напомним к этому, что и конница там и там имела одно название:




Получаем неплохую картину допетровского (а на самом деле до начала 19 века) времени.

Вариант переходного периода привязки главному курфюрсту - новой России латинского языка:



Постепенно корректировали:



Понравилось, что еще при жизни Петра (а на самом деле картонной дурилки) ему уже присвоили номер 1й (видать, ясновидцы сообщили в редакцию, что знают о 2 и 3м ;-) ...)

"Понравилось, что еще при жизни Петра (а на самом деле картонной дурилки) ему уже присвоили номер 1й (видать, ясновидцы сообщили в редакцию, что знают о 2 и 3м"

Рад, что Вам это понравилось. К сожалению источники Ваших сведений о ясновидцах - неизвестны. Уверен, это не домыслы, и Вы вполне сможете их привести.

> Уверен, это не домыслы,
>и Вы вполне сможете их привести.

Можете объяснить сие чем-то другим? Ну так за дело.

Вы высказываете тезисы - Вам и объяснять. Не умеете объяснить - тезис в мусорку.

> Не умеете
>объяснить - тезис в мусорку.

Раз ясновидцев в мусорку, остается один вариант - сказки написаны уже после, дата на документике - задним числом ... :'(

Наверное задним.
Причем у всех правителей, которых называли Первый. Например Николай Первый. Наверняка подделано задним числом. Или Александр первый? Откуда кто мог знать о втором и третьем? Только новые хронологи..

>Наверное задним.
>Причем у всех правителей, которых называли Первый. Например
>Николай Первый. Или
>Александр первый? Откуда кто мог знать о втором и третьем?
>Только новые хронологи..

Тут все просто - те же сказочники лепили и александра и николая ...

ПС - это отдельный разговор, тема то о другом, впрочем не замечать неприятные факты и флудить - от ТИ ничего другого и не ожидаешь, а кому сейчас легко ...

Конечно. Одни и те же - и Александра, и Николая и Петра. И Вильгельма первого.
Спасибо - о всемирном заговоре против новой хронологии я уже читал.

Если будут у Вас аргументы - вместо голословных утверждений - рассмотрим. Пока - извиняйте.

> о всемирном заговоре против новой хронологии я уже
>читал.

???

>Если будут у Вас аргументы - Пока - извиняйте.

Одним флудером меньше ...

"Одним флудером меньше ..."

Вы - уходите?

>Понравилось, что еще при жизни Петра (а на самом деле
>картонной дурилки) ему уже присвоили номер 1й (видать,
>ясновидцы сообщили в редакцию, что знают о 2 и 3м ;-) ...)

Vladimir!
Раз уж Вы занялись этой темой - посмотрите прижизненные документы Николая 1 и Александра 1, заодно и Екатерины 1. Как там величаются царствующие особы?

Можно поинтересоваться величаниями монархов не получившими именного продолждения. К примеру Павлом.
Почему бы им, в традиковской логике, прижизненно не именоваться первыми?

Это - логика начавшего эту тему нового хронолога. Это он утверждает, что монархов немедленно называли первыми - при этом откуда-то зная, что будет второй и третий..

>Это - логика начавшего эту тему нового хронолога. Это он
>утверждает, что монархов немедленно называли первыми - при
>этом откуда-то зная, что будет второй и третий..

Т.е. Вы утверждаете, что приведённый "Артикул", датированный 1710 годом, является поздней подделкой? И её подделали "новохронологи"?

Не знаю, я экспертизу не проводил. То что Петр называл себя Первым - известно. Данный же новохронолог однако считает что кто-то его назвал Первым. Не видите разницы?

>Не знаю, я экспертизу не проводил. То что Петр называл себя Первым - известно.

Откуда?

>Данный же новохронолог однако считает что кто-то его назвал Первым. Не видите разницы?

Этот "кто-то" как минимум приведённый "Артикул". И не "он" считает, а так в документе написано. Возможны два варианта:
1. Приведённый документ - подлинник.
2. Приведённый документ - поздняя подделка.

Как относиться к приведёному документу? Вы как считаете?

Для начала я процитирую Вам данного нового хронолога.

""Понравилось, что еще при жизни Петра (а на самом деле картонной дурилки) ему уже присвоили номер 1й (видать, ясновидцы сообщили в редакцию, что знают о 2 и 3м"

Иначе говоря - при названии номером первым - уже нужно было знать о номере втором и третьем. Так считает оный новый хронолог. Оставляю Вам - комментировать подобную логику.

Теперь к приведенному документу. Это не единственный документ, где Петр называется первым. Мало того он называет себя Первым в грамотах и сам. Весьма часто.
Опять же маловероятно чтобы Петр не видел воинского артикула. Раз видел - значит был согласен с формулировкой (если не написал ее собственноручно).

>Иначе говоря - при названии номером первым - уже нужно было
>знать о номере втором и третьем. Так считает оный новый
>хронолог. Оставляю Вам - комментировать подобную логику.

Да нет. С этой логикой и надо разобраться, как правильно добавил Абсинт. Почему одному добавляли "первый", другому нет? (Павел, Алексей, Михаил,...)

>Теперь к приведенному документу. Это не единственный
>документ, где Петр называется первым. Мало того он называет
>себя Первым в грамотах и сам. Весьма часто.
>Опять же маловероятно чтобы Петр не видел воинского
>артикула. Раз видел - значит был согласен с формулировкой

Т.е. в этой части информация в документе подлинная. Здесь отношения к документу Ваше и Vladimir-а совпадают.
Тогда, при исключении фантастического видения будующего, к расширению имени "первый" надо относится не как к перебору имён (П 2, П 3,...). Но как к чему?

"Да нет. С этой логикой и надо разобраться, как правильно добавил Абсинт. Почему одному добавляли "первый", другому нет? (Павел, Алексей, Михаил,...)"

ДобавлялИ? Кто-то? Иначе говоря - Вы совершенно отказываете правителям в праве и желании назвать себя Первым?

Давайте правильно разбираться. Почему оный новый хронолог считает что называя Первым - нужно было знать о втором и третьем?

"Здесь отношения к документу Ваше и Vladimir-а совпадают."

Не совсем. Vladimir считает что его назвалИ первым. Не он сам себя так назвал - а кто-то другой.

"Тогда, при исключении фантастического видения будующего, к расширению имени "первый" надо относится не как к перебору имён (П 2, П 3,...). Но как к чему?"

Прошу меня простить, но достаточно часто общение с новыми хронологами включают подобные предложения и слова. Действительно, как к чему? Ведь назвать себя Первым - это исключительно перебор имен.. Наверное монархи ранее - были совершенно лишены честолюбия и сознания собственного величия.

на мой погляд и по моим наблюдениям, нумерация есть только в трудах историков.

В официальных документах, в титулах номеров не было, потому что любой монарх в своё правление был единственным и самым-самым во всех отношениях.

"на мой погляд и по моим наблюдениям, нумерация есть только в трудах историков"

У Вас прекрасный взгляд. Исключительно, и именно - Ваш.

"В официальных документах, в титулах номеров не было"

Очень новохронологическая точка зрения. Правда она расходится с реальностью так - как с нею расходится и вся новая хронология.

один пример:
http://wordweb.ru/history/solv16pd.htm

"потому что любой монарх в своё правление был единственным и самым-самым во всех отношениях"

И жил вне династии. В вакууме. Как сферический конь.

ссылочка на Историю Соловьёва, а не на изданный официально документ-грамату в данном случае, почувствуйте разницу!

Конечно, я ее чувствую. Мнение неизвестного мне нового хронолога Воли и документ приведенный С. М. Соловьевым, с указанием места хранения. Не упомню, чтобы кто-то уличал Соловьева в подделках документов.

При всех прочих равных - документ приведенный С. М. Соловьевым для меня весит неизмеримо больше чем личное мнение нового хронолога Воли.

Ничего личного.

между мнением и документом дистанции огромного размера.

Монографии исторические отличаются от издания документов, например Археологической комиссии.

историк в этом случае также себе позволяет не давать полный титул, а пишет

Божиею милостию мы, Петр Первый, царь и самодержец всероссийский и проч. и проч. и проч.

посему гарантировать что, там указано "первый" нет оснований. и вопрос совсем не в ловле соловьёвой, а в разных требованиях к изданию монографии исторической и документам!

Ваше мнение может быть любым - хоть что соловьев писал иероглифами. Или то - не писал вообще.

Но в документе приведенном им стоит русским по белому: "мы, Петр Первый".
О чем тут собственно и идет спор. Как я уже говорил - никто не смог упрекнуть Соловьева в искажении приводимых им документов. Поэтому к моему глубокому прискорбию - он имеет некоторое преимущество перед разного рода новыми хронологическими мнениями.

Последние тёплые деньки, Титьмары сменяясь стучат по клаве, изредка с грустью поглядывая в окно. Так блин хочется бросить надоедливую работёнку, да закатиться в кафе-рюмочную и спустить несколько честно отработанных серебрянников, да суровый Инструктор по Идеологии не пущает (что б ему пусто было!).

Вечерний луч уходящего солнца случайно падает на плакатик возле монитора -"Работайте лучше-и мы задавим нохронологическую гадину в зародыше".
"И то верно"-подумал четвёртый Титьмар.

У Вас все нормально? Вы почему-то не заметили о чем идет речь в этой теме..

>>У Вас все нормально? Вы почему-то не заметили о чем идет речь в этой теме..

я многое замечаю. Так же и то что Вы(мн.число) просто словоблудствуете вообще и везде

Тогда попрошу Вас заметить чему посвящена эта ветка. Это, похоже, ускользнуло от Вашего внимания.

А заметив - попрошу высказываться по теме. Если есть что высказывать.

Мне, как и Вам, сказать нечего

Говорите за себя, пожалуйста.
То, что Вам сказать в этой теме - нечего, было заметно уже из факта игнорирования самой темы обсуждения.

>Но в документе приведенном им стоит русским по белому: "мы, Петр Первый".

Это не доказывает добровольность его выбора.

Если Вы хотите думать что некто с мечом в руке стоял над Петром и заставлял его называть себя Первым - не могу мешать Вам так считать.

как настоятельно рекомендовали старые большевики на курсе "История КПСС":

"Читайте первоисточники!"

посему смотрим основные законы царей, как первоисточник их официального полного титула:

1 ИВ (3-ий) Судебник 1497 года

ЛЕТА 7006-ГО МЕСЯЦА СЕПТЕМВРИА УЛОЖИЛ КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ ВСЕЯ РУСИ С ДЕТМИ СВОИМИ И С БОЯРЫ О СУДЕ, КАК СУДИТИ БОЯРОМ И ОКОЛНИЧИМ.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA_1497_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_4/book_435/

Древняя Российская вивлиофика. Продолжение Ч.1. (21)
Авторы: Новиков Н.И.
Год издания: 1786 стр. 25.

P.S. там даже были споры какого ИВ это был документ.
В каком-то старом издании Карамзина кажется даже было Иван IV Васильевич II, не устоялась менера еще к 19 веку в трудах историков


2. ИВ (4-ый ) Стоглав

http://kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_text.html

В ЛЕТО 7059-е МЕСЯЦА ФЕВРАЛЯ В 23 ДЕНЬ.
ГЛАВА 1
Быша сии вопроси и ответы мнози о различных церковных83 чинех, в царствующем граде Москве в царских полатах, от благоверного и боговенчаннаго царя и государя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии самодержца

ЛЕТА 7059-ГО МАЙЯ 11 ДЕНЬ. ГЛАВА 101
Царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии приговорил со отцем своим с Макарием митрополитом всея Русии и со архиепископы и епископы, и со всем собором,

ЛЕТА 7059 МЕСЯЦА ИЮНЯ В 11 ДЕНЬ
По государеву цареву и великаго князя Ивана Васильевича всея Русии приказу, приговорил преосвященный Макарий митрополит всея Русии со архиепископы и епископы, и со всем освященным собором713,


3. Алексея Михайлович Соборное Уложение 1647

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/intro.htm

В лето 7156 го(да), 20 июля, в 16 день, государь царь и 67
великии князь Алексеи Михайлович, всея Русии самодержец, в
двадесятое лето возраста своего, в третьее лето Богом хранимыя
своея державы,
И по государеву, цареву и великого князя Алексея Михайловича
всея Русии указу,
И в нынешнем во 157-м году, октября с третьего числа,
государь царь и великий князь Алексей Михайловичь всея Русии
самодержец,


4. Пётр Первый

http://adjudant.ru/regulations/1716-02.htm

Воинский Устав 1716 года
Артикул воинский с кратким толкованием

Божиею милостию, мы Петр Первый, царь и самодержец всероссийский, и прочая, и прочая, и прочая.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB_%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Артикул воинский
Опубл.: 26 апреля 1715 г.. Источник: Выверено по изданию: Российское законодательство X-XX вв.: в 9 т. Т.4. Законодательство периода становления абсолютизма.

Божиею милостию, мы Петр Первый, царь и самодержец всероссийский, и протчая, и протчая, и протчая.


http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%85

О порядке наследования в движимых и недвижимых имуществах
автор неизвестен
Дата создания: 23 марта 1714 г.. Источник: Выверено по изданию: Российское законодательство X—XX вв.: в 9 т. Т.4. Законодательство периода становления абсолютизма. Отв. ред. А. Г. Маньков. М., Юридическая литература, 1986.

Мы, Петр первый, царь и самодержец всероссийский и протчая, и протчая, и протчая.



5. Бонус (на десерт)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1480-1500/Pskovc_sud_gr/text.htm

ПСКОВСКАЯ СУДНАЯ ГРАМОТА

ЭТА ГРАМОТА ВЫПИСАНА ИЗ ГРАМОТЫ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ АЛЕКСАНДРА, И ИЗ ГРАМОТЫ КНЯЗЯ КОНСТАНТИНА, И ИЗО ВСЕХ ПРИПИСОК ПСКОВСКИХ ИСКОННЫХ ОБЫЧАЕВ, ПО БЛАГОСЛОВЕНИЮ ОТЦОВ СВОИХ ПОПОВ ВСЕХ ПЯТИ СОБОРОВ, И ИЕРОМОНАХОВ, И ДЬЯКОНОВ, И СВЯЩЕННИКОВ, И ВСЕГО БОЖЬЕГО ДУХОВЕНСТВА, ВСЕМ ПСКОВОМ НА ВЕЧЕ, В 1397 (1467?) ГОДУ.



Вывод:

1. Алла Пугачёва" "Мы с тобою оба правы!"

2. До Петра Первого государи русские в своих титулах в официальных документах нумерацию не писали.

