Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Свободная площадка | Название темы | О городских гербах и "диких финнах" | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=74469 |
74469, О городских гербах и "диких финнах" Послано guest, 31-01-2010 09:33
Изучая российскую геральдику, обращаешь внимание на обилие животных - медведи, львы, козлы, лошади, олени. Встречается экзотика в виде грифонов, единорогов и птицы Гамаюн. Специалисты считают - прообразы русских гербов следует искать в боспорских царских знаках, астральных изображениях и в княжеских символах Рюриковичей. А звери на гербах русских городов - это тотемные символы того или иного Рода.
Православных иерархов, сурово расправлявшихся с любой формой церковного инакомыслия, языческие символы на гербах христианских городов, не смущали. Так, в конце 1850-х годов управляющий гербовым отделением Департамента герольдии Сената Борис Васильевич Кёне предложил использовать в качестве символа недавно образованной самарской губернии – Дикого козла, вместо белой козы. «Горделивый серебряный козёл на лазоревом щите внушал уважение своей уверенностью и мощью. Усиливали впечатление золотые рога, червлёные глаза, язык и чёрные копыта». Впечатление, вероятно, было настолько велико, что сенаторы позабыли - в христианстве козел это дьявол, проклятый, грешник, похоть и непостоянство.
А между тем, выбор был. Ещё в 1850 году министр внутренних дел Российской Империи Л.А. Перовский предложил Сенату свой вариант герба будущего губернского центра: лазоревый щит, разделённый серебряным вилообразным крестом, символизировавшим слияние рек Волги и Самары. В верхней части помещался золотой рог изобилия, из которого сыпались золотые монеты (как олицетворение богатства, полученного от торговли). В нижних частях помещалось по одному золотому снопу пшеницы, как символы главного объекта этой торговли.
Вариант Перовского император Николай I забраковал, а закон за № 25426, утверждённый Сенатом 17 июля 1851 года, предписал: использовать в качестве символа города и губернии старую эмблему, - «в голубом поле стоящая на траве белая дикая коза. Щит герба увенчан золотою Императорской короною». «Рог изобилия» и «коза», пусть даже серебренная - неравноценное сочетание. Объясняется столь странный выбор так: город Самара получил герб 22 декабря 1780 г. вместе с другими городами Симбирского наместничества, и этот герб в точности повторяет эмблему Самары из Знаменного гербовника 1729-1730 гг. А так как символы городов выбираются раз и навсегда – пусть будет «Коза».
Геральдика и геральдисты
Вехами в российской геральдике принято считать следующие события. Издание в 1705 году книги «Эмблемы и символы» - свод масонской, геральдической символики широко распространённой в литературе, искусстве и дворцовом быту 17 века. И приглашение Петром Великим в 1722 году пьемонтского дворянина Франциска де Санти «для отправления геральдического художества». Пьемонец провозгласил принцип создания городской эмблемы как знака определенного реального города, несущего в себе конкретную информацию.
Дабы собрать максимально полные сведения о населённом пункте, Санти разработал и разослал по городам Российской империи анкету: чем населенный пункт, по мнению городского, руководства примечателен. Полученные сведения переводил Иван Васильевич Ардабьев, с января 1722 года обучавший Санти русскому языку. Далее, Санти выбирал наиболее значимую, по его мнению, информацию, и воплотил её в геральдическом символе.
Например, из города Белёво пришла весть о большом пожаре, который случился незадолго до запроса из столицы. Белёвские канцеляристы сочли нужным упомянуть об огненном бедствии в сведениях о городе. В результате получилась эмблема: в голубом поле стоит ячменный сноп, из которого выходит пламя. Правда, на первый взгляд, не ясно, отчего Санти изобразил горящий ячменный стог - сгорел-то город.
С герботворчеством Санти много чего не понятно. Надежда Александровна Соболева пишет: «В какой мере использовал Санти присылаемые сведения для составления городских гербов? Какие городские гербы и областные гербы нарисованы под его руководством и что лежит в основе того или иного изображения, символа? На эти вопросы мы не найдём ответа в литературе, так как не сохранились или до сих пор не обнаружены рисунки гербов, сочинённых Санти».
Добавим. Что имел в виду, на каком языке думал Александр Чирков, рисуя впервые самарский герб - белую козу? С какого языка переводил анкеты скрывшийся после ареста Франциска Санти его верный помощник Ардабьев? Кажется, ответ очевиден - основным языком общения в 18 веке служил русский язык. Однако не всё так просто как кажется на первый взгляд.
В 1912 году В. Валишевский " писал: "Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя". Столпы российской истории единодушны - Великороссы, это коренное население России "заговорившее" по-русски. " Так может быть Александр Чирков и Иван Ардабьев носители чистейших мордовских фамилий думали и разговаривали на другом языке? Или, воспользовавшись своим служебным положением, Ардабьев подсказал Санти дельную задумку – использовать мордовский зык, в качестве шифра для городских гербов. Проверим, используя в качестве «дешифратора» эрзянский язык, который, по мнению профессора Д.В. Бубриха, считается «финно-угорским санскритом» - прародителем.
