Хотя моя предыдущая тема о том, что про Константинов Дар на хроно-вики написано не все правда, была почему то грубо закрыта, бог с ними. Вопрос этой темы совершенно иной.

Константинов Дар - документ, якобы данный императором Константином Великим папе римскому Сильвестру о том, что он, Константин, уступает папе власть над Западом, и отдает ему Рим, а также право быть главным над всеми церквями, а сам он (Константин) уходит в восточные области. В настоящее время документ историей прочно считается подделкой. Документ опровергнут Лоренцо Валлой в "Рассуждении о подложности Константинова Дара" в 15 веке.
Общие сведения о вопросе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B4%D0%B0%D1%80

Заранее хотел бы подчеркнуть - в этой теме идет речь не о Валле или его "Рассуждении...". Для места про "Рассуждение..." будет основана новая тема. Настоятельно и очень настоятельно прошу НЕ обсуждать Валлу и его "Рассуждение..." в этой теме, я же не буду сам касаться Валлы и его работы.

Текст "Константинова Дара" на русском:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/IV/Dar_Kostantina/text.phtml?id=5968

Текст "Константинова Дара" на латыни и на английском:
http://history.hanover.edu/texts/vallapart1.html

Однако, по уверению НХ, Константинов Дар - "ошибочно датированная историческая реальность XV века", т.е. написан Дар в 15 веке, и он является подлинным документом той эпохи:
http://chronology.org.ru/newwiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%2C_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%BE

Попробуем порассуждать на эту тему:

Данные о местоположении городов по НХ и вообще о том "как все было на самом деле" взяты из: Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко ЦАРСКИЙ РИМ КАЗАКИ-АРИИ: из Руси в Индию в Междуречье Оки и Волги, Издательство АСТ (АСТРЕЛЬ, Москва), 2009
http://www.chronologia.org/charskii_rim/01_02.html
http://www.chronologia.org/charskii_rim/01_04.html

Для начала рассмотрим сам документ дарения (далее - Дар). Даже если "вдруг" принять (условно, гипотетически), что Дар - подлинник 15 века, то в нем можно обнаружить немало несоответствий с НХ, а также противоречий с самим собой. Заранее извините за "много букв" - на Форуме по прежнему нет функции скрытого текста (cut), а написать надо обстоятельно и много.

ПРОТИВОРЕЧИЕ № I

Вопреки уверениям НХ, город Рим расположен в Италии и он столица Империи

Читаем в самом начале Дара (в скобках - мои вставки из латинского варианта Дара):
"Император Константин даровал апостольскому престолу корону и всю царскую власть в городе Риме (in urbe Romana) и в Италии (et in Italia) и в западных областях..."
Читаем в параграфе 6 Дара:
"...и город Рим (quam Romanam urbem), а также все провинции, местности, города Италии (et omnes Italiae seu occidentalium regionum provincias) и западных областей".

Комментарий: Согласно Дара (который, по НХ - реальность и подлинник 15 века), город Рим все же расположен на своем месте (в Италии). И он - столица империи ("корону и всю царскую власть"). Но в НХ прямо писали, что Рим (столица Орды, "старый Рим") находился в междуречье Оки и Волги (нынешний Ярославль). Вопреки сему, Рим в Даре назван Римом отдельно несколько раз и в связке с Италией, а не как-то иначе. Причем Рим назван именно "городом" ("urbem"), а не империей вообще.

ПРОТИВОРЕЧИЕ № II

В момент написания Дара Константин только-только стал христианином, хотя даже по НХ христианство должно было уже давно стать религией Орды. Равно противоречие между 15 веком (время написания Дара по НХ) и временем смерти Константина - последователя Андроника (начало 13 века)

В начале Дара:
"Император Константин на четвертый день после своего крещения..."

Комментарий: Итак, император Константин НЕ БЫЛ христианином (до какого то момента). Согласно НХ, Христос это не то Григорий VII (ранняя версия), не то Андроник (поздняя версия), т.е. это 11-12 века. Дар, напомню, по НХ - это написано в 15 веке. Так спустя 200-300 после смерти Христа (по НХ) христианство еще не установлено в Империи?
С другой стороны, в Даре есть фраза "в соответствии со старинным обычаем этому подражают многие церкви" - что указывает на то, что Дар составлен ранее срока, который указывает НХ (15 век).
Итак - то ли Дар составлен все же ранее 15 века, то ли император Константин в 15 веке еще не христианин? Вообще то Константин НХ предлагается в роль последователя злодейски убитого непонятно кем Андроника и должен жить сразу после него. Но тогда Константин автоматически перезжает примерно в начало 13 века. Тогда как "Дар" мог быть составлен в 15 веке - странный документ дарения, составленный спустя добрых 200 и более лет после смерти дарителя! Следовательно, или Константин жил в 15 веке, или Дар составлен не в 15 веке.

