В воскресенье в велопоходе вдоль Нары было однаружено вот такое надгробие. Точнее его часть.



Похоже, в первой строчке какая-то дата записана.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

М=40 З=7000 кси=60
Мне непонятно.. первой должна стоять "земля", 7060год? - невероятно, это примерно 1552 Р.Х.

первая М - это не М, а слово "лета": левая половинка - это Л, титло - это Т (Т в надписях часто именно в титло располагается), правая половинка - это совмещенные ЯТЬ и АЗ. Л, Т и ЯТЬ хорошо просматриваются, а АЗ прорисован предположительно по неясной царапине в середине (неясно, нанесена она намеренно или просто дефект поверхности)



получается "лета 7060"

Да, первые буквы там "лета" - это точно, они хорошо просматриваются. Дата 1552 год, даже не верится. Неужели такая древность могла сохраниться? В нашей Подмоскалии все уже позастраивали дачами, а попы поломали и "отреставрировали" (т.е. заново построили) на свой лад "древние" церкви.

Интересно, что же там дальше написано?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

уважаемый Ридер показал другую плиту аналогичного содержания (http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12552.html#6). там четко видно слово "лет" (а не "лета"). наверняка и на показанной Вами плите тоже "лет", а не "лета". и никакой буквы АЗ не нужно было выискивать

А вот на эту прорисовку взгляните, похоже, что это раб Божий



Правая половина первой строки, по идее должна указывать месяц и дату

Ежели вторую строку прочесть вот так, то ра (в предыдущем сообщении РАБ) это СЯ (т.е. ПРЕСТАВИСЯ)

вероятно, слово "схимник" (скимник). все буквы, кроме М, вполне читаются, а М - предположительно. может быть, вместо М титло, но тогда смысл слова все равно остается. если же там не М и не титло, то смысл не ясен



читаются И, А, К. буквы ПР, прорисованные сиреневым, сомнительны. если считать, что окончание строки прочтено правильно и оно есть "схимник", то можно предположить, что в начале строки стоит:
- либо слово "прак" (прах), тогда строка читается "и прах схимника";
- либо имя, тогда для И(П)(Р)АК(?) нужно подобрать подходящее имя. например ИРАКЛИЙ, тогда строка читается "Ирак(лий) схимник".


PS1 кстати, правильность даты подтверждает написание Т в виде перевернутого Ш, так как - было где-то на форуме сообщение, что - Т с одним вертикальным штрихом было введено Петром Первым, а до него Т писали с тремя вертикальными штрихами (см. слово "престави" в сообщении уважаемого Ейска)

PS2 по поводу "престави" или "преставися".
везде, где я видел, "преставися" писалось как "престави", а "ся" выносилось в титло в виде одной буквы "с", либо вообще без "ся". поэтому везде без вопросов "престави"

Уважаемый Salex!

= воскресенье в велопоходе вдоль Нары было однаружено вот такое надгробие.
Похоже, в первой строчке какая-то дата записана. =

В Наро-Фоминске есть неплохой (хоть и махонький) историко-краеведческий музей. (Точнее - был неплохим, когда я в него случайно попал лет 25 назад).

Помнится, у них там что-то подобное с надписями было. Есть телефон музея - 3-81-48, можно попробовать справиться.
Иногда в провинции встречаются подлинные энтузиасты своей истории, иной раз не уступающие в своей области и профессионалам.

С уважением - Акимов В.В.

Спасибо, Вадим Вадимович,

Если доберусь до Наро-Фоминска, постараюсь найти этот музей и посмотреть, что там есть интересного.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Тоже видел подобное. Борисоглебский монастырь около Ростова Великого.
Здесь дата вроде 7020 (1512)

"Раб божий архиепископ Тихон Ростовский"
____
Fortis imaginatio generatur casum!

\\"Раб божий архиепископ Тихон Ростовский"

архиепископ Тихон Ростовский и Ерославский

перевод

Лет 7020 месяца ноября 12 день. На память иже в святых отца нашего Иоанна милостивого престви(??? возможно - представился) раб божий архиепископ Тихон Ростовский и Ерославский.

