрели "попы".

>///По-моему вы путаете прямую и обратную теорему. То есть -
>круговые тени есть подтверждение гипотезы шарообразности, но
>не её доказательство. ///
>Мне кажется в те времена рассуждали проще. Например, исходя
>из соображения "правильности" фигур. Но можно поступить по
>другому - предложите объект другой формы кроме шара, который
>при разных углах освещения всегда бы давал круглые проекции.


при одновременном наблюдении с разных "углов освещения".

> при одновременном наблюдении с разных "углов освещения".


____
Fortis imaginatio generatur casum!

>/// Чтобы рассуждать о затмениях, надо сначала решить , что
>Земля, Луна и прочие, - шарообразны. Пост 236. ///
>Это неправильно. Чтобы рассуждать о затмениях достаточно
>знать, что Земля отбрасывает тень. И напротив, форма Земли
>(то есть, шарообразность) следует из наблюдения затмений.


Лунное затмение ничем не указывает на шарообразность. Вообще, чтобы рассуждать о затмениях Луны, нужно понимать, что она не светило, как Солнце, например...
Вы не поняли о «проекции» и это странно. Реального неба мы не видим (за исключением экваториального зенита) и, как я указал в ранних репликах, проекция Луны, как и проекция Солнца, так же видна дольше и иначе, чем реальная Луна восходит и движется по орбите (со всеми вытекающими последствиями). Таким образом, архимеды, рассуждающие о круглых орбитах шаров – планет, опирались не на наблюдаемое глазом искаженное небо, а на астротеорию сработанную инструментарием 18-го века. Архимеды, без точных часов, даже среднего солнечного времени придумать не могли. Я думаю, какие уж тут круглые орбиты планет, координаты неба и земли, - без условного, принятого в 17-ом веке, среднего солнечного времени-то.

/// Лунное затмение ничем не указывает на шарообразность. ///
См. сообщение №97 и дополнение к нему №253.

/// Вообще, чтобы рассуждать о затмениях Луны, нужно понимать, что она не светило, как Солнце, например...///
Солнце мы всегда видим в виде диска, а Луну обычно в виде месяца. То есть часть диска остается неосвещенной.

///Вы не поняли о «проекции» и это странно. Реального неба мы не видим (за исключением экваториального зенита) и, как я указал в ранних репликах, проекция Луны, как и проекция Солнца, так же видна дольше и иначе, чем реальная Луна восходит и движется по орбите (со всеми вытекающими последствиями). ///
Я не понял, какое отношение имеют "проекции" к рассмативаемой задаче. Наличие рефракции у горизонта меня мало волнует. И меня совсем не волнуют рассуждения о размерах Солнца и Луны в зените и у горизонта. Все это не имеет отношения к наблюдению затмений и заключению о возможности вывода шарообразности Земли из наблюдения затмений.

/// Таким образом, архимеды, рассуждающие о круглых орбитах шаров – планет, опирались не на наблюдаемое глазом искаженное небо ////
Я опять не понимаю Вашей претензии и Вашу точку зрения. По Вашему мнению нельзя построить планетную теорию типа Альмагеста по наблюдательным данным?

/// а на астротеорию сработанную инструментарием 18-го века. ///
То есть Вы готовы поместить Альмагест уже в 18 век?

///Архимеды, без точных часов, даже среднего солнечного времени придумать не могли.///
Вы повторяте ошибку традисториков - держите тех кто жил до Вас за дураков.

/// Я думаю, какие уж тут круглые орбиты планет, координаты неба и земли, - без условного, принятого в 17-ом веке, среднего солнечного
времени-то. ///
Вы можете рассуждать сколько угодно, но из наблюдений солнцестояний и равноденствий было известно о разной продолжительности сезонов. В северном полушарии лето на несколько дней длиннее зимы. Отсюда эклиптика, по которой движется Солнце, делилась на "медленную" и "быструю" части. Уже отсюда несложно догадаться, о так называемом среднем и сезонном времени. Эти понятия хорошо знакомы Птолемею, а точные часы здесь не требуются.

256. "RE: о шарообразности Земли"
В ответ на сообщение #250

/// Лунное затмение ничем не указывает на шарообразность. ///
Markab : См. сообщение №97 и дополнение к нему №253.


Откуда Вам известно, что Затмевает Земля, а не иное тело? Откуда известно, что «затмение», а не «потемнение»? Откуда известно, что Луна «освещается солнцем», а не иначе?
/// Вообще, чтобы рассуждать о затмениях Луны, нужно понимать, что она не светило, как Солнце, например...///
Markab : Солнце мы всегда видим в виде диска, а Луну обычно в виде месяца. То есть часть диска остается неосвещенной.

Солнце мы не всегда видим в виде диска (и все, кто видел это «невсегда», тот помнит это долго и расскжет всем). В «ветхом завете» Луна перечислена, как «светильник», вместе с Солнцем (в Коране Луна уже, лишь отражает свет, но это и понятно – 18-й век, все-таки). Окончательное доказательство свечения Луны отраженным светом – 1817 год (Фраунгофер).



Markab : ... Наличие рефракции у горизонта меня мало волнует. И меня совсем не волнуют рассуждения о размерах Солнца и Луны в зените и у горизонта. Все это не имеет отношения к наблюдению затмений и заключению о возможности вывода шарообразности Земли из наблюдения затмений.

Рефракция не меняет, лишь размеры, - она меняет ВСЕ и всегда по разному.

Markab : Я опять не понимаю Вашей претензии и Вашу точку зрения. По Вашему мнению нельзя построить планетную теорию типа Альмагеста по наблюдательным данным?

Конечно нет (если не обкуриваться).


///Архимеды, без точных часов, даже среднего солнечного времени придумать не могли.///
Markab : Вы повторяте ошибку традисториков - держите тех кто жил до Вас за дураков.

Напротив, я думаю надо быть «семи пядей во лбу», чтобы заставить умных людей верить (например, в гений придуманных героев античности), а не знать.

Markab :Вы можете рассуждать сколько угодно, но из наблюдений солнцестояний и равноденствий было известно о разной продолжительности сезонов. В северном полушарии лето на несколько дней длиннее зимы. Отсюда эклиптика, по которой движется Солнце, делилась на "медленную" и "быструю" части. Уже отсюда несложно догадаться, о так называемом среднем и сезонном времени. Эти понятия хорошо знакомы Птолемею, а точные часы здесь не требуются.

Вообще-то я имел в виду «среднее солнечное время», применяемое для навигации и иных практических целей. Из Астронета:



«... Из-за неравномерности истинного солнечного времени оно малопригодно для практического применения. Вместо него используется среднее солнечное время.
Определение 5.1.2 За среднее экваториальное Солнце принимается фиктивная точка, равномерно движущаяся по экватору в ту же сторону, что и истинное Солнце.
Если - среднее движение, - средняя долгота Солнца на определенный момент времени , то средняя долгота на момент равна:

За центр среднего экваториального Солнца принимается точка, движущаяся по небесному экватору так, что ее прямое восхождение равняется средней долготе:
(5.2)

Полный оборот по экватору среднее экваториальное Солнце делает за тот же промежуток времени, что и истинное Солнце по эклиптике. Аналогично истинным суткам определяются
Определение 5.1.3 средние солнечные сутки, которые равны промежутку времени между двумя последовательными одноименными кульминациями среднего экваториального Солнца.
За начало средних солнечных суток принимается средняя полночь (то есть момент нижней кульминации).
Среднее солнечное время на данном меридиане равно часовому углу среднего экваториального Солнца плюс :

И так далее: http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node30.html
Как видите без точных часов НИЧЕГО не возможно. А об чем мог рассуждать птолемей, если это время (необходимое, я думаю, для выработки «птолемеевых координат») стало вводиться в 17-ом веке, я не знаю.

///Солнце мы не всегда видим в виде диска (и все, кто видел это «невсегда», тот помнит это долго и расскжет всем).////
А тот, кому он раскажет, что это "невсегда" происходит исключтительно в новолуния. И сделает простой вывод, что затмение связано с Луной.

///В «ветхом завете» Луна перечислена, как «светильник», вместе с
Солнцем ...////
Странно, что писанина типа Ветхого Завета является для Вас надежным источником информации. Однако, даже по ТИ-шаблону ВЗ появился после Птолемея и после Аристотеля.

/// Окончательное доказательство свечения Луны отраженным светом – 1817 год (Фраунгофер). ///
Давайте будем честными до конца. Это было доказано во второй половине 20 века с помощью лазерной локации.

///Рефракция не меняет, лишь размеры, - она меняет ВСЕ и всегда по разному.///
Как раз вертикальный размер протяженного объекта (Луна или Солнце) рефракция изменяет, поскольку зависит от положениясветила над горизонтом, см. таблицу 1. http://astrobase.ru/exprim/exprim1.html
И еще посмотрите величину максимальную величину рефракции, которая составляет 35' на горизонте.

>Markab : Я опять не понимаю Вашей претензии и Вашу точку
>зрения. По Вашему мнению нельзя построить планетную теорию
>типа Альмагеста по наблюдательным данным?
/// Конечно нет (если не обкуриваться). ///
Ну вот и приехали! Полный финиш. Оказывается планетную теорию Альмагеста можно было посторить запустив спутник, который вынесет наблюдения за атмосферу. Оказывается составителей Альмагеста следует искать в 20 веке.

/// Как видите без точных часов НИЧЕГО не возможно. А об чем мог рассуждать Птолемей, если это время (необходимое, я думаю, для выработки «птолемеевых координат») стало вводиться в 17-ом веке, я не знаю. ///
Действительно, Вы не знаете. Убедили. Ну да ладно. Сравните поправку к среднесолнечному времени и точностью, с которой Птолемей измерял время в своих наблюдениях (1/2 часа если что).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнение_времени

«///Солнце мы не всегда видим в виде диска (и все, кто видел это «невсегда», тот помнит это долго и расскжет всем).////
А тот, кому он раскажет, что это "невсегда" происходит исключтительно в новолуния. И сделает простой вывод, что затмение связано с Луной.»

Все в мире взаимосвязано, но где тут доказательство шарообразности чего-либо. Древние, даже не имели доказательства того, что Солнце и Луна те же самые, а не новые. Число «естественнонаблюдаемых» доводов против шарообразности Земли и круговых орбит планет слишком велико – без «травки» аристотелям не обойтись.

«///В «ветхом завете» Луна перечислена, как «светильник», вместе с
Солнцем ...////
Странно, что писанина типа Ветхого Завета является для Вас надежным источником информации. Однако, даже по ТИ-шаблону ВЗ появился после Птолемея и после Аристотеля.»

Я ведь не о «надежности источника» упоминал, а о хронологической синхронности и «естественнонаблюдаемых» доводах.

«// Окончательное доказательство свечения Луны отраженным светом – 1817 год (Фраунгофер). ///
Давайте будем честными до конца. Это было доказано во второй половине 20 века с помощью лазерной локации.»

Нет, я думаю, - доказано было однажды – в 1817 году, а подтверждать доказательство иными методами можно сколько угодно.

«///Рефракция не меняет, лишь размеры, - она меняет ВСЕ и всегда по разному.///
Как раз вертикальный размер протяженного объекта (Луна или Солнце) рефракция изменяет, поскольку зависит от положениясветила над горизонтом, см. таблицу 1. http://astrobase.ru/exprim/exprim1.html
И еще посмотрите величину максимальную величину рефракции, которая составляет 35' на горизонте.»

Вам 35 минут мало (хотя и эта величина фиктивна)? – это на 25-15 минут больше заявляемой погрешности координат Альмагеста. Рефракция меняет видимые расстояния, и не всегда только вертикальные, - речь ведь идет о количествах, размерах, плотности, прозрачности, температурах различных слоев атмосферы, лежащих на пути взгляда. Поскольку все перечисленные величины на момент наблюдения учету не подлежат, - то их и не учитывают. Поэтому все современные формулы, вносящие поправки на рефракцию, «алхимические» допущения.


«>Markab : Я опять не понимаю Вашей претензии и Вашу точку
>зрения. По Вашему мнению нельзя построить планетную теорию
>типа Альмагеста по наблюдательным данным?
/// Конечно нет (если не обкуриваться). ///
Ну вот и приехали! Полный финиш. Оказывается планетную теорию Альмагеста можно было посторить запустив спутник, который вынесет наблюдения за атмосферу. Оказывается составителей Альмагеста следует искать в 20 веке.»

Про «спутник 20-го века» я не говорил. Геоцентрические и гелиоцентрические астротеории, подобные «античным прорывам», построить можно и без спутника, но без понимания атмосферной рефракции; без позиционной системы записи чисел; без алгебры; без наблюдений "Тихо Браге" и многого другого – нельзя, я думаю.