ПРОТИВОРЕЧИЕ № III

Вопреки утверждениям НХ, Византия есть историческое название (не выдумано в 17-18 веке), а восточные области обрываются в Империи на Босфоре, хотя должны простираться до Китая

В параграфе 7 Дара:
"перенести нашу империю и царскую власть к восточным областям, и в наилучшем месте Византийской провинции (et in Bizantiae provinciae) построить государство нашего имени и там основать нашу империю,"

Комментарий: Итак, Византия все же существует! (не выдумана в 17-18 веке), и она является "восточными областями"... Мне помнится, по НХ власть Орды простиралась аж до Китая и Америки... Странно...

ПРОТИВОРЕЧИЕ № IV

На момент написания Дара уже есть Константинополь и Иерусалим, причем они отличны друг от друга и от Рима, вопреки уверениям НХ

Читаем еще Дар:
"четырьмя главнейшими престолами: Александрийским, Антиохийским, Иерусалимским, Константинопольским (Alexandrinam, Antiocenam, Ierosolimitanam, Constantinopolitanam)"

Комментарий: Очевидно, что для автора Дара перечислены 4 РАЗНЫХ города, очень важных и крупных ("главнейший престол" в деревню не посадят). И эти 4 города ОТЛИЧНЫ от Рима, названного отдельно несколько раз выше, причем в связи с Италией. "Старый Рим" по НХ - это нынешний Ярославль (а у нас есть Рим в Италии, см. выше). А на Босфоре по НХ УЖЕ располагался "Царь Град" = Иерусалим. И тут же соседним словом "Константинополь" (город Константина). Который тоже на Босфоре.

ВЫВОД

Если Константинов Дар - подлинник (по НХ) и написан в 15 веке (вопрос его подлинности или фальшивости стоит отдельного рассмотрения), то он противоречит НХ.

P.S. Еще раз настоятельно прошу НЕ обсуждать Валлу и его "Рассуждение..." в этой теме. Равно я очень настоятельно прошу не зафлуживать данную тему, а высказываться больше по существу, не сваливая вправо и влево на посторонние примеры, темы и т.д. Также обсуждение вопроса о подлинности или поддельности самого Дара и речь о Валле и его "Рассуждении..." тоже хочу вынести в отдельную тему, может быть, даже в две, т.к. вопрос емкий и большой. Посему настоятельно прошу не расписываться на эти темы здесь.

Константин - это не человек, а строб Константин от слова Константа - постоянная - дата точка отсчета. Буза и Тина - время смуты и темных веков (с) человек под ником Пол Валери

И где же Вы прочли у ФиНов утверждение о подлинности "Дара"?

Вот ссылка. Раздел "Реконструкция", второй абзац сверху.
http://chronology.org.ru/newwiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%2C_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%BE

"С точки зрения НХ, Константинов Дар — ошибочно датированная историческая реальность XV века... "

Здесь «историческая реальность 15 века» - не объявление подлинности документа (что было бы опрометчиво и глупо), но отсыл к реконструируемой хронологической ситуации, когда подобный документ мог быть создан (и , возможно, был создан).


(Предполагать же, что документ 15-го века, сохранен для нас в подлиннике – удел традисториков.)

"Здесь «историческая реальность 15 века» - не объявление подлинности документа (что было бы опрометчиво и глупо), но отсыл к реконструируемой хронологической ситуации, когда подобный документ мог быть создан (и , возможно, был создан). "
Окей, я думал что вы так и напишите. Итак, это отсыл к "гипотезной" ситуации (15 век), когда документ мог быть создан. Т.е. есть гипотеза НХ (впрочем, у нее все - гипотезы), что Константинов Дар может быть создан в 15 веке. Вы ее разделяете?

И вот что - в данном случае БЕЗ разницы, подлинник или подделка это. Факт его (Дара) противоречия НХ это не отменяет.
И вот что - если он (Дар) подделка, то зачем тогда скалигеристам его опровергать? Опровергать свое же?
"На самом деле" Константинов Дар и правда подделка (таково мнение истории, и мое с нею совпадает). Просто если его (Дар) внимательно почитать и подумать, это станет ясно. Мне просто очень интересно мнение НХ-адептов - это подлинник на их взгляд, или нет. Вот вы что думаете (ваше мнение)?

