Уже как-то спрашивал, но ответа не последовало.

Что это такое? Первые упоминания?

Известно, что "Византийский язык, также среднегреческий язык".
То есть никакого тюркского не было.
Богатая литература, Коран - на арабском.
Надписи на оружии - на арабском.

Викепидийная статья задаёт больше вопросов чем ответов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Тема уже затрагивалась
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10129&forum=DCForumID2&viewmode=all

И судя обсуждению, вполне закономерен вопрос какой "миллер" и когда придумал тюркский?

(за достоверность источника не ручаюсь)
Читал статью об опросе турков в первой половине XX века. Основной вопрос: кто они, как народ. Отвечали разное: мусульмане, стамбульцы, и никто не сказал "турок". Этого слова еще не существовало в массовом сознании турецкого народа. Оно прижилось позже.

Ататюрк и остальные "каменщики" привил народу турецкое мышление и создал турецкий язык.



Ататюрк представляет новый турецкий алфавит населению Синопа. 20 сентября 1928. (Обложка французского журнала L'Illustration)

Раз:


" В течение последних нескольких веков турецкий язык подвергся существенному влиянию персидского и арабского языков, в связи с чем количество заимствованных из этих языков слов достигало временами 80 % турецкой лексики . До XX века существовал литературный язык Османской империи, достаточно сильно отличавшийся от разговорной турецкой речи — османский язык. Пантюркисты (в частности, И. Гаспринский) в конце 19 — начале 20 вв. издавали журналы и газеты на языке, постепенно очищавшемся от заимствований, хотя и отличном от современного турецкого языка. Новый язык пропагандировали младотурки.."

Два:

"Османский язык (самоназвание: لسان غثمانی — lisân-ı Osmânî, тур. Osmanlıca, Osmanlı Türkçesi), называемый также староосманским или османско-турецким, — государственный язык Османской империи, принадлежит к огузской подгруппе тюркских языков. Несмотря на то, что османский язык был тюркским в своей основе, его лексика примерно на 70 % состояла из арабских и персидских слов, причём арабизмы в большинстве своём пришли (как и в другие тюркские языки) через персидское посредство.Помимо этого, использовались отдельные арабские и персидские грамматические конструкции. Поэтому к середине XIX века османский язык очень сильно отличался от разговорных турецких диалектов (хотя, с другой стороны, и влиял на них). Использовался арабский алфавит с некоторыми модификациями (общими с персидской письменностью).

С середины XIX века (после танзимата) стал складываться так называемый новоосманский язык, стоящий ближе к разговорной речи и содержащий много заимствований из западноевропейских языков. После образования Турецкой республики (1924) был кодифицирован современный турецкий литературный язык, с письменностью, основанной на латинском алфавите (1928), и османский язык вышел из употребления.
Современный турецкий язык был создан в начале XX века путём кодификации народных разговорных диалектов Турции и не является прямым продолжением османского языка."

(все взял с Википедии)

Вот-вот.
Видим прямую аналогию с созданием иврита и украинского.
Из говоров сделали ЯЗЫК и на его основе слепили НАЦИЮ.
Вот оттуда же с традипедии.
"Новый турецкий алфавит был подготовлен за несколько недель. Его введение ознаменовало собой окончательный разрыв с прошлым. Затем последовало более смелое наступление на персидские и арабские заимствования. Реформаторы из лингвистического общества ополчились против арабских и персидских слов как таковых и стремились изгнать их из турецкого языка любыми способами. Взамен они предлагали "исконно турецкие" слова из диалектов, других тюркских языков и древних текстов, а когда ничего подходящего не находилось, изобретали новые слова.
Реформы Ататюрка хоть и проводились с перехлёстами, со временем стали давать свои плоды.

Был создан специальный департамент, который занимался мечетями, церквями и монастырями, назначением и смещением имамов, муэдзинов и проповедников, контролем за муфтиями. Коран был переведён на турецкий. Призыв на намаз — азан стал звучать на турецком языке. Правда, попытка полного отказа от арабского языка при исполнении религиозных обрядов всё же не увенчалась успехом: многовековые традиции оказались сильнее. Однако вместо пятницы выходным днем кемалисты объявили воскресенье. Мечеть Айя-София в Стамбуле превратилась в музей — тем самым были сняты многовековые споры. В быстро разраставшейся Анкаре практически не строили культовых сооружений.
Стремление одним махом покончить со старыми традициями приводило к тому, что турецкие офицеры — младотурки среди белого дня стали пить коньяк и закусывать его ветчиной, совершенно не обращая внимания на протесты своих более религиозных сограждан. Попытки сторонников старых порядков вернуть всё на свои места подавлялись самым жестоким образом. "

Ареал распространения и использования "тюркского" намекает на то, что создавали эти тюркские нации при активном участии господ Романовых.

//Видим прямую аналогию с созданием иврита и украинского.//

Скорее всего,тут прослеживается аналогия с созданием современного русского языка.

Иврит и украинский-это отдельное кино,достойное отдельного обсуждения.

Там не все так прямолинейно,как кажется на первый взгляд...

>Вот-вот.
>Видим прямую аналогию с созданием иврита и украинского.
>Из говоров сделали ЯЗЫК и на его основе слепили НАЦИЮ.

- В основе современного русского языка положен московский диалект.
В основе украинского - киевский и полтавский.
Украинскому ближе окание,чем акание,и в отличие от совр. русского,в украинском как говорят,так и пишут.

" Нормой современного литературного произношения является аканье, но на письме мы различаем безударные о и а. Почему же у нас «акающее» произношение и «окающее» письмо? Дело в том, что оканье древнее аканья в нашем языке. Различение о и а в нашей письменности существовало с самого ее появления. В русском церковнославянском языке (он использовался до XVIII столетия в качестве литературного) безударные о и а различались в произношении. Что касается русских диалектов, то среди них издавна были и «окающие», и «акающие». В ОСНОВУ НОВОГО РУССКОГО литературного языка лег МОСКОВСКИЙ ДИАЛЕКТ, в котором уже господствовало аканье... Со второй половины XIX в. аканье становится единственной нормой литературного произношения".
http://www.gramota.ru/book/village/map12.html#fon_a_name

Не было на Руси и буквы Ё. Это НОВОДЕЛ от Романовых. Но сегодня в русском без Ё никак нельзя.

"О решениях Межведомственной комиссии по русскому языку.

В соответствии с решениями Межведомственной комиссии по русскому языку, принятыми на выездном заседании в г. Иваново (протокол от 13 апреля 2007 г. № 6), направляю рекомендации по употреблению при написании имён собственных буквы ё. Приложение: на 2 л.

Министр, председатель Межведомственной комиссии по русскому языку

А. А. Фурсенко".
http://www.yomaker.ru/pismoMONRF.htm




- Встречный вопрос.
Почему русскому купцу Афанасию Никитину, наряду с арабским, не лишним было знать и "искусственный" тюркский?


" Иноязычная лексика в рукописи "Хождение за три моря".

В тексте в большом количестве встречаются ТЮРКСКИЕ, персидские и арабские слова в кириллической записи.<3>. На смеси этих языков написана последняя страница «Хожения» — заключительная молитва Афанасия Никитина. Вероятно, употребляя иноязычную лексику, автор хотел скрыть часть информации (например, деликатного характера). Так, он пишет: «какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достуръ. А куль коравашь учюзь чяр фуна хубъ, беш фуна хубе сиа; капъкара амьчюкь кичи хошь». В переводе с тюркского это означает: «гулящих женщин много, и потому они дешевые: если имеешь с ней тесную связь, дай два жите́ля; хочешь свои деньги на ветер пустить — дай шесть жите́лей. Так в сих местах заведено. А рабыни-наложницы дешевы: 4 фуны — хороша, 5 фун — хороша и черна; черная-пречерная амьчюкь маленькая, хороша» (использованы персидские слова: چهار čār «четыре», خوب xub «хороший»)".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F

поставить русский на одну доску с украинским.
Народ не смешите и не провоцируйте флуд, поскольку эта тема уже тысячекратно обсуждалась в Сети.

Что касается "тюркизмов" то почитайте ссылку из головной записи этой темы, найдёте немало там интересного.


п.с. С ссылками на традипедию надо быть очень аккуратным.

- Вы сперва определитесь в своём выборе.

>поставить русский на одну доску с украинским.

- Я не отношусь к языкознанию как некоему соц.соревнованию.

И современный русский ,так же как и украинский являются диалектами одного языка, и потому не могут считаться диалектами по отношению друг к другу.

>Народ не смешите и не провоцируйте флуд, поскольку эта тема
>уже тысячекратно обсуждалась в Сети.

- И каков результат?
А провокации обычно выглядят так(цитирую Вас):

"Видим прямую аналогию с созданием иврита и украинского.
Из говоров СДЕЛАЛИ язык и на его основе СЛЕПИЛИ нацию".


>Что касается "тюркизмов" то почитайте ссылку из головной
>записи этой темы, найдёте немало там интересного.

- Неясность с классификацией тюркского ещё не делает его искусственным.Это проблема не тюркских народов,а науки,становление которой происходило при Романовых.


>п.с. С ссылками на традипедию надо быть очень аккуратным.

- Если бы все,кто даёт советы,сами им следовали...Но цитата о новом русском языке не из Википедии.

Как насчёт купца Афанасия Никитина? Подделка?

= И каков результат?

Грушевский, Австрия, Германия, Англия, "украинский национализм" польский - ищите по этим сочетаниям.

= И современный русский ,так же как и украинский являются диалектами

То, что древние русские и "украинские" рукописи легко читаются именно по русски, а не по украински как будто ни для кого не секрет.

= А провокации обычно выглядят так(цитирую

Вас смущает поднаготная еврейской и украинской истории?

У Романовых много с чем были проблемы.
Особенно большие проблемы, к примеру, были с Монголами.

= Как насчёт купца Афанасия Никитина? Подделка?

Не готов сказать.

>Грушевский, Австрия, Германия, Англия, "украинский
>национализм" польский - ищите по этим сочетаниям.


- Национализм, пусть и в скрытой форме,как раз и заключается в том,что нельзя "поставить русский на одну доску с украинским".

События к.19-нач.20 века.
Языковой вопрос касался малоросского,а не великоросского языка,который к тому времени,с развитием науки и литературы("язык Пушкина"),уже претерпел изменения.
Представителям российской науки известно,что в основе современного русского литературного языка положен московский диалект,так же,как в основе французского - парижский.

Но тогда получается,что в города Украины он стал проникать после присоединения Укрины к России(в сёлах всё ещё говорят по-украински).
А это вступает в противоречие с озвучиваемой версией истории событий.
Поэтому смещение акцента на более поздний период к.19-нач.20 века используется ещё и как средство отвлечь внимание от данного вопроса.


>То, что древние русские и "украинские" рукописи легко
>читаются именно по русски, а не по украински как будто ни
>для кого не секрет.

- Ни для кого не секрет,что большенство письменных памятников киевского периода таинственным образом исчезали, и существуют ныне в копиях более позднего периода. И потом,даже ещё в московский период,московский царь мог вести беседу с польскими послами без толмачей.
А украинский по сути ближе к простонародному российскому,т.е.не правильному языку,чем к благородному,литературному.

Ударения в словах:
осуждЁнный(правильно)-осУжденный(говорят)-осУдженый(укр.)
возбуждЁнный(правильно)-возбУжденный(говорят)-возбУдженый(укр.).
(В последних двух нет ударной буквы Ё).

>Вас смущает поднаготная еврейской и украинской истории?

- Нет. Меня смущает отсутствие у Вас интереса к поднаготной соврем. русского языка, но при этом Вы берётесь судить о других языках.



>= Как насчёт купца Афанасия Никитина? Подделка?
>
>Не готов сказать.


- Не готовы,но сказали же:

"Известно, что "Византийский язык, также среднегреческий язык".
То есть НИКАКОГО ТЮРКСКОГО НЕ БЫЛО".

Грушевский, "украинский национализм"

в "Истории..." первого украинского Президента нет ничего "националистического", если национализм понимать как что-то негативное.

так что пугать страшными словами не стоит! нет тем у него ничего страшного!

// В основе современного русского языка положен московский диалект..

..и куча новодельных слов,которыми были заменены слова старые.

Рушница стала ружьем,щогла мачтой,витрило парусом,шафа шкафом,вершник всадником итд итп...

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11030.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11212.html

..., но Карамзин придумал "ё". так что, у "ё моё" есть автор-творец!

В турецком тексте Никитина есть слово "учюзь" - "триста" по -нашему. В переводе его нет . Куда оно делось?

>Ареал распространения и использования "тюркского" намекает
>на то, что создавали эти тюркские нации при активном участии господ Романовых.

Как Вы себе, интересно, представляете "участие господ Романовых"? Ездили по аулам, кишлакам и деревням, и учили местный пипл соответствующему варианту тюркского языка, что ли?
В Средней Азии до сих пор весь быт (еда, одежда, хозяйственные особенности) у местных различается не по национальному признаку, а по месту жительства. Никаких резких, очерченных границ между местами обитания разных народов никогда не было. Нынешние события в Оше тому наглядная иллюстрация.
К СССР, кстати сказать, присоединялись не будущие союзные республики, сформированные по национальному признаку, а Хорезмская и Бухарская, а другая часть тюрок и каракалпаков жила в РСФСР. Национальные республики там появились только в 1929 году.

Надо же хоть что-нибудь посмотреть, почитать, прежде чем фантазиям предаваться.

>В Средней Азии до сих пор весь быт (еда, одежда,
>хозяйственные особенности) у местных различается не по
>национальному признаку, а по месту жительства. Никаких
>резких, очерченных границ между местами обитания разных
>народов никогда не было. Нынешние события в Оше тому
>наглядная иллюстрация.
>К СССР, кстати сказать, присоединялись не будущие союзные
>республики, сформированные по национальному признаку, а
>Хорезмская и Бухарская, а другая часть тюрок и каракалпаков
>жила в РСФСР. Национальные республики там появились только в
>1929 году.



Об э том и речь. Нынешние народности в Средней Азии отсутствовали еще в конце 19-го века, а наличие инородных «аулов» посреди "чужаков" – следствие изменений «национальных» администраций «аулов» в 20-ом веке.

//Нынешние народности в Средней Азии отсутствовали еще в конце 19-го века//

А поподробнее можно?

И кто там как назывался??

>Ареал распространения и использования "тюркского" намекает
>на то, что создавали эти тюркские нации при активном участии
>господ Романовых.
>

В этой картинке только не сказано, что азербайджанцы, турки, узбеки не являются татарами по крови, их просто заставили говорить на языке "Великой Тартарии" как в СССР на русском.

Романовы заключали договора с родами "Вольной Тартарии" на русском и татарском языках до конца 19 века.

Среди вопросов, которые любят задавать азербайджанским тюркам различные провокаторы, есть и такой: «Вот вы говорите, что Низами – азербайджанский поэт. Но ведь он писал свои произведения на персидском языке, а стихов Низами по-тюркски мир не знает. Значит Низами не тюрк, не азербайджанец, а перс?»
http://turk-eli.blogspot.com/2010/04/blog-post_21.html

НИКИТА ДАВЫДОВ НАНЕС НА ЕРИХОНСКОЙ ШАПКЕ КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ СИМВОЛЫ - ЦАРСКИЙ ВЕНЕЦ С ВОСЬМИКОНЕЧНЫМ РУССКИМ КРЕСТОМ, ТАК И АРАБСКИЕ ВЫРАЖЕНИЯ ИЗ КОРАНА! Причем РУССКИХ надписей на этом РУССКОМ шлеме нет вообще. РУССКИЙ мастер Никита Давыдов написал на нем ТОЛЬКО ПО-АРАБСКИ.
...
В альбоме <187> бросается в глаза фотография зерцального доспеха, изготовленного для царя Алексея Михайловича в 1670 году РУССКИМ мастером Григорием Вяткиным, "одним из лучших оружейников второй половины столетия" <187>, с.173. См. рис.13.5. В доспех входит также и шлем. Они явно составляли ЕДИНЫЙ царский наряд. Хотя о шлеме пояснительная надпись отдельно ничего не говорит. Надписи на нем поразительны. Это - АРАБСКИЕ надписи.
...
Все сказанное выше об арабских надписях на русском оружии относится отнюдь не только к Оружейной Палате Кремля. Приведем еще один пример. В музее Александровской Слободы, современный город Александров, в Распятской церкви-колокольне, рис.13.11, выставлено вооружение РУССКОГО воина. Мы посетили этот музей в июле 1998 года. Выставлены кольчуга, щит, шлем, рис.13.12, рис.13.13, рис.13.14, рис.13.15, рис.13.16, рис.13.17, рис.13.18, рис.13.19, рис.13.20. Пояснительная музейная табличка сообщает, что это - РУССКОЕ вооружение. В самом деле, весь шлем покрыт изображениями диковинных зверей, всадников, птиц, выполненных в русском стиле, напоминающем всем известную резьбу на стенах белокаменных соборов Владимиро-Суздальской Руси. Носовая стрелка шлема сверху заканчивается расширением, переходящим в четырехконечный крест. Изображен как бы купол церкви, увенчанной крестом. Все это однозначно указывает на русское происхождение шлема. В то же время вокруг всего шлема широкой полосой идет совершенно четкая АРАБСКАЯ НАДПИСЬ.
...
ПОЧЕМУ АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ И ИВАН ГРОЗНЫЙ НОСИЛИ ШЛЕМЫ С АРАБСКИМИ НАДПИСЯМИ. ЧТО ТАКОЕ ИЗВЕСТНОЕ "АРАБСКОЕ ЗАВОЕВАНИЕ МИРА".
http://chronologia.org/xpon4/13.html


Думается, что как раз для того чтобы развести этот поразительное русско-арабское единство и придумали ТЮРКОВ, которые "захватили" Константинополь.

в соседней ветке тоже пишется, что арабы плохо читают якобы свои надписи? там напомнил из карты лингвистической, что арабский алфавит = персидскому, а вот значение слов судя по всему разное! отсюда и непонимание.

Отсюда и русские цари - арии продолжали писать по-арийски на своих монетах и шлемах!

Задался ещё вопросом: если осман значит небо и тенгри значит небо, то турки даже после "принятия ислама" продолжали называть себя османами, то бишь тенгристами!?

>Задался ещё вопросом: если осман значит небо и тенгри значит
>небо, то турки даже после "принятия ислама" продолжали
>называть себя османами, то бишь тенгристами!?

Небо - аспан, көк, әуе, таңдай (каз.)

Разница между ОСМАН и АСПАН очень большая:

ОСМАН - это значимость - осы мән,
АСПАН - висящее укрытие - осы пана.

Турки-татары просто и скромно называли себя ЗНАЧИМЫМИ или ВЕЛИКИМИ.

ТЕНГРИ = тән (каз.) - принадлежащий, присущий + жер (каз.) - земля.

Весьма сомневаюсь, что у Вас получится сказать откуда в русском языке появилось слово НЕБО, Фесмер уже пытался :

небо ... Балто-слав. основа на -еs, родственно лит. debesìs "облако", др.-лит. род. мн. debesų̃, лтш. debesis – то же, debess "небо" (d-, вероятно, под влиянием лит. dangùs "небо" или др. слова, ср. греч. δνόφος, γνόφος "тьма"; ... др.-инд. nábhas ср. р. "туман, пар, небо", авест. nabah- ср. р. "воздушное пространство, небо", греч. νέφος ср. р. "облако", хетт. nерiš, род. п. nерišаš "небо", с расширением на -l-: греч. νεφέλη "облако", лат. nebula, др.-исл. nifl- "темнота", njól "ночь", д.-в.-н. nebul "туман"; (Фесмер)

Причем :

бұлт (каз.) - облако - nebula (лат.) - облако.

таңдай (каз.)- небо - dangùs (лит) - небо.

Ислам в современном виде возник не ранее 17-18 веков на базе татарских лексем, сами арабы не понимают как у них появились многие слова в якобы их коране, Вашкевич уже описал их бе-ме с сурой "ФАУК" и т.д.

Когда этого дурацкого ангела присобачили:

http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=359

..что их там делать-пару линий провели над коронами и все..

Кстати,на остальном "русском оружии с арабскими надписями" никаких таких "православных крестов" нет и в помине.

> ПОЧЕМУ АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ И ИВАН ГРОЗНЫЙ НОСИЛИ ШЛЕМЫ С
>АРАБСКИМИ НАДПИСЯМИ. ЧТО ТАКОЕ ИЗВЕСТНОЕ "АРАБСКОЕ
>ЗАВОЕВАНИЕ МИРА".
>http://chronologia.org/xpon4/13.html
>Думается, что как раз для того чтобы развести этот
>поразительное русско-арабское единство и придумали ТЮРКОВ,
>которые "захватили" Константинополь.

А потом не мелочась гонялись за якутами, тувинцами, киргизами и т.д. и придумывали им обычаи, слова, рода и т.д. Причем без школ-институтов.

ЯЗЫК самая больная проблема РУСИ-ОРДЫ.

Если язык империи ТАТАРСКИЙ, то все проблемы снимаются сами собой, так как весь остаток "ВЕЛИКОЙ ТАРТАРИИ" от Венгрии до Тихого океана говорил на татарском языке, поэтому татасркий язык вошел в латынь, греческий. русский, англо-франко- и т.д. новоязы, арабский, персидский и т.д.

"Крокодил" был написан в 16-17-м году. По сценария Крокодил - да, по турецки говорил.
http://putnik1.livejournal.com/2241208.html

"Миллеры" придумали РУССКИЙ язык и не так уж давно, 18-19 века.

Хорошо обсуждать язык не зная его вообще, труднее зная хотя бы три-четыре.

Русский язык не славянский, а сборник финно-татаро-славянской лексики.

Татарский язык, то что Вы называете тюркским, имеет в отличии от русского развитие от простых древнейших звуков и объясним простым колхозником, а не заезжим Фесмером - Далем.

Так называемый арабский язык имеет так же массу татарских слов, которые никак не объясняются с арабских суперкорней.

Тiл — көңiлдiң кiлтi (каз.) - Язык— ключ к душе человека

А тем более язык - ключ к истории народа.

Татарский язык помнит мамонтов - зіл (каз.), а русский язык не знает даже откуда взялось в нем слово МАМОНТ.



Уильямъ Гутри "Новая всеобщая географiя, или описаніе всехъ частей света" 1809

В 1809 году, некие арабы еще только ИЗУЧАЛИ "МЕРТВЫЙ" АРАБСКИЙ ЯЗЫК в школах, а разговаривали на некоем испорченном арабском языке.

