Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Свободная площадка | Название темы | Ответ Лыкову_продолжение | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=8385 |
8385, Ответ Лыкову_продолжение Послано wlad, 27-11-2004 08:25
Ответ Лыкову…
«С большим интересом слежу за бурной дискуссией, которая развернулась на форуме по поводу русской истории XV-XVII веков. Сразу же хочу обрадовать сторонников Новой Хрено...»
Наверное, профессионалу-гуманитарию, который сеет «разумное, доброе, вечное», такие намеки и ассоциации вряд ли к лицу…
«… извините, Хронологии, что я представляю как раз партию ученых-историков, само существование которых вызывает какую-то странную ненависть с противоположной стороны».
Торжественно ставлю Вас в известность: у меня существование партии историков не вызывает у меня ощущения ненависти, скорее ощущения сочуствия… Хотя бы потому, что они часто «смотрят в книгу и видят …(сами догодались что)». Некие догадки автора этих строк по вопросу структуры источников – в его статье «Эмотивизм. Может ли фальсификат содержать авторазоблачение», краткий вариант которой размещен на www.wladmoscow.narod.ru/emotivismus.htm, а полный войдет в одну из ближайших книг, которая готовится к изданию…
«В свою очередь могу заверить, что идеи г-на Фоменко и прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном мире». Наверное, идеи Шахматова о том, что Повесть временных лет нужно рассматривать как сборник легенд и едва ли как источник достоверного повествования – чуть большим.. «По поводу спора могу отметить исключительную однобокость рассуждений новохронов и медотов к которым они прибегают в процесе дискуссии. Любое утверждение, любое более-менее внятное объяснение и приведение фактов со стороны ученых вызывает только один аргумент "Докажите что это не подделка!"».
А если вопрос поставить в свете дискусии с г-ном професссионалом: дайте путь введения источника в оборот и способ его датировки… Источниковедение как прикладная историческая дисциплина…
«Понятное дело, неохроны находятся в идеальной позиции. На один такой выпад "докажите" необходимо приводить массу доказательств, тратя время и усилия на то, чтобы получить новые глуповатые выкрики».
Попробуем с выкриками поумнее… Если не очень понятно, источник достоверный или не достоверный, то было бы неплохо строить две версии реконструкции: одну, которая опирается на то, что источник достоверный, а вторую, которую опирается на то, что он таковым не является. То есть возникают две, не одна версии реконструкции событий, которые можно будет сочетать и сопоставлять с другими версиями реконструкии, которые следуют из других источников… Тогда появится глобальная версия реконструкции… Вот ваш покорный слуга разработкой и внедрением подобного логичского формализма и занимается, и даже колееги г-на Лыкова из кафедры источниковедения РГГУ были вынуждены согласиться, что тем самым получилось очень даже непохое расширение учебного попсбия под названием «Теоретическая история» на хронологически сомнительные времена…
«С другой стороны я не вижу смысла НА ДАННЫЙ МОМЕНТ что-либо доказывать, так как в данной ситуации, сами представители партии "неохронов" должны пыжиться и объяснять бредовые построения своего "партагеноссе"».
Ваш покорный слуга спокоен: ничьих бредовых построений он доказывать не собирается…
«И чтобы не выглядить подобно вам я попрошу вас ДОКАЗАТЬ только несколько утверждений 1. ДОКАЖИТЕ, что документы в Российских и зарубежных архивах, относящиеся к XVI столетию являются подделкой».