«/// Как видите без точных часов НИЧЕГО не возможно. А об чем мог рассуждать Птолемей, если это время (необходимое, я думаю, для выработки «птолемеевых координат») стало вводиться в 17-ом веке, я не знаю. ///
Действительно, Вы не знаете. Убедили. Ну да ладно. Сравните поправку к среднесолнечному времени и точностью, с которой Птолемей измерял время в своих наблюдениях (1/2 часа если что).»

Что же, полчаса-то почти укладываются в разницу истинного солнечного времени за год, но при чем тут заявляемая минутная точность Альмагеста? К тому же, Вы сами, вроде, заявили, что Птолемей знал о среднем времени. Как же о нем знать, не зная часов? Боюсь, я «у Вас» чего-то не понимаю (по глупости, конечно).
Быть может, измерять с точностью «1/2 часа если что», и в местном времени, возможно и без часов, но для этого нужно иметь соответствующую астротеорию, невозможную без часов и многого другого. А еще, - кто и зачем станет записывать и хранить этот небесный бред в «местном времени и с точностью до получаса» (или все же минуты?)? Зачем, например, координаты неба , если они измерены не на базе фиктивного среднесолнечного времени, и в иных местах планеты недействительны (без часов-то)? Я-то, конечно, догадываюсь, что все это, лишь своевременное сочинение «великих дохристианских достижений, погубленных попами», но и Вы не можете не понимать, что карты «по птолемею» - лишь непрактичная живопись. Но вообще, я Вам завидую - верите в «мудрость предков»; в то, что можно оперировать «рядами Фурье» за 2000 лет до Фурье (как Гиппарх); что можно записывать числа алгебраических уравнений и тригонометрических функций словами и буквами (как, вероятно, Птолемей – вслед за гиппархами, моделируя свою астрономию )... Я вообще считаю, что истинная вера самодостаточна .

/// Вам 35 минут мало (хотя и эта величина фиктивна)? – это на 25-15 минут больше заявляемой погрешности координат Альмагеста. Рефракция меняет видимые расстояния, и не всегда только вертикальные, - речь ведь идет о количествах, размерах, плотности, прозрачности, температурах различных слоев атмосферы, лежащих на пути взгляда. ///
Судя по репликам, Вы не знаете что такое рефракция, как она изменяет положение светил, а так же ничего не понимаете в простейшей астрометрии. 35' это велична рефракции на горизонте, где никто измерения проводить не будет. Пригоризонтный луч преодолевает около 50 воздушных масс, что при поглощении одной атмосферной массы в четверть звездной величины дает ослабление блеска более 12m. Поэтому на горизонте мы можем наблюдать только Луну и Солнце. При зенитном расстоянии 80 градусов (или высоте над горизонтом 10 градусов) рефракция уменьшается до 5', а на высоте 30 градусов она менее 2'. Это гораздо меньше широтных ошибок широт и особенно южных пригоризонтных звезд в каталоге Альмагест.

/// А еще, - кто и зачем станет записывать и хранить этот небесный бред в «местном времени и с точностью до получаса» (или все же минуты?)? Зачем, например, координаты неба , если они измерены не на базе фиктивного среднесолнечного времени, и в иных местах планеты недействительны (без часов-то)? ////
Судя по тому, как Вы формулируете вопросы мне ясно, что Вы совершенно не знаете что и как измерял Птолемей. Не знаете начиная с измерений координат звезд, заканчивая календарем и временем. Читайте Альмагест. Я буду тратить время на то, чтобы обучать "с нуля".

///Но вообще, я Вам завидую - верите в «мудрость предков»; в то, что можно оперировать «рядами Фурье» за 2000 лет до Фурье (как Гиппарх)....////
Я доверяю строгим доказательствам, а не домыслам разных товарищей, которые прочитав пару абзацев учебника спешат строить всякие теории.

///.. Я вообще считаю, что истинная вера самодостаточна.///
На этом обычно ставят точку.

Судя по тому, как Вы формулируете вопросы мне ясно, что Вы
>совершенно не знаете что и как измерял Птолемей. Не знаете
>начиная с измерений координат звезд, заканчивая календарем и
>временем. Читайте Альмагест. Я буду тратить время на то,
>чтобы обучать "с нуля".
>
>Я доверяю строгим доказательствам, а не домыслам разных
>товарищей, которые прочитав пару абзацев учебника спешат
>строить всякие теории.
>
>///.. Я вообще считаю, что истинная вера самодостаточна.///
>На этом обычно ставят точку.

Я, собственно, никогда и не представлялся астрономом, но, лишь исключительно обывателем, соответствуя уровнем знаний. Странно выглядите Вы, ув Markab, отсылая меня к «учебнику», в коем я и сомневаюсь. Ваша же вера в «учебники» и ваши на них ссылки, конечно, не могут не вызвать оживленного понимания у традиков, вечно ссылающихся на азбучные истины школьных учебников. Быть может, Вы, не просто «верующий в мудрость древних», судя по жару с которым вы защищаете именно ТИ-античного Птолемея (координаты и цифирь которого, созданы или правлены ради защиты традиционной хронологии)?

///
>Судя по репликам, Вы не знаете что такое рефракция, как она
>изменяет положение светил, а так же ничего не понимаете в
>простейшей астрометрии. 35' это велична рефракции на
>горизонте, где никто измерения проводить не будет.
>Пригоризонтный луч преодолевает около 50 воздушных масс, что
>при поглощении одной атмосферной массы в четверть звездной
>величины дает ослабление блеска более 12m. Поэтому на
>горизонте мы можем наблюдать только Луну и Солнце. При
>зенитном расстоянии 80 градусов (или высоте над горизонтом
>10 градусов) рефракция уменьшается до 5', а на высоте 30
>градусов она менее 2'. Это гораздо меньше широтных ошибок
>широт и особенно южных пригоризонтных звезд в каталоге
>Альмагест.
>
>Судя по тому, как Вы формулируете вопросы мне ясно, что Вы
>совершенно не знаете что и как измерял Птолемей. Не знаете
>начиная с измерений координат звезд, заканчивая календарем и
>временем. Читайте Альмагест. Я буду тратить время на то,
>чтобы обучать "с нуля".
Ув. Markab, Вы почти правы – я не понимаю, «что и как измерял Птолемей». Однажды я пробовал выборочно почитать Птолемея, чтобы понять мотивы его геоцентризма. Дочитав до его обоснования теории тем, что видимые размеры Солнца и Луны, а также блеск звезд никогда не меняются (вопреки реально наблюдаемому), продолжать чтение не стал. Тамошние же ассуждения птолемея об изменении размеров Луны и солнца у горизонта, за счет влажности, лишь поясняют нам, что товарищ даже не понимал истинного горизонта и, что «его высоты» светил должны быть липовыми (а результаты проистекающих умозаключений и расчетов отчего-то нет). В продолжение и против этого «птолемеевского бреда», - в Оптике, «найденной» любопытствующими в 1800 году, - другой птолемей, «забыв» о доказательствах из альмагеста, объясняет изменения видимых размеров Луны и солнца у горизонта результатом свойств психики ( не объяснив отчего психика «работает на горизонте», а не «на зените»). Там же, в Оптике, заявляется о рефракции атмосферы, увеличивающей размеры светил у горизонта (но это уже не земная, а астрономическая рефракция перехода вакуум -атмосферы – не иначе рассчитал где-то, что атмосфера конечна) ... Простейшую шихту из кварца и соды плавят в плохое прозрачное стекло более 3 часов и при более 1400-х градусах. У аничных ТИ-птолемев этого добра завались и расчеты рефракции перехода воздух-стекло – обычное дело. Правда «расчеты» переходов демонстративно неверные, - потому, что простые, но верные и даже измерения, а не расчеты, это уже Декарт... Обратный переход стекло-воздух птолемея также не интересует, - это уже Галилей будет, а не Птолемей...


Обращали ли Вы, ув. Markab, внимание на то, что круглая земля дана ТИ-античным мудрецам «свыше». Нигде вы не найдете указания на мотивы данного предположения (если не считать мотивом «психоз» любви к идеальным формам и телам). Сразу же находятся три «доказательства» сферичности, не выдерживающие простейшей критики. Но мудрейшие и богатейшие уже одержимо и на глазах недоумевающих античных народов(едва обеспечивающих свои витальные потребности и отчего-то не звереющих при встречах с упитанными представителями «отвлеченных» наук) занимаются целыми «лабораториями» исчислениями «сферичных астрономий». Ситуацию несколько спасает, лишь растянутость античного периода (малопродуктивного экономически, но продуктивного «фундаментальными» исследованиями) , превращающая чудящих врагов народа в редкость и исключение.
Говорят, ув. Markab, что египтяне дали определение эклиптики, как видимого пути Солнца, а греки связали с ней определенные созвездия, разделив оную на 12 знаковых частей. Однако, я думаю, они не могли отождествить эклиптику Солнца с путем созвездий, - Солнце, как известно, свой – дневной небосвод с известными созвездиями не делит. Выстроенность же этих созвездий вдоль эклиптики невидимого ночью солнца – либо следствие их оформления после вычисления (невидимой) «ночной» эклиптики; - либо эти созвездия случайно и удачно (и в таком удачном числе - 12) совпали с оной. Даже и не знаю, какой вариант нелепей. Наблюдения же звезд, вблизи точки захода солнца, это наблюдения динамики оптической иллюзии - видимого горизонта (где звезды легко меняют свой блеск на величину или же вообще исчезают из поля зрения)...
Удивительно, что Вас «не интересует» рефракция (астрономическая и земная), а также, наверное, и иные явления искажения наблюдаемого древними астрономами неба – параллакс и изменения диаметров ближних светил; «толща оптическая»,,.? «Птолемеевский Гиппарх», без учета всего этого, определяет значение долготы апогея Солнца 65.5 градусов (рассчитанное Робертом Ньютоном значение на его эпоху - 65.98 градусов). Однако, при погрешности определения моментов равноденствий и солнцестояний, 6-7 часовые ошибки (регулярно фиксируемые в альмагесте), неизбежно должны приводить к ошибке в положении апогея до 7 градусов (вместо «предлагаемых» альмагестом 30 минут), – что уже смешно. Такой же «большой случайностью» стал отсчет долгот альмагеста от 0 градусов Овна, - удачно «гиппарх» равноденствие мерил, или рассчитывать в прошлое (до нулей) удобнее было (как и в случае с его апогеем солнца; как и в случайности выстраивания 12-ти знакового ТИ-античного зодиака в эклиптику солнца)?

Идея среднесолнечного времени, родилась после понимания эллиптичности орбиты Земли и появления первых точных часов, - для нужд навигации. Мотив появления «среднего солнца» у «безчасового и круглоорбитного птолемея» - нелепость, я думаю. Такая же нелепость и ваши, ув. Markab, рассуждения об определении географических долгот по лунным затмениям , - без синхронизации затмения с помощью часов . Часов же у «античных астрономов» не было никаких, - ни песочных (14 век – продолжительная температура производства «плохого» прозрачного стекла более 1400); ни водяных (18 век – Бернулли); ни, даже, солнечных, кроме гномонов, показывающих время два момента в год (и не говорите , ув. Markab, о рассчитанных эллиптических циферблатах – у «ТИ-древних геометров» была проблема с эллипсами). Экваториальных колец (в современном понимании), у ТИ –птолемеев, также не было, - первое описание подобного устройства относится к 1500 году... У ТИ-античных птолемеев и армиллярной сферы с астролябией, я думаю, не было. Прибор птолемея, состоящий из трех соединенных кружочков, неизвестного назначения, но «вращающихся возле полюса эклиптики», возможно, нечто вроде ноктурлябии, но уж точно не астролябия (возможно, это телескоп, - раз Птолемей с его помощью «все звезды 6-й величины перемерил»). Астролябии и армиллярные сферы, к примеру, стали использоваться с 16 века (хотя и «предлагается древнейшее» описание астролябии византийцем из 7-го века )...
Извиняйте за воинственно-невежественные вопросы и утверждения.

>Я опять не понимаю Вашей претензии и Вашу точку зрения. По
>Вашему мнению нельзя построить планетную теорию типа
>Альмагеста по наблюдательным данным?

нет, нельзя. без приборов измеряющих время. вы имеете дело с процессом изменяющимся во времени. это вам не чертежи в тетради или на преподовательской доске. а если процесс динамический, это требует отсчета времени.




>Вы можете рассуждать сколько угодно, но из наблюдений
>солнцестояний и равноденствий было известно о разной
>продолжительности сезонов. В северном полушарии лето на
>несколько дней длиннее зимы.

