Розеттский камень (РК) - единственный артефакт, на котором создано все здание расшифровки "древнеегипетских иероглифов". Отметим, что в приличных естественных науках при экспериментах к крайним показателям относятся настороженно. Делаются десятки замеров и далее вычислительная работа идет на основе средних результатов. Даже астрофизики, единожды зафиксировав пришедший из Космоса необычный сигнал, не объявляют, что они нашли внеземной разум, а ждут повторения сигнала. Увы, как правило сигналы не повторяются. Здесь же вся дешифровка древнеегипетских иероглифов сделана на основе одного-единственного "сигнала". Считается, что на камне записан Указ Птоломея Епифана. Так что же, это только один раз в жизни только этому Епифану пришла в голову идея дать указание вырезать свой указ на камне сразу на трех языках и более он к этой идее не возвращался и последователей у него не было, либо это такие писания были в порядке вещей ?. Но никаких аналогов более найдено не было. И ещё. Если Епифан был греком(хоть и македонского происхождения) то какой текст должен был идти первым ? Вероятно греческий. Однако на РК сперва дан иероглифический текст, затем демотический и только затем - греческий. Даже если бы епифановские верноподданные захотели увековечить этот его Указ в виде сувенира императору, то и они бы первым поставили греческий текст. Все же император - грек (ну, македонец). Это вторая странность.
Итак:
1. Камень единственный.
2. Камень с текстом сразу на трех языках - единственный случай.
3. Камень с текстом Указа императора династии Птолемеев - единственный камень с указом императоров любых европейских "древних" династий (хоть древнегреческих тиранов и олигархов, хоть древнеримских королей).
4. И именно этот единственный камень лежит в основе расшифровки древнеегипетских иероглифов.
По мне - так очень сомнительно.

Далее. Обращаем внимание на тот факт, что иероглифический текст на РК вырезан красиво и крупно, демотический – мельче и не так четко. Древнегреческий – мелко и почти скорописью. Если бы лепили по указу древнеегипетского императора или делали бы эту плиту ему в подарок – постарались бы лучше.
Ещё обратим внимание на тот факт, что в Египте с начала 18 века побывало прилично европейцев с исследовательскими целями – и никто не нашел ничего подобного Розеттскому камню. И после его находки тоже не было найдено ничего подобного.
А найден он был именно в период пребывания в Египте грандиозной французской экспедиции Наполеона, когда в Египте были десятки тысяч французских солдат и офицеров и сотни, если не тысячи, французских ученых. Всех их, а также сотни тонн необходимых им припасов, доставили кораблями французского флота.
Какие могут быть варианты чудесного обретения камня ?.
А такие, что Розеттский камень весом в 760 кг. просто приехал на кораблях Экспедиции. Среди сотен, а то и тысяч тонн прочих военных и гражданских грузов для Экспедиции провести этот камень не проблема.
Но кому это могло быть нужным.
Тоже есть вариант. Антуан Исаак барон Сильвестр де Саси, фр. Antoine Isaac, Baron Silvestre de Sacy (21 сентября 1758, Париж — 21 февраля 1838) — французский лингвист и ориенталист.
Родился в семье нотариуса — крещёного еврея Авраама Сильвестра. В 1781 назначен советником монетного двора, а в 1791 — генеральным комиссаром монетного двора. Занялся изучением семитских и иранских языков; параллельно с основной работой изучал иранские надписи пехлевийского периода Сасанидской династии. В 1792 ушёл в отставку и поселился в уединении в своём имении около Парижа. В 1795 назначен профессором арабского языка в только что основанной Специальной школе живых восточных языков (École speciale des langues orientales vivantes).
Саси был полиглотом — среди языков, которыми он владел, были иврит, сирийский, самаритянский, халдейский, арабский, средне- и новоперсидский, османский, английский, немецкий, итальянский и испанский.
Опубликовал немало работ по грамматике арабского языка и мусульманской культуре, в частности:
 Exposé de la religion des Druzes (2 тома, неоконч., 1838)
 Grammaire arabe (2 vols., 1st ed. 1810)
 Chrestomathie arabe (3 vols., 1806)
 Anthologie grammaticale (1829)
С 1806 также занимал должность профессора персидского языка. С тех пор его слава среди лингвистов постоянно росла, за исключением кратковременной отставки во время Ста дней. С 1832 г. назначен Непременным секретарём Академии надписей, с 1808 — депутат Законодательного корпуса, с 1813 — барон, с 1832 — Пэр Франции. С 1815 — ректор Парижского университета.
Де Саси был учителем Жана-Франсуа Шампольона. Он был хорошо знаком с различными древними и средневековыми трудами по египетской иероглифике, авторами которых были Гораполлон, Ибн Вахшия, Атанасиус Кирхер и др., и одним из первых указал на необходимость привлечения материалов коптского языка для прочтения египетских надписей. Тем не менее, сам Саси потерпел неудачу при работе над дешифровкой египетских иероглифов, но вовремя сумел оценить новаторский подход своего ученика и всячески содействовал пропаганде дешифровки Шампольона. Однако ещё ранее, до открытия Шампольона, другой ученик Саси — шведский дипломат Давид Окерблад — сумел правильно распознать в демотической части Розеттского камня несколько десятков имён.
А зачем ему это было надо ? Да скорее всего просто Де Саси ещё в 18 веке (возможно, имея свободное время после отставки с поста генерального комиссара Монетного двора) понял, что вариантов расшифровки иероглифов могло быть бесконечное множество, ведь они суть рисунки. Надо было просто предложить свой вариант, но предложить так, чтобы с ним согласился весь профильный ученый мир Европы. Для этого надо было сделать железные доказательства правоты своей версии расшифровки. А, что может быть более железным доказательствм, чем представить документ сразу на трех языках, один из которых читать умеют, а один будет иероглифическим ???. Да, собственно, ничего. Этот вариант самый железный. Главное – правильно его «найти». Чтобы не заподозрили подлог. Этим путем и пошел де Саси. Почему был выбран камень ? Просто у де Саси реально были большие возможности, чтобы сделать железное доказательство именно на камне, а не подделывать пару-тройку папирусов, которые ещё и испортиться могли, пока их «найдут».
Итак:
1. Де Саси профессионально занимался расшифровкой иероглифов.
2. Де Саси в 1795 назначен профессором арабского языка в только что основанной Специальной школе живых восточных языков (École speciale des langues orientales vivantes).
3. Ранее де Саси 10 лет был советником и один год Генеральным комиссаром Французского монетного двора, где работали лучшие в мире резчики по металлу и по камню.
То есть он имел в своем распоряжении все для создания этого каменного доказательства и был явно небедным человеком.
А теперь вспомним, что начало камня по исполнению просто замечательное, середина – хуже, а третья часть делалась похоже вообще в спешке. Есть ли причина ? Возможно есть. И это причина – экспедиция Наполеона в Египет. Версия такая. Де Саси спокойно работал над своим проектом, но тут Наполеон объявил о скорой экспедиции в Египет. Причем объявил буквально накануне. Ведь Наполеон долго скрывал свои приготовления к экспедиции в Египет и делал все, чтобы англичане поверили, что экспедиция пойдет на Ирландию. Де Саси просто не мог упустить такой удобный случай и камень доделывали в спешке. Отсюда и разное качество.
Далее все просто. Камень среди прочих грузов Экспедиции успешно доставили в Египет и счастливо его «нашли». Но далее начались проблемы. Экспедиция забуксовала. Нельсон разбил флот Наполеона. Сам Бонапарт из Египта смылся. Затем в Европе начались наполеоновские войны. И к своему проекту де Саси смог вернуться только после свержения Наполеона. Сам он уже постарел, стал бароном, ректором Парижского университета (а это значит, что забот выше крыши), а затем и Пэром Франции и поэтому всю «расшифровку» удачно провел его ученик Шампольон. Если бы не он, то " в запасе" был и другой ученик - Окерблад.