Самарский герб
«На мысль дать Самаре в герб названное животное, навели существовавшие в крае стада сайгаков, ныне совершенно исчезнувших, – предполагал, знаменитый самарский губернатор Петр Алабин. Следовательно, по мнению специалистов из геральдической конторы вокруг Сергиевска водилось множество лис, Ковров славился изобилием зайцев, а поголовье Самарских коз значительно превышало все среднестатистические нормы.
Но не случайно министр Внутренних дел Российской империи Перовский предлагал герб с рогом изобилия, изливающим золотые монеты. Лев Алексеевич был уверен, Самарская земля – БОГАТАЯ ЗЕМЛЯ. Что по-эрзянски означает – КОЗЯ МАСТОР. Русское ухо воспримет данное словосочетание как «Козье место». А Казань это не «Закипевший котёл», и, даже не «Золотой котёл», как гласит «древняя татарская» легенда. Разумеется, нет. Казань это та же «Самарская Коза» - «Козя», то есть «Богатство». Где коза ходит, там жито родит. Где коза рогом, там жито стогом. Где коза хвостом, там жито кустом. Или «Казанань» - «государственный». Согласитесь, естественные названия для крупного торгового города. Не стоит удивляться тому, с каким упорством штурмовали Козельск «татаро-монголы» - ибо захватчиками руководствовалась банальное желание пограбить богатый торговый город. Конечно, жители Козя-Козельска своё добро отдавать просто так не собирались. «Что делать»? - Вздыхал Бату-хан, - «Злой город». И, не случайно на гербе Козельска изображены щиты. «Щит», по-эрзянски «покарилас» - да, Козельск, покорённый город.
Герб Сергиевска Утвержден 6 июля 1782 года. «В верхней части щита герб Уфимский. В нижней - золотая лисица в зеленом поле, в знак изобилия этими зверями окрестностей города». Вероятно, ранее считалось, что лисы водятся исключительно в районе Сергиевска. Мне думается иное: «лисьма» по-эрзянски означает «колодец, источник». Энциклопедия услужливо подсказывает – город знаменит серными источниками.
Не всякий самарец знает, что в качестве официального символа Самары первоначально планировали следующий герб: «Могила зеленая, знак золотой, поле лазорево, а знак как видится в толковании доктурском или аптекорском, которое значит серу горячую, понеже, что в Самаре много могил и в земле множество родится серы». Согласно присланной в СПб анкете, город Самара славился не хлебной торговлей, как наивно думал в последствие министр внутренних дел. И, даже, не огромными стадами пасущихся сайгаков-коз славилась в то время Самарская земля. Могилы. Огромные территории вдоль Волги занимали могильные холмы, поражая путешественников.
Стоп. По-эрзянски «могила» - «калмо». То есть, почти созвучно с русским словом «холмы». А чем знаменита Самара? Правильно Девьими горами. Правда, горы Девьи не от того, что там обитало много девушек, нет. Просто «Девьи», это эрзянское слово «Диво» - «удивляться». Действительно, Жигулёвские горы – дивные по своей красоте «горо-могилы», то есть холмо-горы. И знак серы над «могилой» не просто так изображается – добыча серы на потребу петровской оборонной промышленности совершалась в Удивительных – Девьих горах.
И так, что мы имеем? Значение изображённых на гербах русских городов символов, вполне осмысленно переводятся, через эрзянский. Можно обвинить Ардабьева Ивана Васильевича, в превышении должностных полномочий. Сроки поджимают, анкеты поступают не регулярно, информация практически отсутствует - крутись! Однако многие городские гербы были созданы в конце 18 века при при Екатерине II. И, главное, Ардабьев и Санти не окончательная инстанция. Гербы утверждались Высочайшим указом. А сие означает, что решения принимались осмысленно, с полным пониманием положения вещей на местах. Приведённые ниже примеры однозначно указывают на не случайный характер отображённых объектов. В целом, изложенная информация открывает большой простор для изысканий как профессиональных геральдистов, так и местных краеведов.
По ссылке таблица с малой частью примеров http://realhistory.forum24.ru/?1-2-0-00000012-000-0-0-1264879531
|
74470, RE: О городских гербах и "диких финнах" Послано guest, 03-02-2010 20:46
По-моему автор вполне аргументированно показывает совершенно неизвестную сторону геральдики в России. И главное - адекватная расшифровка герба в данном случае герба г. Самары. Да, похоже "рисовальщик"-иностранец изобразил герб по устному описанию и герб получился мягко говоря необъяснимым, кстати говоря, как и многие топонимы и гидронимы в особенности, Поволжья. Но как ни странно эти необъяснимые названия легко расшифровываются через язык эрзя, автохтонов по меньшей мере, Поволжья: http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/231/20/ Автор нашел очень интересную тему и, думается, у него есть расшифровки и гербов других городов.
|
74471, RE: О городских гербах и "диких финнах" Послано guest, 03-02-2010 22:01
На гербе Торопца (Древнее название Кривечь) – лук и крепостная башня. Непростая судьба города - «В середине XIV века захвачен литовским князем Ольгердом и вошёл в состав Великого княжества Литовского. В 1503 отвоёван русскими войсками, вошёл в Московское государство. В начале XVII века разорён поляками», - отображена в названии оного. «Торо печк» - «Порубленный мечами».
