\\могу еще надыбать

карты. Восток на верху.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

стерто - кто успел тот успел \\\\ оказ я нарушаю кои-чьи авт права \\\ будем делать так \\\ кто хочет - писать по portvein777tm@mail.ru = обсуждать какой фрагмент нужен \\я высылать \\\\\ речь идет обо ВСЕМ выпуске (50стр)

Не понял о какой карте и фрагментах речь.

Что за карта-то?

проехали :-) \\ меньше клюв щелкай \\\\\\\\\\\\\ нельзя - так нельзя \\атлас реми з 0 в а \\50 стр \\то что поместили - мои попытки состыковать оные листы

http://forum.lirik.ru/forum/album_cat.php?cat_id=11

Списки римских пап,турецких султанов,русских царей и европейских монархов к изучению...

Любопытный списочек правителей Московии, видимо не определились еще.

3 Георгия
3 Ивана
3 Василия
3 Ивана Васильевича
А Петр (Пир?) Алексеевич следует не за Алексеем Михайловичем, а каким-то Алексеем II.





А откуда карты?

С Вяткой тоже не всё ладно у них там получилось - поместили на северо-восток как раз рядом с Пермью. Но похоже, что со временем что-то там не сложилось с этим делом, раз пришлось потом переносить это злополучное название на Урал. Там взяли малозначительный городок Хлынов и переименовали его в Вятку, где она преспокойно пребывает до сих пор под этим названием, если конечно не считать советские времена, когда она была переименована большевиками в Киров.

Все взял отсюда:

http://www.digital-collections.de/index.html?c=autoren_index&l=en&ab=Chiquet%2C+Jacques

Посмотрите на карту Московии внимательно и Вы увидите еще кучу разных интересных вещей.

1.Датировка карты 1719 годом сделана поверх стертой старой датировки.

2.Азов и Астрахань находятся в составе Малой Тартарии(один город был захвачен войсками Петра в 1699-1700 гг,второй предположительно в 1700-1703? гг)

3.Киевия(Киев) - польский город,хотя по Традиции,его должны были передать Московии в еще 1686 году:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80_(1686)

Скорее всего,эта сказка была запущена традиками с целью "оправославить" многочисленное киевское духовенство,хлынувшее на Русь с приходом Петра.

4.Там кто-то Южный Порт допетровской России искал-вон он на Черном Море нашелся...

5.А что написано рядом с Архангельском? Кто может прочитать...

>>.А что написано рядом с Архангельском? Кто может прочитать...

S.Michel
Arcangel
Les Holla.n
dois y ƒont
ua grand
Traƒuguc
Бессмыслица вобчем, вспомогательные части речи отлично видны (les, dois, y) основные же, несущие смысл написаны прямо на реке. А коли исправляли дату, то и названия легко подкорректировать, там чёрточка, здесь закорючка и получается белиберда, ведь изначально был написан осмысленный текст.

Понравился верхний правый угол карты:



Уже не первую карту вижу, где за Уралом расположено ЛОКОМОРЬЕ, это то о котором Пушкин писал?

Здесь же и Сахалин, в форме Сагалин

А Великая Перм, означает лишь великий Лес, потому что "парма" в старину значило, то что сейчас зовётся "тайга".

> Бессмыслица вобчем

надо просто поднапрячься и прочесть внимательно. Во французском не силен, но конец фразы "un grand trafique" - что-то типа большого базара.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Хотел вечером засесть за расшифровку, но Вы ув.Salex сразу выдали на горá искомое!
В принципе fonte-"сплав, плавка" и "таяние". Вроде - Великая Торговля (ярмарка) после таяния (льда) (начало судоходного сезона)

>>>В принципе fonte-"сплав, плавка" и "таяние". Вроде - Великая Торговля (ярмарка) после таяния (льда) (начало судоходного сезона)<<<

Архангельск находится на Северной Двине, длиннющей судоходной реке, но зимой она замерзает. поэтому фраза означает ровно то, что нужно и исключительно к месту во всех смыслах: торговое движение после таяния льда или торговое судоходство после таяния льда

>> Бессмыслица вобчем
>
>надо просто поднапрячься и прочесть внимательно. Во
>французском не силен, но конец фразы "un grand
>trafique" - что-то типа большого базара.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


трафик как торговля в данном смысле может быть вполне.

Но могу предложить вариант Великий волок.

К сожалению пока не рассмотрел на каком месте это написано.

Но как буквальный перевод с русского идёт.

>>Но могу предложить вариант Великий волок.