Так ведь новый хронолог, открывший эту тему - сомневается и в Петре Первом..

http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=ac15a6027c0616bdb647976f4ed839c4

Петр I, император. Духовный регламент всепресветлейшего, державнейшего государя Петра Первого, императора и самодержца всероссийского. 1904.

на титульном листе и везде в тексте разных документов нахожу "Пётр Первый", подпись: "Пётр" (просто).

Подпись - не титул.. Это визирование документа. А сам себя он называл в начале документа.

его пристрастие к "простоте" "сильно всё испортила", и в начале в середине "Государь Российский" или что-нибудь подобное, но очень простенькое.

В поэзии и литературе "Великий", в доках - не видел.

К сожалению, даже эти издания не являются "оригинальными документами", хотя много вроде как сохранилось в оригиналах....

Можно ещё международные документы, договоры посмотреть...

Все нормально. Подпись нужна чтобы завизировать его собственноручно. Для этого хватает "Петр". И все видят - прочитано и авторизировано лично царем.

А в названии документов "Мы, Петр Первый, назло новым и новейшим хронологам, повелеваем.."

>как настоятельно рекомендовали старые большевики на курсе
>"История КПСС":
>
>"Читайте первоисточники!"

Увы, но первоисточником, из предложенных Вами ссылок на документы, можно считать лишь титул воинского артикула в википедии и скан листа соборного уложения
-----------------------------------------------


>2. До Петра Первого государи русские в своих титулах в
>официальных документах нумерацию не писали.

А после Петра, государи русские, которые из "первых" по нумерации имен, в своих титулах и в официальных документах нумерацию писали?
Лично я не в теме, но очень хочется узнать?

Писали и не первые тоже.

http://schoolart.narod.ru/1861.html

тоже сожалею об отсутствии копий с оригинальных документов....ищущий-обрящет!

посмотрел про печать Петра, неплохая статья с описанием печатей многих

http://sovet.geraldika.ru/page/6074

Эмблематика личных печатей Петра I

изображений много, дореформенную печать хорошую не нашёл, чтоб легенду прочитать...

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%201&stype=image

сначала подумал, что на дореформенной печати было Пётр Алексеевич, а потом стало Пётр 1, однако в выше приведённой статье указана печать 1716г с инициалами ПА...

P.S. ранее как то, заинтригованный идеей "подмены" Петра заграницей, просмотрел много его портретов, везде художники якобы приукрасили и не рисовали родинку на левой "щеке", но её даже не видно на посмертной маске... неужели и там приукрасили

>тоже сожалею об отсутствии копий с оригинальных
>документов....ищущий-обрящет!
>
>посмотрел про печать Петра, неплохая статья с описанием
>печатей многих
>
>http://sovet.geraldika.ru/page/6074
>
>Эмблематика личных печатей Петра I
>
>изображений много, дореформенную печать хорошую не нашёл,
>чтоб легенду прочитать...
>
>http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%201&stype=image
>
>сначала подумал, что на дореформенной печати было Пётр
>Алексеевич, а потом стало Пётр 1, однако в выше приведённой
>статье указана печать 1716г с инициалами ПА...
>
>P.S. ранее как то, заинтригованный идеей "подмены" Петра
>заграницей, просмотрел много его портретов, везде художники
>якобы приукрасили и не рисовали родинку на левой "щеке", но
>её даже не видно на посмертной маске... неужели и там
>приукрасили
------------------------------------------------------------
Огромное спасибо за ссылки!
Государственная печать Петра I. Мастер Беккер. - заставила задуматься
Это исключение из правил, говорит о том что, тут заработало другое правило. В идиотизм на государственном уровне, типа Ивана Грозного в интерпретации ТИ, лично я, не верю.
Зачем именовать императора "первым", если нет "второго"?
Может вы сможете это объяснить?

Не мог поверить своим глазам ,смотря на Беккеровскую печать Петра 1.
Решил изучить этот феномен.
Прорисовал эту печать А.Б. Лакиер. Решил узнать, кто это?

Вот:
Александр Борисович Лакиер (1826—1870) — русский историк.

Могу спать спокойно. Исключений нет :-)

Так новых хронологов тогда не было. Крестьяне историей не интересовались. Не сомневаюсь, пропиши печать Фоменко - Вы бы спали беспокойным сном.

Впрочем Вы можете написать список тех - кому, с Вашей точки зрения, позволено прорисовывать печати.

http://gbooks.archeologia.ru/

• Сборник Императорского Русского Исторического Общества
{Указатель содержаний http://annals.xlegio.ru/contens/sirio.htm}

Вып.011. Указы, письма, бумаги и резолюции Императора Петра I (годы с 1704 по 1725). (Всех документов свыше 600.). 1873. pdf (22,6 Mb)

http://history-fiction.ru/book_upload/1148/

Увы, все ссылки битые.
Очень хочется увидеть хотя бы пару сканов настоящих документов Петра, где он их начинает или заканчивает словами: "Петр Первый"

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/18.shtml

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/4.shtml

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/80.shtml

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/65.shtml

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/46.shtml

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/29.shtml

только в одном указе-грамате г.Ревелю есть Пётр первый.

похоже рассчитано на "внешнее потребление", для своих - по старинке....

>http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/18.shtml
>
>http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/4.shtml


Преогромнейшее спасибо за ссылки!
Пошел изучать!
А Вы нашли подпись "по теме"?
Если да, выложите скан пожалуйста!Заранее спасибо!

ПС:
Етить-колотить!
Ну и почерк у Петра x(

по теме, что касается ратного строя, то есть книга, пока не читал, но м. или д. быть любопытной с учётом даты написания (до реформ Петра)

первый русский печатный воинский устав

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_3/book_486/

Учение и хитрость ратного строения пехотных людей. 1647 год.

Авторы: Вальхаузен, Иоганн Якоби фон.

Год издания: 1904

Кол-во страниц: 361

Издательство: Издание Главного штаба. типография "Бережливость" С-П

>только в одном указе-грамате г.Ревелю есть Пётр первый.
>
>похоже рассчитано на "внешнее потребление", для своих - по
>старинке....
Тоже заметил.
Но там, в верхнем левом углу, что-то написано?
Надо разобраться
Кажется заява о том, что это копия..

Да и сам "формат" указа, слегка корявый!
Как-то не тянет на государственную бумагу?

http://community.livejournal.com/buchmalerei/38651.html

http://history-fiction.ru/book_upload/1153/

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%28%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5/3840/%D0%94%D0%9E

Актъ поднесенія Государю Царю Петру I титула Императора Всероссійскаго и наименованія: Великаго и Отца Отечества.

3840. — Октября 22. (*) Актъ поднесенія Государю Царю Петру I титула Императора Всероссійскаго и наименованія: Великаго и Отца Отечества:

Въ 20 день сего Октября, по совѣту въ Сенатѣ обще съ Духовнымъ Синодомъ, намѣреніе воспріято, Его Величество, въ показаніе своего должнаго благодаренія за высокую Его милость и Отеческое попеченіе и стараніе, которое Онъ о благополучіи Государства во все время Своего славнѣйшаго Государствованія, и особливо во время прошедшія Шведскія войны явить изволилъ, и Всероссійское Государство въ такое сильное и доброе состояніе, и народъ Свой подданной въ такую славу у всего свѣта чрезъ единое токмо Свое руковожденіе привелъ, какъ то всѣмъ довольно извѣстно, именемъ всего народа Россійскаго просить, дабы изволилъ принять, по примѣру другихъ, отъ нихъ титло: Отца Отечествія, Императора Всероссійскаго, Петра Великаго.


титулъ Отца Отечествія, Петра Великаго, Императора Всероссійскаго приняти. Изъ которыхъ, титулъ Императорскій Вашего Величества, достохвальнымъ Антецессорамъ отъ славнѣйшаго Императора Римскаго Максимиліана, отъ нѣколикихъ сотъ лѣтъ уже приложенъ, и нынѣ отъ многихъ Потентатовъ дается. А имя Великаго по дѣламъ Вашимъ Великимъ, по достоинству Вамъ уже многіе и въ печатныхъ письмахъ прилагаютъ. Имя же Отца Отечествія мы, хотя и недостойни такого Великаго Отца, но по милости Божіей намъ дарованнаго, дерзаемъ Вамъ приложить по прикладу древнихъ Греческихъ и Римскихъ Сигклитовъ, которые своимъ, славными дѣлами и милостію прославившимся, Монархамъ, оное прилагали. Ваше отцелюбивое снисхожденіе къ намъ подаетъ намъ такое дерзновеніе, что Вашему Величеству при подданнѣйшемъ благодареніи нашемъ: Твоя отъ Твоихъ и достойное достойному воздаемъ, всенижайше прося, по славному въ свѣтѣ великодушію Своему, тоя милости насъ удостоити, и сіе приношеніе отъ насъ милостивѣйше воспріяти.

Виватъ, виватъ, виватъ Петръ Великій, Отецъ Отечествія, Императоръ Всероссійскій!

P.S. титул императора от Максимилиана идёт, а не от Августа и прочих иже с ним!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_I_%28%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8%29

Максимилиан I (нем. Maximilian I; 22 марта 1459(14590322), замок Нойштадт — 22 января 1519, Вельс) — король Германии (римский король) с 16 февраля 1486, император Священной Римской империи с 4 февраля 1508, эрцгерцог Австрийский с 19 августа 1493,

P.S. титул преподнесли в Санкт-Петербурге в России в 1721г., а в Амстердаме книга с титулом император издана в 1705г.!?

Но это копия указа, о чем пишут в верхнем левом углу!



Интересны вот эти сканы, по сравнению в титлах:






Увы, указ с титлом: "Петр Первый и прочия ...", за подписью Петра, не нашел :-(

"Увы, указ с титлом: "Петр Первый и прочия ...", за подписью Петра, не нашел"

И не найдете. Подписывались именем. Без номера.

>"Увы, указ с титлом: "Петр Первый и прочия ...", за подписью
>Петра, не нашел"
------------------------------------------------
>И не найдете. Подписывались именем. Без номера.
--------------------------------------------------
г. Thietmar!
Попробуйте еще раз понять, что я написал и что хотел найти.
Если Вы сможете найти такой скан документа и выложить его на форум, то буду очень рад.

г. Yarosvet_

"Попробуйте еще раз понять, что я написал и что хотел найти."

Вы тем самым хотите предположить, что воинские артикулы и прочие документы где стоит "мы Петр Первый" - выпускались без ведома царя. Это очень смелое предположение.

"Если Вы сможете найти такой скан документа и выложить его на форум, то буду очень рад."

Вы меня кажется немного спутали меня с архивной службой. Указываю Вам на это заблуждение.

"документы где стоит "мы Петр Первый""

Правильно. Советские объясняли это просто: мания величия.
А на деле "Пётр Первый" - это не человек, а коллегия.
Понятие абстрактное. Верховный Совет Первого созыва.
Народ, живший в норах землянках не смог бы понять "коллегия", ему нужен был зримый образ. Вот и получился Пётр Первый.
Поэтому "Мы" надо читать буквально. Коллегия, собрание людей.
Сталин тоже под конец стал говорить "мы, Сталин" потому что образ отделился от персоны, стал выражением коллективного руководства, с одной стороны, и чаянья народа, с другой.

"А на деле "Пётр Первый" - это не человек, а коллегия."

Вижу очередной Источник Истины.
Жаль только что Вы не приводите ну ни малейшего доказательства Ваших слов..

обращает внимание также на себя этот указ:

1712 г. февраля 13. Привилегия царя Петра I городу Ревелю, подтверждающая все прежние его привилегии

он хоть и рукописный, но в левом верхнем углу кажется написано император, отсюда действительно два варианта толкования проблемы:

1. западный: на западе любое государство было империей, например для жителей Ревеля.

2. данная рукописная книга была составлена после 1722г, и оригиналом в тесном смысле слова не является. там в левом верхнем углу и написано "копия".

в соседней ветке Здравомысл дал ссылку на карту

http://www.raremaps.com/gallery/detail/22353/Moscoviae_Imperium_1600/Quad.html

Matthias Quad: Moscoviae Imperium . . . 1600

так вот я такое название "империя" в отношении Руси не раз встречал, посему полагаю, что до 17 века включительно

1. термин империя не имел нынешнего своего значения как объединения разных государств - федерация, но любое государство даже унитарное называлось империей в смысле было под единой централизованной властью.

2. Московское царство было федеративным государством. И в этом же смысле и "Киевская Русь" и "Великий Новгород" были федеративным государством, включающим в себя не только русских, но и другие народы, и были также империей! И наши Великие русские князья были такого же статуса как и "императоры" на Западе! и даже выше...поскольку были правителями, а не только выборными военачальниками.

Вы со здравомыслом-то поосторожнее. Он Ладогу в свое время нашел в "селе-городишке Лацком". Да так уверенно, что я забеспокоился - на месте ли Ладожское озеро..

"Московское царство было федеративным государством" ???????!!!

Это новое новохронологическое открытие!

"Великие русские князья были такого же статуса как и "императоры" на Западе!"

- тоже немалое открытие. Великий князь = император (!!!!). Далеко пойдете. В одной германии напомню таких князей было минимум 7. А выше их еще был король. И уже над королем - император.

1. навешивание ярлыков - любимое занятие христиан и коммунистов, не терплю.

2. что касается мыслей своих и чужих, давно уже понял что всё уже было, надо только уметь слушать и слышать:

Костомаров Н.И. Исторические монографии и исследования.
Т.01. Мысли о федеративном начале древней Руси. 1872.

на г-на Костомарова тоже ярлычок повесите?

3. что касается титула император, то здесь также много путаницы и тумана научного.

даже казалась бы такая известная империя как Британская, смотрим:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8

и что видим первая императрица:

Виктория (англ. Victoria) Victoria of the United Kingdom - Project Gutenberg etext 13103.jpg 1837-1901 Внучка Георга III, с 1877 г. — императрица Индии, с 1867 г. королева Доминиона Канада.

оказывается императрица Индии, а не Великобритании...

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Britain

смотрим ранее, императора Римский священной империи, оказывается Кесарь по-русски, наверное Кайзер по -немецки?

Так извините Кесарь или император? слова в титуле какие были? либо это эквиваленты из разных языков или нет?

А василевс и император - эквивалент?

при василевсах ромейских были кесари на вторых ролях!

так что по нашему и по ромейски-гречески: кесарь ниже василевса, а на западе кесарь=император.

В русских документах (Стоглав например) мы, русские, называем ромейских-греческих василевсов царями. Получается просто

ром. Василевс = рус. царь = лат. император,

но если кесарь-Кайзер, есть император, то он ниже василевса-царя!

не стоит легкомысленно относится к простым вещам! их как раз тяжелее всего понять!