вы о какой "зиме" и о каком "лете"? мы с вами точно на одной планете живем? вы способны определить длительность зимы или лета с точностью до дня?

Отсюда эклиптика, по которой
>движется Солнце, делилась на "медленную" и "быструю" части.
>Уже отсюда несложно догадаться, о так называемом среднем и
>сезонном времени. Эти понятия хорошо знакомы Птолемею, а
>точные часы здесь не требуются.

это просто "перл". эклиптика ( еще узнать надо, что это такое), делится на "на "медленную" и "быструю" части"(перигелий и апогелий), и что бы понять это, ненужен прибор отсчитывающий время?

Птолемею известны законы открытые гораздо позже, Кеплером и т.п. это как?

> а если процесс динамический, это требует отсчета времени.

Приведите конкретный пример определения некоего параметра x, для которого вам требуется точноть часов +/-delta секунд/минут/часов - нужное подчеркнуть. Докажите, что без этого параметра x невозможно было сделать то-то и то-то, поэтому ваши выводы относительно этого и этого полная лажа.

Сможете?

> вы о какой "зиме" и о каком "лете"? мы с вами точно на одной
> планете живем? вы способны определить длительность зимы или лета с
> точностью до дня?

О чем можно после этого разговаривать? Даже дети в школе знают, что весне, лету, осени и зиме отводится примерно по 90 дней, разделенных точками равноденствия и солнцестояния. Вы с Луны свалились?

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_exs2.cgi?RKrosgyo,lxqol!xlnut:

> эклиптика ( еще узнать надо, что это такое)

Есть вещи, которые просто задаются или как-тоназываются. Круг, по которому происходит годичное движене солнца по небесной сфере, назвали эклиптикой.

> делится на "на "медленную" и "быструю" части"(перигелий и
> апогелий), и что бы понять это, ненужен прибор отсчитывающий время?

Вот такой прибор и пару лет кропотливой работы и записей.



Получаетет вот такую вот хрень, где вам и пергеи и апогеи.



Часы даже песочные подойдут.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> а если процесс динамический, это требует отсчета времени.
>
>Приведите конкретный пример определения некоего параметра
>x, для которого вам требуется точноть часов +/-delta
>секунд/минут/часов - нужное подчеркнуть. Докажите, что без
>этого параметра x невозможно было сделать то-то и
>то-то, поэтому ваши выводы относительно этого и этого полная
>лажа.
>
>Сможете?

легко.
легче чем вам кажется. если обладаете хотя бы общим обязательным средним.

астрономические наблюдения вас не устраивают, как я понял. там все статично, судя по картинкам в книжках. с астрономами вы не общались.

физические опыты приходилось проводить? химические? отсчет времени вели? начало процесса, его продолжение, окончание.


>> вы о какой "зиме" и о каком "лете"? мы с вами точно на одной
>> планете живем? вы способны определить длительность зимы или лета с
>> точностью до дня?
>
>О чем можно после этого разговаривать? Даже дети в школе
>знают, что весне, лету, осени и зиме отводится примерно по
>90 дней, разделенных точками равноденствия и солнцестояния.
>Вы с Луны свалились?

"примерно". почему у вас все "примерно"? почему никогда "точно"? "сколько будет дважды два - где-то сэмь, восэмь, мамой клянусь"


>http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_exs2.cgi?RKrosgyo,lxqol!xlnut:

не открывается.



>
>
>Получаетет вот такую вот хрень, где вам и пергеи и апогеи.
>
>
>
>Часы даже песочные подойдут.
>
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


расказывайте подобные байки своим студентам.
вы не привели ни значений погрешностей указанного прибора, ни способов его калибровки, вы просто показали картинку. в расчете на школьников?

про "песочные часы" даже не вспоминайте. потому, что вы не сможете привести методику их калибровки.

> легко.
> легче чем вам кажется. если обладаете хотя бы общим обязательным
> средним.

Начинайте! Жду с нетерпением! Напомню только, что речь у нас первоначально шла о шарообразности Земли и наблюдениях формы тени на поверхности Луны во время затмения. Вы уж будьте добры, напишите тут зависимость шарообразности Земли как функцию от времени. Может у вас какая своя хитрая методика есть, поделитесь.

> астрономические наблюдения вас не устраивают, как я понял. там все
> статично, судя по картинкам в книжках.

"У меня все ходы записаны" (c) Цитату, пожалуйста.

> с астрономами вы не общались.

С одним из них даже знаком лично :)

> физические опыты приходилось проводить? химические? отсчет времени
> вели? начало процесса, его продолжение, окончание.

Скажите честно, вы хотя бы одну книжку по алхимии века 16-17 открывали? Я уже не спрашиваю о том, читали ли? Во-первых, точные измерения скорости химических реакций - это уже такое позднее время, век, наверное XIX. А во-вторых, какое отношение это все имеет к нашему вопросу о шарообразности? У вас каша в голове. Вы определитесь, о каком времени мы говорим.

> вы не привели ни значений погрешностей указанного прибора, ни
> способов его калибровки, вы просто показали картинку. в расчете на
> школьников?

Будьте добры, укажите, пожалуйста время, когда в науке появились такие понятия как погрешность и калибровка.

> про "песочные часы" даже не вспоминайте. потому, что вы не сможете
> привести методику их калибровки.

Смогу. Все элементарно, Ватсон. Надо только напрячь то, что между ушами находится.

1. Берем сначала много песка и наши будущие песочные часы, пока открытые с двух сторон. С восходом Солнца начинаем насыпать песок в верхнюю чашу и подсыпаем в течении дня, если песок начинает кончаться, и так до самого заката. После захода дырку затыкаем. В результате мы получили кучу песка, которая пересыпаясь с через горлышко песочных часов в какой-то мере соответствует продолжительности светового дня.

2. Теперь нам нужно получить отрезки времени меньшие одного дня. Для этого берем обычные весы-коромысло. Насыпаем всю нашу кучу на одну чашу и начинаем пересыпать с одной чаши на другую. Когда чашы выровняются, мы получим количество песка, соответствующее 1/2 светового дня. Таким образом можно получить 1/4, 1/8, 1/16 и т.д. часть светового дня. Для наших измерений подойдет 1/8, но для особых любителей точности можно взять и 1/16. Таким образом, мы получили часы, откалиброванные под 1/8 солнечного дня. (О неравномерности дня пока речи не идет, считаем, что это нам неизвестно)

3. Теперь ставим гномон и начинаем мерять. С восходом Солнца "включаем" наши песочные часы. Условимся, что первое измерение длины будем производить, к примеру, через первые 1/8 дня. Ставим первый флажок там, где кончается тень. Переворачиваем часы, через 1/8 дня ставим следующий флажок. К концу дня мы получим некий рисунок из этих флажков, установленных через равные промежутки времени.



Теперь можно замерить длины теней и занести их в таблицу.

4. Повторяем эти измерения каждый день (через день, неделю), что больше нравится.

5. По результатам измерений строим графики.



или такие. Надеюсь, помните, как по гномону определить полдень?



По наблюденияем за достаточно долгий период можно будет увидеть, что картинка начинает повторяться через каждые 365 дней, естественно, что с какой-то погрешностью. И естественнно, что первые графики будут не такими красивыми, но за несколько лет можно все отшлифовать.

Нужно классику читать, а не в носу ковыряться. Если Альмагест не по зубам, ну, возьмите Витрувия-Альберти. Там это все описано.



Я не знаю, сколько вам лет, но раз вы грозились учить учителей Верёвкина, то надо полагать, что возраст ваш весьма и весьма уже глыбок. Поэтому напоминаю, чтоб вы в очередной раз не забыли. С вас шарообразность Земли как функция времени тени на поверхности Луны во время затмения.

P.S. Книги ФиН оказывают сильное влияние на человека. Крепким умом людям они дают понимание хронологических проблем и вопросов истории человечества, но на слабые умы, к сожалению, имеют негативное влияние, которое выливается в полную кашу.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Господа!

Осмелюсь взять слово. Затмения видны с половины земного шара. Ровно с той, где ночь...

С уважением

Поляковский Владислав Тадеушевич

Сколько продолжаетсмя восход... да и заход Солнца?

И какой момент этого процесса мы берём за точку осчёта?

И какая толщина палочки забиваемой в песок на гномоне? И скольким секундам она соответствует?

И какое значение имеет пространственное расположение плоскости на которую наносится изображение великолепной восьмёрки?

Угол естественного откоса песка ли, грунта ли - не менее 40 градусов. Уклон в любую сторону на 10 градусов от горизонта - просто незаметен! Или уже применяли в каждом случае водяной нивелир?

А ценральная палочка в песке - вдруг на неё ворона села? Ведь наклонится!

Ребята, все аргументы приводимые в защиту позиции об отсутствии необходимости устройства измерения времени для астрономических наблюдений основаны на современных знаниях.

Ой будьте осторожнее!

Читайте Витрувия "Об архитектуре". И хотя он с большой вероятностью был написан Альберти в 16 веке (вероятно и сам Альберти жил тоже в 16-м, а не в 15-м), там есть много интересных вещей и про гномон, и часы и про многое другое. Методика работы с гномоном была отработана до мелочей.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Алексей, я ж не Витрувия-Альберти спрашивал, а Вас!

Как то смешно получается. В доказательство возможности измерений некоторых астрономических параметров во втором веке нашей эры (или Птолемей тоже из 16-го?), Ва ссылаетесь на труды авторов, которых сами относите к 15-16 веку.

Человеку не объять необъятного, но если Вы уж так глубоко погружены в проблему, не будете ли любезны сообщить, какая угловая погрешность гномона была достигнута авторами, на труды котрых Вы меня так любезно послали?

> не будете ли любезны сообщить, какая угловая погрешность гномона
> была достигнута авторами, на труды котрых Вы меня так любезно
> послали?

Перечитаю Витрувия и сообщу, если у него есть такие данные. У него, кстати, был продвинутый гномон. С наклоном и впуклостью.

> Ва ссылаетесь на труды авторов, которых сами относите к 15-16 веку.

А что делать, если он там токарным станком пользуется и прочими пиблудами, изобретения которых приходятся на 16 век.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Спасибо дорогой!

Но скажите, Вы энтих витрувиев в оригинале чтите? Я после "смоченного порошка" Агриколы и Аристотелевского процесса получения передельной стали, оказавшегося описанием закалки с последующим отпуском, зарёкся доверять переводам.

Кстати и о гномоне. Для того, что бы сделать такой, какой как Вы утверждаете описан Витрувём, Витрувию нужно было хорошо знать всё то, что он собирался с помощью энтого гномона узнать!

>>Я опять не понимаю Вашей претензии и Вашу точку зрения. По
>>Вашему мнению нельзя построить планетную теорию типа
>>Альмагеста по наблюдательным данным?

///нет, нельзя. без приборов измеряющих время..... а если процесс динамический, это требует отсчета времени.///
Вы ничего не понимаете в измерении времени, хотя вопрос измерения времени обсуждался неоднократно. Видимо не судьба.

/// вы о какой "зиме" и о каком "лете"? мы с вами точно на одной планете живем?///
Похоже Вы живете в своем виртуальном мире.

/// вы способны определить длительность зимы или лета с точностью до дня? ///
Естественно. С помощью наблюдений равноденствий и солнцестояний, и зная примерную продолжительность года это вычислить довольно просто. Читайте Альмагест. Подозреваю, что Ваше недоумение вызвано отсутствием термометров у древних.

///это просто "перл". эклиптика ( еще узнать надо, что это такое)///
Точно. Очередной перл, который уже не вызывает смеха. У Птолемея нет слова "эклиптика". Он ее именует кругом, проходящим через середины зодиакальных созвездий.

/// ... делится на "на "медленную" и "быструю" части"(перигелий и апогелий) ///
Не "апогелий", а афелий.

/// и что бы понять это, ненужен прибор отсчитывающий время? ///
Когда разница длины сезонов измеряется днями, то не нужно.

/// Птолемею известны законы открытые гораздо позже, Кеплером и т.п. это как? ///
Нет не так. Вы клинически безнадежны. Даже непонятно, как Вы беретесь о чем-то рассуждать не имея даже базовых представлений по теме.

> Форма тени земли круглая. Однако, если бы Вы наблюдали другое затмение,
> когда Луна восходит, то земная тень имела бы форму тонкой полоски и прямоугольника.

Предполагается, что Земля совсем плоская, вроде диска. Но за 7 тысяч лет её края немного поразрушились и она стала похожа на каравай. У которого тень имеет круговую форму.