Если прочесть не font, а fout, то
foutǁre
с французского
делать, швырять, дать, влепить, пихать, ткнуть

С натяжками потянет и на "волок", когда тычками и пинками, чертыхаясь
волокут суда.

>>>Но могу предложить вариант Великий волок.
>
>Если прочесть не fo>size=3]nt, а fo>color=brown size=3]ut, то
>foutǁre
>с французского
>делать, швырять, дать, влепить, пихать, ткнуть
>
>С натяжками потянет и на "волок", когда тычками и пинками,
>чертыхаясь
>волокут суда.

ярмарка "по-ихнему" - foire

их словарь Robert
trafic - движение вообще поездов, машин.
- коммерция более или менее незаконная, постыдная, подпольная.

так что Лучше волок посмотреть мог в том месте быть или нет?

Что за словарь вы читаете?

В словаре который у меня, составленном в 1930-х,
trafic
1) торговля
2)железнодорожное движение;
3) сообщение; перевозки;
trafiquant- "торговец; делец"
trafiquer- "торговать, вести торговлю"

О незаконной и постыдной торговле ничего нет, видно это современный оттенок.

>Что за словарь вы читаете?
>
>В словаре который у меня, составленном в 1930-х,
>trafic
>1) торговля
>2)железнодорожное движение;
>3) сообщение; перевозки;
>trafiquant- "торговец; делец"
>trafiquer- "торговать, вести торговлю"
>
>О незаконной и постыдной торговле ничего нет, видно это
>современный оттенок.

Micro Robert Dictionnaire du francais primordial, Le Robert, Paris 1984. в этом даны данные нюансы.

Учебный фран-русск словарь изд. Сытина Москва 1914.

волок -- мене не читаем

в смысле антианти-

Fossa - fosse - канал, ( а также траншея, ров, яма, могила).
Кажется этот древний "волго-донской" канал давно многие ищуть, но не знаю нашли ли?

Но поскольку ниже транскрибировано "переволок", то не понятно и проблема: был ли канал?
а если был канал, то зачем волочить? или они лодки по каналу волокли - то есть тянули, бурлаки!?

это ты кекс спрашивай создателя карты \\толи меркатора толи \\я то тут причем \\\\нет - что бы Спасибо сказать

>Fossa - fosse - канал, ( а также траншея, ров, яма, могила).

>Но поскольку ниже транскрибировано "переволок", то не
>понятно и проблема: был ли канал?
>а если был канал, то зачем волочить? или они лодки по каналу
>волокли - то есть тянули, бурлаки!?

Скажем: канал-траншея - для волочения – наволок-перевалок. Канал-лоток, не заполняемый водой ...

>>Fossa - fosse - канал, ( а также траншея, ров, яма, могила).
>
>>Но поскольку ниже транскрибировано "переволок", то не
>>понятно и проблема: был ли канал?
>>а если был канал, то зачем волочить? или они лодки по каналу
>>волокли - то есть тянули, бурлаки!?
>
> Скажем: канал-траншея - для волочения –
>наволок-перевалок. Канал-лоток, не заполняемый водой ...


не вижу проблем заполнить его водой, но поскольку течения не было, то тянули!

>не вижу проблем заполнить его водой, но поскольку течения не
>было, то тянули!

Рельеф местности не позволит.



http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/48311

>>не вижу проблем заполнить его водой, но поскольку течения не
>>было, то тянули!
>
>Рельеф местности не позволит.
>
>
>
>http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/48311

то есть получается, что Дон просто "утёк" бы в Волгу весь! - нужны шлюзы! интересно!

тут "тетически" надо!

>
>не вижу проблем заполнить его водой, но поскольку течения не
>было, то тянули!


Я имел в виду, что, возможно, полноценный канал строить «не захотели», ограничившись строением сглаженного пути-волока (поскольку следов канала не найдено).

поскольку следов канала не найдено

не искали
:-)

>Все взял отсюда:
>
>http://www.digital-collections.de/index.html?c=autoren_index&l=en&ab=Chiquet%2C+Jacques

Спасибо.
Положил здесь в папочку, целиком и в максимальном разрешении
maps, Jacques Chiquet, 1719

>1.Датировка карты 1719 годом сделана поверх стертой старой
>датировки.

Обычное явление. Один раз сделанные на металлической пластине карты, могли потом печататься много лет с необходимой корректировкой.