Ярославль обязан своим гербом не зверю, на нём изображённому, а реке впадающей в Волгу, вероятно ранее имевшую лирическое название «ведь медень» - «медовая река». ( Медовые ярмарки в Ярославле) Кстати, "Ярмарка" - это эрзянское Ярмак кува - "там где деньги".
Смоленск. Энциклопедия сообщает - «Существует несколько версий происхождения названия города. Наиболее убедительны предположения о том, что оно восходит к названию реки Смольня (старославянское «смоль» — чернозем), либо к этнониму смоляне. Ещё одна версия объясняет название города так: сосновые леса и пологий берег делали это место удобным для смоления лодок». Эрзянский язык всё расставляет на свои места. «Оля» - эрзянское «свобода». «Ёнкс» - сторона. Получаем «Свободная сторона». Вполне про Большой торговый город. Смоленск известен ещё и тем, что во время «татаро-монгольского» нашествия, некий храбрый смоленский юноша по имени Меркурий, во главе смолян разгромил «монгол». В имени юного смоленского полководца нет ничего странного, если учесть, что по – эрзянски «Мер Куря» означает «Повелевать известиями». Первоначально, на гербе Смоленска изображался юноша - с мечём и весами в руках. Позже на гербе появилась пушка с птицей, больше похожей на дикобраза. Птица сия звалась Гамаюн. «Гамаюн — по славянской мифологии вещая птица, посланник бога Велеса, его глашатай, поющая людям божественные гимны и предвещающий будущее тем, кто умеет слышать тайное».
Чекалин (Лихвин). Утвержден 10 марта 1777 г. Описание герба: "Обычай был татарский давать зло знаменующее имена тем городам, которые сильно противу их защищались и знатный им вред причинили, от чего и наименование сего града произошло, итак: в червленом поле, знаменующем кровопролитие, означается его герб: стоящий горностаевый лев с золотым языком и когтями, обращенный направо; в правой лапе он держит замахнутый золотой меч, а в левой серебряный щит с черным крестом, показующий благородство и храбрость тогдашних его жителей и что "защищение сие им несчастно было". То есть хлебнули татары лихо, штурмуя…Лихвин? А как назывался город до татарского штурма? Не удивлюсь, если звался город Ливхвин. Тогда вполне понятно появление на гербе льва. В 1944 город был переименован в Чекалин, в честь казнённого здесь 6 ноября 1941 16-летнего партизана, Героя Советского Союза Александра Чекалина. А сама фамилия юного разведчика по-эрзянски означает «Крещёный». От «чека» - «крест». Такая вот метаморфоза – на гербе Лихвина чёрный крест вписанный в щит.
Старый Оскол. Герб утвержден 8 января 1780 г. Описание герба: "В верхней части щита герб Курский; в нижней, разделенной надвое, в красном поле ружье, а в зеленом поле золотая соха, ибо жители суть старинные воины, упражняющиеся в свободное время в хлебопашестве, для чего и военное орудие с орудиями тщательного хлебопашца соединены". Вероятно, у со словом «Оскол» никаких ассоциаций не возникло, пришлось придумывать золотую соху. А Оскол это два эрзянских слова «Ош» и «Оля», то есть, Ошколя - «Свободный город» ( Знаменитый Сурож это Сур Ош - Город палец, вероятно назван по силуэту генуэзской крепости).
ПС. САМАРА переводится банально просто - САМО РАВ, то есть "ВПАДАЮЩАЯ В ВОЛГУ". Кто будет оспаривать очевидное?
|
74472, RE: САМАРов было много Послано АнТюр, 03-02-2010 22:17
////ПС. САМАРА переводится банально просто - САМО РАВ, то есть "ВПАДАЮЩАЯ В ВОЛГУ". Кто будет оспаривать очевидное?/////
Я. САМАРов было много.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Сначала разберемся с САМАРами. Один САМАР (САМАРКАНД) был в Средней Азии. Еще один (САМАРА) – на Средней Волге. Еще одна - САМАРИЯ, в соответствии с библейской историей была столицей Израильского царства. Местечко Самарово имелось и вблизи слияния Оби и Иртыша. В энциклопедии <http://ru.wikipedia.org/> приведены сведения о шести поселках, имеющих название САМАРА и расположенных в Еврейской автономной области, Иркутской, Тверской, Рязанской, Орловской и Ленинградской областях. Имеется город Самарра и в Ираке. «Сам же Карамзин свидетельствует, что в молодости весну и лето проводил в местечке под названием Самарова Гора, расположенном между Николо-Перервинским монастырем и Люблино.» <http://www.rusk.ru/st.php?idar=800327>. JAMAR – название степи, в которой располагалось племя ябаку и реки, протекавшей в этой местности. <Древнетюркский словарь>. Вывод вполне определенный: САМАРов было много. Библейские САМАРИТЯНе – жители одного из САМАРов (городов и регионов). Где он находился – большой вопрос.