На что она будет похожа еще через 7 тысяч лет?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

что люди живут только сверху, потому что снизу они падают на черепаху.

Неужто были такие, кто свалился?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

как проверить?

Земли и посмотреть.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

потому что землю окружает океан. Но это страшно, потому что там плавают чудовища.

Тем не менее никому ни доплыть, ни долететь до края Земли так и не удалось.

Сидя в обсерватории, этого было не уяснить.

>потому что землю окружает океан. Но это страшно, потому что
>там плавают чудовища.


пересказ "детских сказок"? страшно уйти и не смочь вернуться. потому, прежде чем уходить в открытое море, необходимо найти методы, способы определения своего положения на местности.

или ориентирования по звёздам.

Очень просто люди мыслили - поплывём на север, будем плыть неделю, а потом, если ничего не найдём, повернём назад. Для этого Глонасс не нужен. Именно так и составлялись первые карты - портоланы.

>или ориентирования по звёздам.
>
>Очень просто люди мыслили - поплывём на север, будем плыть
>неделю, а потом, если ничего не найдём, повернём назад. Для
>этого Глонасс не нужен. Именно так и составлялись первые
>карты - портоланы.


супер. а сможем ли мы вернуться назад? вообще. найдем ли дорогу? думаете древние мореплаватели этим вопросом не задавались?

портоланы - описание берегов. с характерными ориентирами.

это на суше достаточно компаса. а в море? течение, ветры, боковой дрейф. а как ориентироваться по звездам? они на месте не стоят. Земля вращается. Луна тоже на месте не стоит.

возмите любого современного штурмана, судоводителя и попробуйте отправить его в открытое море без средств навигации и приборов измеряющих время. будет опыт удачный, сообщите.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


вы, если взяли фото из Вики, то смогли бы прочитать материал.

"Кон-Тики отплыл из перуанского порта Кальяо 28 апреля 1947 г. Первые 50 миль плот БУКСИРОВАЛСЯ кораблем перуанских ВМФ "Гуардиан Рио", ВПЛОТЬ ДО ДОСТИЖЕНИЯ ТЕЧЕНИЯ ГУМБОЛЬТА. Первый раз экипаж увидел землю 30 июля, это был остров Пука-Пука. А уже 7 августа плот достиг точки окончания своего путешествия — атолла Рароиа в архипелаге Туамоту. Таким образом, было пройдено около 3770 миль (или 6980 км) за 101 день, средняя скорость плота составляла 1,5 узла".

опыты Хейердала не корректны. все что он сделал, просто "сплавился" по течению, по заранее ему известному.

Колумба. Он сплавал и туда и обратно.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Колумба. Он сплавал и туда и обратно.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


каким транспортом?

специально для вас:

http://www.yachter.ru/reports/1455/

"На тростниковом паруснике по пути в Старый Свет".

если интересно.

что они плыли без карты и ГПС. Да, и часы им подарили в самом начале :) Так что на Колумбов они не тянут. Тема не раскрыта.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>что они плыли без карты и ГПС. Да, и часы им подарили в
>самом начале :) Так что на Колумбов они не тянут. Тема не
>раскрыта.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


дело не в картах, не в GПСах или Глонассах. просто товарисч, который исходил, очевидно, из ТИ представлений, решил, что возможно совершить данный переход, на данном транспортном средстве. не получилось, однако.
перестаньте дразниться. мы не на предзащите, что бы темы раскрывать. да и я не соискатель.

Поэтому не поплыл на тростниковом корабле.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

> как ориентироваться по звездам? они на месте не стоят.

Полярную звезду отметил на небе Фалес Милетский. Она показывает на Северный Полюс. Если остаётся сзаду, то плывёшь на юг.

>> как ориентироваться по звездам? они на месте не стоят.
>
>Полярную звезду отметил на небе Фалес Милетский.
>Она
>показывает на Северный Полюс.

отметил и как-то сразу узнал, что она "показывает на Север"?


>Если остаётся сзаду, то
>плывёшь на юг.


и при этом учитываешь боковой снос.
это для суши подходит. не путайте.



http://www.randewy.ru/nav/histor5.html

в частности:
"...плавание капитана Уильяма Блая (1754—1817) после знаменитого мятежа на шлюпе английского Королевского флота “Баунти”
...Жестокость капитана шлюпа Блая по отношению к подчиненным давно возмущала экипаж и в конце концов привела к мятежу матросов. Блай был схвачен и вместе с восемнадцатью членами экипажа, отказавшимися присоединиться к восставшим, высажен на баркас...
До Таити, который остался позади на востоке, 1200 миль, на баркасе до него не дойти из-за встречного ветра. На западе — ближайший безопасный берег, где бывали европейцы,— остров Тимор (Нидерландская Индия). До него 3500 миль. Блай принимает решение идти к нему. Надежд на спасение в этих условиях почти нет. Из навигационных инструментов в распоряжении Блая — один магнитный компас. И тем не менее через 43 дня они доплывут туда. Спастись удалось благодаря не только мужеству и выдержке капитана, но и его выдающимся навигационным способностям. Блай прекрасно ориентировался по звездам и Солнцу, отлично знал географию этого района и умело вел баркас в нужном направлении. Как сообщает французский историк мореплавания Жорж Блон в своей книге “Великий час океанов. Тихий”, лаг наподобие секторного моряки соорудили сами “из веревки и тряпок”. Он помогал Блаю отсчитывать пройденные мили и, конечно, весьма приближенно ориентироваться".

вот и ориентируйтесь на "полярные зведы". которые "сзаду". обратите внимание на "весьма приближенно ориентироваться".

Это значит, что умели люди по морю ходить и без точных инструментов.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Это значит, что умели люди по морю ходить и без точных
>инструментов.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


смотря куда, с какой целью.
эксперименты Хейердала, так же как и Тима Северина не более чем авантюра. которая доказывает лишь необычайную удачливость участников. причем "вооруженных" всеми современными знаниями. может еще "Олимпию" обсудим?

> отметил и как-то сразу узнал, что она "показывает на Север"?

У вас какие-то серьёзные проблемы с пониманием научных терминов. Почему люди узнали, что слон называется слоном, а собака - собакой? Вот тут - то же самое.

Полярная звезда практически неподвижна на небе. Чтобы убедиться в этом, нужно воткнуть в землю палку и лечь под этой палкой так, чтобы конец её указывал на неё. За одну ночь вы можете выяснить - где располагается то место, которое и называется "Севером".

> и при этом учитываешь боковой снос. это для суши подходит. не путайте.

Как раз для суши это и не подходит. Разве что для пустыни, потому что пустыня - это море песка. А на земле этот метод приведёт вас либо в овраг, либо в болото, либо в глухой лес.

> "...плавание капитана Уильяма Блая ... На западе — ближайший безопасный берег, где бывали европейцы,— остров Тимор ...

Вы не понимаете разницы между проблемой поиска небольшого острова в океане и проблемой возвращения на большой материк.

Разумеется, возвращаясь на материк, без точных карт и навигации сложно попасть в свою деревню. Но в чём горе, если вы приплывёте на 2 сотни километров мимо? Неизвестно кому от этого будет хуже.

>> отметил и как-то сразу узнал, что она "показывает на Север"?
>
>У вас какие-то серьёзные проблемы с пониманием научных
>терминов. Почему люди узнали, что слон называется слоном, а
>собака - собакой? Вот тут - то же самое.
>
>Полярная звезда практически неподвижна на небе.

"практически". для "теоретика" может и сойдет.


Чтобы
>убедиться в этом, нужно воткнуть в землю палку и лечь под
>этой палкой так, чтобы конец её указывал на неё. За одну
>ночь вы можете выяснить - где располагается то место,
>которое и называется "Севером".

проведя этот эксперимент вы убедитесь, что относительно вас, в том месте где вы сейчас находитесь, данное светило "практически" не смещается. не более того.



>> и при этом учитываешь боковой снос. это для суши подходит. не путайте.
>
>Как раз для суши это и не подходит. Разве что для пустыни,
>потому что пустыня - это море песка.
А на земле этот метод
>приведёт вас либо в овраг, либо в болото, либо в глухой лес.

т.е. что такое течение вы не знаете? если уж на суше указанный метод не подходит, то для открытого моря тем более.

>> "...плавание капитана Уильяма Блая ... На западе — ближайший безопасный берег, где бывали европейцы,— остров Тимор ...
>
>Вы не понимаете разницы между проблемой поиска небольшого
>острова в океане и проблемой возвращения на большой материк.

пробывали?
а какже байки об открытии Исландии? этот остров умудрялись как-то находить.

и главное не в этом. не обратили внимания КАК персонажу удалось ориентироваться в открытом море?

>Разумеется, возвращаясь на материк, без точных карт и
>навигации сложно попасть в свою деревню. Но в чём горе, если
>вы приплывёте на 2 сотни километров мимо? Неизвестно кому от
>этого будет хуже.


в первую очередь такому "горе-путешественнику".
вам не надо доказывать свои домыслы о "палеоконтактах". надо просто вернуться в "свою деревню". откуда вы вышли в поход.
возможность чего тот же Хейердал и не показал.

Вы прям такой умник!
У меня вопрос (правда модераторы его уже удаляли)
Почему астрономы 18 века опираясь на лжехронологию Шкалигера не могли предсказать небесных собтий а Ломоносов смог и почему Ломоносов больше всех противостоял написанию русской истории немцами?

Как Колумб-то вернулся?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

На континенте остался его дублёр.

>На континенте остался его дублёр.

его дубль. о значении термина узнаете у Стругацких - "Понедельник начинается в субботу".

>Как Колумб-то вернулся?
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


вернулся. вы с Хейердалом сравниваете? отличия транспортных средств и навигационного оборудования будем обсуждать?

> вернулся. вы с Хейердалом сравниваете?

Вопрос был короткий. Как вернулся Колумб, если по-вашему в то время не было никакой навигации, карт, Полярную никто не хотел видеть, Луну тем более, а Альмагест написали только в 20 веке, когда изобрели радио и можно было подводить часы по сигналам точного времени.

P.S. Если плохо видно, в мею "Вид" вашего браузера можете изменить размер шрифта, прочитать ветку еще раз и убедиться, что про Хейердала я ничего не спрашивал. Либо привести цитату, доказывающую обратное.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

У вас, как у Льва Толстого, смешаны в одну кучу кони и люди. Но учить вас больше не стану, если школа не справилась.

>У вас, как у Льва Толстого, смешаны в одну кучу кони и люди.
>Но учить вас больше не стану, если школа не справилась.


а вот определению своего местоположения я могу поучить не только вас, но и тех кто вас учил, или пытался это делать.

> я могу поучить не только вас, но и тех кто вас учил, или пытался
> это делать.

Вы тут несете несуразицу, даже не пытаясь ее чем-нибудь подкрепить. Складывается впечатление, что вы не совсем понимаете, о чем речь.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Вы тут несете несуразицу, даже не пытаясь ее чем-нибудь
>подкрепить. Складывается впечатление, что вы не совсем
>понимаете, о чем речь.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


ну тогда уточните.
а то не совсем понятно, как товарищи пытаются убедить меня в том, что события изменяющиеся во времени, можно оценивать без приборов фиксирующих эти изменения.

Что вы хотите получить в конечном итоге? Какой хотиет узнать параметр, который требует столь точных измерений? Маркаб уже 100 раз все разжевал.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

/// а то не совсем понятно, как товарищи пытаются убедить меня в том, что события изменяющиеся во времени, можно оценивать без приборов фиксирующих эти изменения. ///
Вы смешали два разных вопроса, которые Вам пытались объяснить.

"как у Льва Толстого, смешаны в одну кучу кони и люди."
...и залпы тысячи орудий...
Барисыч это ж вроде не Л.Толстой?

"супер. а сможем ли мы вернуться назад? вообще. найдем ли дорогу?"
Интересный ответ на эти вопросы дает ТИ относительно того как сначала римляне , а затем викинги попали в Северную Америку до Колумба через северные острова в том числе и Гренландию-плыли от острова к острову строго на запад (:-) значит компас то был-кусочки метеоритного железа помимо роли талисмана нашли все-таки применение-и назад единицы вернулись -остальные остались в колониях-как возращались тоже вопрос-т.к. колумб не в пустоту после них плыл)

>Интересный ответ на эти вопросы дает ТИ относительно того
>как сначала римляне , а затем викинги попали в Северную
>Америку до Колумба через северные острова в том числе и
>Гренландию-плыли от острова к острову строго на запад (:-)
>значит компас то был-кусочки метеоритного железа помимо роли
>талисмана нашли все-таки применение-и назад единицы
>вернулись -остальные остались в колониях-как возращались
>тоже вопрос-т.к. колумб не в пустоту после них плыл)


ТИ вообще дает исключительно интересные ответы. правда эти ответы мало отвечают физ. законам, но что же поделаешь?