>2. Камень с текстом сразу на трех языках - единственный
>случай.

В Оренбургской области нашли сосуд(или серебрянное блюдо, читал давно могоу напутать) с надписями на трёх
языках:др.персидском, др.греческом и др.египетском

В 1971 г. в Новокумакском могильнике у города Орска Оренбургской области нашли алебастровый сосуд V в. до нашей эры. На сосуде -- четыре надписи: одна сделана египетскими иероглифами и три -- клинописью (на древнеиранском, эламском и аккадском языках). Все надписи означают одно и то же: «Артаксеркс, фараон великий». Артаксеркс древнеперсидский царь. Он правил в 465-425 гг. до нашей эры.

"Все надписи означают одно и то же: «Артаксеркс, фараон великий». Артаксеркс древнеперсидский царь. Он правил в 465-425 гг. до нашей эры. "
Надписи не просто логичны, а очень логичны - Египет входил в состав Персидской державы. Титулатурой "фараон" именовались и А.Македонский и представители династии Лагидов (Птолемеи). Время от времени "фараона" себе присваивали и некоторые римские императоры.

Насчет Розетского камня - прекрасная теория заговора, если не считать таких моментов.

"Отметим, что в приличных естественных науках при экспериментах к крайним показателям относятся настороженно. Делаются десятки замеров и далее вычислительная работа идет на основе средних результатов. "
Если вы знакомы с принципами кодирования и дешифровки, то без сомнения знаете отлично, что неверный ключ расшифровки даст вам "перевод" первой надписи, но уже на второй вы получите белиберду. Если бы Шампольон неверно расшифровал надписи на камне (подобрал бы неверные ключи дешифровки), то уже на второй бы надписи он бы застрял... Это основы криптографии - вы НЕ сможете расшифровать две надписи (написанные одним шифром), если для первой вы неверно подобрали вариант расшифровки. И криптография - "приличная" наука.

"Здесь же вся дешифровка древнеегипетских иероглифов сделана на основе одного-единственного "сигнала"."
как я уже сказал, если бы дешифровка была заведомо неверной, или иероглифы были бы "подобраны" (набросаны хаотично) фальсификаторами под заранее написанный греческий текст, то уже следующая надпись вежливо послала бы таких дешифровщиков.

"Так что же, это только один раз в жизни только этому Епифану пришла в голову идея дать указание вырезать свой указ на камне сразу на трех языках и более он к этой идее не возвращался и последователей у него не было, либо это такие писания были в порядке вещей ?. Но никаких аналогов более найдено не было."
Нет, были. Вариантов билингв много.
Всего несколько примеров:
Бехистунская надпись (3 языка! И царей там не один, а много!)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C
Армазская билингва (2 языка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0
Есть и более экзотические варианты, что вы...
Рабатакская надпись (по бактрийски, но греческим письмом)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C
У хеттов были также двуязычные надписи
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000054/st118.shtml
Примеров, думаю, достаточно...

"И ещё. Если Епифан был греком(хоть и македонского происхождения) то какой текст должен был идти первым ? Вероятно греческий. Однако на РК сперва дан иероглифический текст, затем демотический и только затем - греческий.

"Даже если бы епифановские верноподданные захотели увековечить этот его Указ в виде сувенира императору, то и они бы первым поставили греческий текст. Все же император - грек (ну, македонец). Это вторая странность."
1. Не Епифан, а Птолемей 5 Эпифан (Эпифан - прозвище, "Явленный бог" ).
2. Он не император, а царь.
3. В эллинистическом египте делопроизводство велось на греческом. Однако большая часть страны была местной и писала на демотическом письме.
4. Стеллу делали жрецы (египетские), для которых письменность - именно "ихняя"

"1. Камень единственный."
для целей дешифровки это не имеет значения. Кроме того, вариант дешифровки проверен на тысячах текстов.