.........
Это, прежде всего, три САМАРЫ в Восточной Европе: САМАРА, левый приток Волги, САМАРА - левый приток Днепра, САМУР, река в Дагестане. Конечно, река САМАРА и город САМАРА, расположенный в месте ее слияния с Волгой – это один и то же топоним.
http://new.chronologia.org/polemics/turin_am_rus_orda08.html
|
74473, RE: О городских гербах и Послано ейск, 04-02-2010 09:45
оля+ёнкс=оленкс, а где первые заглавные буквы СМ?. С таким подходом можно подогнать под любой, хоть полинезийский язык!
Смоленск, вполне возможно, связан с "молением, молитвой", где первая "С"-это приставка. Город, где находились мощи известного святого, или известный монастырь, или церковь.
кстати, в эрзянском ОЛЯ-"свобода", нет ничего эрзянского это искажённое русское ВОЛЯ, и перевёрнутое западное LIBErty
|
74474, RE: О городских гербах и Послано АнТюр, 04-02-2010 11:47
/////кстати, в эрзянском ОЛЯ-"свобода", нет ничего эрзянского это искажённое русское ВОЛЯ, и перевёрнутое западное LIBErty/////
Такое впечатление, что эрзянский - это какой-то слегка искаженный диалет "старорусского". В одноименной ветке на Суперновом
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,220712
все просмотренные мной эрзянсие слова оказались заимствованиями из русского.
|
74475, RE: О городских гербах и Послано guest, 04-02-2010 13:50
>все просмотренные мной эрзянсие слова оказались >заимствованиями из русского.
Например?
|
74476, RE: О городских гербах и Послано guest, 04-02-2010 18:12
взято с http://lazalyk.narod.ru/business.html
абсцесс - нарвоть, сыявтома,сыявкс,сыявт --> нарыв, свищ арбуз - арбус --> (без пояснений, и так понятно) жесть - плашча --> все плоское ёрш - цапа --> (без пояснений, и так понятно) давайте - адядо, айдо --> слово "айда" пришло из татарского, в котором оно означает приглашение что-то сделать или куда-то пойти девушка - тейтерь --> тетя граница - явкс;кикс;чире --> черта бултыхаться - пулькамс --> (то же самое слово, явное созвучие) батюшка - тетяка --> тятя (устаревший синоним к папа, отец) Бог - Паз --> (то же самое слово, б=п, г=з) дом, строение, постройка - кудо --> явно из общего куста слов на -уД двор - кардаз --> явно от "орда" дубина - орясина --> явно от "трясти" с редуцированным начальным "т" духи - цяпорведне --> явно от "заповедный", то есть тайный духота - опаня --> баня душа - ойме --> ум женщина - аваломань,ава --> апа (татар.) звучание(гулкое) - гонгома --> гонг здесь - тесэ --> (то же самое слово, редуцирован начальный "з") золото - сырьне --> (то же самое слово, з=с, л=р) вода - ведь --> (то же самое слово) народ - раське --> русский
слово КЕЛЬ. на указанном сайте его нет, по по смыслу слов, имеющих корень КЕЛЬ, понятно, что КЕЛЬ означает речь, говор в любых вариациях
речь, слово, язык, говор - кель --> калякать
PS в целом словарь весьма короток: нет простейших обиходных слов, что заставляет подозревать том, что остальные слова просто русские, а это в свою очередь заставляет подозревать составителя в тенденциозности, а именно: в желании изобразить эрзянский язык совершенно не связанным с русским языком.
|
74477, RE: О городских гербах и Послано ейск, 04-02-2010 12:43
>>в эрзянском ОЛЯ-"свобода", нет ничего эрзянского это искажённое русское ВОЛЯ, и перевёрнутое западное LIBErty
западное LIBerty, совсем не западное, опять же наше - СЛОБода(стар. вариант современного СВОБода).
|
74478, RE: О городских гербах и Послано guest, 04-02-2010 13:50
Откуда взялось "С" в слове "Скородом"? Вы тоже сторонник версии - Скородом это наскоро построенный дом? Хотя очевидно, что Кородома - эрзянское укрепление, укреплённый вал. Кстати, есть версии по этимологии слова Кадаши?
|
74479, RE: О городских гербах и Послано ейск, 04-02-2010 16:45
Никогда не был сторонником традиционной этимологии, ибо она, как правило, дурно разработана оттого-нелепа. Это касается "скородома", хотя специально этим словом не занимался, но займусь!