Как тогда арабы читали свои кораны ежепятнично в мечетях и т.д., если их заклинило и они настолько подзабыли свою рідну арабську мову, что она считалась "МЕРТВОЙ" ?

\\\Миллеры" придумали РУССКИЙ язык и не так уж давно, 18-19 века.
Хорошо обсуждать язык не зная его вообще, труднее зная хотя бы три-четыре.
Русский язык не славянский, а сборник финно-татаро-славянской лексики. \\\
Все языки имеют заимствования и татарский не исключение .И татарский язык не последняя инстанция на пути к про-языку.
\\\Татарский язык, то что Вы называете тюркским, имеет в отличии от русского развитие от простых древнейших звуков и объясним простым колхозником, а не заезжим Фесмером - Далем.\\\
Вот объяснения происхождения русских слов из татарского месным колхозником

\\\Хусаинов Нурмухамет Нуриевич
КРАТКИЙ СЛОВАРЬ ТЮРКСКИХ ОСНОВ
И ПЕРСИДСКО-АРАБСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ
(ЧЕРЕЗ ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ) РУССКОГО ЯЗЫКА

Лава (войсковая колонна). Заимств. из тюрк. «Олау» — обоз, подвода; корень — общетюрк. «ула» — соединение, направление (ТТКТЭС—154). \\\

Фонтазию нужно подключать но во время нужно и придерживать
А то и ОБУЗА превратится в ЛАВУ а ЛАВА в КОЛОННУ и не заметим что оБОЗ это ВОЗ.

\\\Лаваш. Заимств. из тюрк. «ләү ашы» > ләвеш — вид хлеба, испекаемое при поминании духов усопших в язычестве (ТТКТЭС—138).\\\
В русском языке нет слова ЛАВАШ но есть ЛЕПЁШКА от слова ЛЕПИТЬ из которого не исключено колхозники и слепили себе ЛАВАШ
\\\\ Ладья. Заимств. из тюрк. «олы төям» — боль-шегрузый (ладья — большегрузая лодка).\\\\
Да согласен здесь целая одна буква совпадает и от этой татарской буковы русские придумали себе пЛОТ-ЛОДка-ЛАДья

\\\Лазутчик. Заимств. из арабск. “гасус”-шпион, лазутчик (ЗСП-НВ-91\\\
Очень похоже прямо простое русское слово гасус он и в на Руси гасус\\\
Пожалуй примеров от гасусов хватит.

\\\Татарский язык помнит мамонтов - зіл (каз.), а русский язык не знает даже откуда взялось в нем слово МАМОНТ\\\

МАМОНТ по Русски да это же гасус

\\\Как тогда арабы читали свои кораны ежепятнично в мечетях и т.д., если их заклинило и они настолько подзабыли свою рідну арабську мову, что она считалась "МЕРТВОЙ" ?\\\
Не ужели и каран татары арабам подогнали

>Все языки имеют заимствования и татарский не исключение .

Но все НЕ ПОНИМАЕМЫ его носителями, не для всех нужны заезжие ФЕСМЕРЫ и ДАЛИ для толкования слов этого языка и поиска корней в Индии и Исландии как в русском языке.

>И татарский язык не последняя инстанция на пути к про-языку.

Татарский язык не один лежит в основе русского языка и прочих европейских англо-франко-германских новоязов, 40% русских слов взяты из финского языка и до 20 % из языка НАСТОЯЩИХ СЛАВЯН с Балкан - сербов, хорватов, македонцев, словен и т.д.

Попытки искать некий ПРАЯЗЫК смешны, так как финский, славянские и татарские языки развивались отдельно.

>Вот объяснения происхождения русских слов из татарского
>месным колхозником
>
>\\\Хусаинов Нурмухамет Нуриевич
>КРАТКИЙ СЛОВАРЬ ТЮРКСКИХ ОСНОВ
>И ПЕРСИДСКО-АРАБСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ
>(ЧЕРЕЗ ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ) РУССКОГО ЯЗЫКА
>Лава (войсковая колонна). Заимств. из тюрк. «Олау» — обоз,
>подвода; корень — общетюрк. «ула» — соединение, направление
>(ТТКТЭС—154). \\\

Писал опять какой нибудь "условно-татарин" за татар ?
Смешить зачем ?

аулау (каз.) - охота и т.д.
ұлан (каз.) - гвардия и т.д.
лау (каз.) - подвода,

Все восходят к лексеме алу (каз.) - брать, взять, забрать (ПОДВОДА), зачислить, мобилизовать, набор (ГВАРДИЯ), извлечь, изъятие (ОХОТА)

>Фонтазию нужно подключать но во время нужно и придерживать
>А то и ОБУЗА превратится в ЛАВУ а ЛАВА в КОЛОННУ и не
>заметим что оБОЗ это ВОЗ.

Фантазии у Вас на тему оБОЗ - ВОЗ - ОБУЗА - ЛАВА - КОЛОННА, так как не знаете даже откуда приплыли эти КОЛОННЫ в русский язык.

КОЛОННА - қол (каз.) - войско + оң (каз.) - правый, всего лишь по русски "ПОЛК ПРАВОЙ (руки)", ең (каз.) -

>\\\Лаваш. Заимств. из тюрк. «ләү ашы» >
>ләвеш — вид хлеба, испекаемое при поминании духов
>усопших в язычестве (ТТКТЭС—138).\\\
>В русском языке нет слова ЛАВАШ но есть ЛЕПЁШКА от слова
>ЛЕПИТЬ из которого не исключено колхозники и слепили себе
>ЛАВАШ

В русском языке ЛЕПЕШКА от татарских слов:
илеу (каз.) - замесить, месить, мять, перемесить, размесить и т.д.
ас (каз.) - еда
что дословно означает "СЛЕПЛЕННАЯ ЕДА"

ЛЕПИТЬ в русском языке от татарских слов:
илеу (каз.) - замесить, месить, мять, перемесить, размесить и т.д.
ету (каз.) - делать
дословно "МЯТЬ - ДЕЛАТЬ"

>\\\\ Ладья. Заимств. из тюрк. «олы төям» —
>боль-шегрузый (ладья — большегрузая лодка).\\\\
>Да согласен здесь целая одна буква совпадает и от этой
>татарской буковы русские придумали себе пЛОТ-ЛОДка-ЛАДья

У татар трудно спросить ? Только по "условным татарам" можете цитировать ?

ПЛОТ = бұл (каз.) - это + өту (каз.) - переправиться, дословно "ЭТО ПЕРЕПРАВИТЬСЯ"
ЛОДКА = ол (каз.) - это + өту (каз.) - переправиться, дословно то же самое "ЭТО ПЕРЕПРАВИТЬСЯ"

>\\\Лазутчик. Заимств. из арабск. “гасус”-шпион, лазутчик
>(ЗСП-НВ-91\\\
>Очень похоже прямо простое русское слово гасус он и в на
>Руси гасус\\\
>Пожалуй примеров от гасусов хватит.

Никак заклинило с русским ГАСУСом ?

"Условный татарин" не знал, что это просто татарское предложение ?
ГАСУС - қас (каз.) - враждебный, около, противник + осы (каз.) - это

Где на Руси некие ГАСУСы Вам лично не известно ?

Свистеть надо меньше и всё, тогда не придется путать ГАСУС и КАЗУС.

>МАМОНТ по Русски да это же гасус

Только не известно в каком словаре и что значит это слово.

>Не ужели и каран татары арабам подогнали

С татарского "Моисеева пятикнижия" рисовали, попутали, приврали, да не могут до сих пор сказать как ФАУК стал ФАУКОМ.

>

>Татарский язык не один лежит в основе русского языка и
>прочих европейских англо-франко-германских новоязов, 40%
>русских слов взяты из финского языка и до 20 % из языка
>НАСТОЯЩИХ СЛАВЯН с Балкан - сербов, хорватов, македонцев,
>словен и т.д.


Эк хватил – настоящие славяне – они ж, лишь 90 лет тому назад из-под чурок вылезли.

объяснять необъясняемое, Вы бы лучше привели несколько древнейших тюркских рукописей или объяснили нам тут, почему Ататюрк запрещал использовать арабский и внедрял в употребление турецкий.
Хорошо бы сюда ещё подогнали корпус научной литературы на тюркском, чтобы не было как у Иврита с Китайским - на бумаге - "Родина всего", а на деле лишь сплошная словесная ПУРГА.

Кстати, когда Коран перевели с тюркского на арабский?
И кто будет по национальности Мухамед - татарин или, быть может, азербайджанец???

Видно меня окончательно достали бредни и россказни про тюркские языки, про то, что они схожи, про то что они самые консервативные и сохранили свою древность, что "лексемы тюркские" объясняют все языки европейские, что решился я заглянуть для начал хотя бы в любимую народом вику!

а там... чего только нет:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Тюркология располагает целым рядом классификационных схем, предлагавшихся различными учеными и построенных на разных принципах.

Принципы классификационных схем варьируют в зависимости от удельного веса принимаемых дифференциальных лингвистических признаков, учета географического признака, а также данных истории тюркских народов. До недавнего времени ни одна классификация не была сделана с последовательным применением компаративистического метода и не могла претендовать на роль генетической.

Общепризнанным является противопоставление булгарской и собственно тюркской (общетюркской) группы — их разделение произошло на рубеже н.э., вероятно, во II в. н.э.

Не все из таксонов, однако, равноценны: центрально-восточные языки имеют значительное сходство одновременно с кыпчакскими и хакасскими, что препятствует однозначному отнесению их соответственно к первой или ко второй группе, хакасские со своей стороны также очень схожи с кыпчакскими; правомерность объединения карлукско-уйгурских и карлукско-хорезмийских (терминология Баскакова) не общепризнана.

Проведение границ внутри многих тюркских, в особенности мельчайших, объединений затруднено:
затруднена дифференциация языка и диалекта — фактически тюркские языки на всех этапах членения обнаруживают ситуацию диасистемы, диалектного континуума, языкового кластера и/или языкового комплекса, в то же самое время существуют различные этнолекты, трактующиеся как самостоятельные языки;описываются как диалекты одного языка принадлежащие к различным подгруппам идиомы (тюркские смешанные языки).

Проведение границ внутри многих тюркских, в особенности мельчайших, объединений затруднено:
затруднена дифференциация языка и диалекта — фактически тюркские языки на всех этапах членения обнаруживают ситуацию диасистемы, диалектного континуума, языкового кластера и/или языкового комплекса, в то же самое время существуют различные этнолекты, трактующиеся как самостоятельные языки;описываются как диалекты одного языка принадлежащие к различным подгруппам идиомы (тюркские смешанные языки).

По некоторым классификационным единицам — историческим и современным — крайне мало достоверных сведений. Так, практически ничего не известно про исторические языки булгарской подгруппы. Про хазарский язык предполагается, что он был близок чувашскому языку — см. Лингвистический энциклопедический словарь, М. 1990 — и булгарскому.

Сведения базируются на свидетельстве арабских авторов ал-Истахри и Ибн-Хаукаля, которые отмечали схожесть языков булгар и хазар с одной стороны, и непохожесть хазарского языка на наречия остальных тюрков — с другой. Принадлежность печенежского языка к огузским предполагается на основании прежде всего самого этнонима печенеги, сопоставляемого с огузским обозначением свояка baʤanaq. Из современных малоописанными являются сирийско-туркменский, локальные диалекты ногайского и в особенности восточные тюркские, фуюйско-кыргызский, например.

Неоднозначным остается вопрос соотношения между собой выделенных групп собственно тюркской ветви, в том числе соотношение современных языков с языками рунических памятников.
Некоторые языки были открыты относительно недавно (фуюйско-кыргызский, например). Халаджский язык был обнаружен Г. Дёрфером в 1970-х гг. и отождествлен в 1987 с упоминавшимся его предшественниками (Баскаковым, Мелиоранским и т.д.) аргу <1>

Ошибки

Стоит также упомянуть возникшие из-за допущенных ошибок предметы дискуссий:
выяснение генетической принадлежности древнебулгарского языка — дискуссия изначально лишена смысла, так как язык, ставший основой современного чувашского, относится к древнейшей булгарской ветви, а литературный язык татар и башкир являлся региональным вариантом языка тюрки;отождествление гагаузского языка (в т.ч. его архаичного балканского варианта) с печенежским — печенежский язык является вымершим, гагаузский язык, по существу, — продолжение балканских диалектов турецкого;отнесение саларского языка к саянским (до Э. Р. Тенишева) — саларский язык, безусловно, огузский, но в результате контактов имеет много заимствований из сибирского ареала, в том числе особенности консонантизма и слова adığ вместо aju 'медведь' и adax наравне с исконным ajax 'нога';

причисление сарыг-югурского языка к карлукским (в т.ч. трактовка как диалекта уйгурского) — сходство является результатом языковых контактов;смешивание различных идиомов, например, кумандинского и тубаларского, среднечулымских и нижнечулымских диалектов при описании так называемых диалектов кюэрик и кецик или исторических орхоно-уйгурского и древнеуйгурского.

Классификации А.В. Дыбо и О.А. Мудрака

Принципиальными являются следующие моменты:
отсутствие ближайшего родства якутского с саянскими и хакасскими, а огузских с карлукскими и кыпчакскими — это отдельные ветви, при современном уровне знаний не выводимые из орхоно-енисейских;карлукско-кыпчакские не разделяются на карлукские и кыпчакские как отдельные подгруппы — специфических признаков, противопоставляющих карлукские и кыпчакские, не существует, тем самым отсутствие или непоследовательность перехода г > в в заднерядном контексте в караимском, крымскотатарском (его среднем диалекте) или лобнорском (диалекте киргизского, а не уйгурского, как это обычно считается!) является архаизмом, а не заимствованием, из традиционно выделяемых кыпчакских подгрупп сохранена только ногайская;хакасские языки — ближайшие родственники карлукско-кыпчакских, образующие с ними «центральную» группу.

Внешнее родство

Традиционно тюркские языки включаются в состав алтайской семьи<3>, внутри которой они обнаруживают более тесное родство с монгольскими языками. Включение в алтайскую семью не признается некоторыми тюркологами и является предметом научных споров<4>.
Письменность

В VIII—X вв. в Центральной Азии для записей на тюркских языках применялось древнетюркское руническое письмо (орхоно-енисейская письменность).

На письме современные тюркские языки используют в основном латиницу, кириллицу и арабский алфавит.

Н.З. Гаджиева ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ

Вопрос о генетическом отношении этих языков к алтайским языкам находится на уровне гипотезы, к-рая предполагает объединение тюркских, тунгусо-маньчжурских и монгольских языков. По мнению ряда ученых (Е.Д. Поливанов, Г.Й. Рамстедт и др.) рамки этой семьи расширяются включением корейского и японского я-в. Существует также урало-алтайская гипотеза (М.А. Кастрен, О. Бетлингк, Г. Винклер, О. Доннер, З. Гомбоц и др.), согласно которой т. я., а также др. алтайские яз. составляют вместе с финно-угорскими языками урало-алтайскую макросемью. В алтаистической лит-ре типологическое сходство тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков иногда принимается за генетическое родство. Противоречия алтайской гипотезы связаны, во-1, с нечетким применением сравнительно-исторического метода при реконструкции алтайского архетипа и, во-2, с отсутствием точных методов и критериев для дифференциации исконных и заимствованных корней.

итак кратко чего нет у тюркских языков:
- определённого состава
- единой признанной классификации
- основания и признаков для классификации
- понимания, что это: группа языков или диалекты одного языка
- достоверных исторических данных (сведений), но есть свидетельства иностранцев
- своих национальных учёных-лигвистов (кажется за исключением Гаджиевой).

ещё одна "псевдонаучная сказка" - лексема!

http://www.feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-3992.htm

ЛЕКСЕМА — ассоциативная группа, составляющаяся из отдельных слов (см. «Слово отд.»). Всякое слово может быть сходно с другим словом или целиком или какой-либо своей частью (или частями). С другой стороны, сходство может быть в звуках или в значении или в том и в другом.

Но как бы ни расценивать силу ассоциации в том или другом случае, не подлежит сомнению, что то, что мы здесь проанализировали, не есть вообще «слова», а есть ассоциативные группы слов, и с этой точки зрения термины «словоизменение» и «словообразование» в их противопоставлении друг другу не выдерживают критики.

Проф. А. Пашковский.


Ассоциации - дело субъективное, у каждого они разные, в русском языке не лексемы - ассоциации, но корень слова - корнеслова.

Чтобы сравнивать - надо использовать одинаковые термины и систему!

>ещё одна "псевдонаучная сказка" - лексема!
...
>Ассоциации - дело субъективное, у каждого они разные, в
>русском языке не лексемы - ассоциации, но корень слова -
>корнеслова.
>
>Чтобы сравнивать - надо использовать одинаковые термины и
>систему!

Что бы сравнивать не нужно чужие лексемы загонять в свои псевдокорни, так как эти "корни", "приставки" и т.д. являются всего лишь словами в других языках.

С учетом этого
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12919&forum=DCForumID2&viewmode=all#24

можно высказать гипотезу, о том, что "турки" это "одно из колен волгарей", то есть "тюркоязычные" волжане выбитые голштинцами из поволжья.
Волгари (или как их неслучайно назвали производители гламура BVLGARI) скатились вниз по Волге и Дону и осели кто в Исламбуле, кто в Персии, кто на средиземноморских островах...

"Одно из колен израилевых" сначала написал "для красного словца", но после подумал, а не есть ли это БУКВАЛЬНОЕ прочтение "библии", поскольку волжанские народы жили вдоль ИЗВИЛИСТОГО-коленного течения великой Волги - легендарной Ра - библейского Израэля/"вышнего Эля".

Сначала разбили волгарей, затем встал вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ С ИСТОРИЕЙ?.
Для этого понадобилась Палестина и Нил как замена Волги!!!
И именно поэтому после наполеоновских походов в Египет и Москву, после того как "в Египте" начали возводить "великие пирамиды" голштинцы поставили "такую же" пирамиду в Казани!

http://rapidshare.com/files/350024013/Zolotnickij_N_I_Kornevoj_chuvashsko-russkij_slovarj_sravnennyj_s_jazykami_raznykh_narodov_1875.pdf

Золотницкий Н.И. Корневой чувашско-русский словарь, сравненный с языками и наречиями разных народов тюркского, финского и других племен. 1875.

Спасибо, полистаем.

>Видно меня окончательно достали бредни и россказни про
>тюркские языки, про то, что они схожи, про то что они самые
>консервативные и сохранили свою древность, что "лексемы
>тюркские" объясняют все языки европейские, что решился я
>заглянуть для начал хотя бы в любимую народом вику!

Куда еще заглядывать как не в ВИКУ, это же АВТОРИТЕТ !!! Сами пишем, сами на неё ссылаемся !!! Удобно !!!


>Общепризнанным является противопоставление булгарской и
>собственно тюркской (общетюркской) группы — их разделение
>произошло на рубеже н.э., вероятно, во II в. н.э.

"ОБЩЕПРИЗНАННЫМ" кем ? Почему во 2 веке ? Откуда "дровишки" ?
А так "ОБЩЕПРИЗНАНО" !!!

>Письменность
>
>В VIII—X вв. в Центральной Азии для записей на тюркских
>языках применялось древнетюркское руническое письмо
>(орхоно-енисейская письменность).

Так в 8 веке была оказывается некая письменность, а сколько там до ПРИШЕСТВИЯ неких Мефа-Кирей к БАЛКАНСКИМ славянам ? Реально 1517 год, как германцы спустили некий славянский алфавит.

>
>итак кратко чего нет у тюркских языков:
>- определённого состава

1. Значит отсутствуют казахский, киргизский, башкирский, турецкий, тувинский, бурятский, волжско-татарский и т.д. языки и все их словари иллюзия ? Так прочитайте хотя бы один "иллюзорный" словарь.

>- единой признанной классификации

2. Вытекает из первого, порвите все словари и скажите их авторам, что это они тупицы и неправильно группируют слова.

>- основания и признаков для классификации

3. вытекает из первого и второго,

>- понимания, что это: группа языков или диалекты одного
>языка

4. Один язык, так как прекрасно понимаем как в Якутии так и в Турции. А в вот у русского языка проблемы на Балканах и в Польше-Чехии.

>- достоверных исторических данных (сведений), но есть
>свидетельства иностранцев

А ">В VIII—X вв. в Центральной Азии для записей на тюркских
>языках применялось древнетюркское руническое письмо
>(орхоно-енисейская письменность)." вы откуда брали ? Из пальца ? Каких то 12 веков, подумаешь безделица !!!

>- своих национальных учёных-лигвистов (кажется за
>исключением Гаджиевой).

Особенно приятно на этом фоне читать ФЕСМЕРОВ-ДАЛЕЙ, как они лихо объясняют русским их слова, ведь сами русские ни за что не догадаются откуда и как у них появились слова.

Повторю в 1001 раз, татарским языкам не нужны германские лингвисты, это не русский новояз, любой может докопаться до основы слова сам, так как это его РОДНОЙ ЯЗЫК, а не искусственно созданный в 18-19 веке.

Все татарские слова уходят к самым простым лексемам и ОБЪЯСНЯЮТ смысл слова из татарского языка :

жүр (каз.) - идти, ехать

Р и Л переходные и отсюда

жол (каз.) - дорога, "ПО ЧЕМУ ИДУТ, ЕДУТ"

жұлдыз (каз.) - звезда, "УКАЗЫВАЕТ ПУТЬ"

жолдас (каз.) - спутник, "С КЕМ ИДУТ ПО ДОРОГЕ"

В русском языке слова возникают без связи ИДТИ-ПУТЬ-СПУТНИК-ЗВЕЗДА и объясняются из татарского :
ПУТЬ - бұ өту (каз.) - ЭТО ПЕРЕХОД
и т.д.

>
>Куда еще заглядывать как не в ВИКУ, это же АВТОРИТЕТ !!!
>Сами пишем, сами на неё ссылаемся !!! Удобно !!!
>


Сиречь – сами на себя и ссылаемся?

>>В русском языке слова возникают без связи ИДТИ-ПУТЬ-СПУТНИК-ЗВЕЗДА и объясняются из татарского...

как бы не так!


сТУПай(т.е. иди)-->ПУТь --> с+ПУТ+ник -->звезда=з+вести (корень в глаголе ВОДить является подвариантом корня в слове ПУТь).