"2. Камень с текстом сразу на трех языках - единственный случай."
Не единственный. См. выше.

"Обращаем внимание на тот факт, что иероглифический текст на РК вырезан красиво и крупно, демотический – мельче и не так четко. Древнегреческий – мелко и почти скорописью. "
Иероглифический текст вырезан не крупно. Вырезать рисунок труднее, чем букву.
Вы даже не заметили, что египетского текста меньше всего - осталась только нижняя часть.

"1. Де Саси профессионально занимался расшифровкой иероглифов. "
Если бы де Саси занимался профессионально расшифровкой иероглифов, он бы получил всемирное признание. А не остался бы в безвестности. И не нужно было идти на такие ухищрения, если он научился бы читать иероглифы... Кстати, откуда он мог их прочитать?
"2. Де Саси в 1795 назначен профессором арабского языка"
быть профессором арабского в деле расшифровки египтеских текстов - что знать китайский для изучения таджикского.

"Де Саси просто не мог упустить такой удобный случай и камень доделывали в спешке. Отсюда и разное качество."
Очевидно, де Саси по вашему, был круглым кретиноджей - зачем то оставил только кусок египетского текста...
И для чего таким образом вставлять демотический текст? От его открытия никому не было профита - демотические надписи были уже известны.

>"Все надписи означают одно и то же: «Артаксеркс, фараон
>великий». Артаксеркс древнеперсидский царь. Он правил в
>465-425 гг. до нашей эры. "
>Надписи не просто логичны, а очень логичны - Египет входил в
>состав Персидской державы. Титулатурой "фараон" именовались
>и А.Македонский и представители династии Лагидов (Птолемеи).
>Время от времени "фараона" себе присваивали и некоторые
>римские императоры.

Уважаемый Артур, египетские иероглифы, которые традиционного почему-то переводятся одним словом "фараон", состоят из постоянного изображения "большого дома в ограде" с меняющимся элементом сверху. В этой связи такие иероглифы в принципе не могут читаться одинаково. Была выдвинута версия, что меняющийся элемент является именем (частью имени) "Имярека" "сидящего в большом доме за оградой". Но если это так, то данный иероглиф (переводимый как "фараон") не только не может читаться одинаково, но и преждставляет собой соединение "имени" и "должности" ("титула").
Так как же называлась должность (титул) того, кто "сидит в большом доме за оградой"? и почему все РАЗНЫЕ иероглифы переводятся одинаково?

кажется здесь уже давно не помню в какой связи обсуждали, и смотрел расшифровку иероглифов египетских, так там некоторые иероглифы означают слова, а некоторые звуки, то есть являются буквами. так что видно, когда смысл не получался, то добавили себе свободы.

также давно давал ссылки на

Астафьев Н. Древности вавилоно-ассирийские по новейшим открытиям. 1882.

Астафьев Н.А. Вавилоно-Ассирийские клинообразные надписи. (История их чтения и их историческое значение). 1876. (ЖМНП)

Астафьев Н.А. Летописи Ассирийских царей. 1879. (ЖМНП)

Астафьев Н.А. Развалины Вавилона и Ниневии. 1878. (ЖМНП)

автор там показал, как немцы впервые "расшифровали" клинопись, много любопытного...

что называется есть варианты....

"автор там показал, как немцы впервые "расшифровали" клинопись, много любопытного..."
Вы о работе Гротефенда в 1802 году?
Он впрочем, воспользовался классическим способом дешифровки - попытался найти в коде (неизвестном письме) однозначно знакомые места - ими оказались имена известных ему персидских царей. Затем, имея уже небольшой набор расшифрованных символов кода (письма), далее аналогичным способом вскрывается весь код. Это хрестоматийный способ, все про него читали еще даже в детстве - в "Пляшущих Человечках" А.Конан Дойля... :) И он отлично подходит для любых неэнтопийных моноалфавитных шифров. Также, кстати, действовал и Шампольон, оттолкнувшись от упомянутого имени Птолемея в картуше.

А вообще, первым дешифровать иероглифы Египта пытался, кажется, араб Ибн Вахши аж в 9 или 10 веке... Еще сим занимался знаменитый оптик Томас Юнг (но бросил сие, т.к. неинтересно было, хотя всего в шаге остановился)...

"некоторые иероглифы означают слова, а некоторые звуки, то есть являются буквами."
Сочетание идеографического и фонетического письма.
Стоит также уточнить, что иероглифы Египта развивались - от пиктографического письма (находки в Умм-Эль-Каабе) через классическое иероглифическое письмо, к поздне-иероглифическому (где как раз вышло смешение фонетического и идеографического письма). Скажем, за 3-4 сотни лет написание киррилических букв менялось, но осталось узнаваемым, так? Так и с иероглифами - они менялись.
Наконец, не стоит забывать о том, что иероглифы - парадное письмо. Была и своя скоропись - иеротическое письмо.

Но самое главное - верность расшифровки Шампольона в том, что ею (разумеется, ее дорабатыали и т.д.) прочитано огромное количество текстов - и расшифровки дают осмысленные тексты. Иначе бы получалась белиберда. Кстати с клинописью тоже самое..

