Уважаемые дамы и господа! Любители истории и демагогии, сторонники официальных постулатов и их оппоненты. Вот и минуло четыре года, как я попросил участников этого форума выложить хоть какую-то целостную реконструкцию истории. Альтернативную ТИ-версии... И, к сожалению - ничего. Ясное дело, пока не будет альтернативной версии истории, ТИ-версия будет априори верна. За неимением. Но ведь тогда жить совсем будет грустно... Посему попробую сдвинуть этот ТИ-колосс с мертвой точки.

Считаю этот форум своим самым любимым. Поэтому хочу задать всем вам ОДИН вопрос:

Если была великая Монгольско-русская Империя, то когда она распалась и как?

Вот с этого и будем плясать дальше...

Тут две версии..Первая-очень похожая на правду,но,думаю,не совсем достоверная.

Вторая-похожая на бред сумасшедшего,но я ее буду придерживаться до конца,какой бы невероятной она не казалась другим людям...

Выложу пока первую. После смерти создателя империи,великого правителя по прозвищу Тамерлан(Идель-Атилла,Батя-Батый,Владимир) началась жестокая борьба между его многочисленными наследниками и империю просто разорвали как лоскутное одеяло. Начало этой войны за тамерланово наследство застал и записал в своих мемуарах тот же Руи Гонсалес де Клавихо,которого известие о смерти Тамерлана застало по дороге в Испанию. Сначала,возможно,произошел раздел на два громадных куска Московия-Тартария-Швеция и Порта-Аравия-Африка,потом,думаю, Римская Империя отказалась платить наследникам дань и ордынская Испания с Португалией оказались в изоляции..затем у нас отобрали территории современной Украины и Белоруссии и московско-тартарские войска безуспешно попытались их отбить в 1655 году(походы "Хмельницкого")

Это,так сказать,лакированный фасад..но для ответа на ваш вопрос вполне сойдет.

Когда начала распадаться? Граница 16-17 веков..

Наследников, мечтающих урвать своё, всегда хватает. Но иногда они разрывают наследство на куски, а иногда - нет. Всегда хватает и желающих всё подмять под себя. И тоже, иногда кому-то это удается, а иногда - нет.
Наверно, когда объединение более выгодно, чем самостоятельность, оно и происходит. А когда эта выгода минимизируется, целое распадается.
Мне очень понравилась публикация А. М. Тюрина о скифах. В ней, на мой взгляд, дано и обоснование для существования Монгольской Империи. Можно сказать, Империя была металлургической. Она была нужна для эффективной добычи, обработки и использования металлов. Но это и обеспечивало ей возможность существовать в качестве Империи.
Затем провинции развились, приобрели возможность самостоятельного существования, возможно, стали в чем-то и обгонять метрополию. Управление стало слишком сложным и неэффективным, Империя распалась. Для осуществления прежней цели она, по-видимому, перестала быть необходимой, а новой цели, как обычно это и бывает, не выработали.
Напомню также, что указанный рубеж 16-17 вв. является также датой, от которой принято исчислять возникновение современной науки.
(Еще раз отмечу, что за выводы о металлургических основаниях Империи ответственность несу я, А. М. Тюрин аккуратно пишет только о скифах, указанные выводы из этого легко делать, но можно их и не делать.)

Совсем недавно я немного пересмотрел границы периодов своей системы хронологии (всего на 36 лет). При этом "с огромным удивлением" увидел, что она в общих чертах стала совпадать со многими знаменитыми датами, как в легендарно-мифическом прошлом, так и в недавней истории.
Разумеется, я сделал эту "перенормировку" неспроста; решил проверить, не служила ли подобная схема создателям средневековой истории, имена которых вы знаете. Далее я буду приводить "свои" даты и слегка пояснять их.
------
1-324 Интеграция после распада древних империй; возникновение новых религий (митраизм, зороастризм ??).
325-648 ""1 Вселенский Собор"". Ромейская империя (столица Троя-Илион-Иерусалим-Царьград-Константинополь)
649-972 Распад "рабовладельческой" Ромеи. Первые национальные "варварские" государства Европы (франки, лангобарды, болгары, хорваты, чехи, русы). Конец "раннеклассовой" эпохи.
---------
973-1296 Установление основных догматов "вселенской церкви". Объединение Европы (Оттоны - первые императоры весьма рыхлой "Священной Римской империи"). Крестовые походы 1096-1270. Волны всеобщей христианизации; обновленная религия становится общеевропейской.
1297-1620 Средневековая реальная ИМПЕРИЯ. Несколько центров. В конце периода - начало религиозной смуты (Реформация).
1621-1944 Распад Империи на независимые государства (Тридцатилетняя война 1618-1648). Образование национальных империй. Развитие науки. Подчинение религии госструктурам. Колонизация всех континентов; постепенное превращение колоний в отдельные государства. Попытка нового передела, две Мировых войны 1914-18, 1939-45. Окончание "феодальной" эпохи.
----------
1945-2268 Начало Нового Объединения. Наступление Атомной или Информационной Эпохи (ядерное оружие и первые компьютеры). Создание ООН и Совета Безопасности. Европейский Союз и другие континентальные союзы. "Глобализация".
2269-2592 Новая Империя.
2593-2916 Распад, конец эпохи...
Данный костяк можно наполнять и интерпретировать, кому как понравится. В каждой эпохе девять веков по 108 лет каждый. В каждом веке по три политических режима. Далее идут "мелкие подробности", но это на любителя.

>Совсем недавно я немного пересмотрел границы периодов своей
>системы хронологии (всего на 36 лет). Далее я буду
>приводить "свои" даты и слегка пояснять их.
>------
>1-324 Интеграция после распада древних империй;

16-17 века Н.Э.

>возникновение новых религий (митраизм, зороастризм ??).

Митра - 2.000 лет до Н.Э.
Зоро - 16-17 век Н.Э.

>325-648 ""1 Вселенский Собор"". Ромейская империя (столица
>Троя-Илион-Иерусалим-Царьград-Константинополь)

Более 5.000 лет назад, был первый "Вселенский Собор".