у вас р и л переходные, а у нас корни переворачиваемые ПуТь=сТУПать

\\\Повторю в 1001 раз, татарским языкам не нужны германские лингвисты, это не русский новояз, любой может докопаться до основы слова сам, так как это его РОДНОЙ ЯЗЫК, а не искусственно созданный в 18-19 веке. ПУТЬ - бұ өту (каз.) - ЭТО ПЕРЕХОД
и т.д.\\\
\\\\ведь сами русские ни за что не догадаются откуда и как у них появились слова.\\\


Похоже Космодром с Байконура нужно убирать пока совсем не перетравили местных аборигенов . А то глядя на взлетающие ракеты эвон их как плющит. Гринпис там или зелёных привлечь уж не знаю как но казахов надо спасать а то потеряем племена кочевников-этимологов.

>>В русском языке слова возникают без связи ИДТИ-ПУТЬ-СПУТНИК-ЗВЕЗДА

Делаю второй заход, но лучше аргументированный, точнее-скан:



Как Вам?

BSKamalov>>>Все татарские слова уходят к самым простым лексемам и
>>>ОБЪЯСНЯЮТ смысл слова из татарского языка :
>>>жүр (каз.) - идти, ехать
>>>Р и Л переходные и отсюда
>>>жол (каз.) - дорога, "ПО ЧЕМУ ИДУТ, ЕДУТ"
>>>жұлдыз (каз.) - звезда, "УКАЗЫВАЕТ ПУТЬ"
>>>жолдас (каз.) - спутник, "С КЕМ ИДУТ ПО ДОРОГЕ"

Вышеуказанный "жүр" (каз.) - это и есть искаженное слово ДОРога: "ж" - это вариант произношения звука "дж" (j), который в разных случаях превращается в "жд", "ж", "д", "й", "г". А редуцированный конечный "г" - это обычная потеря окончания при упрощении слова, что характерно для всех языков.

Интересно также понять, что означает суффикс -дыз/-дас. Уважаемый БСКамалов дает значения "УКАЗЫВАЕТ ПУТЬ" и "С КЕМ ИДУТ ПО ДОРОГЕ", но не поясняет, откуда эти значения берутся. Сделаю это за него:
- друг (рус.) - дус (тат.), то есть жолдас (каз.), юлдаш (тат.) означает не совсем "С КЕМ ИДУТ ПО ДОРОГЕ", а более точно "дорога-друг", то есть "дорожный друг"
- тыш посл 1. сверх, кроме 2. вне; сверх 3. в сложн сл переводится приставками вне-, сверх-, то есть жұлдыз (каз.), йолдыз (тат.) означает не совсем "УКАЗЫВАЕТ ПУТЬ", а более точно "дорога-вверху", то есть "то, что сверху дороги", можно натянуть до "ориентир".

Теперь посмотрим на оба этих значения.

Дус. Казалось бы, кроме как редукцией "р" в слове "друг", нельзя получить "дус", однако, есть вполне русское слово (взято с http://www.slavdict.narod.ru/_0135.htm )



которое, как видим, "Дажьбогъ" означает "друг-бог", то есть "дус"="друг" - ровно такое же русское слово, как и татарское, хотя и устаревшее.

Тыш. Тут связь не очевидна, однако вполне можно предположить значение "точка": связано с указанием на что-либо, с ориентированием, а так как раньше естественными ориентирами были звезды, то вполне можно предположить, что из русского слова "точка" возникло татарское слово "тыш"="сверху". Кроме того, можно также увязать со словом "тысяча" (связано с большим, верхним).


Поэтому все татарские слова уходят к самым простым лексемам и ОБЪЯСНЯЮТ смысл слова из РУССКОГО языка

>объяснять необъясняемое, Вы бы лучше привели несколько
>древнейших тюркских рукописей

Кстати, МИЛЕЙШИЙ, Вы тут нам привели лучше что нибудь и "древнейших" русских рукописей, а то как не начнешь листать так ПОДДЕЛКИ типа " ВЕЛЕСОЙ КНИГИ" да прочих "ЛЖЕПИСЕЙ" от братвы МИЛЛЕР-БАЙЕР да КАРАМЗИН-ТАТИЩЕВ.

Предъявите хоть что нибудь где нет лжи и написано ранее 18-19 века.

Напряг ? Только "древние" байки с Радзивиловки ?

>или объяснили нам тут, почему Ататюрк запрещал использовать арабский и внедрял в употребление турецкий.

Вот лгать не надо, Ататюрк в Турции знал, что татар-турок в Турции было 700 тыс. на 15 мил. не татар-турок, уничтожал он местную славяно-прочую мову, настоящих Балканских славян, и из разношертной банды сделал единый народ.

>Хорошо бы сюда ещё подогнали корпус научной литературы на
>тюркском, чтобы не было как у Иврита с Китайским - на бумаге
>- "Родина всего", а на деле лишь сплошная словесная ПУРГА.

Хорошо бы и Вам подогнать корпус научной литературы, а то на бумаге супер-империя, а по жизни КРЕПОСТНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ до 1861 года.

>Кстати, когда Коран перевели с тюркского на арабский?

Кстати, коран нарисовали в 18 веке, когда придумали арабский язык.

>И кто будет по национальности Мухамед - татарин или, быть
>может, азербайджанец???

Тот кто стоит за сказкой о Мухамедке - араб или "условно араб" из 18 века, когда и началось освободительное движение арабов от Османской власти.

Тюркский фактор в истории и этногенезе украинцев и их предков.
Владимир Луценко.
Глава XI. Украинские тюркизмы, отсутствующие в русском языке.
(в настоящую таблицу не включено большинство тюркизмов из лексики украинских козаков...).


бабай
воображаемое существо, используемое родителями, чтобы запугать непослушных детей
Бабай - татар., казах. "дед", "старик". В данном значении это слово присутствует в русском языке, однако его традиционное распостранение ограничено Сибирью и Южным Уралом. Так известный российский тюрколог И.Г. Добродомов, который родом из Курской области утверждает, что впервые узнал об этом слове от русских в Казахстане, а на его родине и в Москве об этом слове не слышал. Согласно словарю Даля бабай - слово тюркское, новороссийское и оренбургское.

байтало (диалект.)
неработящий человек <СУЯ>
байтал - тюрк. "кобыла"

бакир (диалект.)
котел, преимущественно медный <СУЯ>
бакыр - тюрк. "медь", "медный"

балабан
вид большого сокола
балабан - крымскотатар., караим. "ястреб"; balaban - турец., кипчак. "ястреб"

бармаки (диалект.)
вила <ЕСУМ>
Бармак - тюрк. "палец". См. также ЕСУМ Т.1 1982.

батура (диалект.)
большой кнут <СУЯ>
Батур - тюрк., монгол., "богатырь", "герой"

баюра
большая лужа, яма, промоина в реке
Байыр – крымскотатар., турец. "склон горы", "сугроб", "холм"; бауыр - казах. "склон". На тюркское происхождение этого украинского слова указывает Р.Р. Девлетов <Девлетов 2000>.

баштан
бахча
бостан - крымскотатар., турец., "огород". См. также ЕСУМ Т.1 1982.

бирка (архаизм)
шапка из овчины
Бγрек – татар. "шапка; бёрк - караим. "шапка". Это слово упоминается в украинских думах «Про козака Голоту», «Про Ганджу Андибера» и др.

бузівок (диалект.)
годовалый теленок
Бузав/бузау - татар., крымскотатар., ногай. "теленок" <Севортян 1978>. Этот тюркизм присутствует также в южно-русских говорах.

буруля, бурулька
сосулька
Борулу – караим., крымскотатар., кипчак., турец. "трубчастый". См. также ЕСУМ Т.1 1982.

бусол (бусьок, бузьок)
аист
Boz - тюрк. "серый", каракалпак. "беловатый", карачаево-балкар. "беловато-серый", уйгур. диал. "белый"; bozaү - кипчак "серый"; бусол/бусул - караим. "аист". Р.Р. Девлетов считает это слово тюркизмом, ЕСУМ не исключает тюркское происхождение, однако указывает, что единой этимологии не существует <Девлетов 2000; ЕСУМ т.1>

гарбуз
тыква
Karpuz - турец. "арбуз"

кабак
тыква
Кабак - тюрк. т.с.

кава
кофе
Kahve - турец. т.с. (арабизм)

кавун
арбуз
Qavun (qaun) – тюрк. "дыня"

казан
котел
Казан - тюрк. т.с.

кайдани
оковы
Kaidāni - араб. т.с., заимствовано в украинский через тюркские языки; связывается также с хайтан - татар. "шнурок". См. также ЕСУМ Т.2 1985.

каймак (диалект.)
вершки
Каймак - тюрк. "сметана", "вершки". См. также ЕСУМ Т.2 1985.

кантар
безмен, весы
Кантар – караим., турец. – т.с. См. также ЕСУМ Т.2 1985.

канчук
плетка
камчы - татар., турец., киргиз. и камчу - казах. т.с. Это слово присутствует также в польском, словацком, чешском языках, что возможно указывает на древность заимствования. См. также ЕСУМ Т.2 1985.

капшук (диалект.)
мешочек
Қапшық - казах. т.с.. См. также ЕСУМ Т.2 1985.

карий
темный, черный, темно-коричневый
Кара - тюрк. "черный". См. также ЕСУМ Т.2 1985.

кацап
русский
Кас(с)ап - татар., турец. "мясник", "живодер" (арабизм); каззап - казах. "вор"; кәззап - казах. "лжец". В некоторых украинских документах XVIII в. это слово писалось как касап <Єфремов С. Що значить слово “кацап”? // Літературно-науковий вісник. Лвів, 1902. Т. 17, кн. 1. С. 2>. Версия народной этимологи от "как цап", т.е. "как козел" не состоятельна, поскольку в украинском языке подобное словосочетание выглядело бы как "як цап", кроме этого необъяснимо выпадение "к" в средине слова. Словарь М. Фасмера предполагает происхождение слова от украин. цап "козел", но с приставкой "ка-", что также весьма неубедительно. Обе версии, предполагающие происхождение от слова "цап" не объясняют появление "с" вместо "ц", что кардинально искажало бы смысл слова. Изначальное звучание слова сохранили украинские фамилии Касап, Касапенко, Касапчук, Кассап.

кошара
загон для овец, овчарня
кошар - крымскотатар. "стан, стоянка пастухов"

кендюх
желудок
Kәndәk - казах. "пуп", kindik - турец. т.с. См. также ЕСУМ Т.2 1985

килим
ковер
Kilim - турец. т.с., кілем - казах. т.с., кәлем – татар. т.с.

кобза / кобзар
старинный народный музыкальный инструмент / музыкант, который на нем играет
Кобыз - тюрк. "музыкальный смычковый инструмент"; кубзã / кубзãр - древнетюрк. "играть на кобызе"/ форма настояще-будущего времени <Кашгари>

колиба
курень, деревянный домик
Kulübe/kaliba/koliba - турец. "курень", "домик", "будка" <ЕСУМ Т.2. 1985>. Присутствует также в западно- и южнославянских языках, что, возможно, указывает на древность заимствования.

кульбаба
одуванчик
Қула баба = қула - гагауз., турец. диал. "белокурый" + баба тюрк. "дед", "старик". Этимология, вероятно, связана с тем, что во время плодоношения семена одуванчика на стебле напоминают голову седого старика. Огузское қула в значении "белокурый" может свидетельствовать о заимствовании слова из печенежского и/или торкского языка.

курай (диалект.)
травянистое степное растение
Курай - тюрк. т.с. Отрывок из украинской народной песни: "Ой на горі, на горі, на зеленім кураю, ой хто дівочок цілує, того душа у раю".

курінь
шалаш, воинская подразделение у козаков
Курень - тюрк., монгол. "кольцо", "стоянка кочевников окруженная по периметру повозками", "родоплеменная единица соответствующая 1000 кибиток"

лелека
аист
Leylek - турец., туркмен., крымскотатар. и др. т.с. См также ЕСУМ Т.3. 1989.

локшина
лапша
Lakča - тюрк. "лапша"; украинский тюркизм "локшина" идентичен польскому (łokszyna) и похож на чешский и словацкий (lokša) однако значительно отличается от русского тюркизма "лапша". По мнению автора, это может свидетельствовать о разном времени и путях проникновения этого тюркизма в украинский и русский языки. См. также ЕСУМ Т.3. 1989.

лоша
жеребенок
Лаша - чуваш. "лошадь"; alaša - турец., крымскотатар. и др. "конь". В украинском языке есть также производное слово лошиця - "молодая кобыла". Русское слово "лошадь"(также восходящее к "лаша") в украинском языке отсутствует. См также ЕСУМ Т.3. 1989.

маджара/мажара (архаизм)
телега
маджар - крымскотатар., караим. т.с.

майдан
площадь
Мәйдан - татар., казах. т.с. См также ЕСУМ Т.3. 1989.

москаль (архаизм)
русский
Мәскәүле <читается приблизительно как “маскауле”> - татар. "москвич" (moskovali - турец. т.с., москвалы - карачаево-балк. т.с.). Во времена средневековья татары этим термином также обозначали жителя Московской Руси по аналогии с "московитом" западных источников. Вероятно, это слово было заимствовано украинскими казаками у татар во второй половине XV в. – начале XVI в., когда на основе Московского княжества, которое объединило великорусские земли, образовалось, новое государство, переименованное в средине в 1547 г. в царство. В то же время, украинские казаки в указанный период с территорией этого государства не граничили и с его жителями практически не контактировали, в отличие от татар. Поэтому они могли заимствовать этот термин в качестве этнонима для жителей нового государства, употребляя его параллельно с традиционным термином «москвичин», который использовался в качестве обозначения жителя удельного княжества (наряду с терминами «рязанец», «новгородец», «суздалец» и т.д.). ЭСУМ со ссылкой на М.Фасмера утверждает, что это слово является заимствованием из польского языка. Однако с этим нельзя согласиться в силу ряда причин. В польских источниках слово moskal зафиксировано только начиная со второй половины XVII в. при том, что, к примеру, в Черниговской летописи оно встречается в описании событий 1605 г. <Оттиск из Киевской Старины. Черниговская летопись по новому списку (1587-1725) и Коломацкие челобитные / Изд. Ал. Лазаревского. Киев, 1890>. Происхождение слова moskal от употребляемых в Польше в XVI - XVII вв. терминов Moskwa (в значении как город, так и вся Московская Русь) и moskwicin (москвич, московит) является не убедительным, особенно от moskwicin. Кроме этого, в польском языке слово moskal употреблялось исключительно как пренебрежительное прозвище жителей Московской Руси паралельно с этнонимом moskwicin, в то же время в украинском языке слово «москаль» в этот период употреблялось преимущественно как этноним. В этой связи использование украинцами пренебрежительного польского прозвища в качестве этнонима для соседнего народа выглядит сомнительным. Показательно, что появление слова moskal в польских источниках произошло вскоре после русско-польских войн 1605-1618 гг. и 1632-1634 гг., в которых на стороне поляков принимали активное участие украинские козаки. Таким образом можно предположить, что слово "москаль" было заимствовано поляками у украинских казаков во время этих событий.

отара
стадо (овец)
Отар - крымскотатар., ногай. "стадо овец"

патик
палка
Патак - чуваш. т.с. Это слово в аналогичным значением есть словацком языке, что может указывать на его аварское происхождение.

саксаган (архаизм)
конец, смерть
Saksağan - турец., азерб. "сорока"

тавро
клеймо
Tuүraү - древнетюрк. "монограмма, клеймо хана" <ЕСУМ т.5>

талан
счастье, удача
Талан – чуваш. т.с. См. также ЕСУМ Т.5. 2006.

терези
весы
Terazi - турец. т.с., тәрәзи - азерб. т.с., tarazu - кипчак. т.с. - тюркский иранизм <ЕСУМ т.5>

тютюн
табак
Тютюн – карачаево-балкар., караим. "дым"; тутун - древнетюрк. т.с. <Кашгари> См. также ЕСУМ Т.5. 2006.

чабан
пастух
чабан - тюрк. т.с.

чагар, чагарник
колючий кустарник
Чъагар – караим. т.с., çeger крымскотатар. т.с.

чоботи
сапоги
Чабата - татар. "лапти"

чумак (архаизм)
возчик соли в Украину от Чёрного и Азовского морей
Čumaq - древнетюрк. "палка", "посох"

шана / шануватися
почет, достоинство / удостаивать почета
Шан – караим. "достоинство", "честь"; şаn - турец. "слава", "известность". М. Фасмер и A. Преображенский оба со ссылкой на Etymologisches Wörterbuch der slavischen Sprachen von F. Miklosich. Wieu. 1886. (MEW 337) пишут, что это слово заимствовано из польского, где оно восходит к средневерхненемецкому schônen "беречь", "щадить". На мой взгляд, немецкая этимология, в сравнении с тюркской, выглядит не состоятельной.

яр
овраг
Yar - турец. "пропасть".; яр - татар. "крутой обрыв", ногай. "скала"
http://vlalut.narod.ru/11.html

КАЗАКИ = ГУСИТЫ (???).

КАЗАКАТЬ, гл. гагакать, кричать, гусем || болтать без умолку, пустословить; расказакатъся (о гусях) раскричаться; или о бабах; расказакался гусь посередь двора; от тат. каз ГУСЬ (Даль, 2, 72).

КАЗАКИН, м., устар. полукафтан со стоячим воротником и длинными рукавами. Сл. Акад., 1792 козакйн; Сл. Акад., 1847 казакин (Сл. Акад., 1956, 5, 654, 655); Ушаков казакин <от слова казак> (1, 1280).
Ониенко относит казакин к заимств. из тур. (Огиенко, 1915, 35) Дмитриев причисляет казакин к тюркизмам, подтвержденным фактами: "Тат., башк. кэзэки. Эта национальная верхняя одежда мужчин Татарии и Башкирии подробно описана в этнографических трудах Воробьева... и Руденко..." (Дмитриев, 1958, 25). Ср. Радлав казакг (тат.) полукафтан со стоячим воротником и длинными рукавами (2, 366); казакг (тат. из рус.) казакин, кафтан (2, 1173).
Возможно, исходя из данных словаря Радлова, Фасмер предполагает, что казакин заимств. в рус. яз. из западных языков. "Возведение русокого слова к восточному источнику невероятно, вопреки Горяеву" (Фасмер, 2, 158).

АЙДА, ГАЙДА, АЙДАТЕ, мн., обл. (вост. и сиб.; тат.) понудительный окрик: иди, идём, пошёл, погоняй, ступай, живей, скорей! (Даль, 1, 7).
Ушаков айда, межд., разг., обл. пойдём, иди < тюрк. ajda эй! ну! (2, 19). От айда- гнать, прогонять.
Встречается в тат., башк., кирг., каз. яз. (Дмитриев, 1958, 15). Фасмер заимств. из тат. aida, aida понукающий, подгоняющий окрик, тур. haida (1, 64). См. Радлов, aida (тат. от ai) (1, 49); ai (алт.) крик, когда гонят скот (1, 3); aida (казан., ср. aida) слушай! скорей! (восклицание возбуждающее (1, 669).

- В укр.яз. ГОЙДАТИСЯ - КАЧАТЬСЯ(как на коне,туда-сюда).

ГАЙДАМАК, м., ист. (южн.) легкий воин, ратник; гайдамака, м., укр. вольница, разбойник, грабитель (Даль, 1, 341; СРНГ, 6, 97).
Соколов, 1834 гайдамак; польск. hajdamak ОТ ТЮРК. ГАЙДАМАК(!!!) (Сл. Акад., 1950, 1, 19); Ушаков гайдамак в 17 и 18 вв. украинский казак, повстанец, участник борьбы против поляков (тур. hajdamak) (1, 536).
Фасмер: "гайдамак через укр. гайдамака заимств. из тур. hajdamak грабитель"(???) (l, 383). "Чаг. и тат. кайдамак гнать.
По мнению некоторых, в частности Будагова (Словарь, 311), отсюда происходит укр. гайдамак, перешедшее потом и в русский язык" (Дмитриев, 1958, 23). Радлов ЪаШамак (тур.) разбойник (2, 1740).


АЙДАР, м., обл. (ниж.) круглая казачья стрижка под чуб; (поволж.) несбритый клочок волос на макушке у мальчиков. Из каз. айдар чуб, коса, пучок волос, оставленный на макушке у мальчиков (Каз.-рус. сл., 1954, 18). См. также Фасмер, 1, 64. Ср. Радлов aidap (каз.) клочок волос, который оставляют несбритым на маковке мальчиков (это считается ЗНАКОМ ОТЦОВСКОЙ ЛЮБВИ(???)) (1, 50).

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/ShipovaTurkisms/Shipova_A-D_TurkismsInRussianRu.htm


- Пострижение волос существовало у разных народов ,в том числе и у славян(или у их правителей) в дохристианский период. И связывали его с принятием мальчика в сообщество мужчин(типа:"прощание с детством,совершеннолетие").


«ДЖАГФАР ТАРИХЫ». УГЫР АЙДАР
Угыр АЙДАР правил Великим Болгаром с 815 или 816 по 855. Угыр Айдар – эмир Болгара и хакан всего Саклана <ДТ, с.32>.
Сын Кан-Караджара и его жены – тетки бурджанского бека Йомырчака (болгарский хан Омортаг или Амуртаг, Йомырчак <ДТИ>).
Мать Айдара - уруска Арья-Аслан, родная сестра матери Уруса. (т.е. Айдар и Урус – двоюродные братья) <ДТ, с.40>.
Угыр Айдар воевал с «закованными в железо турками». В 9-ом веке турки «закованы в железо».
При вступлении Айдара на трон к нему явился бек Болгара Барыс с изъявлением покорности (болгарский царь Борис I , современник Угыра Айдара). Умер в 855г. Сыновья: Угыра Айдара – Габдулла Джилки и Лачын (Олег).
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/103/20

Ау,где Вы со своим татарским?

Дам свою, подчёркиваю, трактовку.
Тюркские языки - осколок вселенского языка, профжаргон фронтьеров, пограничников, или чурок (нынче политкорректных и заодно маскирующих суть тюрок), от древнего "чур" = граница.
Цивилизация расширяясь гонит перед собой фронтьеров-пионеров, разведчиков и пограничников. Сами маргиналы=граничники, ведя опасный образ жизни, вырабатывают специфический жаргон, с упрощённой формой словообразования, с прямыми ассоциативными связями, по типу твоя-моя не понимай сродни морскому профжаргону, по типу английского или голландского, а ещё наглядней бурский африкаанс, возникший на их базе. Такие языки становятся похожи на армейские команды, уставная прямолинейность в них сама собой образуется.