>>>Он впрочем, воспользовался классическим
способом дешифровки - попытался найти в коде
(неизвестном письме) однозначно знакомые места
- ими оказались имена известных ему персидских
царей. Затем, имея уже небольшой набор
расшифрованных символов кода (письма), далее
аналогичным способом вскрывается весь код. Это
хрестоматийный способ, все про него читали еще
даже в детстве - в "Пляшущих Человечках" А.Конан
Дойля... И он отлично подходит для любых
неэнтопийных моноалфавитных шифров. Также, кстати,
действовал и Шампольон, оттолкнувшись от
упомянутого имени Птолемея в картуше.<<<

Артур, Вы бы хоть после бана сделали бы выводы. Или Вы иллюстрация к заголовку письма? Вы снова даже не знакомитесь с предметом, который беретесь обсуждать и защищать. Вот посмотрите на алфавит, который, вероятно, создал лично Шампольон (хранится в Британском музее):



(Увеличено на http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1003/6f/cfd3212ecafd.jpg.html)

Имея такие неопределенность и вариативность интерпретаций отдельных знаков, а также учитывая, что на сегодня выделено около 6000 индивидуальных иероглифов, можно быть уверенным, что любой набор иероглифов можно "перевести" осмысленным текстом в любой наперед заданной теме

"Артур, Вы бы хоть после бана сделали бы выводы"
бан был необоснованным и без обьяснения причин.

"Имея такие неопределенность и вариативность интерпретаций отдельных знаков, а также учитывая, что на сегодня выделено около 6000 индивидуальных иероглифов, можно быть уверенным, что любой набор иероглифов можно "перевести" осмысленным текстом в любой наперед заданной теме"
Здравомысл, вы бы не говорили, чего не знаете. Если вы вообще не знаете, что такой код и как он расшифровывается - прочтите что нить на этот счет. Могу дать ссылку на университетские основы кодирования и шифрования. Хотя может вы и знаете, но... Прибегаете к одному из смертных грехов? Даже к двум?

"Вот посмотрите на алфавит, который, вероятно, создал лично Шампольон (хранится в Британском музее):"
И? Алфавит конечно создается путем расшифровки, и потом записывается.
Приведены соответствия для латинского и демотического письма, т.к. (читать надо) сначала Шампольон много работал над коптским письмом (прямым потомком демотики), затем перешел к демотике, а затем к иероглифам.
Еще раз отсылаю вас к рассказу про Шерлока Холмса - "Пляшущие человечки", там для 10-летнего уровня доступно пояснено, как разгадываются простейшие шифры. Разумеется, иероглифы не есть совсем простой моноалфавитный шифр, но общий принцип строго соответствия знака (или нескольких знаков) букве - сохраняется.

Кстати, если вы желаете доказать,что Шампольон создал "египетский алфавит" (кстати, иероглифы это НЕ алфавит), то жду нечто большее, чем ваши фэнтези. :)

>>>Здравомысл, вы бы не говорили, чего не
знаете. Если вы вообще не знаете, что
такой код и как он расшифровывается -
прочтите что нить на этот счет. Могу
дать ссылку на университетские основы
кодирования и шифрования.<<<

Ну что за дурень! Откуда только такие тупорылые берутся! Сколько ему ни доказывают его собственными глупостями, что нужно хоть что-то знать, прежде чем глупости вещать, он все равно вытаскивает свою пипиську и трясет ея как окончательным решением вопроса.


>>>Хотя может вы и знаете, но... Прибегаете
к одному из смертных грехов? Даже к двум?<<<

Ага! Вспомнил Артур, как его регулярно пинали цитатами из его собственных писем, так все же на попятную повернул. Так стоило ли вообще трясти своей пиписькой? Может, было проще вежливо спросить, откуда сведения?

>>>"Вот посмотрите на алфавит, который,
вероятно, создал лично Шампольон (хранится
в Британском музее):"
И? Алфавит конечно создается путем расшифровки,
и потом записывается.<<<

Объясните, пожалуйста, как получилось, что в этом алфавите есть списки греческих букв и иероглифов, в которых с одной стороны одна буква соответствует разным иероглифам, а с другой - один иероглиф соответствует разным буквам? Причем даже есть случаи, когда греческие буквы, соответствующие одному иероглифу обозначают несопоставимые звуки (например, сигма и альфа - гусь; омикрон и эпсилон/эта/ипсилон - перо), а уж смешивание сопоставимых (ро-ламбда, омикрон-омега, пи-фита) вообще дают возможность найти в любом иероглифическом тексте любой требуемый перевод.


>>>Приведены соответствия для латинского и
демотического письма, т.к. (читать надо)
сначала Шампольон много работал над коптским
письмом (прямым потомком демотики), затем
перешел к демотике, а затем к иероглифам.<<<

Во-1-х, там приведен греческий алфавит, а не латинский. Во-2-х, где доказательства, коптское письмо является прямым потомком демотики? Опять голословную дурь гоните, товарищ прапорщик? Про коптское письмо - это всего лишь предположение самого Шампольона, никаких обоснований для него не существует. Обратите внимание: Вы утверждали, что-де русский язык за какие-то там 200-400 лет поменялся, что его нужно со словарем читать, а между египетским и коптским заявлено 3-4 тысячи лет. И с каких это щей потомственность должна наблюдаться? Или у Вас опять гибкость позвоночника как у змеи?

>>>Еще раз отсылаю вас к рассказу про
Шерлока Холмса - "Пляшущие человечки",
там для 10-летнего уровня доступно
пояснено, как разгадываются простейшие
шифры. Разумеется, иероглифы не есть
совсем простой моноалфавитный шифр, но
общий принцип строго соответствия знака
(или нескольких знаков) букве -
сохраняется.<<<

Ну это понятно - дураки всегда думают, что выражение "все гениальное просто" говорит о них. Правда, дураками они от этого не перестают быть. Посмотрите еще раз на алфавит Шампольона.