>649-972 Распад "рабовладельческой" Ромеи.

Рабы - продукт 14 века Н.Э.

>973-1296 Установление основных догматов "вселенской церкви".

1440 год, когда Земля встала под Крест (созвездие).

>Крестовые походы 1096-1270.

720 год - первый Крестовый поход (несение Креста) осуществил Репрев, водрузив Крест на Северном Полюсе.

>Волны всеобщей христианизации; обновленная религия
>становится общеевропейской.

Как-то и даты не определишь, сему выражению.

>1297-1620 Средневековая реальная ИМПЕРИЯ. Несколько центров.
>В конце периода - начало религиозной смуты (Реформация).

Buzantina=Буза и тина=восстание и смута.

Итак, господа, как видите, здесь ...

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12570&forum=DCForumID2&omm=8&viewmode=

... я был на все 100% прав, говоря, что:

1) Александр Кас жив и здоров;

2) его молчание объясняется принципиальной невозможностью предложить какую-либо целостную реконструкцию истории в духе НХ - в силу отсутствия какой-либо научности в этой самой НХ.

Как видите, сам Александр Кас фактически подтверждает это тем, что перелагает на всех остальных обязанность соорудить такую реконструкцию. Дескать, это вы, такие нехорошие, до сих пор реконструкции не осуществили...

Уважаемый Александр Кас, а Вам не кажется, что это - наипервейшая обязанность самих Фоменко и Носовского?
И неужели Вы всерьез думаете, что если у них за двадцать лет, после написания 80-ти книг (многие из которых еще и переизданы многократно) ничего из подобной реконструкции не вышло, то выйдет у кого-нибудь из их почитателей?

= Если была великая Монгольско-русская Империя, то когда она распалась и как? =

Если БЫ действительно существовала измышленная Ф и Н Монгольско-русская империя (доказательств существования которой, кроме голословных заявлений, так и не представлено ни единого), то желанная Вам реконструкция ими же уже давно была бы осуществлена.

А поскольку сия "империя" - фантом, порожденный неуемной фантазией, то и ее "реконструируемый" "распад" будет столь же фантомным.

Из ничего и выйдет ничего...

= Вот с этого и будем плясать дальше... =

Да. Именно с этого :-) С фантомности самой "империи".

На пустом пространстве измышленной империи только и можно устраивать безумные пляски-реконструкции распада. Полного распада сознания, пораженного делирием "Newchrono" :-)

С уважением - Акимов В.В.

>= Вот с этого и будем плясать дальше... =
>
>Да. Именно с этого :-) С фантомности самой "империи".
>
= Вот с этого и будем плясать дальше... =

Уважаемый г-н Акимов В.В., добрый вечер!
Поговорим о фантомности. Давайте вспомним, когда была последняя Империя? Согласно ТИ – это Византийская Империя (хотя сам термин Византия введен ТИ). Она же Римская (Ромейская) Империя. Так что фантомность самой «империи» - это блеф. Империя была.

Теперь вопросы:
1. Кто стал правоприемником последней династии Ромейских императоров?
2. На каком основании ТИ считает «Сказание о князьях Владимирских» не достоверным?

С уважением...

Раздел-то империи (или «ограничение» империй – по ТИ) в европейской части зафиксирован точно – 30-летняя война (иное дело – не состарена ли и она). Продвинутые коллеги Вадима Вадимовича произносят это так:

«Средневековая Европа не ставила суверенитет слишком высоко. Земли и люди с необыкновенной лёгкостью переходили от одного монарха к другому и от одного феодала к другому феодалу (читай – внутри федерации-империи – авчур). В то же время, именно Ев¬ропа, после Тридцатилетней войны, подарила миру феномен чётко структурированных государств-территорий (Вестфальская система мира). ...Понятно, что буржуазное общество в Нидерландах никогда не смогло бы кристаллизоваться с такой чёткостью, если бы эта страна оставалась частью Испанской Импе¬рии или Австрийской Империи. Да и всем обязанная протестантизму Вели¬кая Английская революция вряд ли бы произошла, если бы Англия и Фран¬ция составляли одно целое ( - части целого – авчур).

Образование в Европе после Тридцатилетней войны государств-территорий было реакцией на микстовый характер средневекового образа жизни. Это была волна глобализационного (читай – имперского - авчур) отлива ...»
http://antropotok.archipelag.ru/text/a262.htm

Уважаемый авчур!

= Продвинутые коллеги Вадима Вадимовича произносят это так: =

А это, что, тоже в рамках измышленной "ТИ" (см. мой ответ Александру Кас)? :-)

Этот Владислав Галецкий - никакой не историк, что видно хотя бы по первой же его фразе "Средневековая Европа не ставила суверенитет слишком высоко". С исторической и политологической точки зрения это утверждение грамотным назвать нельзя.

Во-первых, само понятие "Суверенитет" появляется только в XVI в., у Ж. Бодена. Во-вторых, верховенство государственной власти внутри страны и ее независимость во внешней политике (а это и есть суверенитет) существовали и ранее, даже в античности (для чего Аристотель ввел особый термин - "Автаркия" ("Самодостаточность"), под которой он понимал и самодостаточность, независимость государственной власти.

Сказанному ничуть не противоречит средневековое вмешательство церкви в дела государства и даже претензии папства на низложение и назначение королей и императоров. Само государство в Европе мыслилось христианнейшим, а самодостаточность государственной власти - дарованной монарху Богом.

Аналогично и отмечаемая В. Галецким легкость перехода земельных владений от одного владельца к другому никоим образом не свидетельствует, что "средневековая Европа не ставила суверенитет слишком высоко". Напротив, легкость земельных пожалований и изъятий земли свидетельствует о непререкаемом суверенитете государственной власти (даже и в условиях отсутствия самого термина). Инвеститура возможна лишь при наличии непререкаемой власти у осуществляющего ее.

Что же касается перекройки карты, так захват чужой территории (или ее части) в результате войны ничуть не означает, что захваченное государство не обладало суверенитетом. Суверенитет, как и само государство, имеет фиксированную продолжительность существования...