Итак, Вы написали:

"термин империя не имел нынешнего своего значения как объединения разных государств - федерация"

И аргументируете это книгой "Мысли о федеративном начале древней Руси. 1872". Великолепно!
Древняя Русь - это удельные княжества. Костомаров совершенно верно говорит о этом периоде "Вся история Руси удельного уклада есть постепенное развитие федеративного начала, но вместе с тем борьбы его с началом единодержавия".

Теперь напомню Вам о времени вашего термина "империя" Matthias Quad: Moscoviae Imperium . . . 1600.

1600 год - это древняя Русь? Это время уделов? Удивили.

Про императора и западноевропейскую табель о рангах, равно как и о попытках московских и русских правителей встроиться в нее написано очень немало. В том числе и о постоянной борьбе за титулование в посольских посланиях. Я не буду воспроизводить весь этот дискурс тут, просто сообщаю Вам - о его наличии.

Возвращаемся к титулу итак смотрим дип. переписку по

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_44_1/book_331/
Авторы: Бантыш-Каменский Н.Н.
Год издания: 1894
Обзор внешних сношений России (по 1800 год). Ч.1. (Австрия, Англия, Венгрия, Голландия, Дания, Испания).

с самого начала с Австрийским цесарским двором (из того что сохранилось и напечатано)

с. 1. 1489г.
Цесарь Фредерик 2 предлагает:

1. выдать дочь ИВ 3 за кого-нибудь из поместных князей своих, например племянника.
2. стать от Цесаря королём русским

ответ ИВ,
1. не пристало русским государям за таких мелких князей своих дочерей отдавать, но имели союз и любовь с прежними римскими царями, и встречное предложение отдать дочь за сыны цесаря.
2. русский государь на земле своей от Бога от первых своих прародителей.

ком. ой, не знает ещё ИВ 3 про "призвание норманов и про татарско-монгольское иго и дань им, от которых он должен освободиться".

ссылка 1. титулы государя разные писались в зависимости от адресата:

1. в данной грамате "великий государь всея Русии".
2. в приморские города Колывань, Любек и др. - ...и "царь всея Русии"
3. во внутренние города российские и Новгород - ... и Великий князь всея Русии.

ком. посему и спорили историки с кого русский государь царём стал величаться с ИВ 3 или ИВ 4?

стр.5 год 1515
"в оной цесарь везде государя называет императором. сноска**: Оную Пётр 1 дал указание напечатать в 1718 году. "... для доказательств сколь давно Россия императорским титулом от первейшего в свете монарха была возвеличена".

источник тот же

стр. 30

апр. 26 1686 г извиняется цесарь, что титул величества (Maestatis) государям без общего согласия других королей, курфюстов, князей и пр. имперских чинов дать не можно.

стр. 31 июня 24 "домогались послы всячески чтобы постановить договор о титуле величества".

цесарь дал согласие писать титул величества в министерских письмах, но в своих граматах отказался.

стр.5 год 1515
"в оной цесарь везде государя называет императором. сноска**: Оную Пётр 1 дал указание напечатать в 1718 году. "... для доказательств сколь давно Россия императорским титулом от первейшего в свете монарха была возвеличена".

стр. 48-49 1718 мая 18. нашлась грамата с титулом "цесаря всероссийского" . следовательно цесарь=император.

стр. 91. Переписка с английским двором с 1554 г.

король английский Филипп и королева Мария писали от 28 апреля 1557г.

сноска 2 в титуле назван государь "Empereur of all Russia" то есть император всея России


стр. 92 . 1561 апреля 25 грамата государю от Елизаветы на латинском с титулом императора, подписана собственноручно.

стр. 94
1584 окт 14
сноска 1 титул principiae domino то есть князю и государю

стр. 95
1585 от июня 10
1586 от марта 25
сноска 1, 2 на латыне с титулом императора

стр. 96 сноска 1 King and Grand Duke - царь и великий Князь
сноска 2, 3 с титулом императора

и так далее впермешку.

стр. 122
1682 янв. 9
сноска 1 в сей и следующих граматах Карл 2 титул императорский не давал, но писал титул Czar and Grand Duke - Царь и Великий князь

двор испанский

стр. 162
1505 июня 16. титул
сноска 2 грамата на латинском титул czari et Magno Duci - Царь и Велкий Князь.

//P.S. титул преподнесли в Санкт-Петербурге в России в 1721г., а в Амстердаме книга с титулом император издана в 1705г.!?//

..или позже,при тете Кате,задним числом,тиражом в пару экземпляров.

Известно,что после смерти "отца отечества",многие книги,изданные при этом императоре были уничтожены теми,кто тогда пришел к власти.

А вот кто тогда пришел к власти - сие нам пока неведомо...

"Известно,что после смерти "отца отечества",многие книги,изданные при этом императоре были уничтожены теми,кто тогда пришел к власти."

По всей европе? Вместе с актами и документами, из канцелярии Петра?

а зачем "по всей Европе" когда всё было монополизировано, чуть ли не в одних руках:

В этом, несомненно, сыграло большую роль его путешествие в Европу в 1697—1698 гг.

Во время пребывания в Амстердаме Петр увидел, какое влияние на общественную жизнь оказывает печать. В то время Голландия занимала в книжном деле первое место в Европе, издавая книги и газеты не только для своей страны. Знаменитым голландским резчикам шрифтов заказывались литеры иностранными типографиями. В Амстердаме Петр познакомился и с политической гравюрой, откликавшейся на все крупные европейские события; посетил Адриана Шхонебека, из мастерской которого вышли десятки листов «хроникальной» гравюры.

Понимая, что реформа книжного дела в России не может быть проведена быстро и вместе с тем не считая возможным терять время, Петр предпринял попытку издавать русские книги в Амстердаме. Голландскому купцу Яну Тесингу была в 1698 г. предоставлена привилегия на пятнадцать лет: «...повелели ему в том городе Амстердаме печатать европейские, азиятские и америцкие земные и морские карты и чертежи, и всякие печатные листы и персоны, и о земных и морских ратных людехт математические, архитектурские и городостроительные и иные художественные книги на славянском и голанском языке вместе, также славянским и голландским языком порознь по особну... кроме церковных славянских греческого языка книг...»
В привилегии отражена часть задуманной Петром программы книгопечатания, которая в дальнейшем по значительно расширенной тематике была осуществлена в России.

Ян Тесинг не знал русского языка и, по свидетельству современников, не обладал нужными знаниями для выполнения принятых на себя обязательств, а также не владел техникой печатного дела. Ему пришлось организовать типографию, отливать шрифт. Шрифт типографии Тесинга отличался от обычного московского: он мелкий, часть букв сохранила старую форму кирилловской печати, некоторые по своим очертаниям похожи на будущий гражданский шрифт. По формату книги портативны, в восьмую или четвертую долю листа. Возможно, что формат объясняется и небольшим объемом книг.

Помощь Тесингу оказал Илья Федорович Копиевский (иногда его называли Копиевич). О происхождении Копиевского нет достоверных сведений, вероятно, он был белорус из Литвы, знал, хотя и не в совершенстве, русский язык. Он был составителем или переводчиком всех книг, вышедших из типографии Тесинга. Однако их совместная работа продолжалась недолго, и в 1700 г. они разошлись. После ухода Копиевского в типографии Тесинга была напечатана одна книга — Святцы, или Календарь (1702), вышедшая уже после смерти владельца, последовавшей в 1701 г.

После ссоры с Тесингом Копиевский отливает новый, отличающийся в начертании некоторых букв, шрифт. Отсутствие средств заставило его войти в компанию с Яном де Ионгом, но и здесь дело кончилось разрывом и судебным процессом. В 1702 г. Копиевский был в Берлине, безуспешно пытаясь заключить договор о печатании русских книг с Берлинской академией наук. В 1707 г. он переехал в Россию. Однако никаких следов его активного участия в издании первых книг гражданского шрифта не сохранилось. Умер он в 1714 г.

Не все книги, изданные в Амстердаме, до нас дошли. Копиевский напечатал три списка книг, изданных и подготовленных им к печати. Первый список был приложен в 1699 г. к его прошению на имя Петра еще во время работы у Тесинга: «Рядовый чин им же книги именуются... совершаемы автором Elia Федоровым Копиевским...» В списке перечислены 23 книги. Этот перечень является первой библиографией русских книг, а также и первой русской персональной библиографией. Второй перечень был приложен к «Латинской грамматике», напечатанной Копиевским в 1700 г. после разрыва с Тесингом, и третий — к изданному им в предместье Данцига — Штольценберге — «Руковедению в грамматыку», где указаны уже 25 книг, из них двенадцать отосланы в «Московскую империю». Три книги, упомянутые Копиевским как напечатанные, до нас не дошли; возможно, что они не были изданы.
В списках перечисляются книги преимущественно гуманитарного содержания. Книги по точным наукам были малоудовлетворительны. Например, в «Кратком и полезном руковедении во аритметыку» из 48 страничек половина была занята «Сентенциями» и «Притчами». Заслуживали внимания из всего списка только два издания: 1. перевод сочинения известного голландского математика А. де Граафа «Книга учащая морского плавания...», изданная Копиевским после разрыва с Тесингом.
2. позднее амстердамское издание, напечатанное по указу Петра в 1705 году в типографии Генриха Ветстейна, — «Символы и эмблематы», которое получило в России широкое распространение. Как отмечалось выше, эмблемы заимствовались для изображений на триумфальных арках и транспорантах во время фейерверков, использовались при составлении гербов, инкрустаций мебели, служили образцами для резчиков кости, и были настольной книгой у первых русских граверов.
Попытка издания книг вдали от России, на малознакомом для издателей языке не могла увенчаться успехом. Не удовлетворяло Петра I, вероятно, ни содержание, ни тематика книг.

Амстердамские издания имели в России очень малое распространение и в настоящее время чрезвычайно редки, что и отмечает Григорий Геннади в предисловии к своему фундаментальному исследованию «Русские книжные редкости», СПБ., 1872. Выдержки из этой статьи повторены впоследствии П.А. Картавовым в его исследовании «Библиографические известия о редких книгах», №1, СПБ., 1898.

http://history-fiction.ru/books/all/book_1153/

"а зачем "по всей Европе""

Патамушта, уважаемый новый хронолог, что во время своей жизни петр писал различные послания различным иностранным правителям - и они, эти послания отложились в тамошних архивах.

как Вы быстро скачите от книг, изданных в типографиях, к документам, хранящимся в архивах.

Это две большие разницы и проблемы эти разные. А вы опять не глядя или не понимая, смешиваете всё в одну кучу!

прямо неуловимый Джо!

уже писал по этому поводу для другого оппонента, во всяком под другим ником.

"как Вы быстро скачите от книг"

Скажите, почему новые хронологи делают ошибки в русском языке? Причем очень многие..

"Это две большие разницы и проблемы эти разные."

Это, уважаемый новый хронолог одна и та же проблема - писал ли себя Петр - Первым или нет?

Титьмар, как ты надоел всем со своей хуцпой.
На каждом форуме, где приходится находиться, наблюдаю таких "титьмаров" (как из одной параши лепили сих флудеров, безмозглых и наглых) - этим "титьмарам" лишь зафлудить и перевести тему в пустое пререкание, которое затмит суть темы. Нового ничего придумать не можете - программа, да еще устаревшая..
Дело не в ТИ и НХ, а в вашей функции, что за "титьмарами" стоит. БеЗтолку "титьмаровские" флуды - обана и ваших нет. Скоро. :)

Надоел - не читайте.

Враг не надоедает - его просто уничтожают.
"Титьмаров" знаю и понимаю, что у вас во флешку еще не закачали.
Прибью и зарою. Разумело?

Предлагаете Вас уничтожать? Это правильно.

Не свисти "Титьмар", тебе страшней, чем нам.
Из-Тории несколько сот лет на этой планете, а мирозданию Вселенной - бесконечность, как и геному, который поРождение на этой точке бытия.
Не гавкай на мя - не смеши.:)

Титька, в других форумах существует функция игнора, где такие аватары, как Титьмар, сразу убирают мя в сию функцию, хотя читают и гавкают на мя вдруг - "инстинкт" паразита. ;)

Мне как-то лучше знать что делать. Спасибо.

Да НИЧЕГО не знаешь, и знать не можешь. Да и кто вам там позволит?
Флудите здесь - вот и все. Остальное - постучал бы там по макитре, но одно "железо" лишь. Времена меняются и не важно, что "титьмары" там шевелятся в том, где им и место. Камни собирают, камни разбрасывают в компе тоже камень - по секрету дундуку).

Увы, похоже время потоков сознания для Вас еще не прошло. Надеюсь и у Вас наступит улучшение.

Да не свистите мне - из вас соловьи-разбойники, как из вашего хрена - балалайка. Вам образно калякал, но ваша программа на большее не способна, чтобы выйти за пределы программы, которая вас проявила здесь.
ТИ-НХ - Король умер — да здравствует король!
Кому вы здесь втирать собрались свою хуцпу! ;)
На всякий вирус есть - анитивирус. Хе-хе.

Есть такой клоун из ваших, автор "Русско-ивритский этимологический словарь соответствий" и другой хуцпы - Вован Бершадский, если на врал за себя. Типа, из Ташкента сей кекс в натуре был слеплен. Так вот, этот клоун , как и "титьмар", заполонил все форумы - пришлось мало-мало укротить его буйство, где повезло. Вы там не из одной лавочки приходитесь? ;)
Вована увидите - привет от Старвука. Мата услышите не мало от этого водоплавающего на мя. :)

Скажите, почему новые хронологи делают ошибки в русском языке? Причем очень многие..

"Это две большие разницы и проблемы эти разные."

да, уж!?

я должен принести Вам самые мои искренние извинения и соболезнования,...

потому что шуток Вы также не понимаете, а если Вы не понимаете и не знаете самых элементарных шуток современности, как же Вы берётесь за проблемы исторические, древние.
Вы же не знаете самых элементарных понятий. Начните с самых элементарных: первоисточник, документ, копия, авторская копия, оригинал, проект\черновик...

потому что современную культуру Вы также не знаете. Это фраза известная если не ошибаюсь Жванецкого: "Как говорят у нас в Одессе: это две большие разницы!" и самый в ней "цимус" именно в этой несуразности и "исковерканности" еврейской русского языка!

я тут не так давно растолковывал татарам и казахам русскую сказку "колобок", потому что по их переводу или толкованию это сказка "о комке дерьма, который бегал по степи и всех обманывал". Пришлось объяснять ...

Вывод: специально для Вас я буду говорить в конце шутки: "Шучу". Меня так просила делать одна знакомая учительница начальных классов, сохранившая в силу своей профессии первозданную наивность и доверчивость.