малюсенькое уточнение. между "ноября 12 день" и "на память" точки не нужно, так как она отделяет по смыслу дату от "памяти", то есть как будто плита поставлена на память. а это неправильно, потому что согласно церковному календарю (легко ищется в инете) 12 ноября по старому стилю - это и есть день памяти святого Иоанна милостивого. то есть на плите сказано примерно так: "12-го ноября, то есть на день памяти святого Иоанна, Тихон помре". а плита поставлена не на память, а просто чтобы удостоверить кончину

PS интересно бы сравнить современную Библию со старыми изданиями на предмет таких "уточнений". я, когда имел доступ к старой Библии в деревянном переплете, нашел несколько таких неточных переводов, но наверняка их там гораздо больше

Старых плит с кое-где читаемыми надписями.

http://forum.lirik.ru/forum/album_cat.php?cat_id=1

В основном взял с Археология.народ.ру.

Качество не очень.

А это
http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=462
интересно, но опять же, качество снимка слабовато. При переводе «косяков» слишком много будет.

\\малюсенькое уточнение.
В спешке не так написал, каюсь. Я вед так и читал – что Тихон представился в день памяти – поминания Святого Иоанна.

Этим и отличается древнеславянский язык от современного языка, тем, что он не терпит спешки.

\\PS интересно бы сравнить современную Библию со старыми изданиями на предмет таких "уточнений".

«Неточных» переводов и толкований старых текстов и слов полным полно.
В настоящее время как раз увлечен чтением старославянских текстов. К сожалению, на любой, даже самый маленький текст уходит много времени, а времени как всегда нет.

С Библией сложнее,слишком объемный текст, но если понемногу, взять например отдельную главу, то можно и попробовать.

>>>В настоящее время как раз увлечен чтением старославянских текстов. К сожалению, на любой, даже самый маленький текст уходит много времени, а времени как всегда нет.<<<

а нельзя ли указать, где именно Вы читаете старые тексты? очень интересно. я давно хотел найти факсимиле таковых, но по разным причинам не получалось.

>>>С Библией сложнее,слишком объемный текст, но если понемногу, взять например отдельную главу, то можно и попробовать.<<<

ту Библия, о которой я говорил, я читал в университетские времена в университетской же библиотеке в отделе редких книг. сейчас к ней доступ для меня крайне затруднен. если у Вас есть старое издание, то нельзя ли его оцифровать?

>а нельзя ли указать, где именно Вы читаете старые тексты?
>очень интересно. я давно хотел найти факсимиле таковых, но
>по разным причинам не получалось.

Посмотрите библиотеку Свято-Троицкой Сергиевой Лавры
http://www.stsl.ru/manuscripts/index.php

Древность, правда, сомнительная, да и с Новым заветом и Библией там напряг.
Здесь немного обсуждали:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11889.html

большое спасибо за подсказку

\\а нельзя ли указать, где именно Вы читаете старые тексты?

Тексты ищу, где придется, в НЕТЕ.


Есть сканы в международных он-лайн библиотеках.
Например тут - http://www.bl.uk/catalogues/manuscripts/INDEX.asp
Британская библиотека.

И Троицкая библиотека заслуживает внимание.
Старинной Библии у меня нет ( к сожалению).

Интересное можно найти во многих местах.

Пример моего поиска.