= читай – внутри федерации-империи – авчур =

Нет, так мы читать не будем, ибо Вы написали тоже нечто не очень грамотное: "читай - "черное-белое" или "читай - холодное-горячее".

Дело в том, что империя и федерация - это разные вещи. Империя - унитарное государство, а федерация (от fedus - союз) - это государство, в котором его части сами обладают некоторыми элементами государственности и объединяются в единое государство на договорных началах.
Применительно к федерации допустим термин "имперская политика", но империей это федерацию не делает. (Сказанное имеет отношение, конечно, к реальным федеративным образованиям, а не декоративным).

У империи как унитарного государства - два уровня государственной власти (центральная и местные с дозволения центральной) и, соответственно, двухуровный бюджет, двухуровневые финансовая и налоговая системы. В федерации - три уровня (федеральный, региональный, местный; последний часто и не относится к системе государственной власти) и соответствующие им трехуровневые бюджетные и налоговые системы.

Более подробно об этом Вы можете почитать здесь:

http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/296222/

Возвращаясь к понятию суверенитета: само его появление связано с одной масштабной на тот момент (XVI век) проблемой - ограничением власти церкви и сведением суверенитета к абсолютной СВЕТСКОЙ власти государства. Строго говоря, Вестфальская система подобную трактовку государственной власти (и реальную практику ее отправления) и зафиксировала.

Никаких "распадов" какой-либо "Руси-Орды" здесь нет и в помине. И никогда не было.

Ну, а касательно В. Галецкого, то весьма поверхностны (если не сказать резче) и его попытки изложить теорию возникновения государства и государственного суверенитета. Так что в рамках разговора на исторические темы он мне и историкам - увы, не коллега. И уж безусловно не "продвинутый".

С уважением - Акимов В.В.

>
>Этот Владислав Галецкий - никакой не историк, что видно хотя
>бы по первой же его фразе "Средневековая Европа не
>ставила суверенитет слишком высоко". С исторической и
>политологической точки зрения это ...

Это понятно – сколько людей, столько и историко-политических точек зрения . Вот и у Вас своя точка зрения выкристаллизовалась – политически и исторически, более грамотная.


>Во-первых, само понятие "Суверенитет" появляется только в
>XVI в., у Ж. Бодена. Во-вторых, верховенство государственной
>власти внутри страны и ее независимость во внешней политике
>(а это и есть суверенитет) существовали и ранее,


А как же «Вестфальская система», уважаемый?

..даже в
>античности (для чего Аристотель ввел особый термин -
>"Автаркия" ...

Лучше бы Вы Боденом ограничились. Аристотель личность легендарная – ни документов, ни автографов не оставил – стоит ли будить воображение ссылками на него.


>
>Сказанному ничуть не противоречит средневековое
>вмешательство церкви в дела государства и даже претензии
>папства на низложение и назначение королей и императоров.
>...

История папства явление легендарное, а не документальное – стоит ли....


>
>Аналогично и отмечаемая В. Галецким легкость перехода
>земельных владений от одного владельца к другому...

Там еще про переход людей было – тоже свидетельство...



...никоим
>образом не свидетельствует, что "средневековая Европа не
>ставила суверенитет слишком высоко". Напротив, легкость
>земельных пожалований и изъятий земли свидетельствует о
>непререкаемом суверенитете государственной власти...


Так и мы о том же – была «непререкаемая власть» - власть Империи.




.. Вы написали тоже нечто не
>очень грамотное...
>Дело в том, что империя и федерация - это разные вещи.
>Империя - унитарное государство, а федерация (от fedus -
>союз) - это государство, в котором его части сами обладают
>некоторыми элементами государственности и объединяются в
>единое государство на договорных началах.

>...У империи как унитарного государства - два уровня
>государственной власти (центральная и местные с дозволения
>центральной) и, соответственно, двухуровный бюджет,
>двухуровневые финансовая и налоговая системы.

Спасибо, что меня поправили и еще раз вспомнили, что Европа была в империи (или империях – по ТИ) – поскольку налоговая система всюду была именно имперская, двухуровневая.


...сведением суверенитета к абсолютной СВЕТСКОЙ власти государства. Строго говоря Вестфальская система подобную трактовку государственной
>власти (и реальную практику ее отправления) и зафиксировала.
>

Точно – точно именно зафиксировала недопустимость любого внешнего вмешательства (кроме военного, разумеется).

>Ну, а касательно В. Галецкого, то весьма поверхностны (если
>не сказать резче) и его попытки изложить теорию
>возникновения государства и государственного суверенитета.


У Ваших коллег теорий возникновения государств , как собак нерезаных – на любой вкус, а единой-то, неповерхностной и нет.

>
>>
>>Этот Владислав Галецкий - никакой не историк, что видно хотя
>>бы по первой же его фразе "Средневековая Европа не
>>ставила суверенитет слишком высоко". С исторической и
>>политологической точки зрения это ...
>
> Это понятно – сколько людей, столько и
>историко-политических точек зрения . Вот и у Вас своя точка
>зрения выкристаллизовалась – политически и исторически,
>более грамотная.


Добавлю о «политически и исторически грамотных» концепциях формирования государства у Т-историков:

«Корбин, - ...Один историк, работавший в довоенные годы под руководством Б.Д. Грекова, однажды рассказал мне, как Б.Д. спрашивал его наедине:
-Вы же партийный, посоветуйте, вы должны знать, какая концепция понравится Ему.
И показывал на портрет Сталина, висевший на стене кабинета.»
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_3.htm

Уважаемый авчур!

= У Ваших коллег теорий возникновения государств , как собак нерезаных – на любой вкус, а единой-то, неповерхностной и нет. =

Вы так думаете? Я же Вам дал ссылку на то, где можно прочесть об этом. Почитайте и убедитесь в обратном. Кстати, раз уж речь зашла о теории происхождения государства, то ... возникновение пресловутой "РУСИ-ОРДЫ" должно описываться какой-либо теорией - не из воздуха же она возникла...