- прикол

разместить не могу - но могу по желанию распеч лист ф\бум а2 (но грайскале) \\пишите

Скачал. Когда очередная дистференция будет?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

причем тут д-ференция \\ завтра у них - очередн сборище http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=302515 \\зы - ридера там поощрили :-)

Mappemonde a l'usage du Roy. Par Guillaume Delisle..

Первая карта мира этого картографа(учителя географии французского короля),который впоследствии получил титул Первого Королевского Географа Франции была напечатана в 1700 году.

Я пока нашел только такое не совсем четкое изображение,относящееся уже к 1707 году (corrected version of the 1700 map):



Большее разрешение:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Delisle_-_Mappe-Monde.pn g

Детали можно рассмотреть здесь,на карте 1742 года издания:

http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~31159~1150188:Mappemonde-a-l-usage-du-Roy--Par-Gu

Романовская Московия представляет собой жалкий огрызок,включающий в себя Москов,Киевию,Петербург и Архангел.

Казань,Астрахань,Самара и Саратов находятся на территории Сибирской Тартарии.

Азов,понятно,под турками,Крым-под Малой Тартарией.

Я так понимаю,между Москвой и Тобольском шла серьезная война,которую затем стерли из учебников по истории...

Извините, смотрю на карту и вижу другое:

над Moscovie вижу Tartarie Mоscovite (Тартария Московская) до Уральских гор, над ней Syberie - во где Сибирь по мнению этого знатока, в Перми только!

а слева от Moscovie - Moscоvie Europe! Так что земли Московского царства от Днепра (на восток от Польши) до Урала!

Tartarie Independante (на Восток от Каспия) - то бишь Тартария Независимая в Казахстане только! остальные все части Тартарии под Москвой, под Китаем. И как понять Великая Тартария, если ниже её Независимая, а что Великая тогда получается от кого-то "зависимая"!?

К сожалению, что в Северном Причерноморье написано не рассмотреть - мелко, но догадываюсь!

Это карта не политическая,с указанием границ государств, но скорее физическая с частями света. И Тартария это большая часть Северной Азии, а не государство!

Ну нет, карта как раз политическая, и границы обозначены точечным пунктиром ....... взгляните на Туреччину, она состоит из двух частей
Европейской Турции и Азиатской Турции, но пунктира между ними нет.



(хотя, обе области граничат по воде, а по побережью границы не пунктирятся). Но смотрите на другие европейские страны, везде границы.

А между Московией Европейской и Тартарией Московитской граница очень чёткая.

спасибо, но опять же нахожу названия в поддержку своей идеи.

Конечно, я понимаю, что наука ещё чётко не разделяла в то время карты политические от физических, но как видим "смешивала".

Карта не чисто политическая поскольку в следующем посте находим Турцию Европейскую и Турцию Азиатскую. Если бы карта была чисто политической, то достаточно было бы написать просто Турция на территории государства и обозначить её государственные границы.

Далее: Московия находится за границей территории, где собственно указан город Москва, что собственно невозможно с точки зрения политической. Там же выше Белая Русь или Московия (одно время именно эта часть Руси так называлась, а позже название перешло к Беларуси) и граница, которая якобы "политическая" проходит посередине ея.

На карте Европа 18 века находим также Московию Европейскую и Азиатскую, что невозможно с точки зрения политической, но требуется с точки зрения физической.

Эх, не зря мне грамоту по географию в школе дали за 2 место в олимпиаде по географии в славном городе Люберцы!:)

>>Московия находится за границей территории, где собственно указан город Москва, что собственно невозможно с точки зрения политической.

Ага, клюнули!
Выскажу по этому поводу свои соображения. Одна из современных версий об этимологии топонима Москва, говорит о том, что название её от
индоевропейского (или как сейчас будет?) корня mad(z). Откуда лат. medi-"средний, середина", гр. мезо - то же, русское мозг, мезга, мездра, межа и многие(!) другие. Таким образом если на карте написано
Tartarie Moscovite это означает что она совсем не "московитская", а "срединная, внутренняя" Тартария (похоже что "тартария" само по себе значит что-то подобное, но над этим надо работать).

Как раз отсюда китайцы слямзили эпитет- Срединная, который вовсю эксплуатируют по отношению к своей стране (сейчас его заменили на синоним - Поднебесная, но хрен редьки не слаще!).