>///Но из прямых и внимательных наблюдений за небом, нельзя
>допустить, что Земля шар (о чем я произнес в реплике
>86).////
>Как раз наоборот. Из наблюдений полных лунных затмений можно
>заключить, что Земля является шаром. В противном случае, Вы
>не могли бы наблюдать полных лунных затмений на разных
>азимутах. Предположим, Земля является "блином" и Вы
>наблюдаете полное затмение в меридиане. Форма тени земли
>круглая. Однако, если бы Вы наблюдали другое затмение, когда
>Луна восходит, то земная тень имела бы форму тонкой полоски
>и прямоугольника. А такого явления пока никто не видел.

Вы притянули слишком много допущений традисторичной античной астрономии.
У древних Солнце заходит в закипающее море. Луна каждый месяц умирает, а потом опять воскресает. Позже смена фаз Луны перемещение морей на ней. Из-за облаков даже свет не ассоциируется с иточником - Бог создал день, а уж потом светило. Затмения в таких моделях ничему не противоречат.

Cуществование античной астрономии во время таких представлений - это уже принмаемое допущение. ТИ допускает некое параллельное существование модели плоской земли и глобуса от Кратета Малльского в античности. НХ позиция всеж предполагает, что античная астрономия неверно датирована(так, в рамках констатации)


>Птолемей при построении своей теории использовал так
>называемый египетский календарь. Кто его на самом деле и
>когда придумал я не знаю, но имею некоторые соображения.
>Однако я не понимаю, как может reculse громить Птолемея
>только потому, что во времена Птолемея афинский и римский
>календари были неточны. В этом нет логики.

Птоломей - проект. В астрономической части откатанный назад в -2 -3 века. Ошиблись ли фальсификаторы, и как ошиблись предстоит уточнить.

///Вы притянули слишком много допущений традисторичной античной астрономии. ///
Ничуть. Все мои рассуждения основаны на наблюдениях, повседневном опыте и качественно объясняют некоторые явления.

///У древних Солнце заходит в закипающее море....///
Может быть это у совсем древних? Или Вы думаете, что из этого состояния сразу прыгнули в 17 век? Кроме того, Вы пересказываете Тишные представления о древних. Как было на самом деле можно только догадываться.

///НХ позиция все ж предполагает, что античная астрономия неверно
датирована(так, в рамках констатации)///
Это мне известно. Однако, здесь обсуждается не датировка античной астрономии "вообще", а две конкретные утки. Утка первая это заявление, что без точных часов нельзя было составить Альмагест. А второе заявление, что нельзя из наблюдательных данных доказать (и даже предположить!) шарообразность Земли. Это уже слишком.

/// Птоломей - проект. В астрономической части откатанный назад в -2 -3 века. Ошиблись ли фальсификаторы, и как ошиблись предстоит уточнить. ///
Все это нужно доказывать. Пока в нашем распоряжении имеется только работа Ньютона. Да он показал, что Птолемей занимался подгонкой результатов и по всей вероятности подделывал чужие наблюдения. Но в этом нет датирующей информации, а уже давно нужно двигаться дальше. К сожалению, пока результатов в этом направлении нет. На сегодняшний день мне удалось найти в Альмагесте две дыры. Однако я пока не видел, чтобы хоть кто-то о них упомянул на форумах.

Однако, меня весьма огорчили в этой ветке рассуждения отдельных товарищей, которые если сами чего-то не знают или не понимают делают громкие и ошибочные заявления. Это называется воинствующее невежество. Вот и думаю, может так обстоят дела не только в этой ветке?

>///У древних Солнце заходит в закипающее море....///
>Может быть это у совсем древних? Или Вы думаете, что из
>этого состояния сразу прыгнули в 17 век? Кроме того, Вы
>пересказываете Тишные представления о древних. Как было на
>самом деле можно только догадываться.

Есть картинки однозначно ранее 17-го века. Есть религиозные модели-представления, дошедшие до нас хоть и с пересказоми, но достаточно достоверно.


Стругацкий(фантаст) а вот насчет шарообразности Земли я, помнится, целый вечер проговорил с младыми сынами гор – на наблюдательной площадке нашей экспедиционной группы, расположившейся на вершине горы Харбаз, в тридцати километрах от Эльбруса, под великолепным южным небом, на котором все было для лекции по космографии: и звездные бездны, и Юпитер, и Луна, и даже Сатурн с чрезвычайно удобным разворотом своих колец... и под рукою, тут же, имел место превосходный ТЭМ-140, экспедиционный «максутик» с великолепным качеством изображения и тридцатикратным увеличением.

Сыны гор – молодые, жилистые, горбоносые, уважительно-вежливые – внимательно и с безусловной доброжелательностью слушали мою лекцию, заглядывали в окуляр, обменивались гортанными замечаниями, а потом вдруг спросили: почему, когда смотришь в трубу, не видно Чабана, Который Сидит На Луне? Какого чабана? А ты посмотри: видишь, на луне Чабан сидит – вот его нога, вот голова, вот баран рядом с ним... А в трубу ничего этого не видно. Почему, а?..

И вот именно по ходу последовавшей за этим дискуссии и было мне объявлено, что Земля, конечно же, плоская... Как это – шар? Почему шар? Плоская! Посмотри, это же и так видно, даже без твоей трубки – плоская, как лепешка...

О, это был поучительный разговор!

Два вопроса, помнится, мучили меня тогда на протяжении всей дискуссии и мучают до сих пор.

Вопрос первый: как сумели эти славные советские молодые ребята, окончившие десятилетку... отслужившие действительную... («комсомольцы... спортсмены... красавцы, наконец!») – как ухитрились они сохранить в неприкосновенности эти свои вполне средневековые представления об устройстве Мира?

И вопрос второй: как объяснить человеку, убежденному, что Земля плоская, как растолковать ему, что форма земной тени на поверхности Луны (во время лунных затмений) есть самое убедительное доказательство шарообразности нашей родной планеты? (Действие происходило в 1960 году, и на авторитет Гагарина я сослаться тогда еще не мог.





>///НХ позиция все ж предполагает, что античная астрономия
>неверно
>датирована(так, в рамках констатации)///
>Это мне известно. Однако, здесь обсуждается не датировка
>античной астрономии "вообще", а две конкретные утки. Утка
>первая это заявление, что без точных часов нельзя было
>составить Альмагест.

Это всеобщее высказывание. Доказать нельзя. Опровергнуть? Можно ли в римских числах производить деление? Однако можно.
Кроче, это не даст ничего ( я кстати считаю что григорианский календарь можно создать без точных часов, однако насчет альмагеста целиком{как средневекового проекта} не уверен )

> А второе заявление, что нельзя из
>наблюдательных данных доказать (и даже предположить!)
>шарообразность Земли. Это уже слишком.

Я там дал выше ссылку.

Максимум до чего доходили - хрустальные сферы.


>направлении нет. На сегодняшний день мне удалось найти в
>Альмагесте две дыры. Однако я пока не видел, чтобы хоть
>кто-то о них упомянул на форумах.

наклон эклиптики?

>Однако, меня весьма огорчили в этой ветке рассуждения
>отдельных товарищей, которые если сами чего-то не знают или
>не понимают делают громкие и ошибочные заявления. Это
>называется воинствующее невежество. Вот и думаю, может так
>обстоят дела не только в этой ветке?

Нет. Так обстоят дела везде.
Даже на суперновуме :-), где даже некоторые модераторы поощряют воинствующее невежество,

Кроме шуток, тема такая.

///Есть картинки однозначно ранее 17-го века. Есть религиозные одели-представления, дошедшие до нас хоть и с пересказами, но достаточно достоверно. ///
Вы как бы ответили на вторую часть моей фразы. Конечно, до нас что-то дошло. Кроме того, у меня складывается впечатление, что культура и какие-то представления до конца не отмирают даже при смене парадигм. Всегда остаются какие-то носители знания. Но основной момент в моем ответе состоит в том, что не было скачка из состояния зарождения астрономии, в состояние 16-17 вв.

/// Вопрос первый: как сумели эти славные советские молодые ребята, окончившие десятилетку... ///
Один товарищ, закончивший после развала СССР в Киргизии десятилетку, приехал поступать в московский ВУЗ. Я его готовил. Он у меня спросил, почему планеты не падают на Солнце. Я спросил была ли астрономия в школе и получив утвердительный ответ, поинтересовался, а что тебе говорил школьный учитель. Ответ был потрясающий - "планеты находятся от Солнца на целесообразном расстоянии". То есть Аристотель. Поэтому, я ничему не удивляюсь.

/// И вопрос второй: как объяснить человеку, убежденному, что Земля плоская, как растолковать ему, что форма земной тени на поверхности Луны (во время лунных затмений) есть самое убедительное доказательство шарообразности нашей родной планеты? ///
Как объяснить не знаю. Но речь идет о том, что наблюдения, по которым можно установить шарообразность Земли сделать очень просто.

>Утка первая это заявление, что без точных часов нельзя было
>составить Альмагест.
/// Это всеобщее высказывание. Доказать нельзя. ///
Доказать нет, но можно привести метод, позволяющий делать без часов с секундной стрелкой достаточно точные измерения эклиптических координат объекта.

//// григорианский календарь можно создать без точных часов ///
Совершенно согласен!

/// однако насчет альмагеста целиком{как средневекового проекта} не уверен )///
Здесь нужно работать. Пока много неясного.

/// наклон эклиптики? ///
С наклоном эклиптики я не вижу проблем для ТИ.

>Вот и думаю, может так обстоят дела не только в этой ветке?
/// Нет. Так обстоят дела везде. Даже на суперновуме :-), где даже некоторые модераторы поощряют воинствующее невежество///
Что значит "даже на суперновуме"? По сравнению с Полисмой на Суперновуме количество сумашедших в разы больше, что видно невооруженным глазом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_плоской_Земли
____
Fortis imaginatio generatur casum!

ОПЗ наверняка нашло бы здесь нескольких верных сторонников...

Вполне возможно. Я эту ссылку привел к тому, что если руководствоваться мнением, что, например, в XVII веке были люди, которые пологали, что Земля плоская, значит о шарообразности никто понятия не имел. С таким же успехом, глядя на это ОПЗ, тоже самое можно сказать и о веке XX. Просто этих чудаков сейчас меньше, чем тогда.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

На планете и сейчас найдется около 1 млрд чел., которые пользуются строительным уровнем на стройобъектах или нивелиром.
Св-во этих инструментов-паралельность относительно основания плоскости. Значит в частности земля-плоская а в огромных масштабах-шарик, но мы этот шарик никак не ощутим.
И еще сейчас модно о "чревоточинах" в пространстве разговаривать- а это, в свою очередь, искривленная плоскость.
Энштейн сказал о нашей вселенной:
точка вокруг точки - круг-плоскость-вращающаяся плоскость круга-шар, а любая точка одновременно со всеми остальными "вывернутая наизнанку" - это наша вселенная

Наверное, в ОПЗ вчера было дешевое пойло, а из закуски - только тараканы. Я ж говорил, нужно завязывать с ними.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

А о. трех китов нет случайно?

>/// И вопрос второй: как объяснить человеку, убежденному,
>что Земля плоская, как растолковать ему, что форма земной
>тени на поверхности Луны (во время лунных затмений) есть
>самое убедительное доказательство шарообразности нашей
>родной планеты? ///
>Как объяснить не знаю. Но речь идет о том, что наблюдения,
>по которым можно установить шарообразность Земли сделать
>очень просто.

Да просто.
Но древним не было свойственно абстрактное мышление.
Это конечно постулат.

Да и не нужны затмения и ваш сложный алгоритм.
Эти часы – времен эпохи имперского рима.
http://supernovum.ru/forum/file.php?1,file=1274,in_body_attachment=1
Использовались не только для времени но и для сезонов, приблизительно так:
http://supernovum.ru/forum/file.php?1,file=5837,in_body_attachment=1


Не правда ли "установить шарообразность Земли сделать очень просто"?
Это мог сделать любой, кто ходил на площадь смотреть время?

Но увы это сделано не было (Этот девайс создан в рамках модели хрустальных сфер ).


>/// наклон эклиптики? ///
>С наклоном эклиптики я не вижу проблем для ТИ.