Как Вы думаете, в 80 книгах Фоменко можно отыскать хотя бы что-то на эту тему?? :7 Не отыщете. Ибо сия "Русь-Орда" - именно из воздуха. Точнее, из воображения Фоменко...

= Аристотель личность легендарная =

Это для вас, ньюхроников. У вас все, чего вы не знаете или не понимаете, проходит по разряду легендарного или фальсификаций. Впрочем, если это нечто вдруг каким-то чудом начинает работать на "теорию" Фоменко - личность или событие легендарными быть перестают моментально.

= История папства явление легендарное, а не документальное – стоит ли.... =

То же самое. Кстати, тут Вы чуточку правы - история папства малодостоверна где-то до X века. Но у нас речь-то шла о XVI-м!

= Так и мы о том же – была «непререкаемая власть» - власть Империи. =

Не зацикливайтесь на слове "империя". Какая власть и какой империи? У вашего кумира-то речь идет о вымышленной суперимперии - Руси-Орде размером с Евразию. А у меня (равно, как и у тех, кто подводил итоги Тридцатилетней войны :-) ), речь шла о сильно иной империи. И, скажем, Османская империя в то же самое время никакой (а уж тем более непререкаемой) властью в Европе не обладала...Она вообще была, так сказать, сама по себе. Да и отнюдь не вся Европа входила в Священную Римскую империю. И уж тем более к Руси она не имела в этом смысле ни малейшего отношения.

= Спасибо, что меня поправили и еще раз вспомнили, что Европа была в империи (или империях – по ТИ) – поскольку налоговая система всюду была именно имперская, двухуровневая. =

Вы имеете представление о налоговых системах?? И даже об их исторической эволюции?? Ха-ха-ха-ха-ха!! М-да... Нет слов.

Двухуровневая налоговая система типична для унитарных государств, грамотей. Империя - унитарное государство, но не всякое унитарное государство - империя.

Хотя, простите, я ошибся, Вы же написали - "или империях - по ТИ".

По измышленной Фоменко и фоменкистами и несуществующей "ТИ", может быть, так и было, спорить не буду... :-) :-)

Кстати, отнюдь не вся Европа была "в империях" - я этого не писал, не выдумывайте. Существовали независимые торговые города-республики; существовала Папская область; существовала Швейцария; существовала Швеция, и пр., и пр. Они империями не были. Не были на момент окончания Тридцатилетней войны империями ни Франция, ни Англия.

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Вот в этом-то и состоит главная причина популярности НХ среди некоторых: она создает иллюзию легкости понимания сложнейших вещей, на которые у ученых уходят десятилетия напряженнейшего труда. Дает приятную для дилетантов возможность с апломбом рассуждать о том, о чем они не имеют ни малейшего представления...

>= У Ваших коллег теорий возникновения государств , как
>собак нерезаных – на любой вкус, а единой-то,
>неповерхностной и нет. =
>
>Вы так думаете? Я же Вам дал ссылку н...


Смешно Вам писать «об этом», когда я привел рассказ Вашего коллеги Кобрина...



>= Аристотель личность легендарная =
>
>Это для вас, ньюхроников.
...
>= История папства явление легендарное, а не
>документальное – стоит ли.... =
>
>То же самое.
...
>
>= Так и мы о том же – была «непререкаемая власть» -
>власть Империи. =
>
>Не зацикливайтесь на слове "империя". Какая власть и
>какой империи? У вашего кумира-то речь идет о
>вымышленной суперимперии - Руси-Орде размером с Евразию. А у
>меня (равно, как и у тех, кто подводил итоги Тридцатилетней
>войны :-) ), речь шла о сильно иной империи.
...

>= Спасибо, что меня поправили и еще раз вспомнили, что
>Европа была в империи (или империях – по ТИ) – поскольку
>налоговая система всюду была именно имперская,
>двухуровневая. =
>
>Вы имеете представление о налоговых системах?? И даже об их
>исторической эволюции?? Ха-ха-ха-ха-ха!! М-да... Нет слов.
>
>Двухуровневая налоговая система типична для унитарных
>государств, грамотей. Империя - унитарное государство,
>но не всякое унитарное государство - империя.
>
>Хотя, простите, я ошибся, Вы же написали - "или империях
>- по ТИ".
>


Вы странный – не видите смеха. У вас нет ни каких финансовых документов старше 19-го века и не опровергнуть, ни подтвердить чего-либо Вы не в состоянии. Соответственно, и о системе имперского налогообложения Вы судите по реалиям империй 19-го века. Над этим я и посмеялся.


>
>Кстати, отнюдь не вся Европа была "в империях" - я
>этого не писал, не выдумывайте....


Разумеется, мы все из учебников ТИ знаем, что начало 17-го века это империи в Европе, а то, что у земель и городов империи может быть любая степень свобод - кто ж с этим спорит (только Вы).

Уважаемый Александр Кас!

Благодарю Вас за уважительный тон Вашего послания.

Но, прежде всего, если Вы действительно хотите поговорить со мной спокойно, доброжелательно и строго по делу, Вы должны исключить из своего лексикона оскорбляющую историков и историческую науку кличку "ТИ".

Запомните! В реальности никакой "ТИ" не существует. Она присутствует только в сознании не знающих истории фоменкистов и прочих "альтернативщиков". Они и выдают эту придумку за нормальную историю.
И поэтому за грехи и заблуждения придуманной ими "ТИ" нормальная историческая наука ответственности нести не может.

Могу это без труда проиллюстрировать на основании Вашего краткого текста.

= Давайте вспомним, когда была последняя Империя? =

Что же, давайте вспомним.

= Согласно ТИ – это Византийская Империя =

А согласно нормальной исторической науке (а не извращенной ТИ) и до Византии существовала Римская империя, и после Византии существовали Испанская, Португальская, Британская, Российская, Французская, Османская империи. "Рейхом" то есть империей, называли и фашистскую Германию.

Оцените и почувствуйте разницу между "ТИ" и историей.

= Так что фантомность самой «империи» - это блеф. Империя была. =

А разве я хотя бы единственное слово говорил о том, что Византийская империя - блеф или фантом? Зачем Вы это мне это приписываете? Конечно, Византия была. Я говорил о фантомности фоменковской "Руси-Орды".