Для начала сообщите, что означает "кадаши"?
|
74480, RE: О городских гербах и Послано АнТюр, 04-02-2010 18:10
/////Откуда взялось "С" в слове "Скородом"? Вы тоже сторонник версии - Скородом это наскоро построенный дом? Хотя очевидно, что Кородома - эрзянское укрепление, укреплённый вал. Кстати, есть версии по этимологии слова Кадаши?//////
КОРОДОМА = КОРОД+? - это русское слово ГОРОД в значении "укрепление", "крепостная стена".
КАДАШИ - это мастера, которые делали КАДКИ.
КАДКА = КАД+аК+А, АК и А - суффиксы. КАД - это форма слова УД в значении "приспособление".
Но, возможно, слово КАДАШ имело и "ритуальные" значения.
|
74481, RE: Уважаемый Ракшин Олег! Послано АнТюр, 04-02-2010 12:37
город» ( Знаменитый Сурож это Сур Ош - Город палец, вероятно назван по силуэту генуэзской крепости)./////
ОШ – «город».
Это интересно.
Конечно это не эрзянское слово. Более распространенный его вариант – АС.
АСТАНА (АС+СТАН+А) – «столица» (каз.). То есть прямой перевод этого слова «город страны».
АС-ТАРХАН – свободный (от налогов) город.
ИСТАНБУЛ (турецкая форма названия города) = АС+СТАН_....
АШХАБАД АШ+аК+АБАД. АБАТ – в первом приближении «город». ОСКОЛ АС+аК+ЭЛЬ
АЗОВ (АЗ+ОВ) - АЗАК (АЗ+АК)
Здесь имеется интересная возможность.
САРАЙ = аС+АР+АЙ, АР и АЙ – суффиксы. То есть многочисленные САРы Поволжья – это АС+АРы. САРАЙ – «дворец» - это вторично, через «ставка правителя».
Эти вопросы я детально рассмотрел здесь. Асы, ясы, языги, осетины, казаки, казахи, гузы, усюны и узбеки
http://new.chronologia.org/turin/
Но про эрзянское ОШ не знал.
Уважаемый Ракшин Олег!
Дайте, пожалуйста, все значения слова ОШ и ОС/АС.
Спасибо.
|
74482, RE: Уважаемый Ракшин Олег! Послано guest, 04-02-2010 13:52
Ош - по-эрзянски и по-мокшански просто "город".
Ош Рав Кан (Астрахань) - город волжских родов
|
74483, RE: Торо печк Послано АнТюр, 04-02-2010 12:53
/////На гербе Торопца (Древнее название Кривечь) – лук и крепостная башня. Непростая судьба города - «В середине XIV века захвачен литовским князем Ольгердом и вошёл в состав Великого княжества Литовского. В 1503 отвоёван русскими войсками, вошёл в Московское государство. В начале XVII века разорён поляками», - отображена в названии оного. «Торо печк» - «Порубленный мечами»./////
ПЕЧК - "мечь" - это не эрзянское слово.
"Нож" на узбекском - ПЕЧОК, азербайджанском - ПЧЕК, турецком (диалектном ?) - Б'ЧАК (пишу по памяти со слуха).
Дайте пожалуйста словарные значения слова ТОРО.
|
74484, RE: Торо печк Послано guest, 04-02-2010 13:54
ПЕЧК - "мечь" - это не эрзянское слово.
Возможно, но в эрзянском "ПЕЧК" - это резать. Например так называют татар. Т.Е. дословно "головорез". Меч на эрзянском - "ТОРО"
|
74485, RE: Торо печк Послано АнТюр, 04-02-2010 14:13
/////ПЕЧК - "мечь" - это не эрзянское слово. Возможно, но в эрзянском "ПЕЧК" - это резать. Например так называют татар. Т.Е. дословно "головорез". Меч на эрзянском - "ТОРО"////
Странные заимствования в эрзянском. Получается "резать" - это "ноживаить". Но, возможно в некоторых тюрских диалектах ПИЧАК - это и "нож" и "резать". В татарском "резать" - ТИСЯМ. В общетюрском КАЗ/КАС. Интересно получается. Если ПЕЧК - "головорез", то КАЗАНь (КАЗ+АН) - калька ПЕЧК.
ТОР - это типовая форма слова АР. Отсюда ОРУЖие (АР+ИШ), ARM, .... ТОРО - это "интернациональное" слово.
"Головорез" - это неверный перевод слова ПЕЧК. В данном случае ПЕЧК - это человек с НОЖОМ, то есть "воин" или человек, имеющий право носить нож.
В общем, зря Вы на татар наговариваете.
Получается, что ТОРО и ПЕЧК - это не эрзянские слова.
|
74486, RE: Козя Послано АнТюр, 04-02-2010 12:02
/////Но не случайно министр Внутренних дел Российской империи Перовский предлагал герб с рогом изобилия, изливающим золотые монеты. Лев Алексеевич был уверен, Самарская земля – БОГАТАЯ ЗЕМЛЯ. Что по-эрзянски означает – КОЗЯ МАСТОР. Русское ухо воспримет данное словосочетание как «Козье место». А Казань это не «Закипевший котёл», и, даже не «Золотой котёл», как гласит «древняя татарская» легенда. Разумеется, нет. Казань это та же «Самарская Коза» - «Козя», то есть «Богатство».//////
КАЗНА = КАЗ+аН+А, АН и А - суффиксы.