>>>Кстати, если вы желаете доказать,
что Шампольон создал "египетский алфавит"
(кстати, иероглифы это НЕ алфавит), то
жду нечто большее, чем ваши фэнтези.<<<

Ну почему Вы такой дурень, Артур? Вам говорят: ознакомьтесь минимально с предметом - а Вы опять достаете свою пипиську, чтобы потрясти ей, и вопите, что уже знакомы. Так вот не знакомы Вы. Вы знакомы только со школьным представлением, что иероглифы - это картинки-понятия. В действительности, начиная с Шампольона, иероглифам приписывается целый ряд значений (включая смысл модификатора), в том числе обозначение отдельных звуков, то есть алфавитный смысл: "Тайна египетских иероглифов"



PS1. Я в предыдущем письме забыл ссылку на сайт с количеством иероглифов указать, исправляюсь. Вот потренируйтесь с пляшущими человечками

A - Man and his occupations (835 signs)
B - Woman and her occupations (177 signs)
C - Anthropomorphic Deities (612 signs)
D - Parts of the Human Body (505 signs)
E - Mammals (462 signs)
F - Parts of Mammals (309 signs)
G - Birds (456 signs)
H - Parts of Birds (60 signs)
I - Amphibious Animals, Reptiles, etc. (219 signs)
K - Fishes and Parts of Fishes (34 signs)
L - Invertebrata and Lesser Animals (36 signs)
M - Trees and Plants (358 signs)
N - Sky, Earth, Water (239 signs)
O - Buildings and Parts of Buildings (532 signs)
P - Ships and Parts of Ships (213 signs)
Q - Domestic and Funerary Furniture (76 signs)
R - Temple Furniture and Sacret Emblems (232 signs)
S - Crowns, Dress, Staves, etc. (294 signs)
T - Warfare, Hunting, Butchery (240 signs)
U - Agriculture, Crafts and Professions (227 signs)
V - Rope, Fibre, Baskets, Bags, etc. (186 signs)
W - Vessels of Stone and Earthenware (166 signs)
X - Loaves and Cakes (31 signs)
Y - Writing, Games, Music (38 signs)
Z - Strokes, Geometrical Figures, etc. (54 signs)
Aa - Unclassified (130 signs)

Там прямой ссылки нет, нужно пройти по такому пути: http://www.ccer.nl/ ---> shop ---> Vol. I-2: Hieroglyphica: sign list - liste de signes - Zeichenliste ---> View the hieroglyphs

PS2. Вот нашел на просторах инета http://forum.lah.ru/forum/37-764-45956-16-1269542629

Замените несколько переводов иероглифов на иные значения слов например вместо Ходить - ползать, вместо Бог- Солнце и вместо Фараон - Человек.... А теперь условно 2 фразы для примера: Фараон ходит к Богу Изиде, или Человек ползет от (из-за) солнца к воде... И уже смысл поменяется, но в целом всё будет совпадать....

неопределенность и вариативность
>интерпретаций отдельных знаков, а также учитывая, что на
>сегодня выделено около 6000 индивидуальных иероглифов, можно
>быть уверенным, что любой набор иероглифов можно "перевести"
>осмысленным текстом в любой наперед заданной теме

Абсолютно с Вами согласен. Спасибо, что мне уже не надо стучать по клавишам объяснение для Артура - Вы все сказали так, как он есть.
И вот ведь как же бывает. Получив в оппоненты Артура - у меня даже возникло некоторое чувство ностальгии по Святичу, тьфу-тьфу не будь он к ночи помянут :))

Замечательно, согласен, такие "верные" дешифровки действительно можно сказать базируются на "многовариативности", как это наглядно показано на вставке с иероглифами, то же самое я нашёл ранее.

Что касается немцев и клинописи, извините имён не помню, но напомню суть статьи об их работе: немцы решили изначально, что в надписи должны быть имена персидских царей, причём взяли их греческие варианты, что на мой погляд уже и сразу сомнительно: уж больно они у греков краткие Д'Арий, Крёз, Кир-Сир. И стали искать их "повторения" в тексте, а когда нашли такие частые повторения, то и решили, что именно это и есть персидский-клинописный аналог этих греческих имён!

Но оказалось, что цари именовали себя совсем по-другому!

Казалось бы надо сделать вывод, что изначальная идея неверна и ключ такой использовать нельзя! А они однако решили, что всё верно и выдали результат "на-гора!" Однако до сих пор даже с такими вариантами однозначных прочтений нет, для бехустанской я находил 3-4, дальше не стал искать!

Здесь опять же важно предвзятое мнение дешифровщика: а на что этот непонятный язык может быть похож или близок какому из древних или современных близок!? Отсюда самые невероятные базовые варианты: для этрусков например венгерский или "тюркский". А уж как венгров или тюрков привязать к древней истории Италии это уж дело творчества!


Отсюда и появляются в оправдание таких лингвистических или археологических открытий самые удивительные нелогические и несуразные термины и понятия исторические, к которым привыкли, но если задуматься, просто нонсенс с точки зрения разумности и логики. Пробежал ещё раз инфо по ссылкам вики, так по памяти из наболевшего:

если изначально и базовым, общим является понятие: язык = народ; люди делятся на народы разные во-первых и в основном по языку, то

"египтяне использовали греческий язык для делопроизводства"!? - ну и как у них дела шли? если большая часть египтян - исполнителей не понимала, какие им задачи ставили греки-управленцы? неужели так много было толмачей!?

македонцы и греки: македонцы на каком языке говорили и писали? должно понимать, что греки их от себя отличали!? македонцы завоевали Египет, а цари в Египте после победы оказываются "греческие" Птолемеи? какие добрые македонцы, что своих достойных не нашлось?

"персы использовали арабскую письменность" для диппереписки, международных дел!? Древнейший народ, использует язык покорённых (вспомним Тамерлана) для общения международного? народа, который недавно из пустыни своей выбрался-выкочевал. Здесь на форуме уже не раз констатировали, что "арабская вязь" по-арабски не читается, но оказывается персидским или турецким языком! А вопросы типа: "откуда на московских монетах (вар. шлеме ИВ4) арабская вязь?" всё время повторяются. Ну, не историю же Персии читать!?