Вот и еще одно различие между историей и "ТИ": в первой оппонентам никогда не приписывают того, чего оппоненты не говорили. А в рамках измышленной фоменкистами "ТИ" это - постоянный и непременный атрибут. Да и сама "ТИ" есть нечто, приписываемое историкам.

= 1.Кто стал правоприемником последней династии Ромейских императоров? =

Еще одно различие: :-)

"ПравопрИЕмник" - это в рамках придуманной "ТИ".
В рамках исторической науки будет "ПравопрЕЕмник". :-)

Фактически провозгласил себя правопреемником Иван III после женитьбы на Софье Палеолог. Но "провозгласил" - не значит, что в реальности стал. Провозгласить правопреемником и Вы себя можете.

= 2. На каком основании ТИ считает «Сказание о князьях Владимирских» не достоверным? =

На каком основании это считает придуманная "ТИ" и считает ли вообще, мне неизвестно. У придумавших эту идиотскую аббревиатуру и надо спрашивать.

А в рамках исторической науки недостоверность доказывается:

- тем, что до начала XVI века следы этого мифологизированного документа (либо информации подобного рода) никоим образом не просматриваются;
- тем, что в его текст включены откровенно выдуманные, апокрифические сведения, долженствующие протянуть родословную Рюриковичей аж до Августа и продемонстрировать получение регалий царской власти Владимиром Всеволодовичем от Константина Мономаха. Эти сведения носят откровенно фантастический характер;
- тем, что никакими иными источниками этот апокриф не подтверждается, и он остается в истории, как своеобразный памятник публицистической мифологемы XVI века - так же, как и концепция "Москва - третий Рим".

Но какое это имеет отношение к измышленной Фоменко «Руси-Орде» размером чуть ли не с Евразию? Ведь Вы же собираетесь реконструировать распад этой фантомной «империи»? :-)

С уважением – Акимов В.В.

>Запомните! В реальности никакой "ТИ" не существует. Она присутствует только в сознании не знающих истории фоменкистов и прочих
>"альтернативщиков". Они и выдают эту придумку за нормальную историю.
>И поэтому за грехи и заблуждения придуманной ими "ТИ" нормальная историческая наука ответственности нести не может.

Какая-то просто дремучая наивность: считать реально имевшие место события и их взаимосвязи идентичными тому, что написано в каком-нибудь историческом учебнике. Один грубый мужлан, препод военной кафедры, любил орать в ответ на аналогичные суждения: а если ты, мол, под дыркой на заборе увидишь надпись "п...", то сразу и сунешь туда, что ли!

Ну, и Давид Юм, наверно, был новохронологом, поскольку известен не только своими философскими работами, но и своей версией англицкой истории. Не говоря уже о многочисленных версиях истории в новых государствах Европы и бывшего СССР. Тоже вот, наверно, ничего там не слыхали о "нормальной исторической науке".

Что это, кстати сказать, такое, "нормальная историческая наука"?
И как проверить, относится ли к ней какой-либо очередной исторический труд, или не относится? Не всё же В. В. Акимова беспокоить, чтобы он разъяснил.

Так вот, всякая попытка связного изложения прошедших событий - это реконструкция, то есть наши предположения, наша гипотеза о том, как они происходили. И то, что термин "реконструкция" в данном контексте вводить пришлось ФиН, свидетельствует либо о непроходимой тупости официальных историков (не сумевших понять это за многие века существования своей специальности), либо о том, что всякая история делается в каком-либо Министерстве Правды.

>Благодарю Вас за уважительный тон Вашего послания.


Взаимно!

>Но, прежде всего, если Вы действительно хотите поговорить
>со мной спокойно, доброжелательно и строго по делу, Вы
>должны исключить из своего лексикона оскорбляющую историков
>и историческую науку кличку "ТИ".

Какой термин Вас устроит в привязке к официальной исторической науке? Разве дело в терминах?

>нормальная историческая наука ответственности нести не
>может.

Как Вы понимаете, каждый раз писать подобное определение очень тяжело. Давайте введем аббревиатура НИН, если Вам так спокойнее. Разве это имеет отношение к рассматриваемым вопросам?

> Я говорил о
>фантомности фоменковской "Руси-Орды".

Мы здесь рассматриваем не "фоменковскую "Русь-Орду", мы просто говорим о нашем прошлом без всяких ярлыков. И пытаемся в доброжелательном тоне найти последнюю европейскую Империю Средневековья и когда она распалась.

>Фактически провозгласил себя правопреемником Иван III после
>женитьбы на Софье Палеолог. Но "провозгласил" - не значит,
>что в реальности стал. Провозгласить правопреемником и Вы
>себя можете.

Проясните, что значит провозгласил, но в реальности не стал? И с чего Вы взяли что именно Иван III? Как, например, отличить Ивана IV от Ивана III? Когда и кто ввел эти цифры? Главная суть во втором предложении абзаца.


>... Эти сведения носят откровенно
>фантастический характер;

Уважаемый г-н Акимов, сам термин "откровенно фантастический" очень субъективный. Мне, например, кажется, что воцарение Петра I в 1682 году в обход совершеннолетнего царя Ивана намного более фантастичным, царствование царевны Софьи - вообще утопией, а полеты Петра от Белого моря до Ладоги по морю-по суху даже не научной фантастикой, а очевидной ложью романовских историков. Но, ближе к делу. Почему Сказание о князьях Владимррских, отраженная во множестве автономных друг от друга летописных списках, Сказание, которое легло в основу всей государственности русского царства отвергается? Неужели все летописцы ощибались?


>- тем, что никакими иными источниками этот апокриф не
>подтверждается,

Это ложь, изучайте тему. Посмотрите инкрустации трона русских царей для начала - там все в слоновой кости запечатлено.
>
>Но какое это имеет отношение к измышленной Фоменко
>«Руси-Орде» размером чуть ли не с Евразию?

Действительно - никакого. Мы пока говорим с Вами о разных вещах. К сожалению. Давайте ближе к делу.