Причем, КАЗНА имело и значение "богатство". "Береги князь КАЗНУ и владей ею сам, а неверну жену я те даром отдам".
То есть эрзянское КОЗЯ - это русское слова КАЗНА без редуцированного суффикса АН/ИН.
Но оба слова восходят к ХОЗ (ХОЗяин, ЖУДЖяин), а последнее к слову ЯСА - "закон". То есть КАЗНА и КОЗЯ - это не просто "богатство", но "богатсво" охраняемое законом. Кстати, ЗАКОН (аЗ+АК+АН/ИН) - это АЗАК (АЗ+АК), то есть тоже ЯСА.
|
74487, RE: МАСТОР Послано АнТюр, 04-02-2010 12:18
////////Но не случайно министр Внутренних дел Российской империи Перовский предлагал герб с рогом изобилия, изливающим золотые монеты. Лев Алексеевич был уверен, Самарская земля – БОГАТАЯ ЗЕМЛЯ. Что по-эрзянски означает – КОЗЯ МАСТОР./////
МАСТОР – «земля», - это не эрзянское слово.
ЗАМЛЯ – это АМ ЭЛЯ. АМ = ДЖАМ = ЖАМ = ЗАМ.
МАСТОР = аМ+ИШ+?.
То есть ЗЕМЛЯ и МАСТОР – это однокоренные «интернациональные» слова.
|
74488, RE: ЛИСЬМА Послано АнТюр, 04-02-2010 12:42
/////Мне думается иное: «лисьма» по-эрзянски означает «колодец, источник». Энциклопедия услужливо подсказывает – город знаменит серными источниками.////
ЛИСЬМА = эЛЬ+ИШ+яМ/А. Это ЯМа принадлежажая ЭЛЮ. Чисто русские слова, но специфическое "слитное" заимствование.
Интересно, что при заимствовании появляется мягкий знак на месте русского "Я".
|
74489, RE: ДИВО и КАЛМО Послано АнТюр, 04-02-2010 12:55
/////Стоп. По-эрзянски «могила» - «калмо». То есть, почти созвучно с русским словом «холмы». А чем знаменита Самара? Правильно Девьими горами. Правда, горы Девьи не от того, что там обитало много девушек, нет. Просто «Девьи», это эрзянское слово «Диво» - «удивляться». Действительно, Жигулёвские горы – дивные по своей красоте «горо-могилы», то есть холмо-горы. И знак серы над «могилой» не просто так изображается – добыча серы на потребу петровской оборонной промышленности совершалась в Удивительных – Девьих горах./////
Скорее всего эрзянское слово КАЛМО - «могила», произошло от русского слова <надмогильный> ХОЛМ. В тюркских диалектах «могила» - СИН/СЫН.
////эрзянское слово «Диво» - «удивляться»//// - это славянское слово ДИВО (ДИВиться).
|
74490, RE: ДИВО Послано ейск, 07-02-2010 10:45
>>////эрзянское слово «Диво» - «удивляться»//// - это славянское слово ДИВО (ДИВиться).
ДИВО, кроме ДИВиться, проверяется на русскость и по-иному - ВИДеть, ВИДный(т.е. "диво" это видное, заслуживающее внимания явление).
как по эрзянски- "видеть"?
|
74491, RE: По таблице Послано АнТюр, 04-02-2010 13:13
КУРО – «круг», «центр круга» КРУГ = К_Р+АК. Эрзянское КУРО – это русское КРУГ без редуцированного суффикса АК. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
АРЯСИНА– «дубина» - это русское слово ХВОРОСТИНА. АРЯСИНА (АР+ИШ+ИН+А) – это символ фаллоса АРа. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ПУЛТ ПУЛЬТАЗЬ – «опалить или горящий сноп». ПУЛТ (или ПУЛЬТазь ?) – это и есть русское слово ПАЛИТЬ. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ТУЛО – засов. Это слово восходит к русскому УД в значении «устройство», «приспособление». >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
КАРЬКСА – «опоясывать». КАРЬСКА = КАР+иШ+аК+А. Это не эрзянское слово.
КУРСАК – «брюхо», КУР – «пояс» (тюрск). Отсюда КУРАШ – борьба на поясах.
|
74492, копаем-собираем Послано guest, 04-02-2010 15:29
Миф о финно-угорских племенах
http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=5&t=693
|
74493, RE: копаем-собираем Послано АнТюр, 04-02-2010 18:22
Я до этой проблемы дотронулся кончиком мезица, когда пытался разобраться с вопросом на каких основаниях венгерский язык отнесли к финно-угорской группе. Там темное дело.
А господствующее мнение о финно-угорских топонимах на севере Русской равнины - не верно. В этом деле имеется большой перекос.
|
74494, RE: копаем-собираем Послано guest, 04-02-2010 19:02
На севере Русской равнины финно-угорских топонимов нет вообще
|
74495, RE: копаем-собираем Послано guest, 04-02-2010 19:04
"А господствующее мнение о финно-угорских топонимах на севере Русской равнины - не верно."