а получается ли белиберда в результате дешифровки?

это зависит от субъекта, читающего текст! кому-то нормально, а кому-то нонсенс!

Ну, например, есть такая работа (давал ранее этот пост) про торговлю античную и в частности про Египет и надписи латинские, в Египте найденные (поскольку работа специальная и непрофильная, то можно! всё-равно никто читать не будет, а прочтёт на заметит и не поймёт! я думаю принцип знакомый всем, писавшим диплом или научные труды!):
их оказалась всего две: одна - про "растаможку" вина в стеклянных бутылях (!?), а вторая - про правительницу Кандаку!

для нормального человека вроде нормально, а я как задумаюсь, когда производство стеклянных бутылей стало таким развитым и низким по стоимости, чтоб в нём вино оптом в дальние страны возить, так мысленно улетаю в самое Новое время!

а про Кандаку сразу вспоминаю вождя какого-то племени в Северном Причерноморье по имени Кандак и наше русское "скандачка"!?

а как же Антоний, Клеопатра, Август, литературные герои?

отсюда вывод: думать вредно для спокойного сна!

македонцы завоевали Египет, а цари в Египте после победы оказываются "греческие" Птолемеи? какие добрые македонцы, что своих достойных не нашлось?

Вящей скрупулёзности ради.
Птолемей Лагид, соратник Александра македонского (в прямом смысле - один из его полководцев), отговоривший себе Египет после смерти Александра и раздела империи, родоначальник династии Птолемеев - македонец.

Но все остальные вопросы - остаются.

да, спасибо за вящность.

изменим тезис: "в результате македонского завоевания Египта" получается "эллинистический Египет"!?

стало ещё лучше...

и македонцы используют в Египте греческую письменность для делопроизводства.

"немцы решили изначально, что в надписи должны быть имена персидских царей, причём взяли их греческие варианты, что на мой погляд уже и сразу сомнительно: уж больно они у греков краткие Д'Арий, Крёз, Кир-Сир. И стали искать их "повторения" в тексте, а когда нашли такие частые повторения, то и решили, что именно это и есть персидский-клинописный аналог этих греческих имён! "
Это сделал Георг Гротефенд в 1802 году. Не вижу нелогичности в его поведении. Он имел надпись на клинописи, найденную в Персеполе. Имея также на руках греческие тексты с именами персидских царей, он предположил, что в клинописных текстах могут упоминаться эти имена. Кстати начинать с известных общих имен или названий - первый шаг, который рекомендуется при попытке расшифровки. Названия и имена повторяются и идут обычно в начале текстов. Верность находок Гротефенда была затем подтверждена Роулинсоном, который, кстати, перевел Бехистунскую надпись (она тоже трехязычная). Точность перевода клинописи была подтверждена позднее тем, что, например, копия Бехистунской надписи была найдена на папирусе (иероглифами) в Египте - переводы давали одинаковый текст.

"Но оказалось, что цари именовали себя совсем по-другому! "
Гротефенд правильно нашел САМИХ царей. Но неверно перевел их имена. Он ориентировался на их греческое и зороастрийское написания (не совсем точное).

"Однако до сих пор даже с такими вариантами однозначных прочтений нет, для бехустанской я находил 3-4, дальше не стал искать!"
что значит "однозначных прочтений"? Я знаю лично два перевода Бехистунской надписи и не заметил в них больших расхождений.
Вообще то Гамлета есть переводов не то 50, не то 100 на русский. Кто то обвиняет переводчиков в неточных переводах с английского?

"а на что этот непонятный язык может быть похож или близок какому из древних или современных близок!?"
логика - предположили, что египетские иероглифы близки к известному коптскому языку в Египте (живому языку). Я не вижу иного выхода, Шампольон действовал также. Что ж теперь - не расшифровывать что ли? :)

"если изначально и базовым, общим является понятие: язык = народ; "
не совсем факт. Австрийцы, швейцарцы, бельгийцы и немцы говорят на немецком. Их назовем одним народом?

"египтяне использовали греческий язык для делопроизводства"!? - это про эллинистический египет? Ну так и что? Я напомню - у нас в России официальный язык - русский. Значит ли это, что татары, башкиры и прочие народы НЕ имеют своего языка? У них какие то проблемы с пониманием русского? Не думаю...

"должно понимать, что греки их от себя отличали!? македонцы завоевали Египет, а цари в Египте после победы оказываются "греческие" Птолемеи? какие добрые македонцы, что своих достойных не нашлось?"
Греки себя от македонцев отличали - считали македонцев полуварварами. Но оба народа говорили на греческом. Примеры с немцами я приводил.

"персы использовали арабскую письменность" для диппереписки, международных дел!? Древнейший народ, использует язык покорённых (вспомним Тамерлана) для общения международного?"
Вообще то, если тема о том, что когда Иран входил в состав Арабского халифата, так это арабы в 8 веке покорили персов, а не наоборот. :) В период Сасанидов в Иране использовался свой алфавит. Затем Иран долгое время находился во власти арабских правителей разного толка.

"Здесь на форуме уже не раз констатировали, что "арабская вязь" по-арабски не читается, но оказывается персидским или турецким языком! " - не понял утверждения, честно сказать...

Думать не вредно, кстати... :) А вельми полезно. И читать много тоже полезно. :)

замечательный пример важности деталей и различий по мелочам!

постараюсь показать, что эти детали-мелочи дают возможность рассмотрения других вариантов толкований:

1. греческие тексты с именами персидских царей

поскольку Иоанн Малала и Лызлов в Скифской Истории утверждают, что скифы создали Персидское царство, то почему решили, что это надпись на греческом, а не на скифском. Здесь уже смотрели Лингвистическую карту (и на сайте карт Ридера) со скифским алфавитом и монеты Причерноморья, так почему они греческие, а не скифские?