Тем не менее с осью там тоже что и со звездами – придется опять допускать что Птолемей соврал насчет измерений :-)

>>Вот и думаю, может так обстоят дела не только в этой ветке?
>/// Нет. Так обстоят дела везде. Даже на суперновуме :-),
>где даже некоторые модераторы поощряют воинствующее
>невежество///
>Что значит "даже на суперновуме"? По сравнению с Полисмой на
>Суперновуме количество сумашедших в разы больше, что видно
>невооруженным глазом.

Меньше, но не сильно и ес-но имхо.
Смыл в том что наличие чудиков есть свойство предметной области.

/// Да просто. Но древним не было свойственно абстрактное мышление. //Если бы это было так, люди никогда бы не придумали деньги. Когда Вы приписываете товару какую-то стоимость, которая обозначается монетой, Вы работаете с обстрактными понятиями. Поэтому, не слушайте что говорят археопсихологи.

/// Да и не нужны затмения и ваш сложный алгоритм. Эти часы – времен эпохи имперского рима. ///
Моя методика гораздо проще тех знаний, которые положены в основу Вашего прибора. Но интересно другое. По таком прибору нет проблем определить продолжительность года с точностью до дня. Тогда почему римский календарь в рамках ТИ такой чудной? Там сезоны месяца на два скачут год от года.

/// Тем не менее с осью там тоже что и со звездами – придется опять допускать что Птолемей соврал насчет измерений :-) ///
Говоря о звездах Вы имеете в виду прецессию? Да, конечно. Птолемей соврал и подделал результат. В чем Вы видите проблему с полярной осью (или наклоном) эклиптики я не понимаю. Поясните пожалуйста.

>/// Да просто. Но древним не было свойственно абстрактное
>мышление. //Если бы это было так, люди никогда бы не
>придумали деньги. Когда Вы приписываете товару какую-то
>стоимость, которая обозначается монетой, Вы работаете с
>обстрактными понятиями. Поэтому, не слушайте что говорят
>археопсихологи.

Повидимому, абстрактная стоимость появилась недавно. Ранее люди мыслили в пределах конкретного эквивалента.
Не было нуля, земля была плоская, свет существовал отдельно от источника. Плотно изучаемые и дожившие до 20 века первобытные племена мыслят именно так.


>/// Да и не нужны затмения и ваш сложный алгоритм. Эти часы
>– времен эпохи имперского рима. ///
>Моя методика гораздо проще тех знаний, которые положены в
>основу Вашего прибора. Но интересно другое. По таком прибору
>нет проблем определить продолжительность года с точностью до
>дня. Тогда почему римский календарь в рамках ТИ такой
>чудной? Там сезоны месяца на два скачут год от года.

Это не совсем так (интерпритаторы путают лунную и солнечную части республиканского календаря)
пишу версию2 (идет вяло), хотя 90% обсуждалось либо на гормушнике либо на суперновуме.
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,55812,57084#msg-57084

>Птолемей соврал и подделал результат.

Нет. Средневековые фальсификаторы пользовались неточными формулами.
Заложенная неточность привела к тому, что "Птолемей соврал и подделал результат". Двигаемся в такой парадигме. Не быстро. Увы.

///Повидимому, абстрактная стоимость появилась недавно. Плотно изучаемые и дожившие до 20 века первобытные племена мыслят именно так. ///
Все это очень субъективно. С племенами то же не показатель. У него два варианта развития - либо оставаться на архаичном уровне, либо под влиянием внешнего фактора "мнгоновенно проэволюционировать".


///Это не совсем так (интерпритаторы путают лунную и солнечную части республиканского календаря) пишу версию2 (идет вяло), хотя 90% обсуждалось либо на гормушнике либо на суперновуме. http://supernovum.ru/forum/read.php?1,55812,57084#msg-57084///
А Вы посмотрите, что происходит с датами ТИ-затмений в -2 веке. Там даты затмений описаны идами и календами по которым зная правила интеркаляции и точку отсчета все Ваши рассуждения можно легко проверить. Однако, несмотря ни на что утрясти РК во времена Тита Ливия так и не удалось. Например, такой вот косячок:
«Прошло время и летнего солнцестояния. Когда укрепление лагеря было окончено, консул Сульпиций Галл трибун 2-го легиона объявил, что «в следующую ночь — пусть никто не считает это за чудо! — от 2-го до 4-го часа ночи будет лунное затмение. Так как это явление происходит естественным порядком и в определенное время, то о нем можно знать наперед и предсказывать его. А потому, как не удивляются тому, что Луна то является в виде полного круга, то, во время ущерба, имеет форму небольшого рога, потому что Солнце и Луна соответственно восходят в определенное время, так и не должно считать знамением и того обстоятельства, что свет Луны затмевается, когда ее покроет тень Земли». В ночь, накануне сентябрьских нон, когда в указанный час произошло лунное затмение, мудрость Галла показалась римским воинам почти божественною. На македонян же это подействовало как печальное знамение, предвещающее падение их царства и гибель народа. Так объяснил им это явление и прорицатель. Крики и вопли раздавались в лагере македонян, пока Луна не заблистала снова своим светом» (Ливий, X IV, 36—37)
Чтобы сентябрьские ноны оказались вблизи летнего солнцестояния нужны просто сумашедшие интеркаляции. Ну или правила интеркаляции не были определены.

>>Птолемей соврал и подделал результат.
///Нет. Средневековые фальсификаторы пользовались неточными формулами. Заложенная неточность привела к тому, что "Птолемей соврал и подделал результат".///
А Вы можете привести такие формулы?

///Двигаемся в такой парадигме. Не быстро. Увы.///
Это не единственное решение. Птолемей мог и в 5 или 8 веках подогнать величину прецессии.

Миль пардон, уважаемые Маркаб и Д-Те :о)
Читаю потихоньку ваш "междусобойчик" :о)
У меня вопрос к вам обоим : Как именно вы считаете, каков возраст счета дней по семидневке, когда возникла неделя -- как перид времени, и как глубоко можно на день недели безусловно опираться?
Вдруг знаете?

/// У меня вопрос к вам обоим : Как именно вы считаете, каков возраст счета дней по семидневке, когда возникла неделя -- как перид времени, и как глубоко можно на день недели безусловно опираться? Вдруг знаете? ///
Я не знаю. Определенно могу сказать только то, что не встречал ни в вавилонском, ни в китайском, ни в римском календарях каких-то упоминаний, которые можно было бы трактовать как семидневку. Готов предположить, что скорее всего это европейское изобретение. Кроме того, в семидневке может присутствовать астрологический подтекст - все дни недели распределены между всеми известными тогда планетами. То есть не исключено, что семь дней недели появились от семи видимых планет.
Но может быть и другое. Многие календари ориентировались на Луну, а 4 недели по 7 дней составляют 28 дней, что близко к синодическому периоду 29.53 суток. Неделю растущая Луна видна вечером, неделю ночью видна примерно полная Луна, еще неделю видна убывающая Луна и неделю она невидна. Из этих соображений могла получиться цифра 4, а 7 дней появились в результате грубого деления 29.5/4.

Про лунный вариант семидневки я уже как-то тёр тут -- в это мало верится, так как больно быстро наступает рассогласование.
Наверное это было -- влияющим моментом, но не причиной
Про связь с 7 планетами -- безусловно, и с 6 днями творения -- тоже.

Как-то получается у меня, что переход на семидневку, библия, и отказ от лунного-солнечного календаря в пользу солнечного (юлианского) оказываются одновременными...
Но вот -- когда?

>Про лунный вариант семидневки я уже как-то тёр тут -- в это
>мало верится, так как больно быстро наступает
>рассогласование.
>Наверное это было -- влияющим моментом, но не причиной

Рассогласование-то не больше, чем у лунного месяца, начало которого возможно по разному считать. Поэтому, я думаю, неделя, лишь дни в полуфазе Луны, - меньшей из легко фиксируемых эволюций образа.

Вопрос:
сколько дней длился шаббат?

"эксплуатировать и в хвост и в гриву."
Фразеологизмище:-)
А говорите выгребная яма

Про 360 в Махабхарате у др.индийцев написано

Г-н Завенягин был не в ладах с философией: ему тяжеловато было вообразить, что древний Мир - это мифологема. Которая могла сыграть роль той самой сказки, того самого нереального случая, который могли поставить в пример... Своего рода методика постановки Сверхзадач...

>>

Ю.А.Завенягин считал,что люди древности определяли время с точностью до минут без часов,а только с помощью звезд.Он писал : « Задолго до Гиппарха и Птоломея древнегреческие астрономы сумели определить положение зодиакального круга (эклиптики) на звездной сфере и,в частности, положение точек равнодействия.Уже одно это свидетельствует об удивительно высоком уровне развития древней астрономии.

минутная стрелка на часах появилась только в 1667 а секундная в 1672, а следовательно ранее этого времени проблематична Григорианская реформа

Предсавте себе гномон в виде обелиска, и попробуйте мысленно пронаблюдать за тенью в течение нескольких лет.
Вы без всяких часов с достаточной точностью определите продолжительность солнечного года.


Очевидно,что для всех таких определенийдревние астрономы должны были уметь измерять время с «достаточной» точностью.Какова была эта точность ?Ошибки координат звезд,приведенных в «Альмагесте»,не превышает 20 угловых минут.Это значит,что время определялось с точностью примерно в 1 минуту.Как была достигнута такая точность?Водянные часы(клепсидра) имеют невысокую точность.

Угол измеряется транспортиром (угловое расстояние между объектами на небе градштоком или астролябией). Зачем астрономам часы?

Я уже как-то пытался про гномон рассказать. Картинки приводил. Но туго эта тема идет. Народ не хочет образовываться. Вырастет новое поколение, оно уже будет говорить, что по карте невозможно без GPS ориентироваться.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Почему нельзя рассуждать о точности Альмагеста? А у GPS есть
>точность?
>
>
>
>Что такое точность вообще?
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!

"точность - степень приближения истинного значения параметра процеcса, вещества, предмета к его номинальному значению".

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/295778


или

"Точность средства измерений - степень совпадения показаний измерительного прибора с истинным значением измеряемой величины. Чем меньше разница, тем больше точность прибора. Точность эталона или меры характеризуется погрешностью или степенью воспроизводимости. Точность измерительного прибора, откалиброванного по эталону, всегда хуже или равна точности эталона.
Точность результата измерений — одна из характеристик качества измерения, отражающая близость к нулю погрешности результата измерения."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Точность


у системы GPS тоже есть своя точность.

> Точность результата измерений — одна из характеристик качества
> измерения, отражающая близость к нулю погрешности результата
> измерения."

Ну так мы можем или не можем рассуждать о точности Альмагеста и почему?

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>
>Ну так мы можем или не можем рассуждать о точности
>Альмагеста и почему?
>


не ранее, чем будет определено как, какими инструментами, по каким методикам все это измерялось, и какова была величина погрешностей. в противной случае рассуждать просто бессмысленно.

В чем поблема-то?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Советую Вам еще раз просмотреть голливудскую фантазмогорию
"№23" - предисловие к фильму прикольное.

Ага, особенно при кольнуло про точность Альма геста...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый allem!

= просто не укладывается "античность" в действующие законы нашего мира, естественные, экономические, социологические и т.п. =

А может быть, все проще? Может быть, античность всего лишь не укладывается в Ваши лично исторические знания и представления?

Претензии на знание всех действующих законов нашего мира, включая и естественные, и экономические, и социологические, и даже "и т.п." - это крутовато... :-) Может быть, Вы всего лишь переоцениваете свои способности? Такой мысли Вы не допускаете?

С уважением - Акимов В.В.

>А может быть, все проще? Может быть, античность всего лишь
>не укладывается в Ваши лично исторические знания и
>представления?
>
>Претензии на знание всех действующих законов нашего
>мира, включая и естественные, и экономические, и
>социологические, и даже "и т.п." - это крутовато... :-)
>Может быть, Вы всего лишь переоцениваете свои способности?
>Такой мысли Вы не допускаете?
>
>С уважением - Акимов В.В.


без всяких претензий на "знание".
вы можете назвать способ калибровки "античных" приборов для измерения времени, как-то: клепсидр, солнечных часов, огненных, песочных.

заранее спасибо.

Уважаемый allem!

= без всяких претензий на "знание". =

Нет, отчего же, претензии могут и должны быть. И даже на знание без кавычек. Тут требуется всего лишь соблюдать 2 правила:

1) четко оценивать пределы своих реальных знаний, не переоценивать себя и свои способности (особенно в том, что - не Ваше);

2) при отсутствии как у Вас лично, так и у великих прямых ответов на какие-либо ваши вопросы не думать, что великие - дураки, и не понимают того, что понимаете Вы...

В конце концов любая наука содержит больше вопросов, чем исчерпывающих ответов на них. Забвение этих простых истин приводит к фоменкизму.