>>>И вот что - в данном случае БЕЗ разницы, подлинник или
подделка это. Факт его (Дара) противоречия НХ это не отменяет.
И вот что - если он (Дар) подделка, то зачем тогда скалигеристам
его опровергать? Опровергать свое же?
"На самом деле" Константинов Дар и правда подделка (таково мнение
истории, и мое с нею совпадает). Просто если его (Дар) внимательно
почитать и подумать, это станет ясно. Мне просто очень интересно
мнение НХ-адептов - это подлинник на их взгляд, или нет. Вот вы
что думаете (ваше мнение)?<<<

Вы опять потеряли контекст. ТИ считает этот дар фальшивкой на основании несоответствия двух датировок - датировки изготовления и датировки описываемого в документе события. Если это основание оспорить, то автоматически оспаривается и вывод, что это фальшивка.

Поэтому Ваши рассуждения, отменяет НХ противоречие или нет, вообще не в тему. НХ оспаривает ТИ-шное обоснование и предлагает свое - датировка изготовления и датировка описываемого в документе события совпадают и хорошо согласуются с другими результатами ФиН, с которыми также хорошо согласуется содержание документа. Из этого следует, что документ с гораздо большей вероятностью подлинный.

>>>Мне просто очень интересно мнение НХ-адептов - это
подлинник на их взгляд, или нет. Вот вы что думаете
(ваше мнение)?<<<

Это характерный пример ТИ-шного рассуждения: как вам больше нравится - подлинник или фальшивка? Мне нравится фальшивка, а вон Васе - подлинник. Вася, а что там, в подлиннике, нравится? А нравится обложка - на ей алюминные заклюпки - батя на заводе делал. Так, мнения разделились, давайте вынесем вопрос на голосование.

"ТИ считает этот дар фальшивкой на основании несоответствия двух датировок - датировки изготовления и датировки описываемого в документе события. Если это основание оспорить, то автоматически оспаривается и вывод, что это фальшивка." -
совершенно не так. Хотя бы потому, что дата изготовления вообще точно неизвестна (и весьма приблизительно ориентирована на 8-10 века).
Константинов Дар считается в истории фальшивкой т.к.:
- нет никаких других подтверждений этого Дара в виде упоминаний о нем в других источниках до периода Высокого Средневековья.
- равно нет никаких документов или упоминаний, что папы Римские вступали во владение, теряли дарованные земли или что иное. Т.е. документ дарения, если бы он был, должен был бы вызвать хоть какие то
последствия - их не было.
- также не было материальных последствий (указы, монеты, стеллы, здания и т.д. и т.п.)
- нет никаких упоминаний, следов и вообще сведений об авторе сообщения о Даре - некоего Палеи, взявшегося фиг знает откуда и исчезнувшего фиг знает куда. Он упомянут одним словом и все.
- Самый ранний список Дара включен в сборник апокрифических документов аж 12 или 13 века, многие из которых подделка. Он не существует отдельно. Никаких сведений об его более ранней переписи.
- документ составлен очень неряшливо в смысле стиля написания и гладкости языка, и, мягко говоря, не тянет на реальный указ императора.
- язык латыни "варваризован" (НХ это пропускает).
- стиль документа не совпадает с указами того времени (НХ это пропускает).
- нет сведений об указанном консульстве в конце дара (хотя таблицы всех консулов времен республики и империи известны).
- логические противоречия с самим собой внутри текста самого документа. Скажем, в Даре уже есть Константинополь, но в даре якобы Константин уверяет, что только отправляется основывать "город своего имени"...
И т.д. и т.п.
Некоторые основания я опустил, т.к. они основаны на представлениях что и как должно было быть в то время в смысле гос. и полит. устройства. Ибо сие НХ якобы не интересует.

"датировка изготовления и датировка описываемого в документе события совпадают " - в каком месте?

"и хорошо согласуются с другими результатами ФиН, с которыми также хорошо согласуется содержание документа. " - вы внимательно прочли текст в начале темы? Где же согласование с "результатами" ФИН? Рим там в Италии (это не Ярославль), а Константинополь <> Иерусалим, Византия есть и это "восточные окраины Империи" (хотя в Орду должно входить все аж до Китая). И т.д.
А как же несовпадение (если документ изготовлен в 15 веке) с временем жизни Константина (последователя Андроника) - начало 13 века?

"Из этого следует, что документ с гораздо большей вероятностью подлинный." - а какие нибуть посущественнее основания можно? А то мне вот ту много кто писал, что опираться на содержание документа могут только тупые "ТИ-историки"...