2. переводы имён персидских царей..., - а мне больше нравится переводы Платона Лукашевича.

"зороастрийское написания (не совсем точное)" - это что за язык такой? назовём своим именем - санскрит! и почему местное написание не точное, а на чужом языке более точное? потому что греки это "да!", а персы - варвары неучёные? так не только греки в Малой Азии, но и Эллада долгое время были под властью персидской!


3. лично для меня не проблема если в одном варианте перевода сказано что Дарий - перс, а в другом - арий. Если мы сравниваем искусство, литературу художественную и науку историю, то можно конечно согласится, что не может быть однозначной, официальной трактовки и концепции, и НХ имеет право на существование как минимум.

4. коптский алфавит похож на греческий, ...а также на скифский и русский. А в Египте царствовали ногайские цари, то бишь скифы...

5. народ и nation понятие разные, смотрите иностранные словари толковые. Уже писал что, это западноевропейское понятие оставляет много места для произвола в определении, какой народ является нацией, а какой нет!

6. споры о языке македонцев идут до сих пор и право Македонии нынешней на своё название до сих пор в споре. но никого, корме славянских македонцев найти не могут!
"полуварвары" - на какую половину? и когда стали из полных наполовину, после завоевания Эллады?

8. в 8 веке арабы завоевали Иран - государства под названием "Иран" в 8 веке не было, назовите своим названием, что завоевали арабы? посмотрите Тамерлана который освободил Дамаск от арабов.

Я не знаю о содержании (иероглифами) надписи на том конкретном упомянутом сосуде. Но...

"которые традиционного почему-то переводятся одним словом "фараон", состоят из постоянного изображения "большого дома в ограде" с меняющимся элементом сверху."
Простите, но вы учли, что написание иероглифов естественным образом менялось со временем? Письмо не стоит на месте - оно меняется.

Наконец, если уж совсем уйти в уточнения, мне помнится (в египтологии я очень слаб, но выскажу что помню), то, кажется, "фараон" является всего лишь общим "термином" а также эвфемизмом?
Например, мы именуем всех персидских царей "царями" в литературе, а вот на Западе пишут "king"-"король" (у них слова "царь" просто нет). А, например, цари Сасанидов вообще то именовались шахиншахи, а не царями... Это как с "сегуном" в Японии - общее обозначение в литературе, но самого такого официального титула "сегун" как правителя государства, просто не было (как минимум, "сэйи-тайсёгун").

Скорее в данном случае мы говорим о том, что понятием "фараон" принято переводить иероглифы "терминологического" титула, простите уж за каламбур. Слово "фараон" - просто традиционное обозначение "царя" Древнего Египта. Он также вписывается в вышеизложенные примеры с царями-колями и сегунами. Естественно, что самоназвание титулатуры фараона было иным и менялось со временем. Так что никаких тут загвоздок.

Артур, а Вы не задумывались, что за слово такое придумано для обозначения египетских правителей? Почему не "кинг" какой-нибудь или "царь" с "королем"? Зачем потребовалось придумывать отдельное слово?

Из письма уважаемого Ейска (письмо № 80 на ветке "Где находился Архангельск до Ивана Грозного"):

Эти самые варяги они же фараоны, есть вольнонаёмные ратники т.е. казаки.

...И придумано ли это самое слово "фараон"?

"Артур, а Вы не задумывались, что за слово такое придумано для обозначения египетских правителей? Почему не "кинг" какой-нибудь или "царь" с "королем"? Зачем потребовалось придумывать отдельное слово?"
Придумывать не пришлось. Слово уже было к моменту возникновения египтологии. Я обладаю малым набором знаний о происхождении слова "фараон", но, если я все верно помню, это идет от греч. Φαραώ - что выходит из перевода на греческий еврейского פַּרְעֹה - "паро".

Ну допустим, греческое "фараон" от еврейского "паро". Ну а само слово-то что означает?

>"которые традиционного почему-то переводятся одним словом
>"фараон", состоят из постоянного изображения "большого дома
>в ограде" с меняющимся элементом сверху."
>Простите, но вы учли, что написание иероглифов естественным
>образом менялось со временем? Письмо не стоит на месте - оно
>меняется.

Данный иероглиф не менялся, точнее его основа (большой дом в ограде). Вверзу помещается дополнение (имя). В принципе "фараоном" (если допустить перевод правильным) назывался сам "большой дом" (современный аналог: "белый дом", "кремль" и т.д.). Но тогда вопрос, дом есть дом (в смысле "власть"), а как называется должность и почему все разные (с именем) иероглифы переводятся даже по звучанию однинаково?

>Наконец, если уж совсем уйти в уточнения, мне помнится (в
>египтологии я очень слаб, но выскажу что помню), то,
>кажется, "фараон" является всего лишь общим "термином" а
>также эвфемизмом?

В этом и проблема. Почему используется общий термин. Точнее, почему не дается реальный перевод иероглифа? Это основа любого перевода и криптографии: сначала точное изложение термина, а потом уже толкование. Если приводится только токование, а не термин, то это ФАКТ умышленного сокрытия от читателя реального термина.

>Например, мы именуем всех персидских царей "царями" в
>литературе, а вот на Западе пишут "king"-"король" (у них
>слова "царь" просто нет). А, например, цари Сасанидов вообще
>то именовались шахиншахи, а не царями... Это как с "сегуном"
>в Японии - общее обозначение в литературе, но самого такого
>официального титула "сегун" как правителя государства,
>просто не было (как минимум, "сэйи-тайсёгун").