Что касается проблем и документов, то должен разъяснить, что на Руси в зависимости от адресата писались и титулы по разному и "бумага-пергамен" разная употреблялась и печати разные ставились (см. например Ко(то)шихина делопроизводство в 17 в).

Вы пишете неграмотно - в виде шутки?

Я рад, что Вас живо заинтересовал вопрос что я знаю, а что - нет. Я бы с готовностью его обсудил - с человеком который действительно понимает в предмете. Увы, это - не Вы.

Напомню, что тема - о Петре Первом. Если у Вас есть что сказать по теме - готов выслушать.

//По всей европе? Вместе с актами и документами, из канцелярии Петра?//

Я имел в виду книги на русском языке и указы Петра,выпушенные при его правлении.

Вопрос этот темный и требует своего изучения.

"..После смерти Петра I типографии оказались в тяжелом финансовом положении, на складах скопилось много нераспроданных книг. Это «привело правительство уже вскоре после, смерти Петра к мысли о необходимости свертывания издательской деятельности» .
Многие книги были запрещены как противоречащие церковным Догматам, оскорбляющие достоинство русских князей и по другим ничтожным и надуманным поводам. Запрещалось даже печатание хронографов, так как «в оных историях писаны лжи явственные» и опубликование их может вызвать в народе «соблазн»! Цензурные ограничения с каждым годом усиливались. После переворотов 1740-1741 гг. из печати изымались всякие упоминания о прежних правителях империи: регенте Бироне, малолетнем императоре Иване VI Антоновиче и др. Были запрещены даже государственные акты, изданные от имени Петра I и составленные при его ближайшем участии. Особенно преследовались сочинения старообрядцев, книги, гравюры, листовки, подрывающие престиж духовных и светских властей."

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=12620&omm=15

проверьте эту информацию,обещаю,откопаете для себя(и для нас тоже)массу интересного...

сначала в планах Вивлиофика Новикова, затем Археоргафическая коммиссия.

Издание Сперанского наверное скорее интересно с точки зрения развития права, нежели для НХ

"Я имел в виду книги на русском языке и указы Петра,выпушенные при его правлении."

Петр Первый поддерживал на протяжении своей жизни весьма живую переписку с иностранными правителями а равно и с русскими агентами в Европе. Эта переписка немалой частью отложилась в архивах по всей Европе.

Равно как о Петре пишут разнокалиберные иностранные путешественники - книги которых тоже издавались в Европе.

Если обвинять последующих царей в подделке Петра - значит нужно представить себе некое вездесущее существо которое фальсифицирует все европейские архивы..

для устранения оснований упрёков в Вашу сторону в абстрактности, неконкретности дискуссии, Вам следовало бы дать ссылку на конкретные архивы, изданные документы, переписку, например по данным проблемам.

Я находил и перетащил в библиотеку

Лейбниц Г.В. Сборник писем и мемориалов Лейбница относящихся к России и Петру Великому. Издал В.Герье. 1873.

выше указанный сборник документов (ок. 600) Петра.

Было издание международных договоров русских от самых древних, но пока найти не могу, есть только начиная с 5-6 тома.

Хотя и есть общепринятое понятие, что документов много в архивах, но когда обращаешься к поиску архивных документов в нете, ...ан нет. Не так всё просто как представляется.

Та же самая идея, что король шведский Карл 12 имел больше оснований династических на престол российский, с трудом находит подтверждения, все как-будто забыли. А раз это могло быть основанием для войны, то.. что стороны не пытались решить этот вопрос в переписке и переговорах дипломатических?

"но когда обращаешься к поиску архивных документов в нете, ...ан нет. Не так всё просто как представляется."

Архивные документы все же проще искать в - архиве. Есть например обширная переписка петра с австрийским двором - находится в австрийскоv гос. архиве в Вене.
Если Вы не поленитесь, съездите туда - то вполне сможете увидеть эти документы.

http://history-fiction.ru/books/all/region_44/

Бантыш-Каменский Н.Н. Обзор внешних сношений России (по 1800 год). Ч.1. (Австрия, Англия, Венгрия, Голландия, Дания, Испания).

Древняя Российская вивлиофика. Ч.12, 15

Сборник Московского главного архива Министерства иностранных дел. Вып.5.

Воскресенский Г. Славянские рукописи, хранящиеся в заграничных библиотеках: берлинской, пражской, венской , люблянской, загребской и двух белградских.

Вы оперируете изданиями 100-150 летней давности.

Вот типичный пример корреспонденции сохраняющейся в австрийском госархиве.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Austria/XVII/1680-1700/Rusdok1/frametext.htm

хотя бы по этой причине

(В документах №№ 2-11 опущены царские и цесарские титулы, приведенные в док. № 1)

ну и хотелось бы посмотреть откуда автор срисовал

Текст воспроизведен по изданию: Русские грамоты конца XVII в. (Документы австрийского государственного архива) // Вопросы истории, № 6. 1972

по общему правилу советской науки срисовывали у дореволюционных царских авторов, но без указания ссылки не первоисточник, к сожалению. По сему и веры советским научникам нет уже у меня, увы..

"Эти грамоты хранятся в «Династическом, дворцовом и государственном архиве» (Oеsterreichisches Staatsarchiv. Haus-, Hof- und Staatsarchiv) (далее — HHSA), отдел государств — Staatenabteilung, подраздел «В» — «Негерманские государства (Ausserdeutsche Staaten), в фонде «Россия»: Russland — Russika, Karton 14-18)."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Austria/XVII/1680-1700/Rusdok1/framepred.htm

Там же хранится и более поздняя корреспонденция. Подобные же акты есть и во франции, германии, голландии, дании..

Верить же - Вы можете во все, что угодно.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Austria/XVII/1680-1700/Rusdok1/framepred.htm
Текст воспроизведен по изданию: Русские грамоты конца XVII в. (Документы австрийского государственного архива) // Вопросы истории, № 6. 1972
...................................................................
Титьмар, не надоело из ся клоуна здесь делать, если сам не клоун, а так - еще хуже?
Тиьмару было бы ближе к телу Тору вставить для близира, но в это не поверят и в морду могут дать больно, потому и сбрасывает из генизы местной всяки иЗторические "мурзилки" - другому не обучены эти паразиты. :)

вроде нашёл, но поскольку с немецким никак, то знающим и любопытным успеха и терпения!

http://oesta.gv.at/DesktopDefault.aspx?alias=oesta&init

Да, это он. Знающим - успеха и терпения. Впрочем, они там и по английски говорят.

Administrative
library Search in the online public access catalog (german only)

Это каталог. А если с ними пообщаться - они и английский понимают. Впрочем тут есть открыватель Помпей 1631 г. - Андреас, он знает немецкий.

>Вы оперируете изданиями 100-150 летней давности.
>Вот типичный пример корреспонденции сохраняющейся в
>австрийском госархиве.
>http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Austria/XVII/1680-1700/Rusdok1/frametext.htm
-----------------------------------------------------------
И что...?

Для Вас лично - ничего. Все нормально.

/Все нормально./
Норма - посредственность, к которой Титьмар не имеет никакого отношения. Титьмар - флудераст и копираст, который вирусом убывает всякую тему. СПАМ.

Как только у Вас появится сказать что-то по теме - приходите из того места где Вас лечат. Уверен, это лечение закончится успешно.

Смени пластинку Титьмар - надоело одно и тоже от глупости вашей..

Рекомендую все же пойти полечиться.

Титьмар, те лечится поздно, да и не к чему - рапорт отправь на то, от чего нафлудил - идиотам в тему, "титьмрам" в шекель.
Очень скоро и мы все будем историей, но для "титьмаров", если почитать ваши опусы за все, - собираетесь паразитировать дальше?
Идиотом сотворен, идиотом и закончится сей "избранный" на то.
Открой глаза, растопырь уши и мечтай (титьмар), что повезет, может быть.
Это фантастика.

1. Вы оперируете изданиями 100-150 летней давности.

А что Вы предполагаете\допускаете\не исключаете, что между документами, изданными в 18 или 19 в, и документами изданными в 20 веке могут быть расхождения, отличия, разночтения, противоречия?

Скажите честно "да", и станете уже наполовину, как Вы это называете "новохронологом".

потому что одним из направлением деятельности многих сторонников НХ, как раз и является сверка и сопоставление документов и книг разных времён и обнаружение большого числа таких отличий и исправлений.


2. что касается тов. Шутой В. Е., то 26 подлинных грамат - это сильно!

посмотрел его труды:

Шутой В. Е. Классовая борьба в период народной войны на Украине в 1708-1709 гг.

Шутой В. Е. Канун освободительной войны украинского народа 1648-1654 гг. // Исторические записки. М., 1954.

Шутой В. Е. Воссоединение Украины с Россией. М., 1954.

Шутой В. Е. Северная война (1700-1721). Серия: Библиотека школьника. М. Просвещение. 1970г.

и труды Бантыш-Каменского

Бантыш-Каменский Д.Н. Биографии российских генералиссимусов и генерал-фельдмаршалов.
01. 1840.
02. 1840.
03. 1840.
Бантыш-Каменский Д.Н. История Малой России. История Малой России, со времен присоединения оной к Российскому государству при царе Алексее Михайловиче, с кратким обозрением первобытного состояния сего края.
Ч.1. Изд. 2-е. 1830.
Ч.1. 1842.
Ч.1-3. 1903.
Ч.2. 1822.
Ч.2. 1830.
Ч.3. 1822.
Ч.3. 1830.
Ч.3. 1842.
Ч.4. 1822.
Бантыш-Каменский Д.Н. Источники Малороссийской истории. Ч.1. 1649-1687. 1858.

Бантыш-Каменский Д.Н. Словарь достопамятных людей Русской земли.
Ч.1. 1836.
Ч.2. 1836.
Ч.3. 1836.
Ч.4. 1836.
Ч.5. 1836.
Бантыш-Каменский Д.Н. Словарь достопамятных людей русской земли. <Дополнения>.
Ч.1. 1847.
Ч.2. 1847.
Ч.3. 1847.
Бантыш-Каменский Н.Н. Дипломатическое собрание дел между Российским и Китайским государствами с 1619 по 1792 год. Составленное по документам, хранящимся в Московском архиве Государственной коллегии иностранных дел, в 1792-1803 году. 1882.

Бантыш-Каменский Н.Н. Историческое известие о возникшей в Польше Унии с показанием начала и важнейших, в продолжение оной чрез два века, приключений ... из хранящихся в Государственной Коллегии Иностранных дел в Московском Архиве актов ... 1795 года собранное. 1805.

Бантыш-Каменский Н.Н. Обзор внешних сношений России (по 1800 год).
Ч.1. (Австрия, Англия, Венгрия, Голландия, Дания, Испания). 1894.
Ч.2. (Германия и Италия). 1896.
Ч.3. (Курляндия, Лифляндия, Эстляндия, Финляндия, Польша и Португалия). 1897.

Бантыш-Каменский Н.Н. Переписка между Россией и Польшей по 1700 год, составленная по дипломатическим бумагам Управлявшим Московским архивом коллегии иностранных дел. Ч.1. 1487-1584. 1862.


то последний у меня вызывает как-то больше уважения. Но тут у каждого свои любимые авторы.

3. вопрос не в тему, но кстати:

на востлите сетевая версия - Тhietmar. 2004

это Вы или "однофамилец"?

"А что Вы предполагаете\допускаете\не исключаете, что между документами, изданными в 18 или 19 в, и документами изданными в 20 веке могут быть расхождения, отличия, разночтения, противоречия?"

Я ничего не хочу предполагать. Если у меня появятся сомнения в добросовестности издателя этих грамот (который не давал к этому повода) - я обращусь в архив и сверю. Благо, где хранятся грамоты - указано.

То же самое Вы можете сделать и сами - если у Вас зародятся сомнения.

"то последний у меня вызывает как-то больше уважения"

Уважение у Вас может вызывать кто угодно и где угодно. Бантыш-Каменский оперировал тем, что ему было доступно в его время. Сейчас архивы существенно пополнились, более структурированы и более полно описаны.

"вопрос не в тему, но кстати:"

Тут был такой wolkwww - физик, предпочитавший обсуждать вместо исторических проблем - свой утренний секс и принесенный дочкой компот. Он тоже все хотел вместо обсуждения - узнать кто тут и где тут..

Сейчас архивы существенно пополнились,

1. да, ну!?

и всё наверное древними подлинниками и особенно по сравнению с периодом и после уничтожения русских архивов большевиками-комиссарами.

2 меня не интересует личная жизнь кого-бы то ни было.

Просто интересно понять, как можно издавать такие доки, как это сделано на востлите, и оставаться сторонником "официальной западноевропейской истории", если Вы с тем Титмаром одно лицо?

только если не читать и\или не задумываться над прочитанным...

"и всё наверное древними подлинниками и особенно по сравнению с периодом и после уничтожения русских архивов большевиками-комиссарами"

Вы вероятно не заметили, что речь идет в данном случае о венском гос. архиве. Не упомню в нем большевиков-комиссаров.
И архивы пополнились, верно.

"Просто интересно понять, как можно издавать такие доки, как это сделано на востлите, и оставаться сторонником "официальной западноевропейской истории", если Вы с тем Титмаром одно лицо?"

Действительно, очень философский вопрос. Исполненный глубокого смысла. Верну Вас к теме. Насчет западноевропейских архивов я доступно разъяснил? Еще вопросы остались?

/Действительно, очень философский вопрос. Исполненный глубокого смысла. Верну Вас к теме. Насчет западноевропейских архивов я доступно разъяснил? Еще вопросы остались?/

Нет никаких философских вопросов - есть догмы и зомбирование от "титьмаров", которые бояться потерять халявную соску, что их питала от глупых аборигенов, которых образовывали по своему образу и подобию.
"Откуковался, Гриня!"
Пора и ответ держать за всю ту подлость, что здесь (на этой планете) вами, паразитами, было тварено.
Какого ляду вы здесь маячите тады, "титьмары"? ;)
В изТории мы без вас разберемся, лишь не мешайте и не мельтюшите, когда вспомним и проанализируем. Куда будете прятаться, жертвы очередного "холокоста"?
Усек?

Как будет что сказать по теме - приходите. Уверен, этот момент настанет даже у Вас.

Дятел, стучи в конторе, но не здесь.

>Тут был такой wolkwww - физик, предпочитавший обсуждать
>вместо исторических проблем - свой утренний секс и
>принесенный дочкой компот. Он тоже все хотел вместо
>обсуждения - узнать кто тут и где тут..