Расстояния большие, плотность населения не велика, контакты не часты, поэтому процессы формирования диалектов, основ будущих, как бы отдельных языков, протекают быстро. Но если откинуть фонетические изыски пограничников, вселенская основа тюркского вылезает со всей очевидностью.

Арабский - это "НАРОСТ" на тюркском, внедрённый посредством "ниспосланной Книги"?

Опять, чисто моя интерпретация:

Арабы это тоже когда-то чурки (граничники) просто двигавшиеся в другом направлении.
Но перешедшие через этот этап, когда были налажены торговые пути через их земли. И их массово подтянули к обслуживанию этих самых путей. Потребовалась срочная процедура осаживания, или закрепления народца, ибо нужно как-то контролировать процессы, поэтому из их жаргона караванщиков созданного, как и все другие на вселенской основе, срочно сделали литературный язык, и их самих сделали славянами (калька слова араб), т.е. знающими слово, речь, в конечном итоге, закон.

Само слово арав/б имеет древнюю основу, вселенское слово ара/ора/оро и т.д. означающее слово/ речь (ну и до учения, наказа, недалеко, потому и раввины=говоруны). Кстати в "речи" РЕ это осколок этого же древнего слова. При переходе Р в Л арав созвучен славу. В такой форме этот корень входит в слово голос/логос/слово/ложь, а также и в название галлов, и всяких Галиций с Галичами, и Португалии, откуда, якобы, арабов в своё время, попросили с вещами на выход. Все эти галчата, тоже голосистые=речистые, т.е. рекущие/ говорящие.

Т.е. южные пионеры-фронтьеры , были в массе превращены в кельтов-сельтов-селян-славян (в данном случае арабов), т.е. их включили в общий цивилизационный процесс, но часть из них осталась, как бы кочевниками, обслугой караванных путей.

Что-то в этом есть, хотя, конечно, первое восприятие как - о-оочень сомнительно.

То есть, казалось бы, процесс должен идти в обратную сторону - "усложняется жизнь, усложняется и обслуживающий её язык".
Однако, с другой стороны, существует феномен энтропии.
Каким боком энтропия применима к языку? Достаточно проследить как изменяются знакомые слова в употреблении иных племён. Тем более, когда речь идёт о племенах первобытно-общинных.


Как Вы, возможно, заметили, после тем "По-ВОЛЖЬЕ -прародина Руси и ветхой истории человечества", и "прасаамский алфавит - основа иврита", я развернул (не без внутренней борьбы) свой здешний тезис о вторичности тюркского к арабскому, буквально на 180 градусов.
В пользу версии о том, что Коран стал эталоном-основой для семьи арабских языков, свидетельствует тот факт, шокирующий всех изучающих арабский, что обущившись арабскому по письменному, они не способны понимать арабский устный. То есть, устный язык с течением времени и пространств, естественным образом "расползается" по отношению к своему первичному эталону.
То есть максима "Арабский - язык Корана" сближает его с искусственным санскритом, но в отличии от мёртвого санскрита, арабскому повезло больше, он прижился. Прижился благодаря своей территориальной и языковой близости к тюркским.

Опять же, вспомним часто разбираемый на этом форуме "феномен английского языка" ("простого в сравнении с русским") в котором мы находим огромное количество древних, "ПОСКОННЫХ" русских слов.

>То есть, казалось бы, процесс должен идти в обратную сторону
>- "усложняется жизнь, усложняется и обслуживающий её язык".
>Однако, с другой стороны, существует феномен энтропии.

Дык так и происходит, вселенский язык распадался энтропийно на местные диалекты, но структурировался (негэнтропийный процесс) по профессиональным группам.

Национальное деление это вообще новейшая история, до самого недавнего времени человечество делилось сословно и цехово-профессионально. И языки расслаивались в соответствии с этим делением.


>
>Как Вы, возможно, заметили, после тем "По-ВОЛЖЬЕ -прародина
>Руси и ветхой истории человечества", и "прасаамский алфавит
>- основа иврита", я развернул (не без внутренней борьбы)
>свой здешний тезис о вторичности тюркского к арабскому,
>буквально на 180 градусов.

К сожалению, почти год не читал сей форум, накопилось масса тем неохваченных, и сейчас времени не вагон, так что читаю пока выборочно, не все темы мне знакомы. Поволжье начал, прасаамский ещё даже не открывал.


>То есть максима "Арабский - язык Корана" сближает его с
>искусственным санскритом, но в отличии от мёртвого
>санскрита, арабскому повезло больше, он прижился. Прижился
>благодаря своей территориальной и языковой близости к
>тюркским.
>

Да все священные языки писаний, это языки эталоны. С разной судьбой, но с одним предназначением.
ЦСЛ был таким же, благодаря ему теперь возможно создание, например, такого вот:

"Што ес "Словио"? "Словио" ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. "Словио" можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. "Словио" имайт простйу, логикйу граматиа и "Словио" ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте "Словио" тпер!"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Словио

Оказывается это давно уже не открытие: "историки, лингвисты и археологи начинают применять к Корану те же методы, какие применялись при изучении Библии на протяжении последних 150 лет. Результаты этих исследований имеют взрывоопасный характер.

Коран написан прекрасным языком, однако зачастую значения слов и фраз не совсем ясны. Одна из причин этого – то, что арабский язык появился как письменный лишь вместе с Кораном. "
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=158


Турецкий язык турков/"византийских тюрок" - это "латинизированный" младотюрками язык из "по-Волжский" языковой группы.
Из той же основы изготовили и иврит, взяв за основу "прасаамский" алфавит и а-рабский язык.

---------
Интересно, термин "ислам"-покорность не имеет ничего общего с а-рабским?

>---------
>Интересно, термин "ислам"-покорность не имеет ничего общего
>с а-рабским?

Вообще-то утверждается, что ислам, как салям или шалом, относиться к миру, а не покорности. Хотя покорность = смирение.

Возвращаясь к теме арабы - говорящие.
Если смотреть ширше, то исходник это арии - говорящие.
Разбираясь вместе с уважаемым ALNY тему истоков праязыка, я выдвинул предположение, что говорить (рекать, произносить слова) человек научился совсем недавно. И люди ещё вчера делились на ариев, слОвян, галлов (х-ар= гал), арабов и немцев, варваров, anairy-ев, т.е. немых, не владеющих речью. Отсюда и почитание слова как бога?

= Вообще-то утверждается, что ислам, как салям или шалом, относиться к миру

Согласен.
Однако трактовка "покорность" общеизвестна.
Впрочем, практически наверника это пустые домыслы, хотя быть может имеющие некоторое отношение к медитациям талмудистов писавших нашу историю.

= говорить (рекать, произносить слова) человек научился совсем недавно.

Тут не готов согласиться. Думается, что даже в "палеонтологическом смысле" это случилось так отдалённо, что строить на этой зыбучей основе "всеобщую теорию праязыка" совершенно непродуктивно.

Если речь идёт о праязыке "волжских ариев", то стоит разбираться с "поволжскими языками", с тем кто и как разрушил этот "языковой вавилон".

Если же о человеческой речи как таковой, то надо обратить внимание прежде всего на языки отдалённые - языки австралийских или амазонских аборигенов.

>= говорить (рекать, произносить слова) человек научился
>совсем недавно.
>
>Тут не готов согласиться. Думается, что даже в
>"палеонтологическом смысле" это случилось так отдалённо, что
>строить на этой зыбучей основе "всеобщую теорию праязыка"
>совершенно непродуктивно.
>

Даже в палеонтологическом смысле, это случилось буквально вчера. Ибо даже такой "близкий родственник" в том числе и в хронологическом аспекте, как неандерталец, речью не владел. Так чтааа, в этом вопросе всё далеко не так уж однозначно.


>Если речь идёт о праязыке "волжских ариев", то стоит
>разбираться с "поволжскими языками", с тем кто и как
>разрушил этот "языковой вавилон".
>
>Если же о человеческой речи как таковой, то надо обратить
>внимание прежде всего на языки отдалённые - языки
>австралийских или амазонских аборигенов.

Языки огрызки - это деграданты, что по ним можно изучать? Их место в кунсткамере, штуки интересные, местами забавные, но уродцы, не более.

Про языковой вавилон, в языках надо, прежде всего, выявлять общности, тогда очевидней становится происхождение различий.

- Вообще русское междометие ЧУ! скорей от другого междометия ЦЫЦ,ТС,ТШ(ТиШе) или Ч! ЧУ - ЧУЮ,ЧУвствую.

Но,если не ошибаюсь у тюркоязычных,тоже есть междометие ЧУ,для погона коня(животного).
ЧУ!ЧУ! - ПОШЁЛ!ПОШЁЛ! Отсюда могло пойти ЧУР!ЧУР! - ПРОЧЬ!ПРОЧЬ!
И как производное в укр.яз. ЧУРАТИСЯ - СТОРОНИТЬСЯ.

Само же междометие ЧУ,на мой взгляд,может быть связано с другим побудительным междометием - АТУ!,выполняющего сегодня роль приставок,типа:ОД-(дореф. укр.яз.) = ОТ-(совр.русск.яз.),и корней слов,вроде:АТя,ОТец,АТАман.

ЧуР - КРай -ГРань это всё фонетические вариации одного из древнейших корней.
Всё заКРытое, уКРомное, оГРаниченное так или иначе восходит к нему.

ЧеРдак, ЧРево, КРыша, КРуг, ГаРем и до бесконечности, через переходы К-Ч-Т К-Г-Х К-Х-С-Ц и массу других вариаций.

Чур - защита, край, граница, ЧеРта, отсюда и чересчур, т.е. за гранью.

>
>ЧуР - КРай -ГРань это всё фонетические вариации одного из
>древнейших корней.
>Всё заКРытое, уКРомное,...


Вы сначала объясните, чем Вам не подходит общепринятая версия «чур-щур-предок».

>>
>>ЧуР - КРай -ГРань это всё фонетические вариации одного из
>>древнейших корней.
>>Всё заКРытое, уКРомное,...
>
>
> Вы сначала объясните, чем Вам не подходит общепринятая
>версия «чур-щур-предок».

Я об этом писал на этом же форуме несколько лет назад, лень искать, так что вкратце, самую суть:
Чур и щур, сходятся в значении "КоРень" того же корня (пардон за тавтологию) К..Р.
От корня/ от пращура.
Чуры - изображения пращуров, ставили по границам. Собственно это и есть искомые чурки.

В продолжение, переплетение с новомодной эрзянской темой.
Край по эрзянски, если не путаю - ЧиРе.

Продолжая тему ариев/арабов и прочих армян с иранцами, от ара/оро=слово/речь (см. кОРАн - произнесение вслух)

ЭР/зя, те же яйца тока в профиль, говорящие, сиречь арии.
ХЕР/маны - германцы, туды же.

В свете этого, и на основании перехода Л → Р (см. галлы) засомневался я в традиционном объяснении АЛЕманнов.

... вкратце, самую суть:
>Чур и щур, сходятся в значении "КоРень" того же корня
>(пардон за тавтологию) К..Р.
>От корня/ от пращура.
>Чуры - изображения пращуров, ставили по границам. Собственно
>это и есть искомые чурки.


Капы ЧУРов - изображения ЩУРов, ставившиеся по межам-границам, а, следовательно, «чур-граница» - поздний смысл, приданный слову, людьми, уже забывшими (или не знавшими) о сути...

>Капы ЧУРов - изображения ЩУРов, ставившиеся по
>межам-границам, а, следовательно, «чур-граница» - поздний
>смысл, приданный слову, людьми, уже забывшими (или не
>знавшими) о сути...

Тут ведь дело в том, что мы сегодня считаем, что чурки были изображением щуров/пращуров, но так ли то? Большой вопрос.
Очевидно, что сама традиция ставить чурки сохранилась и до наших дней, изменилась их форма и содержание, ноне это полосатый столб с гербом, но смысл тот же - "не влезай, убьёт", в смысле территория ЧУжая. А версия с щуром вполне может оказаться поздней басней, возникшей на голом созвучии чур-щур.

Где сохранился щур в языке? Да акромя пращура фактически и нет его. Ну, можно натянуть шурина, дальше не столь очевидные свёкор/свекровь, но щур это некое слово остров. Если и оставил след в языке, то исключительно в теме родственных связей.

Чур же мы видим в словах "чересчур" (за гранью), "чураться" (отгораживаться), "чур меня" (огради меня), и даже в детском "чурики, я в домике". Т.е. в отличие от "щура", это слово очень прочно связано с темой ограждения, защиты.
В своё время я выдвигал предположение, что граничная чурка могла называться и чёртом (на куличиках, где куличики связаны с калкой, один чёрт границей см. у ФиН)
А теперь взглянем, что пишет Старчевский насчёт слова "черта":
"Черта, пограничная линия, рубеж с укреплением".
Такие вот значения слова ЧеРта, в древнем русском языке.

ПРаЩуР-ПРоШЛый

>ПРаЩуР-ПРоШЛый

Сомнительно.
Во-первых, форма прошлый довольно новая, исходник всё же прошедший.
Во-вторых, ш-щ обычно переходит из формы шт-щ. Т.е. было бы слово проштлый, то бога ради.
В-третьих, почему прошлый, а не пришлый? Дело в том, что в древнем русском прошелец – проходимец (сохранившаяся калька прошельца), плут, короче словцо негативного окраса.

С другой стороны, сближение "щур" с "КоРнем", земледельцам вполне понятное сравнение. Предок - корень рода. Кто-то обжил это место, укоренился, создал здесь новый род (народ). Вот и пращур. В этом случае человек не теряет связи с предком, ибо, как можно потерять связь с собственным корнем. А прошлое оно прошло, нет его, забудьте. Как мы употребляем это слово? Прошлогодний снег, в прошлой жизни и т.д. Т.е. говоря про что-то утерянное, нереальное, неактуальное, пардон за избыток нерусизмов.

\\Во-первых, форма прошлый довольно новая, исходник всё же прошедший.\\\

Думаю что нет проШЛый ШЛО ШЫЛО проШЛОе раньше чем проШЕДШий ШЕСТвие ПРОХОДимец

\\\Во-вторых, ш-щ обычно переходит из формы шт-щ. Т.е. было бы слово проштлый, то бога ради\\\

Прошлый из него пращур
.
\\\В-третьих, почему прошлый, а не пришлый? Дело в том, что в древнем русском прошелец – проходимец (сохранившаяся калька прошельца), плут, короче словцо негативного окраса.\\\

А как же выражение «наше великое прошлое»

\\\ А прошлое оно прошло, нет его, забудьте. Как мы употребляем это слово? Прошлогодний снег, в прошлой жизни и т.д. Т.е. говоря про что-то утерянное, нереальное, неактуальное, пардон за избыток нерусизмов. \\\

В данном случае прошлое это не утерянное это история ПРЕДКов.

Прошлый слово новое, его нет, например, в словаре Старчевского. Старая форма шед, прошед как действие. Даже форма шюдь как путешествие есть, а вот производных от шел ни одной не приводится, ни в каком виде. А от шед и ход по пол страницы разных производных на любой вкус, с кучей нюансов.
А про прошлое бы сказали: было, быль, былое.

>Прошлый из него пращур

Сомнительно. Ещё раз, кроме того, что прошлый слово, видимо новое. Щ получаеться не из Ш, а из ШТ (или совсем очевидный вариант ШЧ).
Раньше штядить, теперь щадить, штебетать - щебетать, чяшта - чаща, шти - щи, заштиштять - защищать и т.д.
Прямо по теме, птичка щур раньше называлась - штур.

Так что из прошлого пращур, получиться не мог.

>
>Где сохранился щур в языке? Да акромя пращура фактически и
>нет его.


Вот это и располагает видеть в «щуре» реликт, а в «чуре», лишь произношение, закрепившееся в «массах», где использовалось в прикладных повседневностях.

В «чур я первый», например, имеется призыв в свидетели первенства «чура», чьи изображения и на межах, свидетельствовали о их наличии и нерушимости. Но это «работает», лишь когда «чур» неприкосновенен и «авторитетен», каковым и может выступать общий предок - такой

или такой


Поэтому «чур – граница» - вторичное и позднейшее.

>В «чур я первый», например, имеется призыв в свидетели
>первенства «чура», чьи изображения и на межах,
>свидетельствовали о их наличии и нерушимости. Но это
>«работает», лишь когда «чур» неприкосновенен и
>«авторитетен», каковым и может выступать общий предок -
>такой

Какой общий предок? Для кого? Для тех, кто ставит чурку ещё понятно, но какова авторитетность чура для тех, кто снаружи? Они-то что знают об этом предке?

В любом случае, как ни крути, слова с корнем К..Р и Ч..Р слишком плотно лежат вокруг замкнутости, защиты, границы и т.д. что бы слово чур в значении граница было бы случайностью.

\\\В любом случае, как ни крути, слова с корнем К..Р и Ч..Р слишком плотно лежат вокруг замкнутости, защиты, границы и т.д. что бы слово чур в значении граница было бы случайностью.\\\


К.Р и Ч.Р край-черта РеЗ ЧеРеЗ-КРеСТ
ЧУР=ЧЕРТА КРай КРуг КаРдон ГРаница

>
>Какой общий предок? Для кого? Для тех, кто ставит чурку ещё
>понятно, но какова авторитетность чура для тех, кто снаружи?
>Они-то что знают об этом предке?
>


В том-то и дело, что это явление не меж-государственное (-языковое; -рассовое) и речь о внутреннем межевании племен (родов, семейств) единого корня (системы).

Понятно, что без предварительных наказов, приказов (предваряемых межгосударственными договорами), меня не остановит каменный болван на границе ( если только не установлен моими предками, например). И зачем же, тогда, сей чур будет ставить-то (а в государственное время это уже называлось просто столбом)?

Мы можем долго переливать из пустого в порожнее, всё это не изменит того факта, что словом “чур” означалась граница, соответственно “чурки” или “тюрки” может быть обозначением людей живущих на границе ойкумены и двигающих эту границу пионеров-фронтьеров (суть моей версии).

- ИЗ Ц-СЛ.СЛОВАРЯ:

ЧУР - В народных русских преданиях и заклятиях уцелело воспоминание о древнем мифическом существе ЧУРЕ.
В санскр.cur означает:жечь;слову этому в русском языке соответствует ку-рить(звуки ч и к в славянских наречиях взаимно сменяются:чадить и кадить,почить и покой и т.п.)...
ЧУРКА,ЧУРАК(ЧУРБАК,ЧУРБАН)- обрубок дерева,толстое полено,с помощью которого в древности возжигался на домашнем очаге огонь...
ЧУР - это одно из древнейших названий,какое давалосьдомовому пенату,т.е. пылающему в очаге огню,охранителю родового достояния.Белоруссы до сих пор рассказывают,что у каждого хозяина есть свой чур-бог,оберегающий границы его поземельных владений,на межах своих участков они насыпают земляные бугры,огораживая их частоколом,и такого бугра никто не посмеет разрыть из опасения разгневать божество...
Приступая к гаданиям,к добыванию подземного клада и в др.случаях,когда можно опасаться дьявольского навождения,необходимо обвести себя круговой линией;линия эта очерчивается зажжёной лучиной или восковой свечою,при обычном воззвании к ЧУРУ("ЧУР!Наше место свято");а слово чур получило значение проведённой черты(межи),как это очевидно из наречия ЧЕРЕЗ-ЧУР и пословицы:"через чур и конь не ступит";в тверской губ. ЧУРА - Стой!Не трогай!
Согласно с своим основным характером,ЧУР является в заклинаниях и божеством,освящающим право собственности:"чур пополам!" "чур вместе, или одному!""чур моё!" - восклицания,которые обыкновенно раздаются при нечаянной находке чего нибудь двумя или несколькими спутниками,смотря по желанию их разделить найденное,или овладеть им без раздела.


- ЦУР-ЧУР-ЩУР-ЖУР-ЖАР-ЯР.

ЧУРИЛА = один из солнечных богов древних славян.
Варианты:"ЦУРИЛУШКА","ЩУРИЛА","ЩУРИЛУШКА","ЧУРИЛИЩЕ","ЖУРИЛО","ДЖУРИЛО".

- Далее предполагается тождественность старого слова ЖУРИЛО через ЖУР=ЖАР=ЯР с ЯРИЛО.

>
> - ИЗ Ц-СЛ.СЛОВАРЯ:
>
> ЧУР - В народных русских преданиях и заклятиях уцелело
>воспоминание о древнем мифическом существе ЧУРЕ.

Вот это всё довольно спорно. Предания, заклятия...
Может да, может нет.
В других местах пишут что щур - бог межи, не путать с чуром - домашним богом и т.д. Всё это писами по воде вилано, так как источников практически нет.
Посему в ц-сл словаре ИмпАН сказано просто:



И этого пока достаточно. Есть слово, есть его основное значение, с этим можно работать.

- Если вы обратили внимание,цитата мною дана в сокращённом варианте. В полном же - есть ссылки на то,из каких источников почерпнут материал.

Если говорится о суевериях,то указано,у какого народа они отмечены.

Просто же сказать: "сомнительно,спорно"- это оценка на уровне "нравится -не нравится".

Если в вашей цитате автор утверждает,что ЧУР - это граница,то конечно же он опирался в своих выводах на какие-то источники,хоть здесь их не указал.
Но это не помешало Вам поверить автору на слово,т.к. вполне совпадает с вашим собственным предположением.



По поводу Щ и Ч уже обсуждалось.

В украинском языке Щ и сегодня произносится как ШЧ.
Причём звук "ч" может быть как "твёрдым" (ШЧУР,ЩУР),так и "мягким", тогда(ШЧЮР,ЩЮР).

>
> - Если вы обратили внимание,цитата мною дана в сокращённом
>варианте. В полном же - есть ссылки на то,из каких
>источников почерпнут материал.
>

А по-моему источник был указан:
"В народных русских преданиях и заклятиях"

Сей аспект может быть интересен, но в данном случае, мне важно, как чур отражён в общей лексике. Известные сегодня имена славянских богов, обычно названы по явлениям с ними связанными, а не наоборот, а даже если и наоборот, сути не меняет. Если чур/щур или как его там, бог межи, то смело можно предположить, что межа, как раз и называлась чуром.
Я процитировал академический словарь, и не доверять ему, у меня нет ни малейшего основания.