"Так, мнения разделились, давайте вынесем вопрос на голосование." - не играйте, я спросил вашего мнения. Ваше мнение - подлинник. Мое - фальшивка. И довольно грубая.

>>>Константинов Дар считается в
истории фальшивкой т.к.: {...}<<<

Если бы Вы содержанием головного сообщения сделали это письмо (кроме внутренних логических противоречий), у меня не было бы никаких претензий. (Хотя все противоречия можно объяснить с позиций НХ, тем не менее всегда интересно сопоставить конкурирующие аргументы.) Но Вы вместо этого сосредоточились на несуществующих "противоречиях". Коротко по Вашим противоречиям (а не "противоречиям") в конце письма.

>>>- в каком месте?{...}
Где же согласование с "результатами" ФИН?{...}
а какие нибуть посущественнее основания можно?<<<

Эти вопросы нулевые, потому что Вы снова потеряли контекст, а именно: Вы потеряли мою фразу "НХ оспаривает ТИ-шное обоснование и предлагает свое - ". То есть своим письмом я не разъясняю Вам датировку, согласованность и вывод ФиН, а разъясняю их направление мысли: они, ФиН, оспаривают и предлагают свое, а не я, Здравомысл, это делаю. Я только утверждаю, что внутри их реконструкции противоречий нет. Что до противоречий у ФиН, то коротко по Вашим противоречиям (а не "противоречиям") в конце письма.

>>>А то мне вот ту много кто писал, что опираться
на содержание документа могут только тупые "ТИ-историки"...<<<

Вам писали не "опираться на содержание", а "безусловно верить содержанию" (доходит до гомерически смешного: Веревкин как-то приводил пример, как ТИ-шники совершенно серьезно "опираются на содержание подлинного документа", в котором написано нечто вроде "сегодня такое-то число такого-то месяца такого-то года до Рождества Христова").

Теперь про обещанные противоречия (а не "противоречия")...

>>>ПРОТИВОРЕЧИЕ № I
Вопреки уверениям НХ, город Рим расположен
в Италии и он столица Империи<<<

Сопоставьте даты (разумеется по НХ) старого Рима-Ярославля и того, что в Италии, и примите во внимание, что между этими датами случилась колонизация Европы татарами, которые давали новыми поселениям привычными им наименования. Здесь Ваше противоречие - Вы считаете датировки Рима-Ярославля и итальянского Рима совпадающими.


>>>ПРОТИВОРЕЧИЕ № II
В момент написания Дара Константин
только-только стал христианином, хотя
даже по НХ христианство должно было уже
давно стать религией Орды<<<

Константин принял особый обряд - "крещение", а не "стал христианином", потому что христианская вера уже и так была, а вот обряд крещения был введен позже. Здесь Ваше противоречие - Вы считаете сегодняшнюю интерпретацию (креститься=стать христианином) и интерпретации того времени совпадающими.


>>>ПРОТИВОРЕЧИЕ № III
Вопреки утверждениям НХ, Византия есть
историческое название (не выдумано в 17-18 веке),
а восточные области обрываются в Империи на Босфоре,
хотя должны простираться до Китая<<<

Аналогично первому "противоречию" здесь Ваше противоречие - Вы считаете Ордынскую империи (которая до Китая) и владения потомков выходцев из Ордынской империи (ограниченные Европой и Ближним Востоком), а также их датировки совпадающими. Но между ними был период колонизации Европы выходцами из Ордынской империи.

"Но между ними был период колонизации Европы выходцами из Ордынской империи."

- каковой период судя по определенности утверждения сам здравомысл видел и наблюдал. Ведь как иначе? Иначе он бы привел доказательства своих слов.

"Если бы Вы содержанием головного сообщения сделали это письмо (кроме внутренних логических противоречий), у меня не было бы никаких претензий" - а это я собирался вынести в отдельную тему.

"Хотя все противоречия можно объяснить с позиций НХ" - поясните пожалуйста, мне очень интересно.

"а разъясняю их направление мысли: они, ФиН, оспаривают и предлагают свое, а не я, Здравомысл, это делаю." - нет, любезный, это вы потеряли контекст. Ибо я писал о противоречиях именно с ФИН, а не с вашими реконструкциями. Ибо вы не ФИН.

"Вам писали не "опираться на содержание", а "безусловно верить содержанию" " - обычная гипербола и двойной стандарт НХ - если кто-то из историков обратится к содержанию документов, это "безусловная и необоснованная вера", а если это сделает НХ-адепт - это "обоснованное научное исследование содержания документа". Разница в названии и в том, как это преподносится.