Как там Ваши комплексы? Не разрастаются?
Я не настаиваю на утреннем - для Вас хотя бы - резиновый (в смысле - надувной) - и то сгодится.
А выяснял, доп характеристики Вашей личности, только чтоб узнать откуда "мать-земля посылает миру" таких непроходимо-тупых людей.
И вообще "заглохнет ли нива жизни" если эта самая мать не будет их присылать.
P.S.: Если Вы забыли, (если вообще знали) - память у Вас "битая", то все, что я выделял в тексте кавычкми - не Ваши слова, это слова русского поэта Некрасова.

И снова очередной раз пишу вам - как найдется что-то сказать по теме - приходите. Пока этого не наблюдается.

>И снова очередной раз пишу вам - как найдется что-то сказать
>по теме - приходите. Пока этого не наблюдается.

Не давайте мне Ваших советов! Я сам решу когда и где мне ходить.
Как говорится - без сопливых..

Спасибо, но я сам решу кому давать, а кому не давать. Спасибо еще раз.

Учитесь говорить по теме, раз Вам этого до сих пор не вложили. Или развлекайте своими рассказами о квантах, компотах и утреннем сексе на других форумах. Например на форуме физиков такие рассказы будут прекрасно смотреться.

Вы в истории, как неоднократно замечено - 0000,0000. Хотите позориться и дальше - ваше право.

Рассказывать о квантах и компотах у Вас получается намного лучше. Рекомендую заняться этим.

>Вы в истории, как неоднократно замечено - 0000,0000. Хотите
>позориться и дальше - ваше право.

А тем более позорно надувать щеки и представляться перед другими участниками форума невъе..нным специалистом, которым Вы не являетесь.
Во всяком случае Ваши посты именно это показывают - зазнавшийся недоучка.
Отнюдь непозорно пытаться узнать что-либо новое для себя.
Естественно я 0 в той истории, которую Вы считаете за науку.
Но я стремлюсь узнать больше информации в той области, которую можно назвать наукой и послушать или почитать труды (и заметки) тех людей, которые обладают логическим мышлением и знаниями. Увы логическое Вам не доступно или Вам проплачено за отсутствие логики.

>Рекомендую заняться этим.

Опяь же, Ваши рекомендации - в мусорку (как Вы любите выражаться).
А я скажу - в топку!

Да, Вы 0000,0000 в истории. Точка.
Вы пытаетесь выдумать себе другую историю - прекрасно, не могу мешать.

Попутно Вы пытаетесь пыжиться квантами и компотами - это кроме жалостливой улыбки ничего вызвать не может.

Как и ваше упорное желание поговорить не по теме, что естественно ибо по теме Вы как уже сказано - 0000,0000.

Идите.

>Да, Вы 0000,0000 в истории. Точка.
>Вы пытаетесь выдумать себе другую историю - прекрасно, не
>могу мешать.
>
>Попутно Вы пытаетесь пыжиться квантами и компотами - это
>кроме жалостливой улыбки ничего вызвать не может.
>
>Как и ваше упорное желание поговорить не по теме, что
>естественно ибо по теме Вы как уже сказано - 0000,0000.
>считать себя ученым и

Я уже осветил причину по которой я посещаю данный форум. Точка.

>Идите.
Ну а щас уже грубо - отсо..те!

Ну уж так-то радикально не нужно. Если Вы сейчас 0000,0000 это не значит что Вам всю жизнь таким оставаться.

ПросвЯщайтесь. Со временем все придет. Но Бога ради - не нужно больше рассуждать с апломбом о квантах и компотах. Тут это невместно.

Радикальный он именно на Ваши невместные указания что мне делать.
Занимайтесь сексом с резиновой бабой - по цене доступно.

Опять Вы перешли на доступные Вам темы. Резиновая баба тоже будет прекрасно смотреться на форуме скажем физиков.

Я и не думал выгонять Вас с форума, зря Вы обижаетесь. Я думал - Вы ученый..

>Я и не думал выгонять Вас с форума, зря Вы обижаетесь. Я
>думал - Вы ученый..

На право нас-рать и налево нас-рать и на Ваше "думал" или "не думал" нас-рать!

Поменьше гадьте на форуме и людям стремящимся к знаниям будет легче дышать. А Вам собственно и нечего уже узнавать Вы и так все знаете, а чего не знали так я Вам и объяснил.
Наслаждайтесь - всезнайка!

Как я уже говорил, я очень надеюсь, что рано или поздно Вы перейдете от обсуждения моей скромной персоны - к заявленной в топике теме.

Может к тому времени и частица Мироздания в Вас - немного иссякнет.

Вы умеете проникать в мозги многим известным личностям прошлого,
и не верите специалистам (каждому в своей области) современности (врут - гады - одно слово -"новохронологи")
Мне до Вас очень далеко , я так, что на улице услышал, то и вам донес.
Вообще, может Вы яйца себе отбили играя в салочки с "новохронологами"?
Ну Вы на них не сильно обижайтесь - сами виноваты - без седла на лошади!!

Как все типично. Вы заставляете меня сомневаться, что когда-то были ученым..

Скоко серебрянников наковыряли за 28/11/2010?

>Как все типично. Вы заставляете меня сомневаться, что
>когда-то были ученым..

А на ваши сомнения ... ("Вы уже знаете, что говаривал Суворов!" - это из предыдущего Вашего заголовка, я только знак сменил )

Ученый - это человек стремящийся к познанию окружающего мира и использующий для этого все доступные инструменты, главный из которых способность к логическому мышлению. И главным вознаграждением для ученого являются не серебрянники, которые приняты в обществе для взаиморасчетов, а информация о Мироздани полученная на тернистом пути научного познания.
Вы по определению не можете считаться ученым, т.к. отрабатываете свои серебрянники на почве сопротивления, охаивания и высмеивания попыток других людей познать нечто новое для себя.
Вы готовы отказаться от логики в вопросах познания Истории общества, ради Вашей вполне логически обоснованной страсти к серебрянникам.
Это Ваш выбор.
Я не считаю себя ученым, я просто трачу, выражаясь марксистскими категориями, свое "главное богатство" - свободное время, в частности, на попытки узнать больше о реальной, а не выдуманной литераторами всех мастей Истории.

Странно и смешно слышать от человека, выпячивающего свое Я до самого донельзя - определение ученого.

Человек, общающийся на языке гопников,"вкуривающий" и "догоняющий" хомо сапиенс? Человек ничтоже сумняшеся заявляющий о Мироздании в себе? Человек с нулевой скромностью, у которого только - Я, Я, Я, Я?

Такой человек рассуждает о том, кто такой ученый?

Идите, "физик"... Научитесь хотя бы слово "серебреник" писать правильно.

>Странно и смешно слышать от человека, выпячивающего свое Я
>до самого донельзя - определение ученого.
>
Свое я могу выпячивать в одном случае, когда хочу подчеркнуть что некое инение является моим личным мнением, что возможно оно не верное или ошибочное и что другие могут думать иначе.
>Человек, общающийся на языке гопников,"вкуривающий" и
>"догоняющий" хомо сапиенс? Человек ничтоже сумняшеся
>заявляющий о Мироздании в себе? Человек с нулевой
>скромностью, у которого только - Я, Я, Я, Я?
>
Ну да Вы у нас человек высоких моральных устев. Совершенно бесплатно отрицающий логичные масли своих оппонентов на том основании, что Вам известно де такое, что: "Вам "тварям безмозглым" (это метафора построенная на содержимом ваших постов) никогда не понять великих мыслей моей "науки" ".
Эта реконструкция Ваших мыслей прямо вытекает из Вашего поноса не только на этом форуме, но на форуме "Новая хронология".
Но там я не хочу с Вами обсуждать эти темы и Ваши посты при чтении стараюсь пропускать(не всегда удается).

>Такой человек рассуждает о том, кто такой ученый?
>
Ну не всем высоким штилем изъяснятся, и язык мой в какой-то мере есть следствие того, что я со своими сверстниками изучал в качестве предмета истории ту дрянь, которую написали литераторы всех мастей.
Не было у нашего поколения русских детей образа героического прошлого, в отличие от Вашего иудейского царя. Зато было ясно из повествования о монголо-татарском иге, что русских "имели" и "имеют" "злобные татары". Тем самым вбивался клин между родственными народами. Тот образ который предоставляла официальная пропаганда был лишен национального оттенка(образ советсткого человека).
И вот теперь, когда образ Иудеи, как древней земли и прародины героев типа "Давида" израдно меркнет, в связи с научным подходом к фальсификатам, Вы бросаетесь на их защиту. И я не верю что бесплатно.

>Идите, "физик"... Научитесь хотя бы слово "серебреник"
>писать правильно.
Ну тут Вы правы - написал слово неправильно (контекстной проверки нет).
А по поводу "идите", я Вам уже говорил "от....те", ну Вы поняли, а если не поняли могу, хитрое регулярное выражение составить, которое, на пример на слово "Титьмар" будет генерить "понос". Впрочем опять нихрена не поймете. (а я раньше встречал только умных евреев и поддерживаю с ними хорошие отношения)

Чувствую, заиграл у вас опять кусочек Мироздания.. И боюсь себе уже представить - где именно.

"язык мой в какой-то мере есть следствие того, что я со своими сверстниками изучал в качестве предмета истории ту дрянь, которую написали литераторы всех мастей"

Естественно. Ваш язык гопника - исключительно следствие изучения истории.. Вот она - основная причина. Я ни минуты не сомневался, Вашей вины тут нет, ничуть. Это Вас - историки заставили.

Я нисколько не сомневаюсь что Вам - с Вашим 0000,0000 знанием истории любой бред будет казаться логичным. И это прекрасно, не смею Вам мешать потреблять новую хронологию, если Вам так нравится, пожалуйста. Можете даже рассуждать на эту тему - когда образуетесь. Пока - увы, рановато.

Идите.

Рассуждения о квантАх и компотах - у Вас получаются намного лучше. Мне даже жаль, что этот форум - не для кванто-компотного обсуждения.

Это я к тому что Вы не заметили знака вопроса в конце заголовка моего поста, или не занете, что это за значок?
Объясняю - я задавал вопрос о Вашем "благородном негодовании".
>Чувствую, заиграл у вас опять кусочек Мироздания.. И боюсь
>себе уже представить - где именно.
>
А Вы представтье, а лучше в ванной затвор передерните и все в поряде будет.

>Идите.
Отсо..те!

>Рассуждения о квантАх и компотах - у Вас получаются намного
>лучше. Мне даже жаль, что этот форум - не для
>кванто-компотного обсуждения.

Однако, как мошеннически Вы обошли тему Вашего Иудейского царя.
С Вами о квантах как и о регулярных выражениях - не имеет смысла.
Если Вам кванты так понравились (не знаю чем - наверное названием), можете понаблюдать их, только запаситесь хорошим планом и кванты явятся Вам в наркотическом сне.

Похоже Вы решили перейти на ваш любимый набор выражений. Он очень нагляден - чтобы показать как выражаются те, кто называет себя "физиками", при этом выражениями совершенно не отличаются от гопников.

Отдельное спасибо за Ваш метод наблюдения квантов. Он многое разъясняет в Ваших сообщениях, в особенности - воображение частицей Мироздания. Как вкурите - и сразу кванты появляются, вместе с этой частицей. И наверняка еще много чего.

Теперь самое время Вам - снова рассказать как у Вас все шоколадно, раньше это вы делали по моим наблюдениям через сообщение, но в последнее время как-то подзабыли. Непорядок.

Жду, когда Вы снова вернетесь к этой, бесспорно нежно любимой Вами, теме.

П. С. Можете добавить пару английских слов, их в Вашей речи, давненько не встречалось. Типа "I'm finishing". А то мы тут уже забывать начали, что Вы знаете английский..

Похоже Вы снова стали применять непонятные термины.
"Гопник" в Вашем понимании, наверное, очень плохой человек?
Этот термин в жизни я слышал только в "психоделических" песнях Кинчева и в выражениях тех кто гордо называл себя "неформалами". Про Кинчева не знаю и сплетни не буду пересказывать, а вот с "неформалами" был знаком лично и они тоже использовали это понятие в отрицательном смысле. Вот только эти самые "неформалы" любили косячок завернуть или "кислоту" по вене пропустить, в общем "интересные" ребята. Так что если под понятием "гопник" Вы подразумеваете то же, что и "неформалы", то это звучит как похвала.
А насчет языка - так это средство общения с окружающими людьми, я применяю тот язык которым владею потому, что этот язык понятен окружающим и не надо тут "стыдливо прятать глаза" - Вы тоже понимаете этот язык и жаргон, который я иногда применяю. И если Вы не решаетесь применить в разговоре или переписке эти слова, (которые кстати разнообразят вашу речь), то это очередной Ваш комплекс неполноценности. Не комплексуйте!

Я Вам не папа и не мама. Если Вы не понимаете какой-то термин - гугл в помощь. Ничего личного.

А насчет языка - я уже заметил что Вы применяете именно такой язык какой - как Вы думаете - понятен окружающим.
Это впрочем характеризует как Вас - так и окружающих Вас. Весьма определенным образом. Далеко не самым лестным.

Если Вы считаете, что нужно и необходимо общаться так - не могу препятствовать. Такое случается.

Идите, ловец сучностей, общайтесь с Вашими "окружающими". Не забудьте к месту и не к месту вставлять английские слова - вдруг они подумают что Вы знаете английский язык. Такое ведь тоже случется.

все жаргонные слова применяемые мной понятны и Вам если Ваш родной язык - русский, тогда чего така стенительна - девочка что ли?
Ну а что касается моего окружения, то я живу в Russia? когда-то жил в СССР. Люди, которые меня окружают - обычные люди не лучше и уж точно не хуже Вас. Во всяком случае, они не фарисеи как Вы. Надеюсь новое слово "фарисей" Вам тоже понятно, тем более оно иудео-элинского происхождения.

Говорите как хотите - дело Ваше. Для более прочного закрепления образа могу выслать спортивные штаны и семечки.

>Говорите как хотите - дело Ваше.

Вы, Thietmar, разрешили мне говорить и писать на русском язаке?!
Я не сразу поверил своим глазам и два раза печитывал Ваш пост.
Я счастлив!

>Для более прочного
>закрепления образа могу выслать спортивные штаны и семечки.

Семечки высылать не надо. А вот штаны... если можно, то - "красные шаровары". Вам адрес назвать?
А может Вы лично проведете церемонию награждения?