>С уважением – Акимов В.В.

С неменьшим - Александр Кас

Поздравляю всех православных людей с праздником Рождества Христова!

Пока уважаемый г-н Акимов В.В. закопался с ответами, продолжим изучение его недавних опусов:

>А в рамках исторической науки недостоверность доказывается:
>
>- тем, что до начала XVI века следы этого
>мифологизированного документа (либо информации подобного
>рода) никоим образом не просматриваются;

Г-н Акимов, подобные умозаключения даже в рамках "нормальной истории" весьма и весьма сомнительны. Смотрите внимательно:

«Сказание» было создано в конце XV — начале XVI в. Исследователи не пришли к единому мнению относительного того, кто был его автором» http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12276

Вот Вы ловите меня на орфографических ошибках, что Вам не делает чести, а сами делаете грубейшие исторические ошибки.
Ваша датировка противоречит даже существующим сведениям "нормальной истории" (как Вы ее назвали). Продолжим:


>- тем, что никакими иными источниками этот апокриф не
>подтверждается, и он остается в истории, как своеобразный
>памятник публицистической мифологемы XVI века - так же, как
>и концепция "Москва - третий Рим".

Если мы изучим все итальянские документы о седой античности, их происхождение и первое издание, то с Вашим подходом мы просто обязаны исключить мифическую Античность из "нормальной истории".

Интересно, а когда возникла письменность на Руси? Что об этом говорят источники?

«По мнению голландского историка 17 в Данкаарта, лишь в 1471 г. русские стали записывать известия о современных и прошлых событиях». (Посольство Кунраада фан-Кленка к царям Алексею Михайловичу и Феодору Алексеевичу. СПб. 1900).

Получается, что информация о передаче императорских регалий от Римских императоров русским князьям возникла как раз тогда, когда на Руси возникло летописание. Поэтому это событие могло произойти и сколь угодно ранее второй половины 15 века.

Теперь про Ивана III. Согласно летописям, первым, кто наследовал эти регалии был Владимир Мономах (во крещении Василий). При чем здесь Иван?
Как я уже заметил, само существование Ивана III - это миф. Приведу подтверждения из средневековых источников. Вот как историки 17-ого века представляли себе хронолгию Российского царства:

"о «распущенной и суеверной жизни Владимира и как он со своими подданными принял Греческую веру» (гл. V), и «как после смерти Владимира был большой спор из-за единодержавия» (гл. VI), «как потом Русские вели большие войны с Татарами» (гл. VII), «как молодой Василий, после смерти отца, боролся за власть со своим дядею Георгием» (гл. VІІІ), «как этот Василий <т. е. тот, о котором шла речь в конце VIII главы: сын Ивана III Васильевича> впервые принял титул императора » (гл. IX), «о чрезмерной жестокости Ивана Васильевича» (гл. X), 13 «как после смерти Ивана Васильевича короткое время управлял его старший сын Феодор» (гл. XI) (Посольство Кунраада фан-Кленка к царям Алексею Михайловичу и Феодору Алексеевичу. СПб. 1900).

Как видно, никакого Ивана III не наблюдается. Как, впрочем, и Ивана IV. Был ОДИН царь Иван Васильевич. Обратите внимание на жалобную приписку редактора (выделено). Он решил найти Ивана III в конце Главы про Ивана IV. Но это очевидная подтасовка фактов. Согласно источнику, сначала был Владимир, затем Василий, затем Иван Васильевич. Затем правил Федор Иванович. Иван был ОДИН. И тому сохранилось масса других подтверждений.

Итак, с первой частью Марлезонского балета все ясно. Переходим ко второй:

Уважаемый г-н Акимов В.В., кто согласно "нормальной истории" был первым русским царем?

А после этого мы поговорим о состоятельности "нормальной истории" по ключевым моментам истории России.

С уважением, Александр Кас

Р.S. Желательно, чтобы Вы тоже не распылялись в этой теме на абсолютно пустую и бесперспективную полемику "ТИ-нет, НХ-ложь, существует только одна нормальная история". Ближе к делу, господин хороший, ближе к истории!

), то желанная Вам реконструкция ими же уже давно была бы осуществлена.

А поскольку сия "империя" - фантом, порожденный неуемной фантазией, то и ее "реконструируемый" "распад" будет столь же фантомным.//

Мавро Орбини отвечает Акимову В.В:





см.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10499.html

Вадим Вадимович,Вы,я уверен,хорошо читаете данный форум.

Поэтому прошу ЛАКОНИЧНО и ТОЧНО ответить на следующие вопросы.

1.На каком языке,если верить Петру Петрею и Дионисию Петавиусу, общались при дворе турецкого султана?

2. Как называлась резиденция османского губернатора Афин? Как называли самого губернатора?

3. Как назывался во время турецкого правления венгерский город Секешфехервар?


ЗЫ. Только,пожалуйста,прошу Вас-не убегайте,не пускайтесь в бла-бла-бла и не отвечайте мне типа "сами все найдете".

С уважением- Астрахань.

А что вы понимаете под "целостной реконструкцией"? Роспись каждого года, по каждой стране? Такое один-два человека в одиночку сделать просто физически не в состоянии, это работа сотен историков в специальном НИИ.

А один человек, в состоянии создать только основную концепцию своей теории реконструкции, изложенную в общих тезисах, принципах, общей хронологической последовательности событий. Ну и подробно расписать наиболее любимый, или считаемый им основополагающий период истории.

Так таких реконструкций, у нас много. Только каждый уткнулся в свою и с места не сдвинется.

Уважаемый Иван Ермаков!

= Так таких реконструкций, у нас много. Только каждый уткнулся в свою и с места не сдвинется. =

И это - всего лишь одна из причин, по которым никакой "непротиворечивой реконструкции в рамках НХ" никто здесь не выстроит.
Еще одну из причин Вы тоже косвенно признали: для этого надо быть историком. А историками не являются ни Ф и Н, ни горстка их почитателей...

С уважением - Акимов В.В.