"Сопоставьте даты (разумеется по НХ) старого Рима-Ярославля и того, что в Италии," - а вот тут проблема. Ибо в НХ дат нет вообще. Просто нет. У них плюс-минус 100-200 лет все. НХ относит основание "Рима" в 11-13 века. Мягко говоря, не сильно точно... Так с чем сопоставлять?
"Здесь Ваше противоречие - Вы считаете датировки Рима-Ярославля и итальянского Рима совпадающими." - я уже писал - никакой датировки "Рима-Ярославля" просто нет в НХ. Мне нечего сопоставлять с нечем.

"случилась колонизация Европы татарами, которые давали новыми поселениям привычными им наименования. " - весьма широкое допущение. Теперь внимание - почему это "Рим в Италии" (назовем его так) - уже столица Империи? Если это всего то основанный город татарами?
см. "корону и всю царскую власть в городе Риме"

"потому что христианская вера уже и так была, а вот обряд крещения был введен позже" - а суть не в крещении. А в том, что Константин якобы жил по НХ в 13 веке. А Дар датирован 15-м веком. Или расхождение в 200 лет - чепуха? И кстати - если Константин есть последователь Андроника, который якобы Христос (и при котором УЖЕ было крещение) - все же он что, крестился много позже того, как стал последователем Андроника?

"Вы считаете Ордынскую империи (которая до Китая) и владения потомков выходцев из Ордынской империи (ограниченные Европой и Ближним Востоком), а также их датировки совпадающими. Но между ними был период колонизации Европы выходцами из Ордынской империи. " - т.е. Константин, для которого Византия - "восточные области", это НЕ правитель всей Орды, а лишь ее части? А вот по НХ он правитель всей Орды...

А самое интересное - Противоречие 4 вы лукаво опустили... Это где Иерусалим отличен от Константинополя...

А еще - как Константин может отправляться "основывать город своего имени" и одновременно даровать папе права на Константинополь, "крупнейший престол" (он что, дарит неоснованный город)? И еще отдельно даровать "Иерусалим" - который и должен быть Константинополем.

>Окей, я думал что вы так и напишите.
...
Мне просто очень интересно мнение НХ-адептов - это подлинник на
>их взгляд, или нет. Вот вы что думаете (ваше мнение)?


"Окей" - и я думал что вы так и напишите, прочтя мою реплику 4 , поэтому сразу и высказал вам в этой реплике свое мнение о «подлинниках 15 века». (Повторять же для слепо-глупо-глухих не хочется.)

Авчур, ваш ответ - попытка просто уйти от ответа.
Вы можете внятно и по людски высказать свое мнение?

>Вы можете внятно ... высказать свое мнение?

Вам – слепо-глупо-тупому – уже много раз указывалось на отсутствие доказательств подлинности документов 15-го (или даже 18 ) века. ( Без доказательств же, в «подлинность» могут верить, лишь традисторики и дураки.) Вы же, вместо того, чтобы попытаться найти таковые «доказательства», лишь спамо-глупо-тупите.

"уже много раз указывалось на отсутствие доказательств подлинности документов 15-го (или даже 18 ) века." - итак, Авчур, согласно вас НЕЛЬЗЯ вообще доказать документы ранее 19 века. Все ясно. Буду знать.

... согласно вас НЕЛЬЗЯ вообще доказать документы ранее
>19 века. Все ясно. Буду знать.


Ты и раньше знал, что не знаешь ни одного доказательства подлинности старинных «документов»... только забывал все время.

> Константинов Дар - документ, якобы данный императором Константином Великим папе римскому Сильвестру о том, ... Общие сведения о вопросе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%...

Лженаучная ссылка - не аргумент.

> Заранее хотел бы подчеркнуть - в этой теме идет речь не о Валле или его "Рассуждении...". Для места про "Рассуждение..." будет основана новая тема. Настоятельно и очень настоятельно прошу НЕ обсуждать Валлу ...

Вне вопроса Валлы тема Константинова Дара раскрыта быть не может. Такая тематическая самокастрация традика естественно приводит к его интеллектуальному бесплодию.

> Для начала рассмотрим сам документ дарения (далее - Дар).

Прежде необходимо определить историографию Дара. Католики признавали его за подлинный до середины 19 века и всё это время подправаляли и подгоняли под современные исторические представления. Традик берёт текст некритического издания и на основе его находит какие-то противоречия в НХ... Но это - противоречия между НХ и ТИ. Только самые глупые люди могут расчитывать на их совместимость...