Определения дать не можете, а припечатываете налево и направо.
Вы, наверное, и сами не знаете что сии слова (гопник, новохронолог) означают для Вас самого.
Так же было и с теми кто себя назвали "неформалами". На мой вопрос: "Что такое "неформал" или "гопник"?. Эти "неформалы" несли что-то невразумительное, что-то типа они такую музыку "крутую" слушают и типа в современном искусстве до хера понимают. Даже было утверждение, что Рафаэль - "гопник" (он ведь ничего не понимает в искусстве, рисует всяких мадон с человеческими а не кубическими лицами).
Так и Вы со своими литературными произведеничями на историческую тему.
Вразумително не можете объяснить чего же такого доказано-истинного в этих фантазиях, а голос разума при этом молчит (как рыба об лед).
А может не молчит? А? Может разум подсчетами серебреников занимается?
Короче, Вы как тот "неформал", знаете, что чем-то отличаетесь от обычных смертных(которых называете "гопниками"), но не можете объяснить чем конкретно.

Вы вероятно не заметили - определения тут дают только Вы и Вам подобные. Причем дают во множестве. Так, что на собственно тему топика - сказать ничего не остается. Что понятно - при знании предмета на 0000,0000 от Вас трудно ожидать чего-то другого.

Идите, ловец квантовых сучностей. Компот остынет.

/Вы вероятно не заметили - определения тут дают только Вы и Вам подобные./
Вам, подобным Титьмарам, походку сменить надоть - время пришло и не ждет. Чуть обожди и я спрошу, если будешь здесь, куда "титьмары" бегуть.
Остынь и завянь .

>Вы вероятно не заметили - определения тут дают только Вы и
>Вам подобные.

Естественно, разумные люди сначала договариваются о терминах применямых в разговоре(переписке), либо применяют известные всем понятия, при необходимости дополнительно уточняют что имеют в виду. А если этого не сделать, то спор (разговор, переписка) становятся пустыми. Ведь они могут спорить до усра.ки при этом под одним термином будут подразумевать разные (возможно несовместные) вещи или наоборот - доказывать одну и ту же истину воспроизводя ее на свет разными словами. Я это так длинно расписал спецом для Вас, Вы - тугодум (или прикидываетесь), все остальные на этом форуме, я думаю, понимают такие тривиальные вещи. (Тривиальный значит - простой. Это для Вас уточнение понятия)
Промежуточный вывод:
Так как Вы не понимаете тривиальных вещей(необходимости давать определения или уточнять применяемые термины), то Вас разумным назвать нельзя. А может снова прикидываетесь(отрабатываете) за серебреники?

Рискну дать предположительное определение слову "новохронолог" в Вашем понимании: "новохронолог" это человек не согласный с Вашим мировозрением относительно вопросов связанных с хронологией событий прошлого и их интерпретацией, отрицающий Ваши умозаключения на основе недопонимания или просто из-за тупоумия.
Если принять это определение за основу, то становится понятным Ваше поведение в дискуссиях. Всех "новохронологов", т.е. практически всех участников форума Вы считаете недоумками.
Смею Вас уверить, что для любого разумного человека, а это почти все участники форума, такое поведение "смахивает" на поведение зазнавшегося тупицы.

>Идите, ловец квантовых сучностей.

Что у Вас за манера отпралять куда-то меня словом "Идите", я уже отвечал и (для тугодума) каждый раз буду отвечать "Отсо..те"
Может и грубо, но зато по теме, а из темы, как известно, "слова не выкинешь"

> Компот остынет.

По русскому обычаю - компот пьют холодным. Так вкуснее, если не знали - попробуйте, русский плохого не посоветует.

Простите, это Вы - рассуждаете о разумных людях?
Человек который постоянно выпячивает свое Я, - рассуждает о разумных людях?
Который несет несусветную чушь - лишь бы что-то сказать - рассуждает о разумных людях? Причем, будучи в теме - 0000,0000. Это даже не смешно.

Рассуждайте лучше - как у Вас все шоколадно. Это у Вас получается превосходно (и так великолепно уместно на этом форуме).
Вставляйте пару английских слов - чтобы подчеркнуть собственную значимость. Пыжьтесь еще более. И -

Идите. Ловить сучностей. Уверен - Вам еще встретится немало таковых.

>Идите.

Отсо..те!

Похоже общение с Вами переходит в обычное русло - типичное для новохронологов. И это правильно - придерживайтесь и далее подобной лексики.

>С этой логикой и надо разобраться
>
>ДобавлялИ? Кто-то? Иначе говоря - Вы совершенно отказываете
>правителям в праве и желании назвать себя Первым?
Пока что Вы отказываете в этом праве Александру 2, 3, Николаю 2, Е 2, П 2, 3. А так же Иванам 2, 3, 4. (Грозный и всего лишь 4-й?!...)

>Давайте правильно разбираться. Почему оный новый
>хронолог считает что называя Первым - нужно было знать о втором и третьем?
Давайте правильно. Без домыслов. Что нужно знать? Первым - относительно чего/кого?

>"Здесь отношения к документу Ваше и Vladimir-а совпадают."
>Не совсем. Vladimir считает что его назвалИ первым. Не он
>сам себя так назвал - а кто-то другой.
Совсем и полностью. Речь идёт об отношении к документу как к подлиннику, о том, что в нём написано.

>"Тогда, при исключении фантастического видения будующего, к
>расширению имени "первый" надо относится не как к перебору
>имён (П 2, П 3,...). Но как к чему?"
>
>Действительно, как к чему? Ведь назвать себя Первым - это
>исключительно перебор имен.. Наверное монархи ранее - были
>совершенно лишены честолюбия и сознания собственного величия.

Давайте без "наверное". Давайте правильно разбираться.

"Пока что Вы отказываете в этом праве Александру 2, 3, Николаю 2, Е 2, П 2, 3. А так же Иванам 2, 3, 4. (Грозный и всего лишь 4-й?!...)"

Не упомню, чтобы я отказывал им в праве называться Первым? Не могли бы Вы процитировать это место - где я это сказал?

"Давайте правильно. Без домыслов. Что нужно знать? Первым - относительно чего/кого?"

Давайте. Я процитирую еще раз нового хронолога, открывшего эту тему:
"Понравилось, что еще при жизни Петра (а на самом деле картонной дурилки) ему уже присвоили номер 1й (видать, ясновидцы сообщили в редакцию, что знают о 2 и 3м
Уверен, он с радостью ответит - что и кому и относительно чего.

"Речь идёт об отношении к документу как к подлиннику, о том, что в нём написано"

Так как же быть с Первым? Сам он себя называл, или все-таки нет?

"Давайте без "наверное". Давайте правильно разбираться."

Давайте правильно. Нового хронолога Vladimir - я уже процитировал. Готов правильно разбираться.

>"Давайте правильно. Без домыслов. Что нужно знать? Первым -
>относительно чего/кого?"
>Давайте. Я процитирую еще раз нового хронолога, открывшего эту тему:

Вопрос был задан Вам. Ваш ответ, судя по постам - ничего знать не нужно, просто хотелка такая у царствующей особы.
Но это Ваше мнение, или просто одна из возможных версий. Какие есть её подтверждения?

>"Пока что Вы отказываете в этом праве Александру 2, 3,
>Николаю 2, Е 2, П 2, 3. А так же Иванам 2, 3, 4. (Грозный и всего лишь 4-й?!...)"
>Не упомню, чтобы я отказывал им в праве называться Первым?

Конечно не лично Вы, а Ваша логика в нумерации.

>Не могли бы Вы процитировать это место - где я это сказал?
"ДобавлялИ? Кто-то? Иначе говоря - Вы совершенно отказываете правителям в праве и желании назвать себя Первым?"

Первый, воспользовавшийся правом и желанием, лишал такового последующего.
У вторых и последующих не было права называть себя "первым", хотели они того или нет. Т.е. вторые становились "не первыми", лишёнными одного права по милости своего папаши. И со своими наследниками поступали так же (для 3-го и 4-го).
Или не сами, а под воздействием внешних обстоятельств?

>"Речь идёт об отношении к документу как к подлиннику, о том, что в нём написано"
>
>Так как же быть с Первым? Сам он себя называл, или все-таки нет?

Читайте, что там написано?

>"Давайте без "наверное".

"Вопрос был задан Вам. Ваш ответ, судя по постам - ничего знать не нужно, просто хотелка такая у царствующей особы.
Но это Ваше мнение, или просто одна из возможных версий. Какие есть её подтверждения?"

Этим вопросом задался упомянутый новый хронолог, открывший тему. Я могу снова процитировать его пассаж, если пожелаете.
Никто из правителей не называл себя Первым - если не хотел этого. Тут без хотелки не обойтись..

"Конечно не лично Вы, а Ваша логика в нумерации."

Жаль, что Вы не ответили на вопрос - где отказываю "Александру 2, 3,
>Николаю 2, Е 2, П 2, 3. А так же Иванам 2, 3, 4. (Грозный и всего лишь 4-й?!" - называть себя Первым?

И конечно это мое мнение - подтвержденное документами, что Петр сам называет себя - Первый.

"Первый, воспользовавшийся правом и желанием, лишал такового последующего."

Верно замечено. Поэтому следующий был всего лишь - вторым. А следующий - третьим. Мне жаль, если это не соответствует новым хронологическим представлениям о нумерации, но вообще-то везде после единицы - идет двойка.

"Или не сами, а под воздействием внешних обстоятельств?"

Каких же, например? Новые хронологи им нашептывали? - не зовись вторым, назовись первым, будешь Александр I - как и отец..

"Читайте, что там написано?"

Уже. Вы еще не прочитали?

>Но это Ваше мнение, или просто одна из возможных версий.
>Какие есть её подтверждения?"
>Этим вопросом задался упомянутый новый хронолог, открывший
>тему. Я могу снова процитировать его

Т.е. подтверждения Вашей версии Вам неизвестны. Принято.

>Никто из правителей не называл себя Первым - если не хотел этого. Тут без хотелки не обойтись..

> следующий был всего лишь - вторым. А следующий - третьим. Мне жаль, если это не соответствует
>новым хронологическим представлениям о нумерации, но
>вообще-то везде после единицы - идет двойка.

>"Первый, воспользовавшийся правом и желанием, лишал такового последующего."

>Жаль, что Вы не ответили на вопрос - где отказываю "Александру 2, 3,
>>Николаю 2, Е 2, П 2, 3. А так же Иванам 2, 3, 4. (Грозный и всего лишь 4-й?!" - называть себя Первым?

Даже комментировать нечего.

>И конечно это мое мнение - подтвержденное документами, что Петр сам называет себя - Первый.

Пока видно полное непонимание (или нежелание понять) Вами разницы между называть себя уже присвоенным титулом и выбрать титул по своему желанию.

>"Или не сами, а под воздействием внешних обстоятельств?"
>Каких же, например? Новые хронологи им нашептывали?
Да других, собственно, и нет. Только это обстоятельство и беспокоит ТИшный Гондурас.

>"Читайте, что там написано?"
>Уже.
Теперь - поймите.

"Т.е. подтверждения Вашей версии Вам неизвестны. Принято."

Я снова отсылаю Вас к неоднократно процитированному пассажу нового хронолога - который собственно и задался этими вопросами.

"Даже комментировать нечего."

Это нормально. "патамушта я прав". И Вы пытались передернуть. Неудачно.

"Пока видно полное непонимание (или нежелание понять) Вами разницы между называть себя уже присвоенным титулом и выбрать титул по своему желанию."

Вы считаете - кто-то присвоил Петру титул Первый? И можете это аргументировать?

"Теперь - поймите."

Уже. Вы?

>"Т.е. подтверждения Вашей версии Вам неизвестны. Принято."

>Я снова отсылаю Вас к неоднократно процитированному пассажу
>нового хронолога - который собственно и задался этими вопросами.

Заметьте - что Вы никак не хотите спросить нового хронолога - зачем он такое написал. Вместо этого Вы выставляете свои домыслы что мне известно, а что нет.

Не могу мешать Вам иметь таковые домыслы - но так Вы вряд ли проникните в суть вещей. Впрочем Вы такой не первый на этом форуме. Ничего личного.

кричат шкодливые мальчишки, когда наконец-то понимают, что "вляпались".

а потом приходите. Надеюсь тогда у Вас будет что сказать по теме.

работать "под дурачка".
Вас никто не заставляет.

игнорировать написанное Вам. Уверен, подобная практика принесет Вам неисчислимые плоды.

Игнорировать - Вас никто не заставляет.

>Заметьте - что Вы никак не хотите спросить нового хронолога
>- зачем он такое написал.


Господин Thietmar!
Вы знаете, что такое ирония и стёб?
Коль это:
Понравилось, что еще при жизни Петра (а на самом деле картонной дурилки) ему уже присвоили номер 1й (видать, ясновидцы сообщили в редакцию, что знают о 2 и 3м ...)
Вы считаете "сурьезной заявой", требующей доказательств, то у Вас проблемы. ИМХО

Вы мне напомнили Артура, который тоже требовал от Вахи доказательств, когда тот заявил, что китайцы впаривали монголам деревянные мечи, обернутые фольгой, типа как стальные :D

Нигде не увидел слов - "это была ирония и стебю". Раз их нет - воспринимаю это заявление нового вполне себе хронолога - серьезно.

>Нигде не увидел слов - "это была ирония и стебю". Раз их нет
>- воспринимаю это заявление нового вполне себе хронолога -
>серьезно.
-------------------------------------------------------

У-у-у.... как все запущено?
Для таких, как Вы, специально смайлики придумали!
Вы их не видите :-( (Смайлик вселенской печали)

Это вероятно. Но иронии там никакой не было. Если уж так - то стебом является весь этот форум да и весь дискурс новой и новейшей хронологии..

На "серийных" рублях отсутствует даже имя оного монарха:



Очень,очень интересный вопрос...

http://rucollect.ru/moneta/236-rublpavel

ЗЫ. Кстати,на своих монетах,"тетя Катя" честно именуется Второй:

http://rucoin.ru/photogallery/?k=8&m=3&f=10000&y=1764

Александр Первый- тоже именуется Первым.

А вот Иван Антонович- Иваном Третьим:



Иваном Вторым,как вы помните,в 18 веке величали Иоанна Грозного(Фокеродт,Георги)...

>На пробных рублях Павел именуется Первым:

>

А может, как и у Петра I - ПАВЕЛ Iмператор?
Ну какой смысл называть себя первым, без второго?

Император по русски пишется "Император"...

>Император по русски пишется "Император"...
Согласен!
Но исключений из правил не бывает. Значит что-то другое..

Павел I - не подходит?

Нет..Павел Первый..не Павел Император:

http://rucoin.ru/photogallery/?k=9&m=2&f=150&y=1798

Почему его имя встречается только на пробных рублях?

Почему в серию пошли рубли без имени царя и с масонским девизом?