Версию ТИ ваяли сотни ученых историков почти 200 лет, но так и не смогли состряпать что-то мало мальски похожее на правду - нужны примеры - их есть у меня.
Понятно, что 1 или 3 чел за 10 лет все сразу увязать не смогут - слишком много утеряно, подделано и т.д.
Главное - суть НХ верна, но это далеко не библия, здесь, в отличии от ТИ зубрить пока ничего не надо, нужно копать и копать.

Уважаемый Vladimir!

= Главное - суть НХ верна =

Не изложите ли кратко эту суть?
И, самое главное - где и чем у Ф и Н верность этой сути доказывается? Дайте, пожалуйста, ссылки (книга Ф и Н, страница(ы).

"Суть" без ссылки на доказательства ее верности просьба не предлагать. А ответы типа "Это все есть у Фоменко! Читайте!", а также перенос обсуждения на мою персону позвольте считать либо одним из двух:

1) Вы лично этой "сути НХ" не знаете;
2) В текстах Ф и Н нет никакого доказательства верности этой "сути";

... либо и первым и вторым одновременно - у Ф и Н нет доказательств верности сути НХ, но Вы об этом не знаете и думаете, что они есть...

Итак, пожалуйста! Недели хватит на поиски этой "сути НХ" и доказательств ее верности? :-) Вот когда неделя пройдет и Вы представите публике то, о чем я прошу, там и поглядим, насколько и в чем "суть НХ верна".

С уважением - Акимов В.В.

P.S.
= в отличии от ТИ зубрить пока ничего не надо =
В отличие от придуманной фоменкистами и не существующей в реальности "ТИ", в нормальной истории тоже зубрить ничего не надо.

= нужно копать и копать. =

А в нормальной истории нужно еще и периодически доказательно отчитываться о "результатах копки". О "выкопанном", то есть доказательно установленном. Вот о последнем я Вас и прошу.

Смотрел недавно серью из БИБИЗИ о том как наши с Вами (правда не знаю славянин ли вы до конца или нет) предки сморкались и плевались в чашку а потом умывались из нее - попутались с викингами - противно так стало - ну что взаправду Великий Русский Народ (и его составляющие народности) свиньи что-ли? Мой ответ западным стереотипам нет и если в истории уж лучше с Фоменко и НХ (которая есть гордость), чем с романовскими кобылами в Кремле...

>...А в нормальной истории нужно еще и периодически доказательно
>отчитываться о "результатах копки". О "выкопанном", то есть
>доказательно установленном. Вот о последнем я Вас и прошу.


Ну, положим , не доказательно, но отчитываться перед «текущим» политическим и финансовым руководством историкам надо – Ваша правда.

(Вам, конечно, завидно, что у ФиНов нет такого числа руководителей, сколько у Вас, но не надо отчаиваться – есть выход и из Вашего блудливого положения..)

Уважаемый авчур!

Опять попытка приписать мне нечто, о чем я и не думал говорить?

= Ну, положим , не доказательно, но отчитываться перед «текущим» политическим и финансовым руководством историкам надо – Ваша правда. =

Я говорил об обязанности ученого отчитываться по результатам своей научной деятельности. В смысле - публиковать доказательства своих утверждений и гипотез для критики.

= Вам, конечно, завидно, что у ФиНов нет такого числа руководителей, сколько у Вас, но не надо отчаиваться – есть выход и из Вашего блудливого положения.. =

Ну, тут Вы сели в две большие лужи сразу.

1) Я не знаю, что такое зависть.

(То есть, нет, знаю, конечно, по книгам и по наблюдению за завистниками; зависть - это когда кого-то корёжит от того, что кто-то другой умнее, богаче, удачливее, и пр. Но на уровне внутреннего самоощущения - я не имею ни малейшего понятия, что это такое. Не завидовал никому и никогда).

2) Мой единственный непосредственный начальник - ректор Налоговой академии, где я работаю - не имеет даже ни малейшего представления о моей чисто исторической работе. Кафедра гуманитарных и социальных дисциплин академии моей работе, как историка, доверяет полностью и никогда никакого отчета о проделанной работе не требует. (Ну, разве что о годовом выполнении плана в аудиторных часах).

А вот достопочтенный АТФ только потому со своей писаниной и существует, что над ним стоит весьма высокое начальство (не афиширующее себя). И только благодаря этому начальству его лжеисторические штудии и процветают. И за меньшие прегрешения борзописцев элементарно прихлопывали.
А тут - комиссия по лженауке при РАН есть; комиссия по фальсификации истории - тоже. Однако все они, прекрасно зная, что фоменкизм - бред, бреда этого не трогают!

Потому и не трогают, что сверху не дают тронуть - кому-то этот бред пока зачем-то нужен.
Впрочем, завтра-послезавтра он перестанет быть нужен, или найдут иного борзописца - поставщика более наукообразного бреда, и на Фоменко легонько дунут. Он и испарится.

= = = = = = = = = =

Но это все так, разговоры. И разговорами Вам не удастся увести в сторону от главного, о чем ни один из Вас пока ничего вразумительного не сказал. Речь шла о том, что суть НХ якобы верна. Об этом был мой пост, на который Вы "ответили"

Я здесь спросил:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12660&forum=DCForumID2&omm=24&viewmode=

«Не изложите ли кратко эту суть?
И, самое главное - где и чем у Ф и Н верность этой сути доказывается? Дайте, пожалуйста, ссылки (книга Ф и Н, страница(ы).

"Суть" без ссылки на доказательства ее верности просьба не предлагать. А ответы типа "Это все есть у Фоменко! Читайте!", А ТАКЖЕ ПЕРЕНОС ОБСУЖДЕНИЯ НА МОЮ ПЕРСОНУ позвольте считать либо одним из двух:

1) Вы лично этой "сути НХ" не знаете;
2) В текстах Ф и Н нет никакого доказательства верности этой "сути";

... либо и первым и вторым одновременно - у Ф и Н нет доказательств верности сути НХ, но Вы об этом не знаете и думаете, что они есть...»