>>Московия находится за границей территории, где
>собственно указан город Москва, что собственно невозможно с
>точки зрения политической.
>
>Ага, клюнули!
> Выскажу по этому поводу свои соображения. Одна из
>современных версий об этимологии топонима Москва, говорит о
>том, что название её от
>индоевропейского (или как сейчас будет?) корня mad(z).
>Откуда лат. medi-"средний, середина", гр. мезо - то же,
>русское мозг, мезга, мездра, межа и многие(!) другие. Таким
>образом если на карте написано
>Tartarie Moscovite это означает что она совсем не
>"московитская", а "срединная, внутренняя" Тартария
>(похоже что "тартария" само по себе значит что-то подобное,
>но над этим надо работать).
>
>Как раз отсюда китайцы слямзили эпитет- Срединная,
>который вовсю эксплуатируют по отношению к своей стране
>(сейчас его заменили на синоним - Поднебесная, но хрен
>редьки не слаще!).


к сожалению не знаю, как по-кыпчакски (татарски) или по тюркски - середина.

но предпочтения отдаю этимологии из местного языка для местных названий.

тем более что форма Moscovite с таким окончанием - именно французского языка.

Но географически "серединная Тартария" на Волге быть не может, а где тогда Западная? Когда восточная у Китая.

Тартария у европейцев, я считаю из "древних греческих мифов".

>>к сожалению не знаю, как по-кыпчакски (татарски) или по тюркски - середина.

Вы наверно удивитесь, но по-турецки orta-"cередина"

>>>к сожалению не знаю, как по-кыпчакски (татарски) или по
>тюркски - середина.
>
>Вы наверно удивитесь, но по-турецки orta-"cередина"


тяжело будет найти схожесть между орта и моск?

а орда "по-ихнему" как и что значит?

Схожесть я вам уже предоставил, это одинаковое смысловое значение.
Смысл главнее графической формы.

в соседней теме про Дюков московских, есть на севере Лаппония московская. она уж точно не может быть серединная.

Так что вывод Moscovite значит принадлежность московскому царству.

>>Так что вывод Moscovite значит принадлежность московскому царству.

Очень точное наблюдение, но "московское" царство опять же "срединное, внутреннее" царство с центром Москва(=центр, середина, средоточие).
Ещё турецкое arasında -"среди, между", ничего не напоминает?

>>>Так что вывод Moscovite значит принадлежность
>московскому царству.
>
>Очень точное наблюдение, но "московское" царство опять же
>"срединное, внутреннее" царство с центром Москва(=центр,
>середина, средоточие).
>Ещё турецкое a>size=3]rasında -"среди, между",
>ничего не напоминает?

любопытное слово:

по форме напоминает сарматские слова, начинающиеся с а-...., а-лан, а-брахма, а-мал.

Рас, рос, рус.

ну и инда. Прямо налицо вся наша арийская сущность.

Т. е. вы думаете, что здесь граница между Московией Европейской и Московией Азиатской есть граница между Европой и Азией?

Но почему она проходит не по топографическим ориентирам (рекам, горам), а незнамо где, и с каждым годом меняет свои очертания? И почему Tartaria Miror не является частью Европы?

>Т. е. вы думаете, что здесь граница между Московией
>Европейской и Московией Азиатской есть граница между Европой
>и Азией?
>
>Но почему она проходит не по топографическим ориентирам
>(рекам, горам), а незнамо где, и с каждым годом меняет свои
>очертания? И почему Tartaria Miror не является частью
>Европы?


Нет конечно мой ответ не является универсальным для объяснения всех проблем.

Пока могу только повторить свою изначальную оговорку про неустоявшиеся принципы картографии политический и физической в нашем понимании.

Посмотрел "старые" карты типа Птолемея, так там традиционно Европа шла даже не до Волги, а до Днепра или до Дона, опять же по разному. Тем более часто точно не знали куда реки впадают.

таким образом Сарматия уже делилась на европейскую и Азиатскую. скифы и аланы тоже получались пограничные между Азией и Европой.

Может по аналогии и традиции с Малой Скифией назвали и эту Тартарию Малой.

Уже показывал. Карта вроде 1705 года



Видны старые границы пунктиром и новые обозначены цветом.

Еще карты с переменчивой восточной границей Московии Европейской.
http://4put.ru/pics/u_2/g_29/

Эта понравилась

Граница между двумя Московиями выделена штриховой линией, также как граница с Крымской Тартарией.

>Любопытный списочек правителей Московии, видимо не
>определились еще.
>
>3 Георгия
>3 Ивана
>3 Василия
>3 Ивана Васильевича
>А Петр (Пир?) Алексеевич следует не за Алексеем
>Михайловичем, а каким-то Алексеем II.
Алексей II=Алексей Алексеевич(старший сын А. М.),надо думать.