День добрый.

Навеяло соседней темой про корабли (сам я флотский в прошлом).

Всегда - при описании мега-армий античности меня интересовал вопрос организации снабжения (служба тыла) тех войск.

Когда описывают великие бои на море ли на суше - я прикидываю, сколько кораблей/телег с припасами надо. Флот в 2000 кораблей, да на каждом 30-50 чел., и все хотят пить-кушать - это сколько же воды/еды надо с собой тащить. Имея на практике опыт погрузки припасов на корабль я представляю какие это трудозатраты.
Но крайне редко нахожу упоминания о грузовых кораблях, сопровождавших боевой флот.

То же и на суше. А, пардон, куда люди "до ветру" ходили ? Ни разу не встречал упоминания об организации отхожих мест. Но без них армия в 10-30.000 чел просто умрёт от грязи. Я не говорю про животных, сопровождавших армии (лошади и стада тоже гадят).
Я не биолог, но по моему представлению - передвижение крупных групп людей должно просто отравлять почву по маршруту движения.

Если кто может поделиться инф. по организации 2службы тыла" и "санитарных требованиях" древности - буду признателен.

Ещё раз извиняюсь за не совсем корректную тему....но кто то должен и в древнем г. копаться.

Спасибо.

Ой, зря Вы извиняетесь!
Вопрос как раз весьма животрепещущий!
Но вот сведений об организации службы тыла Вы как раз у традисториков и не найдёте!

Зато было бы очень интересно, если бы Вы, пользуясь своим опытом проанализировали несколько знаменитых походов древности!
Именно с точки зрения кашеварно-толчковой.

Ну, если не сухопутных, то морских, если Вам это ближе.

Не исключено, что результат может оказаться ошеломляющий!

совершенно точно.

Видел несколько сайтов и книг бездарных с точки зрения профессиональности логистики и снабжения армии предлагаю свои темы и посты для этого. Я вытащил всё где есть хоть какие-то данные по численности армий, расстояний и пути походов.

1. Гай Юлий Цезарь «Записки о Галльской войне»

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10466.html


2. Корнелий Тацит ИСТОРИЯ КНИГА I (нумерация по тексту)

3. Йоган Дройзен История эллинизма Изд Феникс Ростов-на-Дону 1995. 3 т.
Поход Александра Македонского. Анализ битвы при г. Исса 331 г до.н.э.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10471.html

спасибо за ссылки. Но далее упоминания про 8....11 и даже 16-ти палубные деревянный корабли читать не смог.
1988г. практика на ТАКР Баку - 6 палуб. А это авианосец. Не самый крупный...но всё ж. Длинна около 271м, высота (от киля до клотика) ок. 31м. Экипаж 1300 чел. Места свободного мало.
А представить 11-ти палубник (высота палубы - сколько ? 1.5м ? 2м. ?), длинной 130ф (ок 40м.)мне сложно. Вижу нечто длинной 40м и высотой 15-20м (сравнимо с 5-7 этажным домом)+ мачты. Мне это сложно представить.

никто здесь не может!...

все со смеху умирают!...

а я всё мечтаю найти какого-нибудь традика, который бы рассчитал сколько метров длины весло с самой верхней палубы или ну, хотя бы с 4 этажа хрущовки, сколько оно весит и сколько гребцов надо чтобы его сдвинуть с места, не говоря уже о сопротивлении воды...

я так понимаю нужна строевая/мачтовая сосна, но она же блин сколько весить будет для длины метров 10-12 хотя бы.

видел я макеты в музеях... жуть...

>Видел несколько сайтов и книг бездарных с точки зрения
>профессиональности логистики и снабжения армии предлагаю
>свои темы и посты для этого. Я вытащил всё где есть хоть
>какие-то данные по численности армий, расстояний и пути
>походов.
>
>1. Гай Юлий Цезарь «Записки о Галльской войне»
>
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10466.html
>
>
>2. Корнелий Тацит ИСТОРИЯ КНИГА I (нумерация по тексту)
>
>3. Йоган Дройзен История эллинизма Изд Феникс Ростов-на-Дону
>1995. 3 т.
>Поход Александра Македонского. Анализ битвы при г. Исса 331
>г до.н.э.
>
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10471.html



там что не возьми, то буквально все укладывается в рамки "Средневековых" реалий.
так же не может быть? совершенно разные эпохи, совершенно разное оружие, а описание практически одинаково.
или это средневековые события, или описаны средневековыми авторами, с позиций современных этим авторам понятий.