На копейках тут везде П I, т.е. совершенно явно не Павел Император.

http://rucoin.ru/photogallery/?k=9&m=2&f=150&y=1798

Пробных рублей там не нашел и с масонским девизом тоже.

Рубль 1799 г. тоже с П I
http://www.monetshop.ru/auction-view-221.html

>Нет..Павел Первый..не Павел Император:
>>http://rucoin.ru/photogallery/?k=9&m=2&f=150&y=1798
>Почему его имя встречается только на пробных рублях?
>Почему в серию пошли рубли без имени царя и с масонским
>девизом?



Ну не катит "Первый" без "Второго". Идиотизм на высшем, государственном уровнем - вдвойне идиотизм.
Что-то тут другое, но не Павел Первый! ИМХО

"Ну не катит "Первый" без "Второго""

Никто не может помешать Вам так считать. Жаль, но современники считали Павла именно Первым. Без второго.

Программисты "титьмара" считают так - работа у них такая.

>
>>
>
>А может, как и у Петра I - ПАВЕЛ Iмператор?
>Ну какой смысл называть себя первым, без второго?

Не Пётр и не Павел!
Это Боаз и Яхин.

/

Тогда это не "i", и не "I", а точка над "i" - масонский поклонный столб, над которым объект поклонения, как правило, Солнце или звезда.
В случае же с петровским рублём, где П на все четыре стороны, то у меня такая гипотеза: А что, если действовало ЧЕТЫРЕ петра одновременно?
Один, взятый в плен турецким царём - кайзером -солтаном под присмотром Кантемира правил Югом. Другой пошёл капитаном в английский флот, воевать шведов ("создание флота" в Воронеже - это тот ещё прикол традиков!), третий, под псевдонимом Эмиля Пугача, правил из Оренбурга, а Екатерина 2 (настоящая императрица с вензелем Е - емпересс) посылала Суворова - 2 громить его. (Суворов 1 погиб в Альпах)
Четвёртый, видимо, с женой - литовкой Е№1, сидел в Москве и отбивался от Минина с Пожарским. Советником у него был (лже)Дмитрий КантЭмир № 2),
который писал истории Московии по молдавскому шаблону, с Господарем, боярами и стрельцами янычарами.
И то ведь - фотографий тогда не было, можно было бы и больше петров нарисовать.
Представить, что Суворов с равнинными крестьянами, без фуникулёра бегал по Альпам, потом быстро пришёл пешком в Оренбург, потом прогулялся вдоль Волги (и всё это без американских грузовиков, ботинок и яичного порошка) мне так же трудно, как в тартаро магнольское нашествие.

Вы, простите - что курите?

"Вы, простите - что курите?"

Thietmar, я понимаю, что с религией расставаться трудно.
А ТИ - именно религия, то есть художественный вымысел. Просто его
государство вдолбило в умы граждан так же, как на Окраине молодому населению вдолбили идею об украх, как прародителях цивилизации, как в Туркмении вдолбили веру в древность туркменской культуры.
Смотрите, Вы верите и в Невского, и в Донского, и в Ермака.
Вы их видели? Не видели.
У Вас целый Пантеон святых! А кто то верит в Ш.Холмса, в Микки Мауса, в Иисуса Христа. Вы правильно поступаете, что посещаете сей научный форум.
Следующий шаг - выбросить ТВ. А потом и ТИ выкинете.

//В случае же с петровским рублём, где П на все четыре стороны, то у меня такая гипотеза: А что, если действовало ЧЕТЫРЕ петра одновременно?
Один, взятый в плен турецким царём - кайзером -солтаном под присмотром Кантемира правил Югом. Другой пошёл капитаном в английский флот, воевать шведов ("создание флота" в Воронеже - это тот ещё прикол традиков!), третий, под псевдонимом Эмиля Пугача, правил из Оренбурга, а Екатерина 2 (настоящая императрица с вензелем Е - емпересс) посылала Суворова - 2 громить его. (Суворов 1 погиб в Альпах)
Четвёртый, видимо, с женой - литовкой Е№1, сидел в Москве и отбивался от Минина с Пожарским. Советником у него был (лже)Дмитрий КантЭмир № 2),
который писал истории Московии по молдавскому шаблону, с Господарем, боярами и стрельцами янычарами.
И то ведь - фотографий тогда не было, можно было бы и больше петров нарисовать.
Представить, что Суворов с равнинными крестьянами, без фуникулёра бегал по Альпам, потом быстро пришёл пешком в Оренбург, потом прогулялся вдоль Волги (и всё это без американских грузовиков, ботинок и яичного порошка) мне так же трудно, как в тартаро магнольское нашествие.//

мне столько не выпить,чтобы подобное началось мерещиться...

"бегал по Альпам"
Г/у тов. Астрахань!
История - не наука, говорит кембриджский словарь.
Это художественное произведение.
С элементами научности.
Я уважаю ваш методический подход и читаю Вас с интересом.
Так вот, скажите людям, когда Вам будет "не до сук", документы и финансовые бумажки перехода Альп и обороны Чёртова моста.
Я стал врагом ТИ стихийно и сразу, как тоько начал читать лабуду в школьных учебниках.
"славяне прыгают в пруд и дышат через соломинку" Вам не смешно?

"славяне прыгают в пруд и дышат через соломинку" Вам не смешно?

Не смешно. Было такое.

"Не смешно. Было такое."

Насколько я нашарил, это из книжки М. Поло. (Марко Полло - татуированный цыплёнок). Кроме ныряющих в пруд словян (я читал английскую, бесцензурную версию) в России был эпизод - мужик стал бабе лизать 3.14зду и у него борода примёрзла. Стали разливать кипятком.
Это Марко Поло.
А у китайского императора была обширная сеть дорог и постоялых дворов.

Простите, а Ваше существование - факт или художественное произведение?

Титьмар - не факт, не существование - СПАМ.

>Vladimir!
>Раз уж Вы занялись этой темой - посмотрите прижизненные
>документы Николая 1 и Александра 1, заодно и Екатерины 1.
>Как там величаются царствующие особы?

Да, здесь все непросто.
Версии ТИ:
1. Это просто нумерация.
Не подходит: Борис Годунов, Ал.Мих., Катерина - которую петр сам поставил вместо сына - уж у нее то точно право было везде лепить номер 1 - первая woman у нас на престоле (ольгу-олега пропустим).

2. Это титул.
С иоаннами бы подошло. Иоанн васильевич - one basileus - первый (главнейший) правитель, правда, это для ТИ еще хуже, ведь там утверждают что это имя-отчество и на этом столько сказок написали...
А вот с Петром не подходит.
Титул - не по желанию ТИшников пишется, здесь петр с похмелья - написали первый, здесь уже опохмелился - написали великий...
Поэтому - либо так - либо так, но никак не вместе.

"Не подходит: Борис Годунов.."

Как тут верно заметили - Петр первый кто величает себя Первым. И в общем - ввиду масщтаба реформ государства - имел на это право.

А Катерина? Какие она реформы сделала? Никаких. Несколько бледных лет правления.

С чего же стрельцы "всегда с янычарами заодно" - в ТИ такого не читал.
Почему после разгона стрельцов потребовалось громить на всех фронтах казаков - эти тоже с янычарами заодно?

А может потому заодно, что недавно из общей империи вылупились и очень хотели обратно?

Какая вера по ТИ у нас в оттаманской порте? магометанская, у коптов православная:



Что за символы? И где кресты - полумесяцы?
Как это освещено в ТИ?
Понятно, недавно мамлюков - черкассов (черных казаков) разбили, не заменили еще ...
Не такие ли были до латинских правщиков в руси-орде?

С чего Вы решили что: "стрельцы "всегда с янычарами заодно"?

"Thietmar" писал:

>Наверное задним.
>Причем у всех правителей, которых называли Первый. Например
>Николай Первый. Наверняка подделано задним числом. Или
>Александр первый? Откуда кто мог знать о втором и третьем?
>Только новые хронологи..

Если на сайте появиться еще один такой чел, как Вы.
Если у него и ник будет "Thietmar", то ему, к его нику, прилепят цифру "2"
Вам же, ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, происвоят индекс "1".
И станет Вы "Thietmar-1" или просто свой ник оставите без изменений, но все Вас звать будут "Thietmar-1", дабы не путать с другим челом

Странно, но правители иногда и сами себя называли Первый. Как ни странно это - по отношению к новой хронологии..

>Странно, но правители иногда и сами себя называли Первый.
>Как ни странно это - по отношению к новой хронологии..
А объяснить разумно можете, с чего вдруг, к своему имени ( с генеалогической точки зрения) нужно цифру лепить? Тем более, если ты один с таким именем?
Маразм какой-то?

"Маразм какой-то?"

Смею предположить, что Вы не очень часто в Вашей жизни являлись единоличными правителями какого-либо политического образования. Поэтому для Вас этот - среди правителей совсем нередко встречавшийся феномен - вполне возможно и "маразм".
Но в свое время люди его воспринимали вовсе не как "маразм"..

К сожалению, между теми правителями и современными российскими новыми хронологами - дистанция огромного размера. Я даже не знаю как навести мосты через нее..

>Смею предположить, что Вы не очень часто в Вашей жизни
>являлись единоличными правителями какого-либо политического
>образования. Поэтому для Вас этот - среди правителей совсем
>нередко встречавшийся феномен - вполне возможно и "маразм".
>Но в свое время люди его воспринимали вовсе не как
>"маразм"..
Почему Вы не хотите объяснить, для чего "первым" нужна единица?
Вы не знаете ответа?

"Почему Вы не хотите объяснить, для чего "первым" нужна единица?"

Потому что Вы просто - не поймете, если не поняли до сих пор. Для Вас это - маразм. Прекрасно. Я - не буду мешать этому Вашему мнению.

>"Почему Вы не хотите объяснить, для чего "первым" нужна
>единица?"
______
>Потому что Вы просто - не поймете, если не поняли до сих
>пор. Для Вас это - маразм. Прекрасно. Я - не буду мешать
>этому Вашему мнению.
------------------------------------------------------
Пойму я или не пойму - не ваши проблемы!
Объяснять будете или отпостите текст, где объясняли, зачем Российские правители называли первыми, если не было вторых?

>Смею предположить, что Вы не очень часто в Вашей жизни
>являлись единоличными правителями какого-либо политического
>образования. Поэтому для Вас этот - среди правителей совсем
>нередко встречавшийся феномен - вполне возможно и "маразм".

Из этого следует, что Вы довольно часто в своей жизни являлись единоличным правителем какого-либо политического образования. Поэтому для Вас этот - среди правителей совсем нередко встречавшийся феномен - далеко не "маразм".

>Но в свое время люди его воспринимали вовсе не как "маразм"..

Что неоднократно подтверждено спиритическими сеансами с людьми "того" времени...

>К сожалению, между теми правителями и современными
>российскими новыми хронологами - дистанция огромного
>размера. Я даже не знаю как навести мосты через нее..

Наверное, через 9-й уровень кармы?

"Из этого следует, что Вы довольно часто в своей жизни являлись единоличным правителем какого-либо политического образования. Поэтому для Вас этот - среди правителей совсем нередко встречавшийся феномен - далеко не "маразм"."

Из этого следует что люди которые являлись правителями - странным образом называли себя Первый.
Если Вам это непонятно - печально, но на вышеупомянутый факт не очень сильно влияет.

"Что неоднократно подтверждено спиритическими сеансами с людьми "того" времени..."

Отнюдь. Вышеупомянутым фактом. Называли себя так правители. Современные российские новые хронологи могут это понимать. Могут не понимать. Факт от этого не изменится.

"Наверное, через 9-й уровень кармы?"

Если у Вас он есть - можно попробовать..

\\\Странно, но правители иногда и сами себя называли Первый. Как ни странно это - по отношению к новой хронологии.\\\

ТИ правители могли себя называть и «Последний».Если знали иной раз что будут после него и вторые и третьи .и.т.д. то по логике тихмаря последний тоже нормально.

Заметил еще что тихмарь всегда старается отвечать последним на любой пост в который в вязался ,Если не может плавает по теме то просто выдаст блуд не ответит на вопрос а выдаст в жанре сам дурак ,Наверное считая ответив последним он получит больше ,новая тактика задавить не аргументами а клавиатурой . расценка с тыка ,вот и тыкает по клавишам стараясь не отстать в том числе и от нормативов.
Так что уважаемые участники форума перестукиваясь с ними вы помогаете отрабатывать им серебреники.
И не нужно нам тихмаров 2 3 9 пусть будет "последний" дерма хватит.

Ждем примера, когда правители называли себя "Последний".

\\Ждем примера, когда правители называли себя "Последний"\\

.
Ты что свечи от гимароя холодной водой запиваеЕШ
Примеры были ты не первый ты последний.

Вы, как я вижу, перешли на фирменный новохронологический стиль общения.

Прислать семечки и полосатые спортивные штаны? Они при таком стиле - совершенно необходимы.

, где цари-короли называли себя не только по имени, но и цифрой "1"?

См. пост № 22.

Ерунда!
Это Соловьев прогибается!
Хоть один указ Петра можете отпостить, где его подпись: "Петр 1" или "Петр Первый"?
Можно и Василия , Ивана , Павла, Александра или Николая, но только первых...

"Ерунда!
Это Соловьев прогибается!"

Как я уже многократно писал - документ приводимый Соловьевым имеет для меня вес неизмеримо больший, нежели личное мнение неизвестного мне нового хронолога Yarosvet_.

И - подпись тут совсем не нужна, раз правитель называет себя так в официальных документах. Это - титул, милейший новый хронолог.

>Как я уже многократно писал - документ приводимый Соловьевым
>имеет для меня вес неизмеримо больший, нежели личное мнение
>неизвестного мне нового хронолога Yarosvet_.
>
>И - подпись тут совсем не нужна, раз правитель называет себя
>так в официальных документах. Это - титул, милейший новый
>хронолог.
Насколько я понял, между документом придворного историка и здравым смыслом, Вы выбираете "слепую веру" в этого "непредвзятого летописца"?
Странно после такого, читать Ваши заявы, что новохронологи во что-то там "слепо верят".

Жаль..
Пришел на форум, ища адекватное опровержение НХ. От материалов по Антифоменко хочется вымыть руки, хотя понять их можно - доказать не могут, а лишиться зарплаты вполне.
Думал, уж тут-то, на форуме серьезные критики НХ, перевербовывают заблудшие души,типа меня, ...
Увы,все тоже самое: ТИ-шный флуд.
ПС:
Обреченно понимаю, что превращаюсь в новохронолога...
Спасите - помогите - превращаюсь!