Кстати Вы в своей цитате пропустили важный момент:

"По общему убеждению
индоевропейских народов, межа была священною чертою; межевые столбы и камни, поставляемые для
разграничения имений, служили вещественными, символическими знамениями владычества родовых
пенатов и наглядно для всех указывали на рубеж, начиная с которого земля, со всеми ее угодьями и
постройками, находилась под их покровительством и охраною. Деревянный столб (чурбан) был
принимаем за воплощение Агни, так как в нем таится живой огонь, добываемый трением, и так как
деревом питается священное пламя очага; камень же — символ небесного пламени, которое возжег
бог-громовник своим каменным молотом и низвел на очаг в виде молнии" ©

Как видим, никаких щуров-пращуров. Родовые пенаты (духи огня), богиня огня и громовержец, вот и все действующие лица.

> Просто же сказать: "сомнительно,спорно"- это оценка на
>уровне "нравится -не нравится".
>

Когда я пишу сомнительно, то тут же излагаю основания для моих сомнений.


> По поводу Щ и Ч уже обсуждалось.
>
>В украинском языке Щ и сегодня произносится как ШЧ.
>Причём звук "ч" может быть как "твёрдым" (ШЧУР,ЩУР),так и
>"мягким", тогда(ШЧЮР,ЩЮР).

Тока вот ведь беда, в украинском чур звучит как цур.
Никаких шч, шт, в данном случае не наблюдается.

Можно сюда добавить мнение церкви: http://www.slavdict.narod.ru/_0829.htm
продолжение на http://www.slavdict.narod.ru/_0830.htm
цитата:

Полагают, что в мировидении архаических обществ истиное-заветное имя явления связано с самим явлением-носителем отнюдь не виртуально. Отсюда, например, страх произносить имя БЕР и повседневное замещение оного прозвищами (медведь, бурый, хозяин). Отсюда же и множество прозвищных имен богов (по спецификации - о чем вспомнил ув. Неуч).

Исходя из вышеназванного и известных нам случаев применения заклинания ЧУР – это истинное-заветное имя носителя, и произносят его намеренно (с целью быть услышанным первым и получить сверхсвидетеля). Это, собственно и подтверждает «мою» версию происхождения слова и последовательности мутации смыслов (от «сверхсвидетеля верности границы» и далее).

Источником всех этих цитат для Дьяченко послужил Афанасьев и его "поэтические воззрения славян..." Так что лучше ссылаться на оригинал.
Дьяченко из него шпарит целыми страницами. Так что ссылка на это мнение, как на мнение церкви не совсем корректна.

Всё крутится вокруг реконструкции Афанасьева, которая моим словам в целом не противоречит. Афанасьев не занимается вопросом происхождения слова чур, точнее принимает одну из версий, что оно происходит от слова кур-дым/огонь и подтягивает его к пенатам. Я же вижу, что оно явным образом происходит от слова край, точнее того же корня и гораздо ближе например к слову ЧеРеп=КоРоб или ЧеРдак, чем к слову курень. Хотя и это не исключено.

Но в десятый раз повторю, для меня во всей этой истории главным является то, что чуром называлась граница и слова с нею связанные. Углубляться в областной сельский фольклор 19-го века, откуда тянул свою версию Афанасьев, в данном случае считаю бесперспективным. Что это даёт и куда продвигает?

Углубляться в областной сельский фольклор
>19-го века, откуда тянул свою версию Афанасьев, в данном
>случае считаю бесперспективным. Что это даёт и куда
>продвигает?


«Чур-граница» это и есть 19 век, когда она обеспечена и договорами, законами и стражей (и когда начали создаваться тюркские языки) – «чур-не-я» из этого не произойдет (только наоборот).

>
> Углубляться в областной сельский фольклор
>>19-го века, откуда тянул свою версию Афанасьев, в данном
>>случае считаю бесперспективным. Что это даёт и куда
>>продвигает?
>
>
> «Чур-граница» это и есть 19 век, когда она обеспечена и
>договорами, законами и стражей (и когда начали создаваться
>тюркские языки) – «чур-не-я» из этого не произойдет (только
>наоборот).

Ну, не только тюркские языки, большинство современных языков, в сегодняшнем виде появились на границе 18/19.

Однако след слова Ч..Р/К..Р/Г..Р в названиях граничных земель и народов прослеживается явный.
Например на западе и северо-западе упираемся в кур/ляндию с её курши, и в КаРелов.
Ну об уКРаине говорть излишне, но сразу за нею на востоке ЧеРкесы с ГРузинами, далее через КиРгизов с КаРлуками через много ещё всяких чурдженей каких, дойдём до коряков на север и до курил южнее (в принципе можно до самой КоРеи прогуляться). Курилы, полагают от куру - человек ниоткуда, чем не чурка? Все маргиналы, чурки-граничники люди ниоткуда.
Сравним этих куру с таинственными корсами, тоже островитянами, от которых Корсика. И снова вспомним про курши с которых начали...

Ещё ФиН выдвигали версию, что Гренландию следует читать как Граньландию, склонен с ними согласиться.

Так что понятие границы древнее политического раздела мира.
Собственно, любое дело человек начинает с очерчивания неких границ.

Тем более если речь идёт о границах ойкумены = вселенной, т.е. границы обитаемого мира. Какие тут договоры? С кем? С медведЯми? До той вот речки/леса/гор/болота/степи мы живём, а дальше пустыня (изначально - ненаселённое место) неразведанная.

>
>Ещё ФиН выдвигали версию, что Гренландию следует читать как
>Граньландию, склонен с ними согласиться.
>
>Так что понятие границы древнее политического раздела мира.


С этим –то я и не спорю – понятие грани дрЕвнее, как и понятие Чура (свидетельствовавшего о грани дозволенного, например). Лишь в "модерн" эти понятия свелись к утилитарно-юридическому – «граница». (В модерне и «приобрели» тюрки свою «чур-границу».)

- Подобное отношение к исследованию народного фольклора ставит жирный крест на такой науке,как этнография.

Что ж это за такая ЧУР-ГРАНИЦА,которая так одинаково на всех действует???

- Мне пришлось набирать текст.Поэтому и сократил цитату.
Но прочёл я текст полностью.

- Все эти ,т.н. духи огня или очага носят,как Вы правильно заметили, РОДОВОЙ оттенок и одушевляются.
Т.е. это уже не просто ЧЕРТА,ГРАНИЦА.

- Версии о том,что ЧУР и ЩУР как-то связаны уже высказывались разными исследованиями.

Выскажу свою версию.
ЩУРИТЬ - сжимать.Но если ЩУРИТЬСЯ,то СЖИМАТЬ именно веки.
Т.е.ЩУРИТЬСЯ = ЖМУРИТЬСЯ.Есть такое сленг. ЖМУРИК -покойник.

Закрытые глаза вызывают ассоциации как со СоПящим человеком,так и с уСОПшим (СОПка)
заСЫПать - наСЫПь.
Что это созвучия или использоание одного корня слова?

Уже производное от ЩУР наводит на мысль,что ЩУР - это именно усопший предок,а ПРА-ЩУР к тому же давно усопший.

ЩУР - ШЧУР - СЧУР - СТУР - СТАУРос(греч.)- столб,а позже и крест,который часто понимают как защитный символ или источником света.
ЧУР - ЦУР - СУР(санкр. "светить(ся)",отсюда СУРЫ,АСУРЫ,СУРЬЯ).

Что касательно "местных" духов:лешего,водяного,домового и пр.,то их человек старался скорей задобрить,перехитрить и вообще лишний раз не встречаться.А уж обозначать их в виде поставленных столбов или камней,это уж ЧЕРЕЗЧУР.

Другое дело,если речь идёт о предке,давно умершем и со временем обожествлённым,как о защитнике рода,исконных земель,дома.

Как же понятия свечения,горения,обозначения границ(ЧУР,ЧУРка) может быть связано с предком рода (ЩУР,ПРАЩУР),и как это может соотноситься,преведённым на примере белоруссов,традициями?

Только если преположить,что в древности славяне,также как и некоторые др.народы СЖИГАЛИ своих умерших,после чего оставшийся пепел(попiл) или иначе говоря ПРАХ(пыль) закапывали в землю,насыпая сопку- курган.
Понятно,что по нему нельзя было ходить.

Позже на этих местах стали ставить камни или столбы.
С развитием ремесла,изображать на столбах или камнях самих усопших.

При сгорании тело обугливается,темнеет(так же как чурка в очаге),что могло изменить значение слова.
Я имею в виду принебрежительное ЧУРКА,т.е. тёмный ЧЁРНЫЙ как уголь,а не преступивший границу-ЧУР иноземец.
Иноземцы бывают разные.Могут быть и светленькие.

> - Все эти ,т.н. духи огня или очага носят,как Вы правильно
>заметили, РОДОВОЙ оттенок и одушевляются.
>Т.е. это уже не просто ЧЕРТА,ГРАНИЦА.
>

Где-то когда-то писал, разбирая ужас, не могу найти где, что понятие безопасности, защищённости, как противоположности ужасу, могло развиваться и от света огня/костра, в свету безопасно, за светом ГРоза, это ГР возможно древнейший корень восходящий к звукоподражанию звериному рыку, естественно, что чёткое Г это позднейший вариант, а изначально довольно неопределённый звук. Так корень, условно, ГР, стал основой, как слов означающих защиту, так и слов означающих уГРозу. Впоследствии из начально неопределённого ГР вышли все эти КР, ЧР, ЦР, ХР, ТР, СР и т.д. до бесконечности.



> - Версии о том,что ЧУР и ЩУР как-то связаны уже
>высказывались разными исследованиями.
>

Дык я и не спорю, связаны конечно, но меня в данном случае эта связь мало заботит.


> Выскажу свою версию.
>ЩУРИТЬ - сжимать.Но если ЩУРИТЬСЯ,то СЖИМАТЬ именно веки.

Ну не совсем, вот например фраза из словаря: "кинь прыщурыв уха".
Как видим никаких век.

Прищур некоторые исследователи сближают со словом щель, глазки щёлками типа.


> ЧУР - ЦУР - СУР(санкр. "светить(ся)",отсюда
>СУРЫ,АСУРЫ,СУРЬЯ).
>

Дык и корень кур, от которого курить, оттуда же.

Размышления мои об огне и свете см. выше.


> При сгорании тело обугливается,темнеет(так же как чурка в
>очаге),что могло изменить значение слова.
>Я имею в виду принебрежительное ЧУРКА,т.е. тёмный ЧЁРНЫЙ как
>уголь,а не преступивший границу-ЧУР иноземец.
>Иноземцы бывают разные.Могут быть и светленькие.

Вот нашёл кусок моих размышлений на тему чурок отнюдь не иноземцев с одного политизированного форума:

“Конечно, для хитрожопых жителей столичных центров цивилизации, присосавшихся к "финансовым потокам", ожиревших и разнеженных, быть чуркой - служивым на дальних рубежах, там, где и цивилизации почти не видно, где "не напиться, не умыться, ни продрать колтун на ресницах" © , а каждый день равен подвигу выживания, ничего глупее и быть не может. Отсюда это презрение к глупцам теряющим жизнь где-то на краю земли, чуркам одним словом.

Пренебрежение к периферии, то что чурки после бонапартизации превратились из служивого люда в мелкие спесивые народцы, а народы центра в спесивые "великие нации" и обусловило тот раскол, который мы нынче наблюдаем. Недокормленные чурки, недополучающие дань, за которую они и подрядились служить, стали покидать свои дальние пределы, в поисках хоть какого-то зароботка-пропитания, а спесивцы центра, оттопырили брезгливо губу, обозвали их "гастарбайтерами" (ещё одно ново*** ругательство), запрягли вкалывать по-чёрному, и отдали полностью на откуп криминалу=***(самоцензура). Теперь эта *** зараза гнойным потоком льётся на головы бедным чуркам вместе с возвращающимися гасторбайтерами и ещё больше отравляет и без того тяжёлую атмосферу "межнационального общения".”

>Где-то когда-то писал, разбирая ужас, не могу найти где, что
>понятие безопасности, защищённости, как противоположности
>ужасу, могло развиваться и от света огня/костра, в свету
>безопасно, за светом ГРоза, это ГР возможно древнейший
>корень восходящий к звукоподражанию звериному рыку,
>естественно, что чёткое Г это позднейший вариант, а
>изначально довольно неопределённый звук. Так корень,
>условно, ГР, стал основой, как слов означающих защиту, так и
>слов означающих уГРозу. Впоследствии из начально
>неопределённого ГР вышли все эти КР, ЧР, ЦР, ХР, ТР, СР и
>т.д. до бесконечности.


- Ну, это попытка искать пракорни праязыка.

В данном случае ГРОМ или ГРIМ происходят не от зверинного рыка,а скорей от направления звука.
В основе - слово ГОРА.
Оно и сегодня в укр.яз.используется в значении ВЕРХ,высота.
"На горi" = "наверху".
гОРА - ОРА - оУРА - аУРА.



>Дык я и не спорю, связаны конечно, но меня в данном случае
>эта связь мало заботит.


- Нет. Просто эта "связь" ставит под сомнение вашу версию:

ТЮРКИ - ТУРКИ - ЧУРКИ - приграничные народы.



>Ну не совсем, вот например фраза из словаря: "кинь прыщурыв
>уха".
>Как видим никаких век.


- КИНЬ ПРЫЩУРЫВ УХА(ВУХА) - КОНЬ ПРИЖАЛ УШИ.

Но я не слышал выражения: КИНЬ ПРЫЩУРЫВСЯ ВУХАМЫ.

Есть разница между ЩУРИТЬ и ЩУРИТЬСЯ, на что я и обратил ваше внимание.



>Прищур некоторые исследователи сближают со словом щель,
>глазки щёлками типа.

- Хоть за кого-то можно быть спокойным. Люди - при деле.



>Дык и корень кур, от которого курить, оттуда же.
>Размышления мои об огне и свете см. выше.


- В цитате о ЧУРе(из ц.-сл.сл.),которую я сократил,приводится санскр. корень CUR - ЖАРИТЬ.

У нас КУРИТЬ = ДЫМИТЬ.
Но "нет дыма без огня",если только ты не в полном тумане.


КУРЕВА - прежде всего клубы дыма,которые поднимаются ВВЕРХ,к небу.
Отсюда же (от "верха") и старое КУР = ПЕТУХ,и КУРган как НАСЫПЬ,возвышенность.

ВЫКУРИВАТЬ из дома - выгонять дымом из дома всякую непрошенную живность. Имитация пожара.



>Вот нашёл кусок моих размышлений на тему чурок отнюдь не
>иноземцев с одного политизированного форума:

>“Конечно, для хитрожопых жителей столичных центров
>цивилизации, присосавшихся к "финансовым потокам", ожиревших
>и разнеженных, быть чуркой - служивым на дальних рубежах,
>там, где и цивилизации почти не видно, где "не напиться, не
>умыться, ни продрать колтун на ресницах" © , а каждый день
>равен подвигу выживания, ничего глупее и быть не может.
>Отсюда это презрение к глупцам теряющим жизнь где-то на краю
>земли, чуркам одним словом.


- Так какое понятие здесь ключевое,чурки - это "служивые на дальних рубежах" или "где и цивилизации почти не видно"?

"ЧУРКИСТАН" - это где-то на Дальнем Востоке или Заполярье???

Буквально недавно был разговор на эту тему.
Один парень,или скорей уже мужчина,устанавливал нам автономное отопление в новый дом.
Так вот он жаловался,что его все чуркой с детства дразнили.
Он даже тогда на бокс записался.
"Я - не чурка. Я - русский.Мы все из Советов вышли".

А всей-то "вины" у парня,что он тёмненький. Только и всего.
А когда дразнили,документы не спрашивали,с каких он рубежей.



>Источником всех этих цитат для Дьяченко послужил Афанасьев и >его "поэтические воззрения славян..." Так что лучше ссылаться на >оригинал.
>Дьяченко из него шпарит целыми страницами. Так что ссылка на это >мнение, как на мнение церкви не совсем корректна.


- "Мнение Дьяченко" взято из ц.-сл. словаря 2005 года,где в самом начале написано:

"По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси АЛЕКСИЯ II".

Также указано,что данное ПОСОБИЕ рассчитано как на светских преподавателей русского и ц.-сл.языка,так и для "пастырей церкви..".
Так что ссылка на Дьяченко,как на мнение церкви вполне корректна.
Другое дело - "политизированный форум".

>
> - Ну, это попытка искать пракорни праязыка.
>

В данном случае мы, в общем-то, этим и занимаемся. Ищем "откуда растут ноги" слова чур.


> В данном случае ГРОМ или ГРIМ происходят не от зверинного
>рыка,а скорей от направления звука.

Гром небесный частный вид грома/грохота, хотя и самый впечатляющий. Но по моим наблюдениям, животные не бояться грома, соответственно вряд ли и первые люди по его поводу так уж сильно переживали. А вот звериного рыка и рёва, бояться все.


>
>>Дык я и не спорю, связаны конечно, но меня в данном случае
>>эта связь мало заботит.
>
>
> - Нет. Просто эта "связь" ставит под сомнение вашу версию:
>
> ТЮРКИ - ТУРКИ - ЧУРКИ - приграничные народы.

Да каким же образом? Отменяет значение граница у слова чур?


>
>КУРЕВА - прежде всего клубы дыма,которые поднимаются ВВЕРХ,к
>небу.
>Отсюда же (от "верха") и старое КУР = ПЕТУХ,и КУРган как
>НАСЫПЬ,возвышенность.
>

Ну уж нет, курица это как и большинство птиц и зверей от голоса, ср. галлина - галка, гули-гули, гагара и пр. и т.п. кур в данном случае слегка искажённый гул, голос и т.д. Ведь петух голосист, не так ли?


> - Так какое понятие здесь ключевое,чурки - это "служивые на
>дальних рубежах" или "где и цивилизации почти не видно"?
>

Это одно и то же во времена первичного разрастания ойкумены. Просто служба службе рознь.
Чурки, получая жалование (дани) в виде зерна, железа, орудий труда и оружия, обживали дальние неприветливые края, продвигались вглубь неизведанных просторов, вплоть вон до самого крайнего севера и знойных пустынь на юге. Как и сегодня, данники цивилизации, работники Арктики и Заполярья, получают все, что нужно для их жизни и деятельности, просто сегодня цивилизация настолько мощна, что может и там организовать почти сносное существование.

>"ЧУРКИСТАН" - это где-то на Дальнем Востоке или Заполярье???
>

И что чуркистан это географический термин? Это опять же фольклор. Типа Чушка - Финляндия, или Москвабад.


> Буквально недавно был разговор на эту тему.....

А был бы "косоглазым", тоже в чурках бы ходил.
А чернявенький мог в народе и цыганком прозваться. А вообще у народа в ходу есть неполиткорректный термин черно*опые, хотя мало кто проверял цвет. Мало ли какое слово могло закрепиться в виде ругательного. Например, даже "высокоморальная" толерантность, породила толерастов. В этом деле главное не исходник, а окраска слова. Чурка получила ход не потому, что кто-то там тёмненький, а потому, что кто-то представляется кому-то не слишком умным, образованным, культурным, чуркой, туповатым поленом, короче.

> Также указано,что данное ПОСОБИЕ рассчитано как на светских
>преподавателей русского и ц.-сл.языка,так и для "пастырей
>церкви..".
>Так что ссылка на Дьяченко,как на мнение церкви вполне
>корректна.

Всё бы оно так, но есть подозрение, что у церкви до труда Афанасьева на сей счёт, никакого мнения не было.

>Гром небесный частный вид грома/грохота, хотя и самый
>впечатляющий. Но по моим наблюдениям, животные не бояться
>грома, соответственно вряд ли и первые люди по его поводу
>так уж сильно переживали. А вот звериного рыка и рёва,
>бояться все.

- Значит животные грома не боялись(по-вашим наблюдениям)стало быть и человек, тем более не должен бояться.
Такая себе теория Дарвина в действии. Сомневаюсь,что это так.

Я о страхе ничего не говорил. Тем более о животном страхе.
Но у Вас выходит,что с такими природными явлениями,как ГРом и ГРоза, человек столкнулся несколько позже чем с рыкающими дикими зверями...



>>>Дык я и не спорю, связаны конечно, но меня в данном случае
>>>эта связь мало заботит.

- Как так? А поиск пракорня?




>> ТЮРКИ - ТУРКИ - ЧУРКИ - приграничные народы.
>
>Да каким же образом? Отменяет значение граница у слова чур?

- Так ЧУРКИ - это от обуглевшегося палена-ЧУРКИ,которым можно испачкаться, или от слова - ЧУР???



>Ну уж нет, курица это как и большинство птиц и зверей от
>голоса, ср. галлина - галка, гули-гули, гагара и пр. и т.п.
>кур в данном случае слегка искажённый гул, голос и т.д.
>Ведь петух голосист, не так ли?


- Конечно так! А ОРёл,тот ещё голосистей. Как начнёт ОРать...

Аист - АЙкает, ЖУРавль - ЖУРчит,а КУРопатка - тоже ПЕТУХ.(???)
Большенство - не значит все.

Кстати, было и другое название петуха:
КОЧет.

Корень слова - "CHOCH":

КОКошник, КОКарда, ХОХ-ол-ок, КОЦать, КОКнуть, ЦОКать, ЦОКоль, ЧОКаться, КОЧка, КОХання("любовь" по-укр.), КОКью-хо("сила дыхания" в японск.), hawk = сокол(англ.), HOKnatt = соколиная ночь(др-шведск.), КОГан, ХАКан, KHan = хан, КАГал/КАХал(глава общины-кагалы у евреев), КОКос, КОГоть,КОЧер-га ...

- Попробуйте найти семантическое родство.



>Это одно и то же во времена первичного разрастания ойкумены.
>Просто служба службе рознь.
>Чурки, получая жалование (дани) в виде зерна, железа, орудий
>труда и оружия, обживали дальние неприветливые края,
>продвигались вглубь неизведанных просторов, вплоть вон до
>самого крайнего севера и знойных пустынь на юге. Как и
>сегодня, данники цивилизации, работники Арктики и Заполярья,
>получают все, что нужно для их жизни и деятельности, просто
>сегодня цивилизация настолько мощна, что может и там
>организовать почти сносное существование.

- Работники Арктики и Заполярья тоже - чурки?
Да бог с Вами,Неуч,что Вы говорите такое?




>И что чуркистан это географический термин? Это опять же
>фольклор. Типа Чушка - Финляндия, или Москвабад.


- "ЧУРКА!" - в адрес человека,тоже не этнографический термин,а - "фольклор".
Но Вам точно известно,что они - приграничные жители "империи",и что это - не прибалты,например.
Видимо прибалты недостаточно отсталые,т.е. не совсем ЧУРКИ-ПОЛЕНО.