= вы можете назвать способ калибровки "античных" приборов для измерения времени, как-то: клепсидр, солнечных часов, огненных, песочных. =

Если бы способ был детально отражен в исторических источниках, он давно был бы назван.

Кое-какие соображения (небезупречные и очень поверхностные) на этот счет здесь:

http://supernovum.ru/forum/read.php?1,72096,76568#msg-76568

С уважением - Акимов В.В.

>
>В конце концов любая наука содержит больше вопросов, чем
>исчерпывающих ответов на них. Забвение этих простых истин
>приводит к фоменкизму.


особенно историческая.

>= вы можете назвать способ калибровки "античных" приборов
>для измерения времени, как-то: клепсидр, солнечных часов,
>огненных, песочных. =
>
>Если бы способ был детально отражен в исторических
>источниках, он давно был бы назван.

этот способ "детально не отражен" потому что его нет. просто физически.

>Кое-какие соображения (небезупречные и очень поверхностные)
>на этот счет здесь:
>
>http://supernovum.ru/forum/read.php?1,72096,76568#msg-76568


"очень поверхностные" - мягко сказано. а проще не соответствуют физическим законам.

Уважаемый allem!

= В конце концов любая наука содержит больше вопросов, чем
исчерпывающих ответов на них. ...
.....
особенно историческая. =

Это - забвение первого из сформулированных мной правил:

1) четко оценивать пределы своих реальных знаний, не переоценивать себя и свои способности (особенно в том, что - не Ваше);

Вы решили, что знаете перечень этих вопросов в истории лучше, чем это знают и могут историки? Вы считаете, что можете сравнивать их с иными науками (всеми!!)? Вы в истории Вашем разбираетесь лучше профессионалов?!

А еще пишете, что Вы "без претензий на знание"...

= "очень поверхностные" - мягко сказано. а проще не соответствуют физическим законам. =

А это - забвение второго:

2) при отсутствии как у Вас лично, так и у великих прямых ответов на какие-либо ваши вопросы не думать, что великие - дураки, и не понимают того, что понимаете Вы...

Игнорирование этих простых истин, как я писал, и приводит к фоменкизму. Вот Вы к нему и пришли...

Не все в жизни измеряется физическими законами, к тому же еще и абсурдно применяемыми к чуждым им областям.
Засим не удивляйтесь, что ответов на Ваши вопросы к истории Вы никогда не получите. За исключением фоменковских "ответов", конечно... :-)

С уважением - Акимов В.В.

Прочел (по совету адвоката г-на Веревкина) учебник судебная психиатрия. И Вы представляете, г-н Акимов, цитирование самого себя равно как и о себе в третьем лице-тяжелый случай одной из форм навязчивости.

Господа!

С моей точки зрения, то, что мы не должны упускать из виду:

- мнений о хронологии древности на сегодняшний момент накопилось МНОГО.

- заявление об успехах российски альтернативистов в деле исследования проблем древности и средневековья СДЕЛАНО

- преподавание в курсе средней школе датированных мифологем, после чего они прекращают восприниматься как таковые, этически СОМНИТЕЛЬНО

- есть ряд интересных исследовательских проектов МИРОВОЙ значимости (необходимость которых видна хотя бы из обсуждений этого сообщения), по сему хоть в каком-то виде формализовать свои усилия НЕОБХОДИМО

С уважением
Поляковский Владислав Тадеушевич

P.S. Свою работу "Становление хронологии древности" всем желающим рассылаю по их просьбе. Она вошла в качестве одной из глав в уже напечатанную "Рыцари Эллады"...

> - мнений о хронологии древности на сегодняшний момент накопилось МНОГО.

Наука нуждается в новых идеях и методах описания окружающего нас мира (в том числе и исторического), а не во мнениях.

Сидеть на двух стульях - большая ошибка, которая может привести к простатиту или геморрою. Надо уметь вовремя определиться с планом работ - собираетесь ли вы бегать за пивом традисторическим маразматикам или будете работать в русле современной хронологической науки. Промежуточные решения будут потерей времени.

Уважаемый Владислав Тадеушевич!

= Свою работу "Становление хронологии древности" всем желающим рассылаю по их просьбе. =

Будьте так любезны!

VomicaVV@mail.ru

Заранее благодарен.

Обещаю, что мои комментарии будут высланы Вам приватно и размещены здесь только с Вашего согласия. В случае, если они Вас не интересуют, высылать, естественно, не буду.

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый Beowulf!

= И Вы представляете, г-н Акимов, цитирование самого себя равно как и о себе в третьем лице-тяжелый случай одной из форм навязчивости. =

Конечно, представляю, но все же предостерегаю Вас от столь откровенного оскорбления уважаемых ученых, в каждой из своих книг без конца ссылающихся на свои собственные МЕТ., ХРОН. и РЕК... И по десятку раз повторяющих одни и те же цитаты...

Зачем Вы это?! Нехорооошооо-то как! К тому же судебная психиатрия и просто психиатрия несколько различаются целями. Ну, как, например, электромотор, который может быть и вырабатывающей электричество машиной, если его вертеть без электричества... :-) То есть, психику можно с помощью чего-то лечить, но с помощью этого же - и вывихивать :-)

На случай, если Вам захочется поспешно оправдаться перед модераторами - дескать, я Акимова имел в виду, а не..., учтите: пришущий о себе в третьем лице Акимов тут же предложит Вам сопоставить объем самоцитирования у него и ххххххх и хххххххххх (ой, уже стерли...) :-)

Будьте осторожны!

С уважением - Акимов В.В.

"Конечно, представляю, но все же предостерегаю Вас от столь откровенного оскорбления уважаемых ученых, в каждой из своих книг без конца ссылающихся на свои собственные МЕТ., ХРОН. и РЕК... И по десятку раз повторяющих одни и те же цитаты..."
Они чужие цитаты из конкретных источников повторяют и ссылаются на книги с мат.доказательствами и фактами.

"Зачем Вы это?! Нехорооошооо-то как! К тому же судебная психиатрия и просто психиатрия несколько различаются целями. Ну, как, например, электромотор, который может быть и вырабатывающей электричество машиной, если его вертеть без электричества... То есть, психику можно с помощью чего-то лечить, но с помощью этого же - и вывихивать "
Я вам про симптомы а не про цели отрасли.
Кстати про нудность и растянутость нх1-3 я писал но админы поудаляли (краткость сестра таланта)
На счет хронологии ФиН как минимум на 75 % правы. Мой совет вам-оплачивая купленный товар в магазине всматривайтесь в 1000-ую купюру и вы поймете почему их уже не гласно признали.
В свое время:
генетика-лженаука- а теперь слово ДНК-притча во языцех;
кибернетика-лженаука, а теперь-вы
могикан от динонауки в и-нете сидите и разглагольствуете;
парапсихология-лженаука, а теперь-киберпротезы считывают мысли с поверхности кожи, спецназ бесконтактный бой ведет, бибиси фильм про структуру воды снял, экстрасенсы помогают "органам" пропавших людей искать.
Время придет и из частных коллекций всплывут на свет имперские первоисточники и артефакты-представляете как вам будет плохо. То что вы сами заблуждались-это ладно, а вот людей вели к обрыву-....

Уважаемый Beowulf!

Боюсь, что Вы плохо знакомы с текстами Ф и Н.

= Они чужие цитаты из конкретных источников повторяют и ссылаются на книги с мат.доказательствами и фактами. =

Они чужие цитаты из чужих книг переписывают. "Цитируют" книги авторов Х, J, F, Q, переписывая цитаты из них из книги одного-единственного автора NN, и выдавая это затем за собственное прочтение Х, J, F, Q, после чего и включают их книги в свои библиографические перечни.

Что же до книг с МАТЕМАТИЧЕСКИМИ доказательствами и "фактами" (доказательствами ЧЕГО?? продлите, пожалуйста, вашу мысль, если можно),то ни один здравомыслящий человек пока еще не нашел в полусотне с лишним томов Ф и Н ни единого доказательства ни одного факта. И уж, тем более, - математического. Трепа о математике у них много, а вот "доказательства" - больше из серии ТРБ-ТРВ-ТВР и ЦЦРН-БРЦЦ, или Луксор = лука царей...Математикой тут и не пахнет.

Если Вы математическое доказательство какого-либо исторического факта либо даты знаете, приведите его по такой схеме:

1. Установленный факт: .......... на странице ... книги Ф и Н (такой-то)

2. Математическое доказательство - на странице ... книги Ф и Н (такой-то)

Приведете?! Ха-ха-ха!! Успехов в поисках! :-)

= На счет хронологии ФиН как минимум на 75 % правы. =

Исчислено математически точно?! :-)

Мне не нужно так много - 75 процентов. Мне нужна хотя бы одна-единственная точно установленная ими дата конкретного исторического события, определенная ими лучше или точнее, чем у историков. За пять лет таковой мне не назвал ни один из поклонников НХ. Может быть, Вы сумеете?!

= Мой совет вам-оплачивая купленный товар в магазине всматривайтесь в 1000-ую купюру и вы поймете почему их уже не гласно признали. =

А что такого НХ-шного есть на тысячерублевой купюре?! Вы меня заинтриговали. Поделитесь, пожалуйста. И поясните, почему следы НХ я должен искать на купюре, именно оплачивая товар в магазине.

А что, если дома 1000-ю купюру я буду рассматривать, я следов НХ не замечу?! :-)

А пятисотка и пятитысячная почему тавра НХ не удостоились?!

= экстрасенсы помогают "органам" пропавших людей искать.
Время придет и из частных коллекций всплывут на свет имперские первоисточники и артефакты-представляете как вам будет плохо. =

Да?! Как интересно!
Тогда - мой совет Вам (равно, как и всем поклонникам НХ): наймите такого экстрасенса, и он Вам запросто отыщет артефакты, мошеннически выкопанные Арциховским и Яниным в Ярославле и сокрытые ими в их частных коллекциях, дабы никто не догадался, что Ярославль на самом деле Новгород... Очень хочу ощутить, как мне от этого станет плохо... :-)

С уважением - Акимов В.В.

P.S. С нетерпением жду раскрытия НХ-тайн тысячерублевой купюры. Пока не раскроете, расплачиваться буду исключительно пятитысячными.

> Мне не нужно так много - 75 процентов. Мне нужна хотя бы одна-единственная
> точно установленная ими дата конкретного исторического события, определенная ими лучше или точнее, чем у историков.
> За пять лет таковой мне не назвал ни один из поклонников НХ. Может быть, Вы сумеете?!

За пять лет ему надавали несколько десятков ссылок.

Цитирую одну из таких:

Юлия Рогова, кин, 12 июня 2008: Собственно именно так всегда отвечают новохронологи: "читайте книги". Я читаю книги и не вижу точных дат. Особенно в НХ Египта. Там, извините, точные даты зодиаков, а не событий. Да и те не очень точные: "На зодиаке Рамзеса IV записана дата либо 15-16 апреля 1146 г.н.э., либо 10-17 апреля 1325 года н.э". И что это значит? Чье захоронение, чей зодиак, какой точно год?

Вот, например, когда была Троянская=Готская война по НХ? А когда был распят Христос? Ведь его-то смерть ФиН связывают с затмением, почему же указываются три разные даты? Пусть у него было 70 реинкарнаций и неизвестно как его точно звали Андроник Комнин, Григорий Гильдебранд или Андрей Боголюбский, но хоть точную датировку его жизни можно привести?

Назовите, пожалуйста, одну точную дату, установленную с помощью научных методов НХ и давайте ее обсудим. Это ведь интереснее, чем ругаться, верно?

Ответ, 13 июня 2008: Плохо вы читаете. Даты египетских зодиаков - это, в частности, и даты смерти и захоронений некоторых фараонов. Например:

- Рамзес IV: 1146 г. или 1325 г.
- Рамзес VI: 1289 г. или 1586 г.
- Рамзес VII: 1182 г.
- Сети I: 969 г. или 1206 г.
http://www.chronologia.org/egypt_book/images/p7/z08-...

Вот тут изложена египетская хронология:
http://www.chronologia.org/egypt_book/images/p7/z09-...

Насчёт же ваших рыданий о "точности" научных хронологических дат, здесь вам придётся жить с тем, что имеется. Не существует точных способов датировок событий допечатной истории, по-видимому, в первую очередь от того, что сама идея глобальной хронологии возникла накануне XVI века.

Это только догматические традики заявляют, что Древний Рим основан 21 апреля 753 г. до н.э. или, что 17 августа 2290 г. до н.э. Ной "испустил врана" со своего ковчега. Но это всё суеверные сказки. И точность традисторических датировок такая же сказочная.