"Насколько я понял, между документом придворного историка и здравым смыслом, Вы выбираете "слепую веру" в этого "непредвзятого летописца"? "

Неверно поняли. И зря Вы считаете свои заявления "здравым смыслом". Это не так. Вас я не знаю. Соловьева же никто никогда не смог упрекнуть в подделке документов. Поэтому извиняйте - я доверяю Соловьеву немного более нежели измышлениям новых хронологов.

Вы хотели документы - я показал. Собственно - все.
Вы можете требовать себе подпись, кепку или трубку Петра I - с совершенно одинаковой степенью ожидаемости. Ибо самим фактом предъявленного документа - уже доказано.

Можете превращаться в кого угодно - никому кроме Вас лично, от этого вреда не будет.

>Вы хотели документы - я показал. Собственно - все.

Чушь! Вы дали мне ссылку на текст, который отпечатан шрифтом Arial
А это не исторический документ.
И объяснить: зачем цифру "1" лепить к имени, тоже не смогли.

-----------------------------------------------------------


>Вы можете требовать себе подпись, кепку или трубку Петра I

Вы здоровы? Может зря я Вопросы задаю?

"Чушь! Вы дали мне ссылку на текст, который отпечатан шрифтом Arial
А это не исторический документ."

Вы можете для себя лично выставлять критерии исторических документов сколько угодно. От этого они таковыми быть не перестанут.

"Вы здоровы? Может зря я Вопросы задаю?"

Прежде чем спрашивать такое у других - спросите себя, здоровы ли Вы. Я Вам привел документ. Вы его прочли.

Вы можете, конечно, требовать еще что-то (подпись, трубку, губку, юбку..) - но вряд ли Вам это доставят. Ничего личного.

/"Чушь! Вы дали мне ссылку на текст, который отпечатан шрифтом Arial
А это не исторический документ."/

Титьмара читают во всяком шрифте - это тоже не тагумент, но хвастун и плут. ;)

Я начинаю сильно опасаться за Ваше душевное здоровье.

За себя надо опасаться и свое будущее, бедный Титьмар, ибо никто не даст за вас ничего - никому вы не нужны будете скоро.
Мне можно верить, а не газетам и журналам.;)
Что день грядущий Титьмарам готовит не взирая на изТорию? Хе-хе.

>Я начинаю сильно опасаться за Ваше душевное здоровье.

Титьмар! У Вас мания величия на почве комплексов неполноценности.

А может это "первый" не в нумеративном, а в смысле "главный", как в словах примус, примат, примас, прима?
О янычарах. Янычары, как известно, набирались оттоманами ( атаманами) среди порабощённых народов, в детском возрасте.
Их воспитывали по атаманскому обычаю, часто кастрировали.
Впоследствии их использовали для грабежа и убийства собственных народов.
Весьма сомнительно, что стрельцов набирали таким же манером.
Грабежи и работорговля русскими, отбор малышей в янычары были главными задачами янычар на северном фронте.
А с воцарением г-жи Палеолог власть полностью перешла в руки южан.
Достаточно вглядется в явно семитские черты Иоанна Грозного.
Стрельцы? А что стрельцы? Это просто стрелкИ.
То ли дело опричники! Вот уж кто вёл себя по отношению к народу по янычарски! Может быть они вообще и по русски то не говорили!
Война с Литвой - крупнейшим христианским государством того времени, подыгрывала тольго Оттоманам. Поэтому Курбский не один был, таких, как он, было много, иначе Иван не разразился бы эпистоляриями.
Ну а при татарине Годунове вообще настала национальная катастрофа.
Вот недавно прочитал трактовку, что в смутное время у власти были русские, а укрощали их племена поволжских народов.
Минин и Пожарский навряд ли в туниках, как греки, разгуливали.
Всё может быть, но в таком случае петровские реформы это и было вроде повторения гражданской войны начала 17 века. Антитурецкая партия при Петре победила и так было до тех пор, пока через 200 лет антиевропейским силам не удалось провести на правление партию, которая истинно по турецки навербовала красногвардейцев - янычар. Против собственного народа.

>А может это "первый" не в нумеративном, а в смысле
>"главный", как в словах примус, примат, примас, прима?
Не катит! Иван IV, тогда, кто по должности?

Монограмма на рублях 1722-1725 гг.

Состоит из четырех вензелей «П» («Петр») и четырех цифр «I» («Первый»).
Вензель на пробной полушке 1721 г. (рис. 2) Составлен из латинской буквы «Р», воспроизведенной в зеркальном отражении. Варианты прочтения вензеля: «Петр» и «Петр Первый» («Petrus Primus»).
Вензель на медных копейках - новодельных недатированных и 1719 г. (рис. 3) Составлен из латинской литеры «С» («Сaesar» — «Император») и латинской литеры «Р» («Петр»), соединенной с литерой «А» («Алексеевич»); все три литеры повторены в зер кальном отражении
Вензель на медных копейках - новодельных недатированных и 1719 г. (рис. 4) Составлен из латинских литер «С» («Сaesar» — «Император») и «Р» («Петр»); обе литеры дублированы в зеркальном отражении.

http://rucollect.ru/statiya/moneti/9-venzeli

//Янычары, как известно, набирались оттоманами ( атаманами) среди порабощённых народов, в детском возрасте.//

А вот и неизвестно. Вернее, мы имеем лишь те данные,которые у нас имеются на 18 век..местами со слов "подлинных документов" и традисториков.

Кто там правил в Оттоманской Порте в 17 веке и как там набирали воинскую элиту - бог знает..

Вполне возможно,что тогда в янычарах служили русские да кавказцы - турки,греки и балканцы вояки,мягко скажем,никудышние...

"Смутное время","опричники","Годунов"- это,скорее всего,клоны петровских событий,сочиненные традисториками.

>Монограмма на рублях 1722-1725 гг.
>Состоит из четырех вензелей «П» («Петр») и четырех цифр
>«I» («Первый»).

Если эти рубли не чеканили в одно время с оными текстами т.е. задним числом.

>"Смутное время","опричники","Годунов"- это,скорее
>всего,клоны петровских событий,сочиненные традисториками.

Согласен.

>Состоит из четырех вензелей «П» («Петр») и четырех цифр «I» («Первый»).

Отчеканинено не как "I", а как "i". Это тоже цифра?

На единичку,верно,непохоже..

Может быть,это означало просто "Петр Император"?



Монограмма эта ведь отсуствует на первых петровских монетах...только с 1722 года.

Именно в 1722 году,по официальной версии,Сенат России присвоил Петру звание императора.

Иван Антонович в качестве примера тогдашнего написания букв и цифр:

http://numizmat.gelos.ru/40colnum/numbigimages/n101.jp g

ЗЫ. НЕ ПОХОЖИ большинство петровских рублей(кроме поздних) на новоделы,сделанные задним числом. То ли дело деньги Кати Первой,Пети Второго и допетровских царей...

"Петр Император"

Тогда должно быть П. И. Или P. i. Но никак не мешанина обоих написаний.

Новый,петровский шрифт не появился "сразу вдруг"..пару десятилетий ходили разные вариации:



Видите,как "Иван" написано...

По моему, вся нумерация правителей - это козырь и инструмент новохронологов.
ТИ хронология происходит из недр католической церкви и в первую очередь
направлена на придание древности институту папства.
В Ватикане (вотякане) продаются плакатики с портретами всех всех попов, начиная с первых веков "нашей" эры.
Либо у монахов не хватало фантазии чтобы придумать столько имён, типа Клемент (добрый), пий (наабожный), либо указывались заместители, т.е. "вторые лица", прима и секондо.
"Как назвать...", "как назвать?", думали монахи, кусая перья.
И вот придумали. Пий №3, 4, 5,6..... Ад инфинитум.
Скалигер это уже обрамил оффициально, так появились Генри 8й и Иван 4й, как и многочисленные Карлы, чарлы, шарлы и прочие отто.
Вывод: Если кто то идёт под номером в доскалигеровскую эпоху, или до 16 века ещё точнее и при этом имеет порядковый номер, то персонаж - фикция. Если найдены *рукописи, монеты или архитектура* с подобными надписями, т.е. к-н Тутмос 23й, то это всё позднейшие подделки.
Вдумайтесь, ну какой Правитель, коего каждый плевок (буквально так делается в Африке) его рабы на лету ловят, который казнит или милует, кого пожелает будет называть себя, любимого, порядковым номером?!!
Т.е. все имена с номерами - и все предметы с такими именами ФИКЦИЯ.
Возвращаясь в Рим. В некоторых местах можно видеть, что на чуть ли не трети зданий написано, что они "восстановлены" Пием 9м., которого воспел А.К. Толстой стихотворением "Бунт в Ватикане".
Вполне себе 19й век, после возведения в СПб Александрийского Столпа весом в 600 тонн (в 15 раз массивнее крупнейшего ягипетского обелиска), возведённого без применения машин.

Петруха вполне вероятно использовал только что полученный титул Императора, а не номер. Зачем нумеровать то, что в *единственном экземпляре* ???
Действительную нумерацию начала Катюша. В Германии было столько венценосных особ, что без нумерации ну никак!

ЗЫ. В копилку йумора. Как известно, Пётр - эта кличка, которую дали Симону. (библ) Шутка в том, что Петра на экране исполняет именно актёр Симонов.

"Либо у монахов не хватало фантазии чтобы придумать столько имён"

Почему-то Вы назвали себя тоже весьма неоригинальным именем "Mikhail". Не объясните - почему? Уверен - это только ник, а зовут Вас уникальным именем - которое на планете встречается в единственном экземпляре.

"Кто там правил в Оттоманской Порте в 17 веке и как там набирали воинскую элиту - бог знает.."

Понял. Идем сжигать многочисленные исторические сочинения и описания путешественников.

Сценарии разные, суть одна

То что у Вас одно имя с Владимиром Мономахом - Вас не смущает? Может быть Вы - это он?

У Вас на сайте есть забавный документец-прочтите его:

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/Razin/Angl_rel/text.htm

Пример того,как "донской казак мятежник" уехал,по желанию традиков,на несколько десятилетий вниз,в допетровские времена:

"...После смерти Л. Фабрициуса (1729 г.), очевидно, было приведена в порядок и переписано все его литературное наследие, чем и следует объяснить тождество почерка Записок и писем. Понятной становится и описка, допущенная <13> писцом: написано Карл XII и исправлено на Карл XI.31 Л. Фабрициус, написавший Записки до 1697 г., а возможно и до 1693 г., 32 такой описки допустить не мог (Карл XI умер в апреле 1697 г.)."

ЗЫ. Вот тут мы по поводу Разина с господином Касаткиным махались:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12725.html

Нашел в этом документе забавную дату "1670/71". Не уверен, что Петр жил в это время.

Могли либо проставить новую,либо подправить старую,как у Фабрициуса.

По самому тексту вопросов нет?

Сам текст я вообще не анализировал.

Для того чтобы утверждать что дата "подправлена" и тем самым обвинять англичан - нужно взять и посмотреть оригинал этого документа. Подправлена ли там дата.

И тогда она - подправлена и во множестве других иностранных сообщениях о восстании Разина, немецких там, и прочих. Всемирный заговор?

Внятные ответы,снабженные убедительными доказательствами,приветствуются.

ЗЫ. Как правило,"альтернативщик" Владимир вместо вразумительных доводов сразу начинает нести такую демагогическую околесицу,что впору ее в учебники по искусству ведения спора заносить.

Слушайте,Титмар,и учитесь...щас начнется...

>С какого перепою(или там перекуру)вам взбрело в
>голову,что Петр 1 - это вымышленный персонаж?
>
>Внятные ответы,снабженные убедительными
>доказательствами,приветствуются.

1. Вы читали многочисленные сводки с боевых действий петровского времени при подавлении бунтов, войне со шведами, портой? Думаю, да. Если нет - дам сканы.
Для интереса можно взглянуть на сводки действий принца суворова и наполеоновских баталий.
Везде скурпулезно описан каждый бой с количеством раненых-убитых с точностью до 1 солдата (бунтовщика и т.д.), как и численность противников.

Теперь гляньте на сводки с реальных сражений:
ПМВ, гражданская, 2МВ, корея, вьетнам...

Тут не то что до единицы боевого состава, до тысяч посчитать не смогли и это при наличии кор-ов

Потому, что когда идет реальная война так не получится.

2. Документы могу давать только ТИшные, например:

"Потому, что когда идет реальная война так не получится."

Вы запрещаете командирам петровского времени подавать сводки? Интересно.

>Вы запрещаете командирам петровского времени подавать
>сводки? Интересно.

Где эта точность в реальных войнах 20го века?

Она всегда есть. В рапортах WWII всегда точное количество выбывших из строя.
Другое дело что с реальными потерями рапорты мало согласуются, но тем не менее там указывается целое число бойцов.

Документы типа "юрнала Петра Великого" и прочие бумаги той поры были заново переделаны в конце 18-начале 19 вв.

Это факт.

Но это ведь никак не доказывает то,что Петра Первого не существовало в природе.

Монеты,портреты..их очень много...и, в отличие от допетровских царей,особо частых следов изготовления "задним числом" вроде не отмечено.

Кроме периода до 1698 года,разумеется.

\\2. Документы могу давать только ТИшные, например:

И монетки имеются :)

Дело, конечно, субъективное но знали ли в лицо того, кого рисовали:



или в связи с "малоизвестностью" периода правления петра в России на 1824 год были проблемы с оригиналом?

\\или в связи с "малоизвестностью" периода правления петра в России на 1824 год были проблемы с оригиналом? \\

У ТИ проблема и с датами и оригиналами. :)



С одним проблемы нет, эти "оригиналы" 1733 года издания (а может и позже) ---



неплохо идут за 10000$ -15000$

Ну..это смотря какие монеты сравнивать.

Полтина 1705 г и рубль 1707 г - 25000$ и более, а рубли 1720х годов могут и 500$ стоить..

Вы качество чеканки лучше сравните у того же Пети Второго и у Анны Иоанновны:

http://numizmat.gelos.ru/40colnum/numizmat.shtml#petr1

Это с какого боку посмотреть.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11965.html

С одного не вымышленный, а с другого ...

Если я не ошибаюсь - в Европе нумерация была в ходу всегда или почти всегда. Поскольку, согласно ФиН, все европейские владения были подчиненными, а властные лица - утверждаемыми, то нумерация являлась необходимой частью тронного имени (один, к примеру, Яков мог очень быстро сменить другого Якова - нужно было их отличать). Это предположение очень хорошо стыкуется с гипотезой, что на Ал. Мих. прервалась прежняя (главенствующая, Рюриковская) династия и что ПетрI - первый Романов, и что с него статус русского престола стал не выше любого европейского.

Так что было бы, наверное, очень интересно покопать в этом направлении.