>А был бы "косоглазым", тоже в чурках бы ходил.
>А чернявенький мог в народе и цыганком прозваться. А вообще
>у народа в ходу есть неполиткорректный термин черно*опые,
>хотя мало кто проверял цвет. Мало ли какое слово могло
>закрепиться в виде ругательного. Например, даже
>"высокоморальная" толерантность, породила толерастов. В этом
>деле главное не исходник, а окраска слова. Чурка получила
>ход не потому, что кто-то там тёмненький, а потому, что
>кто-то представляется кому-то не слишком умным,
>образованным, культурным, чуркой, туповатым поленом, короче.


- "Встречают - по одёжке,проважают - по уму".


Внешний признак - первичен.
Сначала - внешние черты человека,затем - внешний вид,и только потом,при более тесном контакте,языковой,культурный и менталитетный барьер и различия.


>Всё бы оно так, но есть подозрение, что у церкви до труда
>Афанасьева на сей счёт, никакого мнения не было.

- Но Вы ведь говорили не об этом,а о корректности упаминания РПЦ...


- В контексте сказаного,я имею в виду разбор слова ЧУР,как связь с погребальными традициями,что Вы думаете о слове - КУР-ГАН(считается заимствованием из тюркского)?

>
> - Значит животные грома не боялись(по-вашим
>наблюдениям)стало быть и человек, тем более не должен
>бояться.
>Такая себе теория Дарвина в действии. Сомневаюсь,что это
>так.
>

А разве Вы боитесь грома? Если Вас поставить в грозу в чистом поле, то, подозреваю, Вы будете бояться не грома, а молнии. А почему Вы будете её бояться? Потому, что Вы ЗНАЕТЕ, что это опасное явление. И знаете не из личного опыта, в Вас-то, небось, молния никогда не била.
А откуда животное может знать, что гроза опасна? Ему опыт подсказывает, что когда гремит, то будет дождь, вот и вся опасность.

Соответственно, и древнему человеку до грозы, как таковой, дела особого не было. А вот если в кустах чёй-то зарычало, то тут и без точного знания, одной генетической памяти достаточно, чтобы заподозрить что-то неладное, угрожающее.

Так что дело не в сроках знакомства с явлением (хотя, безусловно, с угрозой от грозы человек познакомился, т.е. осознал её, позже, чем с рёвом хищника), а в приоритетах. Рык приоритетнее грома небесного, слово для него важнее для выживания.

>>>>Дык я и не спорю, связаны конечно, но меня в данном случае
>>>>эта связь мало заботит.
>
> - Как так? А поиск пракорня?
>

Ну и что Вы полагаете, что сначала было придумано слово для некоего божества, или далёкого предка, а уж потом для границы своего обиталища? Даже собаки знают, где границы их обиталищ, а вот своих предков как-то так, не очень.

Почитайте того же Афанасьева, он много рассуждает на эту тему, и объясняет почему нужно искать пракорни слов для понимания сути мифов и верований.

>
>>> ТЮРКИ - ТУРКИ - ЧУРКИ - приграничные народы.
>>
>>Да каким же образом? Отменяет значение граница у слова чур?
>
> - Так ЧУРКИ - это от обуглевшегося палена-ЧУРКИ,которым
>можно испачкаться, или от слова - ЧУР???

А почему Вы считаете, что одно обязательно исключает другое?
Изначально конечно от чура=границы. Чурка-болванка, чурбан, происходят оттуда же, если верить словарям. Позднее, когда периферийные жители стали сильно контрастировать с жителями столичными, "столичными штучками", последние перенесли на них новое, негативное по отношению к человеку, значение слова "чурка".


>Аист - АЙкает, ЖУРавль - ЖУРчит,а КУРопатка - тоже
>ПЕТУХ.(???)

Вы принципиально в словари не смотрите? Только по наитию действуете?
Конечно же аитс=гайстер, от гая, хая т.е. характерного шума.
Журавль это гуравль. Инде. основа: gerö - кричать.
Куропатка тем более, так как производная от куры.

Там ещё много разных птиц=певиц.
Жаворонок - говоронок.
Ворон - гавран=говорун.
Гаги там всякие, или вот кукушки (к кукушке я её вернусь).


> Большенство - не значит все.
>

Безусловно, но меньшинство и исключения надо обосновывать.

> Кстати, было и другое название петуха:
> КОЧет.
>

Да, да, курочка кокочет, яйцо снести хочет, есть такая русская поговорка.

Вот не поленюсь, выложу кусок статьи про кокотание, от которого и кочет:

Тут и куропатки помянуты.
Обращаю внимание на слова типа кокошка.
так что: "петушка хвалит кукуха, за то что хвалит он петушку"


>
> - Работники Арктики и Заполярья тоже - чурки?
>Да бог с Вами,Неуч,что Вы говорите такое?
>

Вы в, данном случае, какой смысл в слово "чурка" вложили?


> - "ЧУРКА!" - в адрес человека,тоже не этнографический
>термин,а - "фольклор".

Сегодня да. И Вы путаете сегодняшнее сугубо фольклорное выражение с исходником слова тюрки.


>Но Вам точно известно,что они - приграничные жители
>"империи",и что это - не прибалты,например.
> Видимо прибалты недостаточно отсталые,т.е. не совсем
>ЧУРКИ-ПОЛЕНО.
>

Я высказал версию, против которой Вы возражаете, но всё не можете объяснить, в чём суть Ваших возражений.

А разве КУРляндия, у нас не в прибалтийском регионе?
Кроме того, в моей модели, Прибалтика важнейший индустриальный ЦЕНТР древности, а вовсе не окраина. Откуда ж в центре, возьмутся чурки?


> - "Встречают - по одёжке,проважают - по уму".
>

И что, гости с кавказа у нас плохо одеты?


>
>Внешний признак - первичен.
>Сначала - внешние черты человека,затем - внешний вид,и
>только потом,при более тесном контакте,языковой,культурный и
>менталитетный барьер и различия.
>

И что же Вы можете сказать за внешний вид хохлов? Бульбашей? Пшеков? Чухони? Фрицев? Лягушатников? Макаронников... о москалях клятых, на худой конец.


>
>>Всё бы оно так, но есть подозрение, что у церкви до труда
>>Афанасьева на сей счёт, никакого мнения не было.
>
> - Но Вы ведь говорили не об этом,а о корректности
>упаминания РПЦ...
>

Не упоминания РПЦ (когда издавался Дьяченко никакой РПЦ, кстати, ещё и в помине не было, я говорил о церкви, не уточняя какой) а о выдавании мнения Афанасьева за мнение церкви. Есть ли в церковной литературе хоть слово на эту тему?

> - В контексте сказаного,я имею в виду разбор слова ЧУР,как
>связь с погребальными традициями,что Вы думаете о слове -
>КУР-ГАН(считается заимствованием из тюркского)?

Может да, может нет, но в тюркских курган это крепость, что можно дословно прочесть как чур-хан, т.е. защита границы (крепости ведь в основном рубежи защищают). КуРган как КРепость роднится с КРемлём...

>А разве Вы боитесь грома? Если Вас поставить в грозу в
>чистом поле, то, подозреваю, Вы будете бояться не грома, а
>молнии. А почему Вы будете её бояться? Потому, что Вы
>ЗНАЕТЕ, что это опасное явление.

- Особенно мучителен сам процесс ожидания молнии,тем более когда - в чистом поле, тем более когда уже знаешь...



>И знаете не из личного
>опыта, в Вас-то, небось, молния никогда не била.

- Вы знаете,обошлось.
Как-то плыл по реке на лодке.Попал в грозу.Молния шандарахнула по поверхности воды в метрах десяти,хотя мне показалось,что гараздо ближе.
Уж как я тогда грёб вёслами...руки в кровь.
Так что - из личного опыта.
Но новых слов действительно не изобрёл. Уж извиняйте.
Обошёлся старыми,матерщиными...



>Рык приоритетнее грома небесного, слово для него важнее для
>выживания.

- Порыв ветра,гнущий деревья;удар молнии с возгаранием дерева,дрожание земли - всё это человеку было сложней объяснить(не говоря уже повлиять на...) чем,скажем рёв медведя.
Очень скоро хищник и его потенциальная жертва(т.е. человек) поменяются местами.




>Ну и что Вы полагаете, что сначала было придумано слово для
>некоего божества, или далёкого предка, а уж потом для
>границы своего обиталища? Даже собаки знают, где границы их
>обиталищ, а вот своих предков как-то так, не очень.

- Сравнение человека с собакой очень "удачное".
Собаки поклоняющиеся своим предкам...я хотел бы на это посмотреть.

Не вижу ничего невероятного в том,что в прошлом могла быть традиция сжигания усопших.Такое было замечено и за древними русами.

Что потом делали с оставшимся пеплом:посыпали ли себе голову;развеивали ли по ветру;посыпали ли по кругу,считая это место отныне священным или закапывали,насыпая курган - я ,честно говоря, не берусь утверждать.

Я лишь говорю о родстве указаных выше слов через некий древний ритуал погребения,а так же о том,что некогда разделившиеся слова-понятия не надо снова сваливать в одну кучу.

Разрушение могил предков,осквернение священых мест чужаками, даже и в период родового уклада - конечно воспринималось как вторжение в пределы и "зачистка" территории.

И наверное нет ничего удивительного в том,,что как в разных магических ритуалах присутствует символически очерченый,защитный КРУГ, так и границы государств по-сути остались той же самой "окружностью",как стремление человека(государства) к защищённости со всех сторон.

Личное пространство - родовое - общинное - государственное.


Цепочка возможных значений или ассоциаций:

ЩУР(предок) - ЧУР(огонь) - ЧУРИЛО=ЯРИЛО=СВЕТИЛО=СОЛНЦЕ(освещение и освящение) - КРУГ(очерченное пространство).

ЧУРКА - почерневшее под воздействием огня полено,обуглившаяся головешка,которой можно испачкаться.

Отсюда оттенок брезгливости в адрес человека - "чурки".

ЧУРАТИСЯ - это не столько отгородиться,сколько - избегать встречи,обходить стороной.




>Почитайте того же Афанасьева, он много рассуждает на эту
>тему, и объясняет почему нужно искать пракорни слов для
>понимания сути мифов и верований.

- Если у Вас есть ел.вариант книги Афанасьева...заранее,спасибо.




>Вы принципиально в словари не смотрите? Только по наитию
>действуете?
>Конечно же аитс=гайстер, от гая, хая т.е. характерного шума.

- Никогда не слышал подобного звука от АИСТА.
Хотя,если птицу долго мучать,то...
ГАЙ(укр.)- лес,роща.


>Журавль это гуравль. Инде. основа: gerö - кричать.

- КРИЧАТЬ - не звукоподражательное.
К тому же: ЖУР-ЧУР-ЯР-АР, допустимо.


>Куропатка тем более, так как производная от куры.

Производное от другого слова - не звукоподражательное.


>Жаворонок - говоронок.
>Ворон - гавран=говорун.

- ГОВОРУН и ГОВОРИТЬ - не звукоподражательное.


>Гаги там всякие, или вот кукушки (к кукушке я её вернусь).

- КУКУШКА - другое дело.


>Вот не поленюсь, выложу кусок статьи про кокотание, от
>которого и кочет:
>
>Тут и куропатки помянуты.
>Обращаю внимание на слова типа кокошка.

- Из приведённых Вами примеров,скажу по наитию,кроме - КУКУШКА и КОКОТ(петух) - ничего звукоподражательного.Всё остальное - производное.

КУРКУТАС от возможного КУРКАТЬ.
Но есть слово КУРКА(укр.)- КУРИЦА,которая в свою очередь - производное от слова КУР(петух).


- ЖАВОРОНОК - ЖАЙВОРОНОК(укр.).Но есть ещё и обл.ЖАЙВIР.

С учётом взаимозаменяемости I и О,а также возможным добавлением в прошлом начальной согласной Г(дж,ж)/Анна-Гана-Жанна/,ЖАЙВIР мог звучать и как
АЙВОР или АЙВАР.

В визант. источниках один из днепровских порогов имел русское название АЙФАР. Конечно это в "греческое" исполнение.

АЙ-ИСТ,жАЙВIР(АЙВОР),АЙФАР... имена птиц. /АЙ - ключевое слово/.

АЙ и Я.
АИСТ - АЙСТ - ЯСТ - ЯСЫТЬ - НЕ-ЯСЫТЬ(ПЕЛЕКАН,т.е. не аист).

ЖАЙВIР(жаворонок) - ЖАЙВОР - АЙВОР - АЙФАР( предположительно - аист).


" Четвертый порог Константин Багрянородный называет по-русски Эйфар или
Айфар (Aeijar), по-славянски Неясыт и переводит последние птицею
пеликан. В славянской Библии пеликан действительно переводится словом
неясыт. Но что такое Айфар? Легберг видел в нем исландское
прилагательное aefr- горячий. Но это толкование слишком
неудовлетворительно и впоследствии отвергнуто норманистами. В
скандинавских наречиях нет слова айфар; да Скандинавы и не знали пели-
канов, потому что эта птица у них не водится. Но зато в голландском языке
нашлось слово oievar, которое произносится ujefar (аист). На нем норманисты
остановились, и в подкрепление своего положения приводят еще то
обстоятельство, что Петр Великий дал одному из кораблей, построенных в
Воронеже, название Айфар или Ойфар. Заметьте, какая комбинация.
Норманны пеликанов не знали, названия для них не имели; однако надобно
же им было как-нибудь перевести славянское неясыт, и вот они заимствуют у
Фризов слово, означающее аиста. Между тем г. Костомаров по поводу этого
названия указал в литовском языке слово Ajtwaros, означающее какую-то
морскую или водяную птицу. А по указанию Нарбута, то же имя встречается
в литовской мифологии. Литовский язык близок к славянскому и сохраняет
многие слова, вышедшие из употребления в последнем. Теперь у нас не
слышно слова айфар; но это не доказывает, что его никогда и не было".
http://lib.rin.ru/doc/i/57571p49.html



>Сегодня да. И Вы путаете сегодняшнее сугубо фольклорное
>выражение с исходником слова тюрки.
>Я высказал версию, против которой Вы возражаете, но всё не
>можете объяснить, в чём суть Ваших возражений.

ЧУРКА - слово народное и известно его значение до применения к человеку в негативном смысле.
ТУРКИ и ТЮРКИ - приняты наукой изначально для обозначения народов.

Возможно ТУРКИ и ТЮРКИ от того же слова ТУР - путешествие(ТУРизм).
И тогда ТУРКИ-ТЮРКИ - это просто народы-кочевники:овцеводы,скотоводы,коневоды.(???)



>А разве КУРляндия, у нас не в прибалтийском регионе?
>Кроме того, в моей модели, Прибалтика важнейший
>индустриальный ЦЕНТР древности, а вовсе не окраина. Откуда ж
>в центре, возьмутся чурки?

- Вот Вы сначала и определитесь: Курляндия - это окраина или индустриальный центр.



>И что, гости с кавказа у нас плохо одеты?

- А как Вы узнали,что каквказцы - это кавказцы?
По внешним признакам, или проверяли документы,откуда они.
Уж не с дальних ли и отсталых рубежей "империи"?



>>Внешний признак - первичен.
>>Сначала - внешние черты человека,затем - внешний вид,и
>>только потом,при более тесном контакте,языковой,культурный и
>>менталитетный барьер и различия.
>>
>
>И что же Вы можете сказать за внешний вид хохлов? Бульбашей?
>Пшеков? Чухони? Фрицев? Лягушатников? Макаронников... о
>москалях клятых, на худой конец.

- Смотрите выше.
Порядок я указал.
Если внешний признак - не решающий,тогда прибегают к иным критериям оценки различий.
Например,"макоронник" или "лягушатник" - по национальной кухне.Разные традиции в культуре.
Или языковой барьер.
Пример: выражение - "Ты что,ТУРОК? Русского языка не понимаешь?"



>Может да, может нет, но в тюркских курган это крепость, что
>можно дословно прочесть как чур-хан, т.е. защита границы
>(крепости ведь в основном рубежи защищают). КуРган как
>КРепость роднится с КРемлём...

- Не только в тюркском в значении КРЕПОСТЬ,но и в ряде др.языков.
А в русском - КУРГАН ещё и - возышенность,насыпь,и ЗАХОРОНЕНИЕ.
Если КУРГАН - заимствовано в русский,как такое могло получиться,и что первичней - ЗЕМЛЯНАЯ НАСЫПЬ или КРЕПОСТЬ?

курган I, м., стар.
1. крепость, высокая земляная насыпь в Древней Руси для пограничного надзора;
2. могильный холм, древнее захоронение;
3. холм, небольшая горка;
курганный, прил. Др.-рус. курганъ (с 1224 г.) крепость, высокая насыпь; (с 1548 г.) могильный холм (Срезневский, 1, 1377); Даль, 2, 221; Рос. Целлариус, 1771, 255 курган; Ушаков, 1, 1551 из тур. kurgan крепость (Сл. Акад., 1956, 5, 1858). "Орх. курган Befestung в Codex Cumanicus означает Grabhügel, в чаг. укрепление, крепость, в алт., каз. крепостная стена (Корш, Arch, f. slav. PhiloL, 9, 511)" (Дмитриев, 1958, 28). Огиенко относит курган к заимствованиям древнего времени из персидского курган (1915, 33, 28). "Курган как крепость заимствовано наверняка, а курган могильный холм - вероятно, из др.-тюрк. kurran крепость..." (Фасмер, 2, 424). Радлов курган (тар., тур., устар. чаг.)—корган крепость, укрепление (2, 940); корган (каз., тар., ча.т.) = курган (южн. диал.) укрепление, крепость, укрепленный город (2, 570); коргон (тжрг.)—корран укрепление, крепость (2, 572).
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/ShipovaTurkisms/Shipova_E-M_TurkismsInRussianRu.htm

>
>>Ну и что Вы полагаете, что сначала было придумано слово для
>>некоего божества, или далёкого предка, а уж потом для
>>границы своего обиталища? Даже собаки знают, где границы их
>>обиталищ, а вот своих предков как-то так, не очень.
>
> - Сравнение человека с собакой очень "удачное".
>Собаки поклоняющиеся своим предкам...я хотел бы на это
>посмотреть.
>

И я. О чём и говорю. Если даже собаки знают, что такое граница, к слову, не только они, то что мешает предположить, что и человек, от начала начал, знал что это такое. А вот культ предков, это уже продукт сложного культурного процесса. Посему считаю, что слова связанные с границей появились много раньше, чем связанные с погребальными обрядами и почитанием предков.

> - Если у Вас есть ел.вариант книги
>Афанасьева...заранее,спасибо.
>

У меня сканы, но вот навскидку, доступный текст:
http://slavya.ru/trad/afan/index.htm#bio

В предисловии он подробно говорит о роли слова и языка.

>
>
>>Вы принципиально в словари не смотрите? Только по наитию
>>действуете?
>>Конечно же аитс=гайстер, от гая, хая т.е. характерного шума.
>
> - Никогда не слышал подобного звука от АИСТА.
>Хотя,если птицу долго мучать,то...
>ГАЙ(укр.)- лес,роща.
>

Аисты шумные птицы, не поющие, но от этого, ничуть не менее тихие.
Давайте глянем на русские значения слова хай/гай, тупенько из лингвы:

Гай:
Облава на крупного зверя, сопровождающаяся криками людей, лаем собак.
Крик, шум, лай и т.п. при такой облаве (в речи охотников) .

Хай:
Шум, скандал.

Хайлить:
Горланить, орать.

Хайло:
Грубый, горластый человек.

Как видим, есть устойчивая связь между словом хай и шумом. Об этом и пишу, аист от хая/гая (другое название гайстер) характерного шума (не пения, но шума)



>
>>Журавль это гуравль. Инде. основа: gerö - кричать.
>
> - КРИЧАТЬ - не звукоподражательное.
>К тому же: ЖУР-ЧУР-ЯР-АР, допустимо.
>

Крик, англ. край, грач, кар-кар и прочее, исходно звукоподражателен. Загляните в словари, там подробно расписано.



>
>>Куропатка тем более, так как производная от куры.
>
> Производное от другого слова - не звукоподражательное.
>

От какого слова? Взгляните в словари.

>>Жаворонок - говоронок.
>>Ворон - гавран=говорун.
>
> - ГОВОРУН и ГОВОРИТЬ - не звукоподражательное.
>

Говор и говорить происходят от звукоподражания гав-гав.
Близкородственное ему звукоподражание хуво-хуво, от которого например слово сова, сравните с соба/ка.

В любимом украинском:
гайворон - грач

а в русском грач от гра - того же корня, точнее звукоподражания, что и гуркающий журавль.

>
>>Гаги там всякие, или вот кукушки (к кукушке я её вернусь).
>
> - КУКУШКА - другое дело.
>
Какое? Всё то же звукоподражание.

>Но есть слово КУРКА(укр.)- КУРИЦА,которая в свою очередь -
>производное от слова КУР(петух).
>

курица - галлина, сдвоенное ЛЛ это Р, аналогично нашей галке, при соответствующих переходах превращающаяся в кар/ку.


>ТУРКИ и ТЮРКИ - приняты наукой изначально для обозначения
>народов.
>

Приняты, потому что было некое слово тур/тюр, которое нынче интерпретировано как этноним. Вы полагаете, что этот этноним связан с тур - путешествием, я с границей. Обе версии, всего лишь версии.


>>А разве КУРляндия, у нас не в прибалтийском регионе?
>>Кроме того, в моей модели, Прибалтика важнейший
>>индустриальный ЦЕНТР древности, а вовсе не окраина. Откуда ж
>>в центре, возьмутся чурки?
>
> - Вот Вы сначала и определитесь: Курляндия - это окраина
>или индустриальный центр.
>

Курляндия край земли - это очевидно при одном только взгляде на карту. Но это ближний край (устойчивое словосочетание такое же как и дальний край)т.е. край краю рознь, но слово одно.

>
>>И что, гости с кавказа у нас плохо одеты?
>
> - А как Вы узнали,что каквказцы - это кавказцы?
>По внешним признакам, или проверяли документы,откуда они.
>Уж не с дальних ли и отсталых рубежей "империи"?
>

А Вы любого кавказца опознаете как кавказца? Вот сегодня весь день показывают г-на Закаева, как Вы опознаете в нём "чурку"? Характерную внешность имеют армяне, азербайджанцы, грузины, да и то не все. А северокавказские народы, Вы их от южнорусских казаков без паспорта как различите? А уж чернявых южных славян, так и вовсе мама родная от чурок не отличит.