Не то, что "не верно" - провокационно, когда стала разрушаться слепленная норманская легенда. Не мытьем, так катаньем. И почему все на эрьзя ориентируются? Там и Мокша, и Шокша имеются. Рылом не вышли еще? Бываю в тех краях и не понасшлышке знаю те народы, их ментальность и нравы.
|
74496, RE: копаем-собираем Послано АнТюр, 04-02-2010 19:28
Давайте про нравы не будем. Например, я тоже не сахар.
На Суперновом дубль этой темы набрал 4 "одобрямса" (палец вверх).
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,220712
То есть это направление лингвистики имеет сторонников и почитателей. Наверно, здесь действительно мы меем дело с неким искуственно развиваемым феноменом.
|
74497, RE: копаем-собираем Послано guest, 04-02-2010 20:10
"Наверно, здесь действительно мы меем дело с неким искуственно развиваемым феноменом."
Полагаю, здесь можно согласиться со С. Жарниковой, что ФУ пришлый народ. Не связано ли сия миграция ФУ с тем потопом, что произошел в 13-14 веках? Я.Кеслер в "Осознание времени" указывает на середину 13 века, когда все произошло. В то, что это было, у мя нет никаких сомнений, ибо могу наблюдать те последствия до сих пор: ракушки на высотах, моренный дуб на небольшой глубине (слоями) и тд. И почему это все упускают из вида?
|
74498, RE: копаем-собираем Послано АнТюр, 04-02-2010 21:36
/////И почему это все упускают из вида?/////
Я не упускаю, но внимательно изучаю естественнонаучные данные. Пока ближайшую к нам катастрофу я датировал 655-755 годами н.э. (внизу).
/////Полагаю, здесь можно согласиться со С. Жарниковой, что ФУ пришлый народ./////
Это вопрос ближайшего будущего. Популяции, говорящие на ФУ языках имеют существенные отличия по маркерам ДНК. С эими данными я знаком. Для финнов и саамов данных достаточно для реконструкций. По одной из них, их женщины из Западной Европы,а мужчины - "с востока". Но для популяций Среднего Поволжья пока "информационная дырка". Относительно полные даные опубликованы в 2009 году только по башкирам. По сведениям эти данные есть. Но они не публикуются. В любом случае они (имеющиеся и новые) в свободном доступе появятся. Тогда можно будет выполнять популяционные реконструкции и генохронологические датирования.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Датирование геомагнитной аномалии «Sterno-Etrussia» и соответствующего ей геофизического репера
http://new.chronologia.org/volume6/tur_sterno.html
Датирование геофизического репера Sterno-Etrussia выполнено тремя независимыми методами: ре-фальсификация результатов его датирования радиоуглеродным методом - 560 год н.э.; по скорости накопления донных отложений Баренцева моря - 560 и 650 годы н.э.; по форме графика их остаточной намагниченности - 780 и 920 годы н.э. Датирование, соответствующей ему геомагнитной аномалии, уменьшает пределы возможной хронологической привязки репера - 655-755 годы н.э. Аномалия Sterno-Etrussia явилась следствием некоего события, которое имело глобальные геологические, экологические и гуманитарные последствия. К ним можно отнести изменения в глубинных оболочках Земли, обусловившие изменение характера эволюции геомагнитного поля, изменение экологических характеристик верхних оболочек Земли и условий биосферных процессов, ухудшение условий жизни сообществ людей в средних широтах.
|
74499, RE: копаем-собираем Послано guest, 04-02-2010 22:27
"Пока ближайшую к нам катастрофу я датировал 655-755 годами н.э."
Это означает то (не верь своим глазам), что я с детства наблюдаю (полвека за спиной уже)- было, по науке, 1200-1300 лет тому назад? :) Даже не смешно.
"Популяции, говорящие на ФУ языках имеют существенные отличия по маркерам ДНК."
Ко всем этим маркерам я отношусь как к программе "Время" - дешево и сердито. Гаплотипы Коенов клоун Клестов уже выискал, не то, что там другое. Был бы заказ на то - папа римский (аль местный мулла) будет первоотцом. Несурьезно!
"Тогда можно будет выполнять популяционные реконструкции и генохронологические датирования." Вы в это верите в данный момент? :)
"К ним можно отнести изменения в глубинных оболочках Земли, обусловившие изменение характера эволюции геомагнитного поля, изменение экологических характеристик верхних оболочек Земли и условий биосферных процессов, ухудшение условий жизни сообществ людей в средних широтах."
И Вы в это верите? :) Вы блаженны, ей богу там!
|
74500, RE: копаем-собираем Послано АнТюр, 04-02-2010 22:35
Воля Ваша.
Продолжайте и дальше задавать свой вопрос.
//И почему это все упускают из вида?////
Наверно это круто видеть то, что дугие не видят и считать всех, кроме Кеслера, недоумками.