ПЕРЕСЛАВЛЬ-ЗАЛЕССКАЯ ЕПАРХИЯ
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=10967
«Архипастыри
Переяславль-Залесская епархия

Митрофан (1225 - ?)
? Св. Александр <1>
Афанасий (ок. 1353 - ?) <2>»

«<1> Амвросий Орнатский (История росс. иерарх., т. I, 10-11) о древнейших Переславских святителях замечает: "... Были епископы, но свои ли, сумнительно; а разве были только временные, из других епархий приезжавшие..." По-видимому об одном из этих древних архиереев сообщается в труде Н. Н. Дурново Иерархия Всероссийской Церкви (т. III, 549), где он сообщает (без дат) об одном из неведомых Переславских архиереев, некоем св. Александре, не числящемся ни у кого из исследователей, но записанном в святцах Николаевского Коряжемского монастыря Вологодской епархии как святый, память которого совершается 14/27 мая, по-видимому, как местно чтимого. Амвтор замечает, что "... с этим именем в России не было ни одного иерарха за исключением Новгородского митрополита, с 1575 по 1591 г...." См. http://ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?3_1165»


Архиерей Святый Александр (записанный в святцах Николаевского Коряжемского монастыря Вологодской епархии как святый), который в истории числится между 1225 и 1353 годами, на самом деле жил в 17 веке.-

«Епископ Александр, 1657-1674 гг. | Храмы и монастыри Вятки
Родился епископ Александр в 1603 году в слободке Николаевского Коряжемского монастыря (современной Архангельской епархии). Здесь он начал иноческий путь, был здесь послушником, затем принял постриг, служил казначеем и игуменом.
http://www.blagoslovi.ru/vyatskaya-eparkhiya-v-1658-–-1699-gody»


А это ставленая грамота 1666 года, с сайта Троицкой лавры, где упоминается Александр
http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=4&manuscript=055
«И посла его Освятом Духе Брату нашему преосвященному Александру епископу Вяцкому И Великопермскому Епископ же поставил его В Диаконы В Церкви и..»

большое спасибо за ответ

\\большое спасибо за ответ

Поищу еще ссылки, только из-за ограниченности времени, у меня бардак в компьютере.

Ба-а, куда же я раньше глядел, прошляпил такой текст – «..где он сообщает (без дат) об одном из неведомых Переславских архиереев, некоем св. Александре…», и как раз по моей любимой теме – «Орде»

На надгробиях,фотографии которых выложили Reader и Salex.

Уж больно буквы корявые на фоне узора самой плиты..да вообще не писали так тогда:



Вспомнил! Это уже обсуждалось у ФиНов:

"..на плитах, снабженных якобы до-романовскими датами, надписи выглядят совершенно по-другому. КАЧЕСТВО ИХ ИСПОЛНЕНИЯ НА ПОРЯДОК ХУЖЕ КАЧЕСТВА УЗОРА, НАНЕСЕННОГО НА ТУ ЖЕ ПЛИТУ. В лучшем случае такая надпись более или менее ровно процарапана на камне каким-то заостренным предметом. Некоторые из подобных надписей снабжены линейками, между которыми вписаны буквы. Это, естественно, портит надпись, придает ей неуклюжий, ученический вид. Однако окаймляющий узор выполнен по-прежнему четко и профессионально! Некоторые надписи якобы XVI века, кроме всего прочего, явно не соответствуют оставленному для них полю. Они слишком коротки для него. См., например, рис.14.50, где надпись четко датирована 7076 годом, то есть 1568 годом н.э. См. также рис.14.51, рис.14.52. Нам встретился и совсем уж откровенный случай переделки надписи: УЗОР НА ПЛИТЕ ВЫПОЛНЕН ПРЕКРАСНО, А НАДПИСЬ ПРОЦАРАПАНА ВКРИВЬ И ВКОСЬ, как будто простым гвоздем, рис.14.53, рис.14.54. Эта, вероятно, фальшивая надпись снабжена датой: "Зпи", то есть 7088 год от Адама или 1580 год н.э. Похоже, что в XVII веке взяли старую надгробную плиту и нанесли не нее поддельную надпись с датировкой XVI века. То есть - якобы до-романовского времени."

http://www.chronologia.org/xpon4/14_07.html

тут еще нечто подобное попадается:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11991.html

ЗЫ. Думаю,все же подобные махинации с надгробными плитами происходили не в XVII, а в XVIII,а то и в XIX веке.Возможно их изготовили специально для тех,кто хочет посмотреть старые могилки. Затем попы вдруг спохватились-там же нет крестов!!!...ну и начали все обратно разбивать и закапывать.