> - Не только в тюркском в значении КРЕПОСТЬ,но и в ряде
>др.языков.
>А в русском - КУРГАН ещё и - возышенность,насыпь,и
>ЗАХОРОНЕНИЕ.
>Если КУРГАН - заимствовано в русский,как такое могло
>получиться,и что первичней - ЗЕМЛЯНАЯ НАСЫПЬ или КРЕПОСТЬ?
>
>курган I, м., стар.
>1. крепость, высокая земляная насыпь в Древней Руси для
>пограничного надзора;
>2. могильный холм, древнее захоронение;
>3. холм, небольшая горка;

Как видим чур-хан, т.е. защита границ, прописана прямо и недвусмысленнл в первом же значении:
1. крепость, высокая земляная насыпь в Древней Руси для пограничного надзора;

Т.е. это нечто защищающее границу, а уж что именно, насыпь, земляной вал или более поздняя крепость, не так уж важно.
Т.е. как ни крутимся, а всё равно крутимся вокруг границы.

- Очень интересные наблюдения у Афанасьева.
(Ещё раз спасибо за ссылку).

Я и раньше обращал внимание на использоание одних и тех же корней-слов в других словах,связаных со СВЕТОМ,ГОРЕНИЕМ,ВЕРХОМ(небом),СОЛНЦЕМ(и его цветами),ОКРУЖНОСТЬЮ(отсюда и ваша версия ГРАНИЦЫ),звукоизвлечением и распространением ЗВУКА,ШУМА,т.е. с пространством.

"Солнечный свет дает возможность видеть и различать предметы окружающего нас мира, их формы и краски; а темнота уничтожает эту возможность.
Подобно тому зрение позволяет человеку осматривать и распознавать внешнюю природу, а слепота погружает его в вечный мрак; без глаз так же нельзя видеть, как и без света. От того стихия света и глаза, как орудие зрения, в древнейшем языке обозначались тождественными названиями".

- Тождественность названий.
По той же причине и двусмысленность слова ЧУР.
ЧУР-ГРАНИЦА - одно из значений.



- В моём представлении ЗВУКОПОДРАЖАНИЕ - это имитация звука,а не просто - любой шум.


>Гай:
>Облава на крупного зверя, сопровождающаяся криками людей,
>лаем собак.

- А где собственно устраивают облаву на крупного зверя, как не в гаю.
Возможно название ГАЙ-ЛЕС и связано с "облавой".Но почему тогда сама "облава"- ГАЙ?

ГАЙ!ГАЙ! или ГЭЙ!ГЭЙ! - похоже на междометие,что-то вроде понукания,как гонят стадо.
А какое здесь и кому может быть звукоподражание???
Имитация собачего лая? Врядли.

Вот английское: "ПОШЁЛ! ПОШЁЛ!" = "Go! Go!" - действительно смахивает на собачье ГАВканье.



>В любимом украинском:
>гайворон - грач
>а в русском грач от гра - того же корня, точнее
>звукоподражания, что и гуркающий журавль.

- В любимом украинском:
воробей = ГОРобець,а слово ГОРчати = рычать.

Но ГОРобець не рычит. ГРач тоже.

Зато оба таки способны издавать звук(правда каждый по-своему),и оба летают в небе(ГОРА,ОРА),как и ОРёл.

ГОРЧАТИ - ГУРЧАТИ - ЖУРЧАТЬ(может и ручей) - УРЧАТЬ(может и в желудке) - РыЧАТЬ(зверь - да,но не птица).



>А Вы любого кавказца опознаете как кавказца? Вот сегодня
>весь день показывают г-на Закаева, как Вы опознаете в нём
>"чурку"? Характерную внешность имеют армяне, азербайджанцы,
>грузины, да и то не все. А северокавказские народы, Вы их от
>южнорусских казаков без паспорта как различите? А уж
>чернявых южных славян, так и вовсе мама родная от чурок не
>отличит.

- Вот чернявых южных славян вполне могут обозвать чурками.
Частный пример с моим знакомым. Паспорт не понадобился.



>Как видим чур-хан, т.е. защита границ, прописана прямо и
>недвусмысленнл в первом же значении:
>1. крепость, высокая земляная насыпь в Древней Руси для
>пограничного надзора;


ЧУР(граница,край) вроде как славянское слово,так же как и КУР(петух), а слово КУРГАН считается заимствованием,т.е. из др.языка.


>Т.е. это нечто защищающее границу, а уж что именно, насыпь,
>земляной вал или более поздняя крепость, не так уж важно.
>Т.е. как ни крутимся, а всё равно крутимся вокруг границы.

- В слове КУРГАН мы видим КУР,а не ЧУР(а также не видем ТУР,ТЮР).

Что общего у КУРГАНА-МОГИЛЬНИКА, КУРГАНА-ХОЛМА и КУРГАНА-КРЕПОСТИ?

На мой взгляд здесь доминирует понятие ВОЗВЫШЕННОСТИ.

А границу можно и рвами ,а не только насыпями, защищать.
И захоронения стали называть КУРГАНАМИ совсем не потому,что они в приграничной зоне.

Все древние слова многозначны, и часто древний корень объединяет весьма далековатые понятия, о том и у Афанасьева немало сказано, да и не только у него.
И надо полагать, такое многозначие слов сидело и в голове у предков, словарей-энциклопедий под рукой не было, знания консервировались непосредственно в языке. Потому зачастую так трудно разобраться с происхождением и значением слов. Никогда нельзя в древнем корне полностью отметать какое либо из значений, или полностью концентрироваться только на одном, в приложении к разным явлениям могли использоваться разные смысловые грани слова.

Тюркский язык и славянский сплетены очень плотно (оба прямые осколки вселенского языка), говорить, что от кого, куда перетекло очень трудно, так что полностью ли тюркский курган большой вопрос, возможно, он ещё вселенский позже растащенный тюрками и славянами по "национальным квартирам".

Фонетические переходы К-Ч , Ч-Ть (в мягкое Т) дело более чем распространённое.

>И судя обсуждению, вполне закономерен вопрос какой "миллер"
>и когда придумал тюркский?


к тюркской языковой группе относится народ "якутов", вычислив когда этот народ пришел на север, можно узнать минимальный возраст тюркского языка
вот что пишет вики:

"Большинство учёных полагает, что в XII веке н. э. якуты мигрировали из области озера Байкал под давлением киданей и монголов в бассейн Лены, Алдана и Вилюя, где они частично ассимилировали, а частично вытеснили палеоазиатские народы, жившие здесь ранее"

"Якуты традиционно занимались скотоводством (получив уникальный опыт разведения крупного рогатого скота в условиях резко-континентального климата в северных широтах), коневодством, рыбной ловлей, охотой, развивали торговлю, кузнечное и военное дело"

"По археологическим и этнографическим данным, якуты сформировались в результате поглощения южными тюркоязычными переселенцами местных племен среднего течения Лены. Предполагают, что последняя волна южных предков якутов проникла на Среднюю Лену в XIV—XV веках"

"В расовом отношении якуты являются представителями центральноазиатского антропологического типа североазиатской расы. По сравнению с другими тюркоязычными народами Сибири, они характеризуются наиболее сильным проявлением монголоидного комплекса, окончательное оформление которого происходило в середине второго тысячелетия нашей эры уже на Лене"

"Якуты модифицировали оленеводство тунгусов, создали тунгусо-якутский тип упряжного оленеводства"

"Включение якутов в состав Русского государства в 1620—1630-е годы ускорило их социально-экономическое и культурное развитие. В XVII—XIX веках главным занятием якутов было скотоводство (разведение рогатого скота и лошадей), со второй половины XIX века значительная часть стала заниматься земледелием; охота и рыболовство играли подсобную роль"


таким образом, освоение русскими сибири, шло буквально по следам более раннего освоения, которое предприняли тюрки
официальные даты становления "якутства" лежат в промежутке между 12-19 веками, если им верить, то тюркский язык существовал уже в 12 веке

если все это правда, то поражает площадь на которой был распространен тюркский язык в средние века, думаю, ни один язык до этого не распространялся на такую территорию

Платон Лукашевич. Мнимый Индо-Германскiй мир,
или
истинное начало и образованiе языковъ
Нъмецкаго, Англiйскаго, Французскаго
и других Западно-Европейскихъ.

Въ семъ ввeдeнiи я предполагалъ написать пространное paзcyждeнie о составленiи и oбpaзовaнiи языковъ Западной Европы. Покамъстъ замъчу, что они прямо происходятъ отъ языковъ Монгольскихъ, также Манжурскаго, Китайскаго, а потомъ уже отъ Татарскаго, за симъ входятъ въ нихъ въ большей или меньшей мъръ всъ языки Сибирскихъ народовъ. На семъ ocнoвaнiи я разобралъ языки Hъмeцкiй, Фpaнцyзcкiй и Aнглiйcкiй, опредъливъ въ нихъ около двадцати тысячъ коpeнныхъ словъ.
...
Французскій языкъ столько же обязанъ своимъ началомъ Греческому какъ и Камчадальскій. Затъмъ Французскіе этимологи особенно ударяютъ на Латинскій языкъ: но съ нимъ тоже вышло, что и съ Греческимъ. Большая часть сихъ производствъ ложна. Теперь можно сравнить ихъ съ указаннымъ здъсь настоящимъ источникомъ происхожденія коренныхъ Французскіхъ словъ, и тогда можно убъдиться, какъ легко ученые злоупотребляли довъріемъ публики. За симъ слъдуетъ третій отделъ Французскаго словопроизводства, именно отъ такъ называемыхъ словъ Латинскаго языка среднихъ въковъ; эти слова составлены по большей части самими же Франками и почти всъ происхожденія Калмыцкаго. Въ недавнее время Французы начали обращать вниманіе на слова, вошедшія въ ихъ языкъ изъ языковъ Турецкаго, Арабскаго и нынъшняго мнимаго Персидскаго: по Пигану(3) ихъ оказывается до семи сотъ, но еще не всъ сосчитаны. Если изъ сего числа мы исключимъ 300 словъ, вошедшихъ въ новейшее время во Французскій языкъ, то собственно ему принадлежащихъ выйдетъ не болъе 400: все таки это довольно значительное количество; къ тому же эти слова чисто коренныя, не зашлыя. Еще не имъя у себя этого словарчика г. Пигана, я началъ пересмотръ Французскаго словаря по своему. Сначала я не могъ безъ смъха просматривать Французскаго словопроизводства; за симъ удовлетворивъ свое любопытство, я сказалъ: вотъ сущее столпотвореніе Вавилонское; подобнаго смъшенія ни въ одномъ на свътъ языкъ я не знаю; вотъ тотъ истолченый языкъ, который намъ навязываютъ съ дътства!
Прежде всего я разсмотрълъ Европейское его отдъленіе: оно очень тъсно, это привитыя Латинскія слова, взятыя частію по сліянію Франковъ съ Римлянами, а частію отъ ихъ въковаго употребленія, и за тъмъ остальная часть его состоитъ изъ нъсколькихъ сотъ словъ древняго Славянскаго языка, которымъ говорили Галлы, туземцы нынъшней Франціи, послъ владычества Римлянъ въ конецъ добитые Франками за то, что не знали, какъ защитить себя и свое отечество. Отъ всего этого пересмотра Французскій языкъ, такъ сказать, не двинулся и на десятую часть и остался въ своемъ составъ цълъ и невредимъ. Въ такомъ разъ нужно было отправиться въ Сирію и въ Аравію: здъсь дъло пошло успъшнъе, а особенно при помощи Татарскаго языка Киргизскихъ степей. Это послъднее обстоятельство мнъ показалось странностію: какъ можно допустить въ благороднъйшій языкъ въ мipъ целую орду Киргизскихъ и Башкирскихъ словъ! Но погодите: это только цвъточки, а ягодъ еще нътъ. Въ негодованіи, я мысленно прогналъ это дикую орду изъ Французскаго языка и принялся за языки мнимо-Персидскій и Арабскій; я ръшился идти путемъ, проложеннымъ Французскими академиками...При этомъ второмъ ислъдованіи, я отыскалъ во Французскомъ языкъ еще нъсколько Персидскихъ и Арабскихъ словъ, которыя неизвъстны были г. Пигану. Но дъло на этомъ и остановилось: знаніе происхождешнія и свойствъ Французскаго языка подвинулось опять на одинъ шагъ впередъ и не болъе того. Это было для меня загадочно. Кажись, я сдълалъ все, что и другіе, и даже болъе, а выводы труда моего вышли самые ничтожные; хотя уже онъ и раздълился на четыре или на пять отдъльныхъ языковъ, но главный изъ нихъ шестой, Французскій, остался нетронутымъ. Говорятъ, что языки Италіянскій, Испанскій, Португальскій и даже Французскій непосредственно происходятъ отъ Латинскаго; но откуда же въ нихъ явился Арабскій членъ (l'article)? Этотъ членъ ръшительно извратилъ въ сказанныхъ языкахъ смыслъ Латинской грамматики, слъдовательно и внутренній механизмъ Латинскаго языка до совершеннаго его неузнанія. Въдь подобный необыкновенный переворотъ въ языке Римлянъ не могъ упасть на землю вмъстъ съ дождемъ, а имълъ единую, общую историческую причину. Вотъ что значитъ зарыться въ Греческіе и Латинскіе фоліанты, словари и грамматики, да и спать спокойно. Пора, пора господа пробудиться; полно-те возлегать на чужихъ лаврахъ!"
http://www.kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_171.htm

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13452&forum=DCForumID2&omm=169&viewmode=threaded

http://ru-etymology.livejournal.com/1326245.html

лашман = леший = леснИК?

///////Прозвище Лашман образовано от аналогичного нарицательного со значением «государственный крестьянин». Само по себе слово «лашман» происходит от немецкого Laschmann (laschen — «обрубать, отесывать, обделывать» и Маnn — «человек»).

Сословие лашманов возникло в царствование Петра Первого. В то время в Азовской и Казанской губерниях осуществлялась заготовка корабельного леса и доставка его в адмиралтейства. Это производилась на счет денежной повинности «с уездных людей Казанской губернии». В Указе 31 января 1718 года говорилось: в Казанской, Воронежской и Нижегородской губерниях и Симбирском уезде для работ по вырубке и доставке корабельных лесов, брать служилых мурз, татар, мордву и чуваш без всякой платы, а с тех из них, которые живут слишком далеко от лесных дач, собирать деньги для найма вольных рабочих. Вместе с тем постановлено было набрать до 300 человек плотников, кузнецов, пильщиков и бочаров из русских сел и волостей тех же губерний (кроме Воронежской), зачислить их в рекруты и поселить особыми селениями, с возложением на них обязанности заготовлять корабельный лес для флота.

Так образовалось особое сословие «лашманов», которые сильно тяготились возложенными на них натуральными повинностями, заставлявшими их отлучаться из дома за 300—500, а в некоторых селах даже за 800—1000 верст, как, например, для заготовки лиственницы по реке Чусовой. Отсюда постоянные жалобы лашманов на свое печальное положение и на притеснения со стороны чиновников./////

http://www.ufolog.ru/names/order/%D0%9B%D0%B0%D1%88%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Я встречал двух людей с фамилией ЛАШМАНОВ. Евреи. Немейцое слово ЛАШМАН вполне могло быть и в идиш.

Продолжение цикла statin-а о турецком языке
http://statin.livejournal.com/58024.html
"Всю вторую половину 19 и начало 20 века в Османской империи кипели страсти по поводу улучшения языка. (Напомню, с середины 19 века официальным языком империи был османский язык, состоящий на 70-80, а по отдельным оценками на все 90 процентов, из заимствований из арабского и персидского языков.) Закончились споры уже в республиканской Турции языковой реформой 1928 года, после которой был создан, по-сути, абсолютно новый турецкий язык.

Письменность была переведена на латинский афавит. Писать по-турецки арабскими буквами, под страхом тюремного заключения, запрещено законодательно.

Громадные изменения претерпела лексика. Число “исконно турецких” слов в последние 50-60 лет увеличилось с прежних 10-15 процентов до нынешних 75-80 процентов . Причем за “исконно турецкие” слова зачастую являются наскоро состряпанными неологизмами.

Профессор Оксфордского университета Джефри Льюис в лекции “Турецкая языковая реформа. Катастрофический успех”, произнесенной в институте Ярринга в Швеции в 2002 году, в частности говорит:

“... †безграничная энергия Кемаля Ататюрка, а также его полномочия как президента Республики, побудили его начать этническую чистку языка. В 1928 году он изменил алфавит: арабо-персидскую письменность заменил на латиницу.

Два года спустя, он написал короткое предисловие к книге об истории и потенциале языка, в которое включил эти роковые слова: "Турецкий народ, который знает, как защитить свою территорию и свою возвышенную независимость, должен освободить свой язык от иностранного ига ".(...)

Предписывались три метода получения необходимых слов, призванных сделать турецкий язык независимым от иноязычной лексики: изучить ресурсы разговорный язык, собрать нужные слова, найденные в старых текстах, и, если необходимо, создать новые слова из существующих корней и суффиксов.

В октябре 1932 года начался сбор слов. Каждый провинциальный губернатор председательствовал в коллекционном комитете. В течение года более 35000 слов было записано. Между тем, ученые, в поисках слов вышедших из употребления или никогда не использовавшихся в Турции, переворошили словари тюркских языков и более 150 старинных текстов. Их “улов” за год составил 90.000 слов. В 1934 году результаты обоих мероприятий были опубликованы в книге под названием Tarama Dergisi. (...)

Журналисты писали свои статьи на османском языке, а затем передал их в специальные комиссии (ikameci). Ikameci открывали свою копию Tarama Dergisi и заменяли слова из османского языка эквивалентами выбранными из этой книги. В то же самое время, в офисе другой газеты, другая комиссия выбирала другие эквиваленты, оказавшиеся теми же слова из османского языка.

В тот момент Ататюрк решил, что реформа вступила в тупик, и что разумнее было бы сохранить в языке все иностранные слова, для которых не было найдено турецких синонимов, обеспечив их турецкой этимологией.(К примеру, старое слово “цивилизация” - “medeniyet”. Оно арабского происхождения.Но дело было представлено так, будто арабы заимствовали его у турок).

Однако, многие из реформаторов вместо того, чтобы изобретать этимологию для обреченных арабских и персидских слов, честно пытался найти чистого турецкие аналоги для них, и сделали несколько грубых ошибок. Например, не было турецкого эквивалента арабскому “Маариф” - “образование”. Реформаторы заменили его словом “Egitim” которое, якобы, происходит от древнего глагола eitimek - воспитывать. Но глагола eitimek никогда не существовало. Это было неправильное истолкование глагола igidimek - накормить (людей или животных). Но это не помешало “Egitim” стать современным турецким словом для обозначение понятия “образование”. (...)

Многие неологизмы были правильно построены из турецких корней и суффиксов. Например “altyap” - “потенциал”, заменившее французский enfrastrktr . Но слишком много неологизмов, однако, не были построены правильно. (...)
Среди них неологизмы составленные лично Ататюрком для геометрии. "

далее по ссылке выше

statin? Как же, знаю этого прохвоста...
"Пример форумных споров вокруг нас. Поучительная копия. Наша "популярность" не снижается."
http://hagan-ahmedov.livejournal.com/4209.html
Это как пример его дискуссионной культуры.
У него всё тюркское искусственное, запашок пованивает из "армянского курятника" (по меткому выражению В. И. Ленина!)

- " мои ответы даны далее выделенным курсивом"...

Не могли бы Вы тезисно изложить суть дела?

на всякий случай ещё одна "лингво-азербайджанская" тема на форуме
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13836&forum=DCForumID2

= из "армянского курятника"

Это называется, РЕФЛЕКС, ув. Hagan или "комплекс", если угодно
и именно он диктует вам ответы, а это не правильно
У Статина целый языковый цикл, в котором освещаются тёмные места самых различных официозных языковых версий. Ни в каком армянофильстве он не замечен. Если почитать его статьи о болгарском то вам придётся заподозрить руку "турецкого курятника" :+


пс тема армянского, как Вы знаете, на форуме подымалась неоднократно
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10145&forum=DCForumID14#18

Понимаете, можно сколь угодно великим спецом себя мнить в таких скользких темах, но заявы о татарсом языке как детище 20-го века смешны. Есть достаточно аргументированные работы Заляева о родстве-тождестве татарского с шумерским. Да и живут ныне в былом Шумере туркманы, а не кто-либо.
И таких ляпов куча. Слишком большая куча, за которой в отличии от известного анекдота не проглядывает матёрый человечище... Проглядывает пиджачник, о которых писал В. Л. Величко ещё в конце 19-го века.

но тогда что Вы деловое на этом форуме?

Думаю, всё же, что гложет Вас обида за древних тюрок, как того Астрахань за сомнения в подлинности «великого русского фельдмаршала Суворова» или как многих здесь отвергающих какую либо связь с «этими финнами».
То бишь, беда не со Статиным, но с Вами...

По большому счёту мне глубоко начхать на личное, иначе я б не цитировал в своём ЖЖ ахинею нистаина дословно. На бакинских форумах нашим идиотам достаётся не меньше. В постоянном бане поэтому.
На этом сайте все мы пытаемся заглянуть в прошлое, я пытаюсь делать это незамутнённым взглядом.

http://books.google.ru/books?id=FlttD01OMU4C&printsec=frontcover&dq=A+NEW+GEOGRAPHICAL+AND+HISTORICAL+GRAMMAR^+WHEREIN+THE+GEOGRAPHICAL+PART+IN+TRULY&hl=ru&sa=X&ei=19sWT5jOOYjLsgbH_JlG&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Стр. 400 1767 год
Turkey in Asia
The Languges of Turkey are the Sclavonian, the modern Greek and the Syriac

Конечно не мое дело, но можете и дальше верить в шумеров. А уж какой там язык мастерил Ататюрк и из какого, то тайна великая есть.

Да, Азербайджан еще в 19 веке назывался Адербайджан, без всяких "з".

Посмотрите в виде примера письню, которая идёт ниже - человек утверждает, что я самоназывался по другому, типа Адербиджан. Чудиле невдомёк, что если другой чудила типа небезысвестного горбачёва не мог выговорить "Азербайджан", то это проблема отнюдь не моя!!!
И как должен реагировать адекватный человек на такие писульки?