Итак, при разных рассмтотрениях у нас получаются разные версии реконструцкии событий…
«Только не надо ориентроваться на ПУБЛИКАЦИИ этих документов XIX-XX вв. - я надеюсь у вас хватит ума не путать их с источниками. Источники же хранятся в архивах. Причем, что интересно, эти архивы действительно закрыты для большинства неохронов, так как, для того чтобы получить документы, нужно совершить несколько "трудных" действий а) записаться в библиотеку б) прочитать путеводители и описания по РГАДА, ОР РНБ, ОР ГБЛ и пр. в) получить отношение в архив и записаться туда г) заказать и получить конкретные рукописи д) прочитать их Вы сами понимете, что объявить архив "закрытым" гораздо легче»
Ну, наверное, г-ну историку профессиналу самому легче самому дать перечень всех российских актов за XVI век.. Или нарративов… Некога В.А.Кучкин их насчиатол аж 3000 до XVI века и 3000 за XVI век…
«2. ДОКАЖИТЕ, что существует хотя бы один сохранившийся (!!!) документ по истории России датированный XV-XVI столетия, который нельзя получить в архиве, посмотреть и изучить. 3. ДОКАЖИТЕ, что скоропись XVII столетия (1610-30-х гг.) сложнее скорописи XVI века. Могу сказать, что, согласно вашей логике, просто утверждать что это факт - нельзя, необходимо имеено доказать 4. ДОКАЖИТЕ, что Иванов Грозных, было хотя бы три. Причем мало выдвигать гипотезу надо доказать ее. 5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными учеными, изучающими русское летописание, являются не верными»
«Вот и сейчас король датский Лифляндию воюет, а все московскому приписывают» - это из Мацея Стрыйковского, «О налахах, истоках.. », которое сейчас готовится к изданию… кстати, первый переводческий проект со стороны альтернативистов, сдеанный (к счастью) при участии традиционалистов, в том числе (что самое пикантное) критикующих (причем справедливо) Фоменко…
А о Шахматове выше… А свте вышесказанного чуть-чуть чувствую себя продолжателем идей Шахматова…
В порядке дружеского совета Вам, г-н Лыков: следить за тем, чтобы хоть где-то фигурировал ваш E-mail, и чтобы можно было вести всем желающим с Вами дискуссию по E-mail…
Мой E-mail знают все, и потому ко всем просьба дублировать свои сообщения письмом мне на E-mail…
Поляковский Владислав Тадеушевич www.wladmoscow.narod.ru wlad@df.ru
|
8386, Развет это ответ? Послано guest, 27-11-2004 16:08
Здравствуйте пане Поляковский Владислав Тадеушевич
Цитата: /Торжественно ставлю Вас в известность: у меня существование партии историков не вызывает у меня ощущения ненависти, скорее ощущения сочуствия… Хотя бы потому, что они часто «смотрят в книгу и видят …(сами догодались что)»/
- Ваша торжественность не слишком уместна, так как это видно и без подбоных дейтствий. Что же качается сочувстия, то могу сказать, что читая побасенки новохронов, лни и в книги то никогда не смотрят.
Цитата: /Наверное, идеи Шахматова о том, что Повесть временных лет нужно рассматривать как сборник легенд и едва ли как источник достоверного повествования – чуть большим../
- Ошибаетесь. Подобный взгляд преподается сейчас с университетских кафедр студентам. Проблема новохронов, что они представляют историю по сочинениям первой половины - середины позапрошлого столетия. И потому находят много несуразиц. Наука ушла далеко вперед и Шахматов следал один из важнейщих шагов.
Цитата: /А если вопрос поставить в свете дискусии с г-ном професссионалом: дайте путь введения источника в оборот и способ его датировки… Источниковедение как прикладная историческая дисциплина…/
- К вопросу о чтении книг. Вы когда-нибудь книгу по источниковедению читали. И что же вы там увидели?
Если не очень понятно, источник достоверный или не достоверный, то было бы неплохо строить две версии реконструкции: одну, которая опирается на то, что источник достоверный, а вторую, которую опирается на то, что он таковым не является.
- А если применительно к XVI-XVII векам достоверность источника не вызвает сомнения, таких источников сотни, а опровергающих их нет? Фоменко выводит свои построения сомневаясь в достоверности какого-то одного источника, не замечая остальных. Он например почему-то считает Лицевой свод подделкой, а Никоновскую летопись и Степенную книгу не замечает.
Цитата: /Ваш покорный слуга спокоен: ничьих бредовых построений он доказывать не собирается… /
- А я как раз прошу их ДОКАЗАТЬ. И за две недели, не получил ни одного вразумительного ОТВЕТА на свои просьбы.
Цитата: /«Вот и сейчас король датский Лифляндию воюет, а все московскому приписывают» - это из Мацея Стрыйковского,/
- Что вам здесь не понравилось? Это доказывает что Ивана Грозного не было во время Ливонской войны или еще чего-нибудь? Или что-нибудь еще? Вы приводите пример изолированный от всего: от моих просьбы, от темы спора. Я в такой цитате на данный момент НИЧЕГО опровергающего мой взгляд на историю Ливонской войны и подтверждающего мнение новохронов не заметил.
Цитата: /А о Шахматове выше… А свте вышесказанного чуть-чуть чувствую себя продолжателем идей Шахматова… /
- Вы слишком самоуверенны и самолюбивы. Вам до "продолжателя идей" Шахматова очень и очень далеко, как и мне впрочем, Но я все-таки поближе, так его произведения я прочитал, а не выдернул из него одну единственую цитату про "сборник легенд"
С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.
Б.М. ЛЫКОВ
|
8387, не в равном положении Послано guest, 27-11-2004 18:07
Вы, Влад, прочли и обдумали множество исторических документов, а спорите с человеком, который, кроме материалов Пленумов ЦК и хрестоматий ничего в руках не держал. Что может родиться из такой беседы, даже по е-мэйлу? Профессия квазиисторика псевдолыкова - создавать вентиляцию в аудитиории посредством языка.
| |