с т.з. "кашеварной-толчковой" ни 1 сухопутный поход крупных (более 50.000 чел) для меня лично выглядит бредом. По крайней мере - не имея описания как было организованно питание/санитария.
Даже для 10.000 чел - организовать отхожее место - проблематично.
Кто служил - должен помнить чудные запахи из гальюна после подьъма. А рота - это около 100-120 чел. У нас была очередь. И - глаза там резало конкретно.
На марш-бросках от нас к концу небольшого "забега" (12 км) разило так....ну и в местах привалов - кусты потом не росли.

По питанию - была должность кошевар (1 на 10-20 чел.). Котёл ещё можно таскать - а еды (крупа/мясо) на 10-20 чел ? Плюс вода. На 2-3 раз поесть - ещё терпимо, е если поход не в соседнюю деревню...а на месяц ? На руках не утащишь. Обоз нужен. А это - лошади, а их тоже кормить-поить надо (и в туалет тоже им надо).

Я поэтому и спрашиваю - в моём представлении после прохода даже 10.000 чел. - места привалов должны быть выжжены.

По кораблям.
Битва при Саламине.
Греков - 380 кор. + 60 союзников = 440 (триеры),пусть по 50 чел на корабле - 2200 чел.
Персов 500 (пентеры). Пусть по 200 чел на корабле (официально - около 300, но не верю в это...это уже экипаж современного, автоматизированного крейсера, БПК). 10.000 чел.
Греки - около своей базы - персы идут по чужой территории, население эвакуируется, соотв. еду надо с собой тащить. По моим представлениям только воды (а это средиземка - там жарко даже в конце сентября + частые бури)надо в сутки 15 - 20 тонн. Вместимость типовой амфоры - сколько ? 10-20л вроде ? Тяжелее - при погрузке экипаж надорвётся. Минимум 1000 амфор в сутки ? А для норм обеспечения надо иметь около 3000 таких + источник воды. Сколько античный транспорт перевозил амфор за раз ? 300 ? 500 ?

Я не могу представить как персидская армия решила эту проблему. Тут несколько "танкеров" надо.

Покушали - пошли в гальюн. 10.000 чел очень хорошо загадят место стоянки. Пусть по маленькому пошли - ну грамм по 300 отлили....это 3 тонны мочи.
Представьте сообщение в современной газете - из за аварии очистных сооружений в море вылилось 3т. сами понимаете чего. Катастрофа. А тут флот стоит на рейде несколько дней - дальше мне представить сложно.

Вообщем - у меня не хватает данных для анализа. То, что сумел вычитать не позволяет мне верить в боестолкновения групп кораблей не более 10-15...20 с каждой стороны.

Да и то, что в более документированной истории я не вижу боёв, где с каждой стороны по 10...20 кораблей заставляет меня не верить в мега-сражения древности.

Вот как то так. :(

Вам нужны достоверные источники по организации военного быта в пеших и конных армиях? Возьмите источники по 1-й мировой войне, по гражданской. Оружие стало другим - появилось огнестрельное, но и шашки/сабли остались и, главное, средства передвижения (техника только стала появляться). А численность армий, полагаю, только увеличилась.
Что касается современных способностей по устройству "дикого" быта, полагаю, что тут опыт и культура их организации были утрачены, в связи с современными достижениями. Поэтому ссылки на условия в походах современных рот - малосостоятельны. Они говорят, скорее, о неумении организовать, чем о правильном использовании всех возможностей.

С этих позиций, можно легко опровергнуть дутые цифры традиков о численности войск древности и средневековья (в 100, 200, 500! тысяч) солдат.

Реальная численность войска могла быть максимум 10-20 тыс. А в обычных вялотекущих войнах вообще в 2-3 тыс. человек.

забыл точно цифру кажется у Фукидида, а может и у самого отца истории - Иродота про поход персов с армией до 2 млн, они расстянулись от Гелеспонта до самой Аттики, но самое чудесное, что они порой заходили в глубь земли от моря то ли на 20, то ли на 30 стадий х 180 метров = 4-6 км.

В его глазах, ужас как далеко для походной колонны армии в 2 млн.

http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142&postdays=0&postorder=asc&start=15

Затлер Федор. Записки о продовольствии войск в военное время.
<06.08.2008> Ч.1. 1860. pdf
<06.08.2008> Ч.2. 1860. pdf
<06.08.2008> Ч.3. 1862. pdf

////Навеяло соседней темой про корабли (сам я флотский в прошлом).////

Обсуждение этих вопросов с техническими подробностями идет здесь.

http://supernovum.ru/forum/read.php?1,228687
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,229744
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,225433
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,223156
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,221637
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,220286
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,221279

Где-то год назад обсуждали гальоны на короблях. Приводили соответсвующие античные барельефы.