не только в отсутствии, хотя бы, какого либо вещественного культурного наследия, но в отсутствии желания задуматься над этимологизацией собственных культовых феноменов

Сморим, к примеру, что пишет випедия (понятно что это официальная азербайджанская версия) о расшифровке слова Азербайджан.
"Название «Азербайджан» (точнее — «Азарбайджан» ()) является арабизированной формой от перс. arbgn (arbyagn), восходящего к среднеперсидскому turptkn (ср. арм. , греч. , византийскому греческому греч. , сирийскому Aorbyn). Оно относится к той категории хоронимов (и соответственно этнонимов), которые восходят к имени предполагаемого вождя или предка-эпонима, в данном случае — к имени последнего ахеменидского сатрапа Мидии Атропата (turpt), впервые в 320 году до нашей эры, создавшего в северной части Мидии независимое государство Атропатену (название Атропатена впервые упоминается у древнегреческих и латинских авторов)<19>. Термин turptkn образован с помощью среднеперсидского патронимического суффикса -akn от имени turpt < др.-иран. *turpta — (букв. «защищённый (святым) огнём»)<20>. "

Мне лично, это даже смешно.
Персидский, угу. А что есть такое сама эта ПЕРСИЯ?

И такая картина сплошь и рядом. Стамбул, Баку, Казань и т.п.. Да что там говорить, никак не расшифровывается гордое слово Татария (привязанное Романовыми к заволжским народностям) покрывающее половину ойкумены на старых. Кстати, абсолютно та же история с откровенно европейским словом Монголия, которое сегодня гордо носят часть забайкальских бурятов.
Тюркские этимологизации на основе ЛЕКСЕМ,
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12897&forum=DCForumID2&omm=27&viewmode=
вроде метода Тюрина УД-ЭЛЬ, когда, на основе бесчисленных местечковых диалектов, бедную лексему растягивают до совсем уж неподобающих размеров и трактуют десятью разными способами, в лучшем случае вызывает улыбку.
Друзья, имейте мужество признать что большинство ваших значимых топонимов придумано т.н."белым человеком"/англичанкой/"романовыми", и уже впоследствии наделённая властными полномочиями, местная интеллигенция окружила их богатой "суверенной" аурой.
ИНАЧЕ ТУПИК. Иначе, как евреи, армяне, японцы, греки будете вечно кружить в рамках НАВЯЗАННЫХ ВАМ РОЛЕЙ - в ТИ парадигме - "нас знали ещё шумеры", ага.

Я не знаю НИ ОДНОГО тюркоориентированного кто бы усомнился в налепленных на них национальных сказках. Между тем, руссоцентричных котрые уже прямо смеются над мифами о Невском, Петре1, о том же Суворове, встречаю достаточно.

к слову, сам этноним ТЮРКИ, на мой взгляд лучше всего объяснил Неуч


/прошу Вас не принимать исключительно на собственный счет, этим страдают все кто приходил сюда с "тюркской правдой"/

Какие обидки, оставьте...
Как я уже писал, здесь у меня вполне благодарные читатели, в сравнении со своими идиотами, у которых я в вечном бане.
Мне просто интересно, а нужна ли правда?

конечно нужна, но не правда на уровне "дикция Брежнева"

Вы в курсе что письменную русскую графему д, зачастую не отличить от латинской g или q ? Вам ли показывать сотни карт на которых "русские"/кириллические этнонимы тупо перекодированы латиницей?

Кстати, а где тюркские карты?
И тут же замечу, русская история в противопоставление различным "татаро"-"монгольским" изводам ЖЕСТКО И КАТЕГОРИЧЕСКИ укорачивается "белыми людьми". Есть объяснения почему?

Вы не найдёте никакой правды пока не станете руководствоваться исключительно ЛОГИКОЙ, пока не отрешитесь от надетых на вас этнографических костюмов.
К примеру, тут на форуме промышляют несколько болгарских "новохронологов". Так вот, вся их правда заключается лишь в том, чтобы укоренить библейскую сказку на болгарской почве /которой всего-то века полтора момента бумажного зачатия.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13950&forum=DCForumID2&omm=21&viewmode=

Практически то же самое, кстати, можно сказать о нынешней деятельности Астрахани. Да и Веревкина тоже с его аппеляциями к Фасмеру и википедийным статьям о средневековье

Где тюркские карты?
Кто-то работает, воюет, а кто-то пишет! Может в этом вся проблема.

О логике - так к ней, родимой, всех и призываю. Вот объясните, как может быть искусственным язык, который наследил от Альп до Калифорнии?

Самому не смешно? - воюем без карт...? традиковскими тысячеконными армиями, ага

= который наследил

Чем наследил? Теми самыми полисемантическими лексемами?

1. Топонимика.
2. Языковая экспансия, вплоть до индейцев.
3. Образ мышления и быт...
Мало?

О картах - карты, как и книги, продукт 19-го века, а ранее происходило банальное расселение людей, поход в никуда! Кстати, у амеров есть фильм "Голод", там механика этого расселения видна явно.
Вот вы о логике говорите, а у самого она отсутствует напрочь! Неужто так трудно понять очевидное?

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13142.html

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/840.html#1

Вам известно что он прямой родственник звуку Я - йа? Япония-Джапан
Известно что нередко путается все с теми же знаками G и Q? Монголы-манджуры

И в вязи с этим, какие варианты расшифровки топонима аЗербаЙДЖан предложите?
В парадигме авраамической топонимике - АРБА-Г(к)АН, АД-ЕВРоГА, АВРА-Г(х)АН?
Откуда у Грина появился Зурбаган?

Гениально.
На меня действуют киллер-аргументы.
Я буду следить за вашими постами.

посмотрел на карту, и увидел там "древний город" ЕР-ВАН
и тут же, почему-то, вспомнилась история об отделении "белыми людьми" Пакистана от Индии
а Вам, не кажется что у этих историй есть нечто общее и что у тех кто занимался армяно-азербайджанской топонимикой, чувство юмора имеется

А ещё дальше, в тех же краях расположен славный город ЭРЗу_рум.
(тур. Erzurum, арм. , старые названия: Карин, Карано, Каликала, Феодосиополь, Ардзн-Рум, Арзен)

А если тут вспомнить ещё об одной ниточке - английское обозначение Земли - Еther ... ?
имхо, вот что в первую очередь нуждается в этимологизации


Для справки, моё личное мнение, - генетически между азербайджанцами и армянами столько же разницы сколько между палестинцами и израильтянами. НО, слюшай, Да!, зато у каждого народа есть "своя" древняя история, своя национальная гордость, "религия отцов"(всенепременно), есть понимание того "кто на самом деле" всех древнее, всех прекрасней и умнее.

Адербиджан, Адербайджан
Адербиджан, Адербайджан
северная область Персии, представляющая альпийскую возвышенность между Персиею и Ираном, среди которой большое озеро Урмия. На юге течет река Кизиль-Узен, на севере — притоки р. Аракса. Значительность рек с притоками обеспечивает умеренный, здоровый климат. Минеральные воды, соляные источники, медные рудники составляют богатства области. Главное население — персы, но имеются и кочевые племена. Область эту знают отдаленные времена истории, так как об ее городах, уже более не существующих, упоминается у древних писателей. Самое название этой области производят от слова адер или азер, огонь, — "страна огня" — на том основании, что в древности здесь были храмы огнепоклонников — парсов, и греческие и римские писатели называли ее Атропатена.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон 1890—1907

То есть по ссылке Вы пройти не захотели? Или с английским не сложилось? Это Вам тогда к Камалову, который BSK. А ругаться можете на БиЕ, если хотите.
Кстати, почитайте там (по ссылке) описание этих земель. Очень познавательно. Вмиг весь национализм вышибает. Заодно поинтересуйтесь количеством населения Баку до захвата Романовыми этих земель. Ну, а насчет "чудилы" - весьма характерно. А уж как Вы назывались до того... Тюркская тема не моя, это к Тюрину, он лучше понимает в тюркском языке.
Кстати, "азер" - "огонь" - то же "коло". Корни то едины. И непонятно, почему это земля "огня". Жарких земель огромное количество. Эльбурс извергался? Не похоже. Он только выбрасывает всякую гадость, посему "дом" + "вонь" - Дёмавенд. Или потому, что в арабском "азрак" - синий?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13836&forum=DCForumID2&omm=68&viewmode=threaded


= это к Тюрину, он лучше понимает в тюркском языке

Тюрин лучше понимает в перверсивных Удах, а по тюрскому он путного сказал не больше Камалова.

*заявы о татарсом языке как детище 20-го века смешны*
"Во второй половине XIX вв. стремление татарского народа к развитию капиталистического производства породило необходимость в получении трудящимися начальной грамоты на родном языке. Появилась общественная потребность в понятном народу языке. Прогрессивные деятели того времени, понимавшие потребности общества, начали употреблять в качестве письменного языка общенародный разговорный язык, который тогда реально существовал в виде сельского и городского говора и языка фольклора, приспособив его к обработанным веками нормам старотатарского литературного языка. Ближе к середине ХIХ века некоторые из образованных татар начали осознавать необходимость нового литературного языка. Так, в 1851 году работавший преподавателем и инспектором в 1й Казанской гимназии, университете и Татарской учительской школе М. Махмудов (18241891), издал книгу, переведённую с русского на язык, близкий к народноразговорному татарскому. Назвав, этот язык «языком черни» (кара халык теле), он объяснил, что использовал его для того, чтобы книга была понятна народу. Уже до публикации указанной книги существовало издание, в котором был сознательно применён понятный простонародью татарский язык – это «татарская хрестоматия» преподавателя Неплюевского училища в Оренбурге М. И. Иванова (родился в 1812 году), опубликованная в 1842 году. Другим преподавателем того же училища – С. Кукляшовым (18111864), ещё в 1840х годах был составлен учебник («Диване хикаяте татар»), написанный на таком же языке (год издания – 1859). Однако подлинным реформатором татарского языка стал К. Насыри (18241902), который в 18701890х годах, как отмечает Г. Ибрагимов, «бросив старый литературный язык, начал создавать новый».

Ведущее положение волгоуральских татар среди тюркских народов в реформировании языка бесспорно. Тем не менее, создание национального языка для татар оказалось делом непростым. Необходимо было решить несколько сложных, взаимосвязанных вопросов: очищение и упрощение языка, выработка широкого сектора терминов, приведение алфавита в соответствие с требованиями современного языка.

Становление у татар национального литературного языка происходило в специфических условиях: как указывает Дж. Страус, литературный язык современного типа у них сложился не столько на основе модернизированного старотатарского языка, сколько через создание нового литературного языка путём преодоления влияния внешних для татар письменных языков1. Под последними имеются в виду турецкий (оттоманский) литературный язык и очень близкий ему язык, распространяемый И. Гаспринским через газету «Терджеман», а также арабский и персидский. Усиление влияния турецкого (османского) языка среди волгоуральских татар во второй половине ХIХначале ХХ вв. было связано не только с обучением татар в Турции, с распространением книг на турецком языке, в том числе печатаемых в Казани, но и с возникновением в татарском обществе, особенно в годы революции 19051907 гг., идейного течения, ориентирующегося на создании общего для всех тюркских народов литературного языка, основанного на османскотурецком языке (так называемые «пантюркисты» – «төрекчеләр»). Идеологами этого течения выступили М. Бигиев, И. Гаспринский. Кроме того, имелись и сторонники арабского литературного языка или такого, с которым арабские заимствования (наряду с персидскими) употреблялись бы максимально широко («панарабисты» – «гарәпчеләр»). Эти два течения были внутренне взаимосвязаны, так как в османском (турецком) до его реформирования имелось большое число арабоперсидских заимствований. Поэтому они противостояли сторонникам развития татарского национального языка на его собственной – народной основе («татаристы» – «татарчылар»).

В реформировании татарского языка можно выделить два этапа – вторую половину ХIХначала ХХ веков (до 1905 г.) и 19051917 года. На первом этапе основная роль создании национального языка принадлежала К. Насыри. Именно он добился того, чтобы литературный язык стал более «татарским». Кроме прочего, это было сделано и через подготовку словаря «Ләһҗәи татари» (18951896), содержащего в основном слова татарского (тюркского) происхождения. Но как на самого К. Насыри, так и на его современников, османские и арабские языки ещё продолжали оказывать заметное влияние. Ш. Марджани, например, многие свои работы написал на арабском. Но у ряда других видных деятелей татарской культуры (М. Акъегетзаде, З. Бигиев, Ф. Халиди, Г. Ильяси, Г. Камал, Р. Фахрутдинов и другие) можно зримо наблюдать постепенное уменьшение значения османского литературного языка. После революции 19051907 гг. ситуация в области реформирования татарского языка резко изменилась. Вопервых, начиная с 1905 года появилось большое число газет и журналов на татарском, язык которых всё больше демократизировался. Вовторых, проводились различные общественные мероприятия, которые способствовали укреплению позиций собственно «татарского» языка, например, известные «языковые соревнования» – «тел ярышы», в 19091910 годах организованных редактором журнала «Шура» Р. Фахретдиновым, где требовалось написать рассказы и сообщения с минимальным количеством арабских и персидских заимствований. Втретьих, татары в условиях отсутствия государственности весьма остро ощущали необходимость в едином языковом пространстве, способном обеспечить этническую (этнокультурную) консолидацию. Вчетвёртых, в начале ХХ века демократизации татарского языка способствовали такие выдающиеся представители татарской культуры, как Г. Тукай, Г. Исхаки, М. Гафури, Г. Кулахметов, Ф. Амирхан, Г. Ибрагимов, Ш. Камал, С. Рамиев, Дж. Валиди. Сближение литературного языка с народноразговорным для них было стратегической целью. Поэтому «татаристы» постоянно подчёркивали недоступность турецкого (османского) языка народным массам. В этом же русле следует рассматривать и существование вплоть до 1917 года такого крайнего направления пантатаризма, как пуризм (стремление полностью «татаризовать» словарный запас языка). (...)
Еще в 1905 году не был окончательно решен вопрос о том, какое наречие должно служить литературным языком для волжских татар. Не было законченного единого литературного языка; были писавшие как на чисто татарском, так и на чисто османском языке, но язык большинства писателей состоял из смеси двух наречий – османского и татарского, с преобладанием того или другого.

Спор о языке, продолжавшийся несколько лет, был решен в пользу самостоятельности четырех тюркских наречий – волжского, киргизского (казахского), среднеазиатского и османского. Решающее значение имели здесь не теоретические доводы, а жизненная практика и суровая необходимсть. Самой важной и неотложной задачей перед возрождающейся мусульманской интеллигенцией стояло распространение начального образования и элементарных знаний среди широкой массы населения, что было возможно только посредством родного языка, употребление которого было бы свободно от всякой социальнополитической коньюктуры.

Как видим, татарский язык формировался в довольно противоречивых условиях, через борьбу различных течений. Мы можем сделать заключение, что язык формировался по мере развития самосознания нации. В начале века татары сформировались как образцовая мусульманская нация, способная вести за собой тюркский исламский мир. "

Проблемы формирования татарского литературного языка на рубеже XIX-XX в.в. на примере газеты «Нур»

Шангараев Р.Р.,
заведующий Подготовительным
отделением РИУ (Российский исламский университет)

http://www.e-riu.ru/knldg/prepod_publ/?id=256

Нистаиныч, предлагаю в вашем опусе заменить татарский народ русским, фамилии "просветителей" подкорректировать на Жуковских, Державиных и Пушкиных, автором поставить к слову Иванова - что изменится?
Писулька она и в Москве-Казани писулька. Отсюда и мои обвинения вас в верхоглядстве.
Тренируйтесь на бабье. Оттачивайте стиль...
А когда в 45 поведёте под венец 20-21-летнюю, то лет через 10 появятся мысли. Если за это время молодка не соскочит!!!
Последнее условие обязательное.

похоже, собраны тут, в сообществе трад-тюрко-лингвистов
http://lingvoforum.net/index.php?topic=29829.0

интересно, на какой из тамошних аргументов обратит наше внимание "новохронолог" хаган?

Спасибо, гляну. Но с моими познаниями своего языка...

Разве хаган когда-нибудь обращал внимание на аргументы?

Да и какой он "новохронолог"? Вспомнился старый анекдот.

Приехал американский шпион в украинскую деревню. Идет по улице. Видит на завалинке старый дед сидит.

- Здравствуй диду!
- Здравствуй американский шпион!
- Я не американский шпион,я гарный украинский хлопец!
- Якой ты гарный хлопец, если ты нигра губатая!

Хаган засланец. Он мне сам вчера признался, что его цель здесь, цитирую: "идиотов легковерных кругом тьма-тьмущая - их надо защищать от писюльников а ля нистаин." (http://statin.livejournal.com/58024.html )

Причем засланец слабо подготовленный для работы на форуме. В его арсенале всего четыре-пять заученных аргументов. Про царя Бориса, его "нарок" в обратном прочтении "коран",село Медынь... И более ничего. Скудость аргументов, слабые познания и невежество он компенсирует за счет менторского тона, а порой и откровенного хамства.

у товарища заметен только тюркский пунктик
просто вы неудачно обменялись с ним мнениями как раз по теме этого пунктика

Вы резко ошибаетесь. Мой пунктик -
1. Отверженные и их нынешняя деструктивная роль в мировой истории.
2. Распространение послепотопного человека по Земле.

Кстати, мои идеи мои тюркские братья не приемлят с таким же азартом, что и среднестатистический нистаин.

Так-так, нистаиныч признался, что пишет для легковерных идиотов. Ну что ж, по Сеньке и шапка.

Каков нахал!

Я твои слова цитировал. Хочешь всю переписку выложу:



Врет как дышит!

вместо того чтобы и дальше переводить разговор в склочное русло.
А затем собраться с мыслями и попробовать ещё раз привести свои аргументы.
На данный момент ваш главный аргумент - «одни воевали, другие писали». В случае с «извечным ТюркИ» он ничего не стоит, т.к ничем не подкреплен. Собственно и аргументация традлингвистов с лингвофорума того же качества. Они теряются в наименованиях, в доказательных артефактах, в авторах. Единственное чего им, как и Вам, не занимать это ВЕРЫ в извечность ТюркИ. Но для традиков это норма.

Прочитайте его журнал и решите сами - стоит ли распинаться перед посредственностью.

Автор цитирует вполне официальные источники касающиеся времени и обстоятельств создания различных языков.

В случае с "древнетатарским" катина до боли напоминат историю сооружения древних европейских храмов - "строительство начато в глубокохматой древности, потом всё сгорело - ДОСТРОЕН В СОВРЕМЕННОМ ВИДЕ В КОНЦЕ 19в" - ОФИЦИАЛЬНО утверждается ЯЗЫК СОЗДАН В СРЕДИНЕ 19 ВЕКА, для объединения основе местных наречий, на основе "наиболее многочисленной группы носителей" и мифического "древнетатарского".

Есть что возразить - возражайте. Но учтите, что возражать будете, по существу, не статину, но официальной тюркофильской версии.

Кстати, деятельность ФиН, ~ на 90% также цитирование того что традисторики старательно заметают под ковёр.

*ОФИЦИАЛЬНО утверждается ЯЗЫК СОЗДАН В СРЕДИНЕ 19 ВЕКА, для объединения основе местных наречий, на основе "наиболее многочисленной группы носителей" и мифического "древнетатарского".*

Немножко уточню с Вашего позволения. По официальной версии, "со второй половины XIX века начинается формирование современного татарского национального языка, завершившееся в начале XX века.(...) В 1920-е гг. начинается языковое строительство: разрабатывается терминологический аппарат сначала с опорой на собственно татарскую и арабо-персидскую лексику, а с 1930-х — на русскую и интернациональную с использованием кириллической графики. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Татарский_язык

Отличие моей версии от официальной в том, что, как я предпологаю, за мифическим "старо-татарским" скрывался вполне реальный османский язык, официальный язык Османской империи в 19-начале 20 века. Разговорным языком у российских мусульман он не был. То был книжный язык знакомый узкому кругу образованных людей: священнослужителей, ученых, дипломатов.

Потому "шедевры древней татарской литературы" стали известны только в 19 веке. Например, известнейшая поэма Кул Гали,якобы, написанная в 1233 году, впервые поэма подготовлена к печати поэтом и учёным Габдрахим Утыз Имяни и издана в 1839 году в типографии Казанского университета.

"Согласно подсчетам Джавада Алмаза, до 1960 года учеными было обнаружено 33 старинных списка книги, все вышли из рук переписчиков-татар.

В начале 1990-х Миркасым Усманов пишет о двух сотнях старинных рукописей, выявленных или переписанных в районах компактного проживания татарской нации. В то же самое время, версий дастана Кул Гали, бытовавших в узбекской или азербайджанской среде, не выявлено."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кул_Гали

То есть поэму сначала напечатали, потом ее сталм переписывать от руки, а ещё позже находить "древние рукописи".

Хорошая версия.
Она подкрепляется фактом точных копий Корана, о которых говорили ФиН.
Т.е. история с Кораном абсолютно аналогична - ПЕЧАТЬ, рассылка по регионам печатных копий и последующая переписка.

Цитирование бездумное сродни попугайничанию.
В цитируемых материалах размытая хорда. Но не буду повторяться. Даже для канонических посредственностей.

Во-первых, тьфу на тебя!

Во-вторых, у тебя конкретные возражения есть? Если нет, пошел в задницу!

ляпну и я немного из "анти-традиковской" сказки

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12821.html#9

Еще при Бел-Кермеке в Саклан ворвались сабары, которых булгары звали по-саклански сабанами. От них пошел наш язык, который персы ошибочно называют кыпчакским, ибо сами кыпчаки восприняли его у кыргызов и при этом еще изрядно испортили. Тех же сабанов, которые остались в Туране, стали чаще всего называть баджанаками. Их язык, как я уже писал, постепенно стал похож на язык узов или тюркмен, и Всевышний внушил Микаилю сделать именно этот язык нашим письменным языком, наряду с арабским. Кашанцы называли его булгарским тюрки, а тюркмены - “туран теле”...

N.B. так что кыпчаки и ногаи ушли дальше от общего языка арийского, нежели русские и славяне.
Что касается языка болгар на Балканах, то получается, что они сохранили его в форме ближе к древнеарийской и схожей с русским, потому что ушли до того, как волжские болгары "отуречили" свой язык. А болгары на Балканах сохранили свой язык не смотря на несколько веков присутствия турок.

*запашок пованивает из "армянского курятника" (по меткому выражению В. И. Ленина!)*

В прошлый раз ты утверждал, что я на Израиль работаю. Определись наконец.

На Израиль? Да у вас мания величия... Но по-любому цитату на бочку.