Тут интересен другой вопрос-какими буквами писали наши предки в далеком XVII веке???

Вот прикольно будет,если писали арабскими...

замечание о несоответствии качества обрамления и надписи совершенно справедливо, однако и в этом несоответствии есть одна странность. это совпадение уровней поверхностей обрамления и надписи. вот мои соображения...

допустим, что там была надпись высокого качества, которую впоследствии заменили на подделанную гвоздем. думаю, что будет справедливым предполагать, что в начальном изделии была общая ровная поверхность, в которой делалась надпись углублениями-буквами, и также углублениями делалось обрамление. тогда для замены надписи было необходимо сбить прежнюю надпись, то есть сделать этакое корыто (типа ковчега на иконах. о ковчеге см. http://chronologia.org/xpon4/08.html). то есть поверхность в области надписи должна быть глубже, чем в области обрамления. однако этого ни на изображении в корне ветки, ни в приведенных ФиНами не видно. уровни поверхностей в областях надписи и обрамления одинаковы. из этого следует, что прежнюю надпись либо просто замазывали каким-то отвердевающим бетоноподобным составом, либо сбивали, а затем замазывали. и уже на новой поверхности царапали новый текст.

однако и непосредственно царапанье тоже наводит кое на какие мысли. если бы прежний текст сначала сбивали, а затем образовавшееся углубление замазывали отвердевающим составом, то новый текст было очень легко сделать вдавливанием по неотвердевшей массе, и новый текст был бы весьма качественным. если же прежний текст просто замазывали, то вдавливать новый текст не получилось бы, так как замазывались фактически только углубления-прежние буквы, а остальная часть оставалась твердой. это приводит к мысли как более вероятной, что прежний текст был просто замазан, и поверх был процарапан новый.

таким образом, интересно было бы исследовать эти плиты на предмет неоднородности материала поверхности. вполне возможно, что обнаружится первоначальный текст

Скорее всего,в монастырских подвалах хранились серьезные запасы заготовок подобных плит. Когда кто-то умирал,тогда брали такую плиту и мастер красиво(!!!) вырезал на ней имя и год смерти усопшего.

Вот эти-то запасы и пошли в дело в восемнадцатом веке,когда в России стали править Романовы..

Понятно,старые мастера-каллиграфы в основном давно уже все поумирали,потому и надписи обычно стали делать тяп-ляп,неаккуратно..типа оччень древние.

Вопрос только зачем? Может быть и вправду когда-то у нас писали арабской вязью и это очень не устраивало творцов новой российской истории??

ЗЫ.Была вроде еще совсем недавно интересная дореформенная плита с арабским текстом в подмосковном Иерусалиме..но она,ясное дело,"куда-то делась":

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11516.html

Вот более грамотный новодел оттуда же:





http://photofile.name/users/arya/1288589/26804981/%0@
Пусть кто-нибудь скажет,что это "очень древняя надпись"!!!

Может все проще. Где-то попадалось, упоминался татарский календарь и разность примерно сто лет c латинским. Ломал все голову, что это за татарское летоисчисление.
Так может на надгробьях дата в татарском летоисчислении, а?

>Где-то попадалось, упоминался татарский
>календарь и разность примерно сто лет c латинским. Ломал все
>голову, что это за татарское летоисчисление.
>Так может на надгробьях дата в татарском летоисчислении, а?

К вопросу о потерянном времени.

Имеется небольшое количество могильных плит 16 века, достаточно много плит 17 века, кладбища завалены памятниками 19 века.
А где могильные плиты 18 века, от Петра до Павла? Может плохо искал. Кто-нибудь покажет хоть одну? (царские могилы не в счет)

А вариант оптовых закупок впрок не рассматривали?