Например, всякий, кто интересуется историей, знает, что ТИ-дата Куликовской битвы, 8 сентября 1380 года, условная, и указана с точностью до пары лет. Однако для того, чтобы не путать гимназистов, остановились на ней, то есть, исключительно в педагогических целях. Но это - результат соглашения, а не научного доказательства.

Кстати, обо всём этом лично я за последние 10 лет писал несколько десятков раз. Но каждый раз появляются новые традисторические дурачки и дурочки, не знающие грамоты и не умеющие читать книжки, которые берутся критиковать. В основном это, как все заинтересованные лица знают, коронный номер некоего историка без диплома Акимова В.В., преподавателя культурологии и служащего канцелярии Налоговой Академии, который зайцем бегает по историческим форумам, обрывая последний пух на своей плеши с криками, что в книжках Фоменко нет ни одной "точной" даты. И вот кандидатка исторических наук занимается плагиатом у убогого старичка, отнимает у того последнее средство к пропитанию. А ведь он и так потерял от Перестройки всё, что имел.

И что можно с вами лично обсуждать, при таком печальном положении дел? Научитесь грамоте сначала.

Моего вульфа-медведя удалили админы.
В 1980 году Вы вместе с остальной страной радовались 500-летию со дня основания Москвы на куликовом поле.
Кремль-вот Вам живое доказательство (для меня Вы-конюх того табуна лошаков, которые там ср..и.
Тысячная купюра-да Ярославль там нарисован.
И в 20-м веке были живи люди, которых не вымороли в лагерях и которые помнили с чего начался развал империи-с Александровской слободы (благо я успел пообщаться с хранителями)
В 80-х годах 20-го века была устроена погоня за остатками артефактов и источниками, описывающими настоящую историю нашей страны (старьевщики катались по деревням и скупали и выдуриливали нумизматические ценности, иконы, писания от старообрядцев и пр.
Вы в своем основании знаний имеете "краткий курс" от И. В.-причем в свое время он работал на немцев и шляхтичей.
Вы конкретно отрицаете что с помощью математики нельзя установить или опровергнуть авторство произведений (а методы ФиН и на этом основаны)-тогда Вы полный профан.
Карамзин не зря написал что история злопамятней народа, имея в виду что все равно все когда-нибудь откроется.
Я не стану утверждать что все так оно и было как пишется, но тем не менее приведу один факт-знакомый уехал во Францию и продолжил обучение там-так вот Историю 2-й мировой ему пришлось переучивать-видите ли роль России была вспомогательной а не основной; историю средних веков ему тоже пришлось переучивать, т.к. видите ли крестовые походы оказывается имели благородную, а не грабительскую цель.
Пока препод не учи своему дерьму студентов и время тебя вознаградит.

> Ну, как, например, электромотор, который может быть и вырабатывающей электричество машиной,
> если его вертеть без электричества...

А мы-то демали - отчего Акимов языком своим треплет, как вентилятором?

А он, оказывается, электричество хочет получить...

>А мы-то демали - отчего Акимов языком своим треплет, как
>вентилятором?
>
>А он, оказывается, электричество хочет получить...


видимо хочет дать понять несостоятельность ТИ в свете современных знаний.

Во, мне медаль надо давать, умею я начать перепалку. Всего 2 сообщения и все, тему можно переименовывать в Датировку Птоломеевского каталога.

В общем понятно. Каталога без нормального хронометра не создать. И что удивительно как раз в то время когда они появились, жил Галлей, который и каталог мог составить, и ездил туда, где видны созвездия Южного полушария.

Вот сколько раз вам говорить, подходите к вопросу комплексно. По одному доказательному моменту еще можно спорить, но ведь есть и так сказать "контрольные" доказательства, из других областей.

Какие редакции Альмагеста вы читали? Мне просто интересно...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Вам как, выходные данные книг, в которых читал глазами, или то как их характеризовали, по дате обнаружения, публикации?

Значит как я понял Салех не Новохронолог. Ну тогда и беседа будет напоминать спор двух фанатиков.

Неужели трудно написать: "Я читал Алмагест в переводе Веселовского с греческого, Москва, Наука, 1998". Или "Almagestum Opus ingens ac nobile omnes Celorum motus continens. Felicibus Astris eat in lucem Cl. Ptolemei Pheludiensis Alexandrini Astronomorum principis Venice, 1515, с автографом самого Птолемея".

> Значит как я понял Салех не Новохронолог.

Конечно, не новохронолог. Новохронологи теперь только те, кто транслирует тут шумахизмы про стрелки. Видать заразная это штука при отсутствии знаний. Вам даже безграмотность Шумаха передалась в прочтении моего ника. :+

> Ну тогда и беседа будет напоминать спор двух фанатиков.

Действительно, как можно спорить с шумахизмами? Ведь им уже был дан полный отлуп по всем стрелочным глупостям. Вы ж мне так и не ответили, чем Тихо Браге пользовался?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Вы ж мне
>так и не ответили, чем Тихо Браге пользовался?
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!

Ответ скрывается в имени его. Он пользовался кубом со змеевиком и сахаром с дрожжами. И с помощью секундомера проверял законы термодинамики. Это теперь каждый "новохронолог" и даже "новолингвист" знает. :-)

///В общем понятно. Каталога без нормального хронометра не создать.///
Утка запущенная Шумахом оказалась живучей. Вы так ничего и не поняли.

>///В общем понятно. Каталога без нормального хронометра не
>создать.///
>Утка запущенная Шумахом оказалась живучей. Вы так ничего и
>не поняли.


Ув. Markab!

С большим вниманием читаю Ваши очень хорошо аргументированные и крайне интересные сообщения на этом форуме. НО, полагая, что Вы являетесь профессиональным астрономом, очень удивлён отсутствием интереса к к работам Логунова, ссылки на которые я Вам уже здесь приводил. То есть, в истории в истории Вы ревизионист, а в физике - нет. Прошу Вас ознакомиться с этими трудами, ну а там уже будет видно.

Black Hole Fantasy2004-45.pdf
Масса Покоя2005-28.pdf
Силы Отталкивания2005-10.pdf
Гравитационное Оттталкивание.pdf
Упругость2005.-03.pdf
Чёрные Дыры.pdf
РТГ. 1998v29p1-01.pdf
Эволюция Вселенной В Полевой Теории Гравитации.pdf
Kлассическое Гравитационноое Поле.pdf
Самоограничение Гравитационного Поля И Его роль Во Вселенной.pdf

Над сообщением нужно с бубном попрыгать, чтоб ссылки появились?

И какое отношение работы Логунова имеют к хронологии? Как черные дыры могут помочь в нашем деле?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

"Над сообщением нужно с бубном попрыгать, чтоб ссылки появились?"
-переведи на англ., забей в редактор, проставь теги и пути, формат Html, если не получится-тогда скопируй и вставь в строчку поиск на гугеле
:-) :-) :-)

>"Над сообщением нужно с бубном попрыгать, чтоб ссылки
>появились?"
>-переведи на англ., забей в редактор, проставь теги и пути,
>формат Html, если не получится-тогда скопируй и вставь в
>строчку поиск на гугеле
>:-) :-) :-)

Действительно. И кто обещал, что будет легко?
Переведем, проставим, скопируем, вставим!
Если не получится, то забьем, на все это...

"И кто обещал, что будет легко?"
Перед каждой ключевой фразой два волшебных операнда вставить нужно:
"критика на" и тогда резов из гугела столько вылезет -о о о...

Потом доложишь о результатах.
Если человек хочет, чтоб его читали, нужно давать ссылки на материал. А так: "поди туда - не знаю куда" получается. Некогда этой ерундой заниматься. Нужно к дистференции готовится.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Для того, чтобы обсуждать представления о Вселенной древних, нужно иметь свой собственный взгляд на её эволюцию и устройство.

1. А. А. Логунов "Релятивистская теория гравитации и принцип Маха"

http://www1.jinr.ru/Archive/Pepan/1998-v29/v-29-1/pdf_obzory/v29p1_01.pdf

2. А. А. Логунов "Теория классического гравитационного поля"

http://web.ihep.su/library/pubs/prep2004/04-41-w.htm

3. В. В. Киселёв, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили "Чёрные дыры: предсказание теории или фантазия?"

http://web.ihep.su/library/pubs/prep2004/04-45-w.htm

4. С. С. Герштейн, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили "Об одном фундаментальном свойстве гравитационного поля в полевой теории"

http://web.ihep.su/library/pubs/prep2004/04-50-w.htm

5. С. С. Герштейн, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили, Н. П. Ткаченко
"Эволюция Вселенной в полевой теории гравитации"

http://www1.jinr.ru/Pepan/2005-v36/v-36-5/2_rus.html

6. С. С. Герштейн, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили "Полевая теория гравитации и масса покоя частиц"

http://web.ihep.su/library/pubs/prep2005/ps/2005-28.pdf

7. С. С. Герштейн, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили "Замедление времени как причина упругости эффективного Риманова пространства"

http://web.ihep.su/library/pubs/prep2005/05-03-w.htm

8. С. С. Герштейн, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили "Силы отталкивания в полевой теории гравитации"

http://web.ihep.su/library/pubs/prep2005/05-10-w.htm

9. С. С. Герштейн, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили "Самоограничение гравитационного поля и его роль во Вселенной"

http://ufn.ru/ru/articles/2006/11/d/

///...очень удивлён отсутствием интереса к работам Логунова, ссылки на которые я Вам уже здесь приводил. То есть, в истории в истории Вы ревизионист, а в физике - нет. Прошу Вас ознакомиться с этими трудами, ну а там уже будет видно. ///

Все очень просто. Меня не интересуют релятивисты всех мастей, чернодырщики и космологи, которые клепают по несколько десятков, так сказать научных, статей в год.

>///...очень удивлён отсутствием интереса к работам Логунова,
>ссылки на которые я Вам уже здесь приводил. То есть, в
>истории в истории Вы ревизионист, а в физике - нет. Прошу
>Вас ознакомиться с этими трудами, ну а там уже будет видно.
>///
>
>Все очень просто. Меня не интересуют релятивисты всех
>мастей, чернодырщики и космологи, которые клепают по
>несколько десятков, так сказать научных, статей в год.

А Эйнштейн-то кто? Не один ли из первых релятивистов, чернодырщиков и космологов?

И Вы знаете, чем от него отличаются Логунов, Мествиришвили и Герштейн? И кто это такие?
С прискорбием вынужден констатировать, что не знаете, и Ваш физико-математический кругозор, таким образом, объективно может оказаться весьма узким для Ваших выступлений по некоторым вопросам на этом форуме.

Надеюсь, вы не из тех, кому нужно повторять дважды?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Содержание Вашего сообщения мне совершенно непонятно. Тем более его неуместный и неприемлемый менторский тон.
Я позволил себе дать уважаемому мной автору всего лишь дружеский совет. Естественно, что это его личное дело - последовать ему или нет.

/// А Эйнштейн-то кто? Не один ли из первых релятивистов, чернодырщиков и космологов? ///
В общем-то да, но не стоит сравнивать его с современными космологами. Характерной чертой современных космологов и релятивистов является построение глобальных теорий либо на пустом месте, либо на результатах, которые не отличаются надежностью. Тому есть два хороших примера на которых сейчас спекулируют больше всего - ТМ и ТЭ. Игры в песочнице мне не интересны.

/// ... Мествиришвили и Герштейн? И кто это такие? ///
Этих не знаю, но читал Хокинга, Пероуза и Грина. У меня сложилось впечатление, что этим ребятам вполне достаточно одной математики, а данные наблюдений излишни.

/// ... Ваш физико-математический кругозор, таким образом, объективно
>может оказаться весьма узким для Ваших выступлений по некоторым вопросам на этом форуме. ///
Вполне возможно, что у меня вообще очень узкий кругозор, от ларька до бакалеи, как говаривал Классик. Однако, мне ничто не мешает высказывать на этом форуме свое мнение по любому вопросу. Если же Вам мои сообщения не нравятся, их можно просто не читать. Это нормально.

удивительное дело - головой с балкона вниз \\\\\\\\\ что б душа при этом пела ноги кверху поднялись ........ \\а кому какое дело - куда брюки полетят (с) \\\\\\\\\\зы - кекс веревкин - намедни наконец получил письмо .. да и то куцое .. от Гуца (для мелких поясняю) - автора книги многовариантная история

не далее как 3 дня назад мы с ним письмами обменялись :-)

Гуц пытается на все взглянуть с позиций физики, точнее, той ее области, которая время рассматривает не только как независимую переменную, но и как функцию...

С уважением

Поляковский Владислав Тадеушевич