Удачи!
|
74501, RE: копаем-собираем Послано guest, 04-02-2010 23:40
"Наверно это круто видеть то, что дугие не видят и считать всех"
Извиняйте мя и не будите в себе ... (как повезет с тем), всяко бывает. Вы понимаете одно, так Вам видятся сюжеты бытия, другим другое. Для того и форум , чтобы в противоречии мнений и суждений найти зерно сути истины. Вы против того? Не верю. Мы многое забыли по многим причинам, ибо ищем себя в прошлом, кто бы он не был и кем бы он не был - удачи Вам желаю на той стезе. "Они не ВЕРЯТ, потому что ЗНАЮТ. Они ЗНАЮТ, потому что ПОМНЯТ." А что помните Вы? Не обижайтесь на мя.
|
74502, RE: копаем-собираем Послано АнТюр, 05-02-2010 08:00
Ну, что Вы? Какие обиды.
Я много, что видел, много, что знаю, много, что помню. Но форум научный. Претендую на то, что мои тексты тоже соответствуют научным статьям. Поэтому пишу только о том, что могу ПОКАЗАТЬ соответствующими методами.
|
74503, RE: копаем-собираем Послано ейск, 07-02-2010 11:29
..>>на каких основаниях венгерский язык отнесли к финно-угорской группе
Появилась мысль неплохо объясняющая это отношение. Самоназвание финном-СААМЫ, типа "болотные(или озёрные?)". Конечно это неверно, СААМ является искажением русского(и не только)ЗИМА. Короче, они -зимние, северные люди. Сюда же САМОЕДЫ=ЗИМОЖИДЫ(зиможивущие,северяне, крайние северяне). Сюда же видимо ЖМУДЬ(=СаМОЕД), прибалтийский сброд: чухонцы, лопари, эсты, латы, древние емь(ямь)т.е. jemь=зимь и проч.
Путём небольших этимологических перетрубаций традики перевели зиможидь в неузнаваемое ФИННЫ, а дальше стали причислять сюда венгров и др. Но они лишь исказили картину, однако же суть не изменили, угры видимо выходцы из северных территорий, но не обязательно они ветвь современных Финнов. Фактически все обозначенные "зимние" в западноевропейской истрической классификации проходят по разряду "норманны" от nord-"север". Таким образом венгры происходят из норманов, а кто такие норманы в работах ФиН известно.
|
74504, RE: копаем-собираем Послано АнТюр, 07-02-2010 17:46
Этнонимы «финно-угров» я детально рассмотрел в статье «Анализ лингвистических данных, характеризующих венгров». http://new.chronologia.org/turin/
По моему мнению, бОльшая часть из них восходит к АМ в значении «материнское начало». Это просто АЙМАК и МИР.
САМОЯДЬ = АМ+УД, МАДЬЯР = аМ+УД+АР, МОРДВА = аМ+АР+уД+оВ+А, ...
Но проблема именно с отнесением венгерского языка к финно-угорской группе. Именно здесь темное дело.
|
74505, Небольшое дополнение Послано guest, 10-02-2010 06:59
Курская девушка. Конец 19 века
http://www.radikal.ru> Тульчанки. 1900 год
http://www.radikal.ru> Тульские девушки. Конец 19 века.
http://www.radikal.ru> Курянка. Конец 19 века
http://www.radikal.ru> Крестьянки в будничной одежде. Рязанская губ. Фотография 1910 г
http://www.radikal.ru> Молодая женщина в праздничном костюме. Костромская губ. Фотография 1907 г. Эта одежда более подходит к т.н. русскому женскому
Русский элемент в костюме коренных жителей России отсутствует.
|
74506, RE: Небольшое дополнение Послано АнТюр, 10-02-2010 07:36
////Русский элемент в костюме коренных жителей России отсутствует.////
Ситуация с "русским элементом в костюме коренных жителей России" точно такая же как и в лингвистике. Фасмеры-зализняки сначала обворовали русский язык, а потом «нашли» в нем западноевропейские и тюркские слова.
Кроме того, советской этнографии было просто запрещено выявлять "русскость". Этим старались, как бы, не обидеть малые народы СССР. А вот этнография малых народов процветала.
По приведенным фотографиям костюмов крестьянок русских областей России можно сделать и другой вывод. Костюмы были разными. На этом фоне национальные костюмы мордовских женщин ничем не выделяются из всей совокупности костюмов, например, народов бассейна Волги.
|
74507, головные уборы Послано guest, 10-02-2010 11:33
тем, кто действительно интересуется традициями костюма, украшениями, орнаментами и в частности головных уборов, Арлин уже столько накопала и насобирала - это вам не пяток фото к. 19 - нач. 20 века.
есть над чем думать и чем аргументировать!
http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=6&t=687
Говорите: "Русью не пахнет!"?
|
74508, RE: головные уборы Послано АнТюр, 10-02-2010 14:03
Ну вот.
А мы искали откуда растут рога-полумесяц на турецких мечетях.
| |