\\После этих раскопок на поверхности монастырского двора обнажился слой второй половины XVII века.
http://www.chronologia.org/xpon4/14_07.html

А Вы уверены, что слой 17 века? Ведь в фундамент могли заложить только старые надгробья и выборочные.

\\Тут интересен другой вопрос-какими буквами писали наши предки в далеком XVII веке???

Как на каком, на славянском -

http://www.chronologia.org/xpon4/14_07.html

\\\Вот прикольно будет,если писали арабскими...

Лично я бы не удивился, если даже и на арабском.

Но, а полумесяц тем более. Т.к. на данный момент, у меня такая версия –
Полумесяц – родовой имперский символ.
Крест – имперский символ наместников (крест - крепление, соединение).

А вот восьмиконечная звезда осталась, наверное, ее не смогли поделить.


Уничтожали после «приватизации» «неудобные» надгробья.


Только читать их еще нужно.

«Раба божья Татияна …. воиноцех схимница Таисея»

Какая же тут официальная история? Женщина, Татияна = Таисея – воин схимник. Непорядок.

\\Татияна = Таисея – воин схимник

Тут возможно нафантазировал. Но вопрос как читать – «воиноцах» для меня остается еще спорным.

> «воиноцах» для меня остается еще спорным.

«воиноцах» - в иночестве

\\Не настаиваю.

Если бы все так просто было, я читал бы не летописи, а учебник истории.

>>>Если бы все так просто было, я читал бы не летописи, а учебник истории.<<<

как бы то ни было, но надпись не обязательно имеет "воинственный" подтекст:

вполне читается простая и понятная надпись "...престави раба божия Татиана Данилова во иноцех Таисея". начало же - уже знакомое "лет ЗРИ" (то есть 7 тыс какой-то год)

Я же признал, что нафантазировал.

А то, что у меня сомнение в трактовки слова – «воиноцах», не надо это трактовать как - женщина монахиня схимник на военной службе (хотя все возможно).

Обычно писали - иноки схимница(жен.), инока схимника (муж.) . В славянских текстах имеет значение каждая черточка, а тут половина слова изменено.

В этом тексте написано – инок схимник

да еще имя, отчество и фамилия.


Есть тексты, где встречаются одновременно слова воинацах, схимник и инока.

http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=346&pagefile=346-0156

когда есть слово воиноцех, пишется два имени - светское и духовное.


Надгробье находится в мужском монастыре, что не нашлось свободного места в женском монастыре, где она служила? Монахов схимников хоронили в том же монастыре, где они служили.

А то, что царапали «гвоздиком» возможно и другое объяснение- нехватка или отсутствие камнерезов, например во время военных действий или массовой смерти во время чумы.

А Вы говорите - инок и воиноцех одно и тоже слово :)

Насчет поддельности трудно что-то сказать, нужно внимательно исследовать совокупность этих плит, но вот по поводу букв могу сказать. В переписке Марникса ван сент Альдегонде встретил, что древнефризкий шрифт был похож на московитский (muscoviticus).
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Нумизматика и эпиграфика. Том I

Первая статья
В. Б. Гиршберг. "Материалы для свода надписей на каменных плитах Москвы и Подмосковья XIV—XVII вв."

Там много надписей надгробий, и фотки есть.
Качайте.

>В воскресенье в велопоходе вдоль Нары было однаружено вот
>такое надгробие. Точнее его часть.

На фото оно как в воздухе подвешено.
Валялось отдельно, не было вкопано?

Отломано. Там развалины церкви. Нижнюю часть не нашли. Только еще несколько надгробий, но они достаточно современные. Может века 19-го. Все уже четко и по-русски написано.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Если не ошибаюсь, то написано следующее:
Лета 1700 ???? генваря в 8 день преставися раба божия схимница Параскева
Вилообразный крест отсутствует, дата дана от Р.Х., но записана церковно-славянской нумерацией.

>

большая картинка
http://keep4u.ru/imgs/b/2009/10/27/27/273a538fe100b63b61725f54d37bb69b. jpg