(конец цитаты)

Что ответили Вы, взявшись отвечать на этот пост? Вы (и автор предыдущего поста под идиотским заголовком «Трындычатор») тут же перенесли разговор на мою персону…

Что и означает (как я написал), что у Ф и Н нет доказательств верности сути НХ, но Вы об этом не знаете и думаете, что они есть...

А ответить по существу никто из вас, видимо, попросту не в состоянии – ни знаний, способностей, ни мужского характера на это, увы, не хватает…

Вот и вся научность НХ! Как только дело доходит до доказательств этой научности, единственным "доказательством" становится клеветническое "выяснение", кто такой Акимов В.В. :-) :-)

С уважением - Акимов В.В.

"и автор предыдущего поста под идиотским заголовком «Трындычатор»)"
-а ответить достойно на представленную информацию и изложение мыслей - слабо?
И все равно вы - трындынчите как поминальная бабка на несостоявшихся похоронах

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12665.html

>
>1) Я не знаю, что такое зависть.
>

Я ведь о конкретной зависти написал – о зависти к возможности свободного поиска.

У каждого суть своя.

У меня Античность-Возрождение в Матрица.

У Фоменко Империя.

У ... много еще чего.

>>Если была великая Монгольско-русская Империя, то когда она распалась и как?

Коснусь лишь части вопроса: ..то когда она распалась..?

По мне - распалась она, если придерживаться скалигеровой хронологии, около 1600 года, когда у нас началась Великая Смута и сменилась династия, у англичан тоже сменилась династия.

Но здесь конечно замечательна точка зрения Астрахани, что всё это произошло около 1700 года, и некоторые косвенные признаки указывают скорее на эту, чем на предыдущую дату.
В России коренной слом всего, смена календаря, появление относительно достоверной исторической информации.
Похоже что, точка-1700, это уже непосредственно начало новой системы мироустройства, а до того был некий переходный период-агония Империи продолжалась какое-то довольно длительное время, может как раз промежуток между 1600 и 1700.

Судя по монетной системе, когда по у нас как раз до 1700г. деньги очень корявые (и даже после - не супер) также указывает на эту дату (примерно конечно). Правильные европейские кружочки ранее этого времени скорее искусственно удревнённые (о "грекоримских" вообще молчу).
Качество чеканки повсеместно должна была быть примерно одинаковым, такую технологию невозможно держать долго в секрете.

Имперские деньги видимо это слитки, серебряные пруты. Которые распространены повсеместно, их находят и на затонувших испанских галеонах шедших из Америки, они в ходу и в Китае до начала 19 века, и у нас(гривна,рубль), и в "древней греции"(драхмы), и Европе(либра, фр.ливр, фунт стерлингов).
Если хотя бы примерно удастся выяснить дату прекращения их оборота, это будет являться прямым указанием времени распада всемирной Империи.
Точнее сказать, время перехода со слитковых крупных денег на кругляши-мелочь будет указанием сего рубежа.

Империи нужен был лишь крупный счёт денег, для расчёта между провинциями, а население жило натуральным хозяйством и производило натуральный обмен, служащие же получали жалование предметами, услугами, жильём и натур.продуктами, до самого.
Как раз то, что традики относят к временам античности.

Собственно всё упомянутое уже говорено-переговорено неоднократно, в том числе в работах ФиН.

//Судя по монетной системе, когда по у нас как раз до 1700г. деньги очень корявые//

Они,подозреваю,вообще бумажными были(или из хитрой ткани китайки,куда при изготовлении тоже домешивалась бумага)оттого и не сохранились:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10665.html

Насчет старых чешуек("очень мелких" серебряных копеек) тоже еще тот вопрос..они вполне могли появиться и при Петре:

"..после бедственного поражения Царского войска, всей артиллерии и обоза при Нарве в 1700 году, при тогдашних стесненных обстоятельствах и необходимости поднять новые силы, чтоб продолжать новую войну, решено было привлечь в Царскую службу еще большее число иностранцев. Один из любимых Бояр Царских сделал предложение, которое поддержали и все прочие. Оно состояло в том, чтобы переплавить старые деньги и, вместо их, вычеканить новые копейки и денежки, весом в пять раз ниже прежних, и которые все-таки должны были бы иметь ту же ценность; но, что всего хуже, это то, что копейки делались не из чистого серебра, а с примесью.

Через год после того, как перечеканили деньги, заметно стало, что народ копит старые деньги и неохотно с ними расстается, не желая приносить их на Монетный Двор; поэтому издан был еще новый Указ, по которому всякий, кто возвращал старые деньги, получал за них новые с прибылью 10%. Приказано было вычеканить более крупную монету, как то: рубли, полтины, четвертаки, гривенники (10), пятачки (5) и 3 копейки. По этому случаю риксдолар (Rix Dollar) (монета, которою иностранные купцы обязаны были в Царских таможнях платить пошлину за все ввозные товары), ходивший во времена старых денег 55 копеек, ныне, <161> перечеканенный с примесью, сделался рублем и получил ценность 100 копеек."(Джон Перри)

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Perry/text5.phtml?id=1645

Все ходившее до Петра царское серебро вполне могли таким вот образом изъять. На смену ему,думаю,пришли крошечные серебряные копеечки-временные денежки оккупационных властей,которые затем были уже заменены полноценными монетами. Традики почему-то считают,что до Петра крупных денег в стране не было- народ ходил с ведрами,набитыми серебряной дробью и вместо рубля должен был отсыпать 100 копеек или 200 денежек...

Как раз вчера и хотел упомянуть про древние кожаные деньги(также бумажные, и тканевые), да отвлекли при написании сообщения, я и забыл.
На днях где-то о них читал, то ли в дебрях пушкинских томов, то ли у Кауфмана, дай Бог памяти..

Уважаемый Астрахань!

Я вижу, Вас снова притянула к себе петровская эпоха. Загляните, пожалуйста, сюда:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12620.html#16

За Вами - ответы по этой эпохе в теме именно о Петре I.
А эта тема посвящена немного не тому вопросу...

С уважением - Акимов В.В.

Но и Вы,пожалуйста,ответьте в этой теме на мои вопросы.

С уважением-Астрахань.