Вы правы. Только не "мы именуем", а "профессиональные историки навязывают ложные термины". Все правителя, которые Ваами упомянуты имели свои собственные титулы, звания и т.д. Но если Вы их внимательно посмотрите, то увидете интересную картину (ранее я описывал это более подробно). Скажем вместо "царя" в тексте используется термин "управитель провинции". Но если использовать этот реальный титул, то вопрос: провинция чего? какого государства. Вот чтобы не отвечать на этот крайне неудобный вопрос "профессиональные историки" и подменяют термины и понятия. Некоторые - невольно, по традиции, некоторые - осознанно.

>
>Скорее в данном случае мы говорим о том, что понятием
>"фараон" принято переводить иероглифы "терминологического"
>титула, простите уж за каламбур. Слово "фараон" - просто
>традиционное обозначение "царя" Древнего Египта. Он также
>вписывается в вышеизложенные примеры с царями-колями и
>сегунами. Естественно, что самоназвание титулатуры фараона
>было иным и менялось со временем. Так что никаких тут
>загвоздок.

Это не так. Под "траадицию" можно подвести церковные догматы. Типа: "в неопалимый огонь, как подтверждение библейской неопалимой купины церковь не верит, но такова уж церковная традиция". Но когда речь идет об истории, претендующей на научное изложение хронологии событий, ссылка на "традицию" явно указывает на ВЕРУ в эту историю, а не на научное доказательство рассуждений.

Этот вопрос (о приведении переводов в соответствии с текстами) я задавал на этом форуме практически всем "профессиональным историкам" и всем сторонникам "традиционной версии хронологии и интерпретации событий" (для большинства участников форума - это просто ТИ, а для сторонников этой версии - просто "история" и/или "научная история" и/или "История" с большой буквы, но не в терминах в данном случае дело). И НИКТО их них не смог спокойно и вразумительно объяснить, зачем врать-то?

"точнее его основа (большой дом в ограде)"
ну как вы и пишите чуть ниже, это и обозначает "большой дом".

"Но тогда вопрос, дом есть дом (в смысле "власть"), а как называется должность и почему все разные (с именем) иероглифы переводятся даже по звучанию однинаково? "
Не очень вас понял, если честно. Вы сами пишете, что иероглиф не менялся. И тут же "разные иероглифы". Поясните, плиз...

"Только не "мы именуем", а "профессиональные историки навязывают ложные термины"."
не надо пафоса - "ложные", "навязывают". Вам никто ничего не навязывает. Любой предмет требует обозначения в привычных терминах языка. В Европе нет слова "царь". Они и пишут "кинг", "кениг", "рой" - это всего лишь звуковое обозначение на местном языке, приданное общему термину. Если следовать вашей логике, можно море общих терминов, имеющих разное произношение в разных языках, обозвать "навязываением ложных терминов", т.к. в языке №1 это звучит не так, как в языке №2.

"Скажем вместо "царя" в тексте используется термин "управитель провинции". Но если использовать этот реальный титул, то вопрос: провинция чего? какого государства. Вот чтобы не отвечать на этот крайне неудобный вопрос "профессиональные историки" и подменяют термины и понятия. "
Вы уходите в теории заговоров. Где и в каких примерах это используется?

"ссылка на "традицию" явно указывает на ВЕРУ в эту историю,"
вы снова уходите в пафос и демагогию. Понятие "традиционное написание" (обозначение, произношение) существует даже в точных науках, включая математику. Например, таблица Менделеева исключительно по традиции отечественной хим.школы рисуется обычно квадратной. На самом деле бывают треугольные и даже круглые ее изображения. Знаменитый в теории графов Алгоритм Дейкстры имеет как минимум два традиционных описания. И примеров множество. И что, это для кого то проблема?
Понятие "традиционный" тут применяется в значении "общепринятый".

"И НИКТО их них не смог спокойно и вразумительно объяснить, зачем врать-то? "
что значит "врать?" Вы можете дать примеры?

>"Но тогда вопрос, дом есть дом (в смысле "власть"), а как
>называется должность и почему все разные (с именем)
>иероглифы переводятся даже по звучанию однинаково? "
>Не очень вас понял, если честно. Вы сами пишете, что
>иероглиф не менялся. И тут же "разные иероглифы". Поясните,
>плиз...

Посмотрите сами эти иероглифы. Если Вы, действительно, их видели, то не могли не заметить, что все они, относящиеся к разным физическим лицам, имеют общий рисунок (примерно 9/10) и добавление сверху. Общий - изображение части здания за оградой. Добавление - обыкновенно какое-либо животное/птица.

>"Только не "мы именуем", а "профессиональные историки
>навязывают ложные термины"."
>не надо пафоса - "ложные", "навязывают". Вам никто ничего не
>навязывает. Любой предмет требует обозначения в привычных
>терминах языка. В Европе нет слова "царь". Они и пишут
>"кинг", "кениг", "рой" - это всего лишь звуковое обозначение
>на местном языке, приданное общему термину. Если следовать
>вашей логике, можно море общих терминов, имеющих разное
>произношение в разных языках, обозвать "навязываением ложных
>терминов", т.к. в языке №1 это звучит не так, как в языке
>№2.

Вы сами написали, что термин "фараон" не полностью соответствует, но "мы именуем". Я просто поправил Вас - не надо писать ни о себе "МЫ", ни тем более о других "МЫ", распространяя СВОИ ошибочные представления о чем-либюо на ДРУГИХ. Ну, а о манере "профессиональных историков" "традиционно" использовать неправильные переводы и термины каждый имеет свое представление. Некоторые полагают, что так делать можно. Другие - неприлично. Дело только в профессиолнальной честности и личной порядочности.

>"Скажем вместо "царя" в тексте используется термин
>"управитель провинции". Но если использовать этот реальный
>титул, то вопрос: провинция чего? какого государства. Вот
>чтобы не отвечать на этот крайне неудобный вопрос
>"профессиональные историки" и подменяют термины и понятия. "
>Вы уходите в теории заговоров. Где и в каких примерах это
>используется?

Более подробно уже писалось ранее. Поишите в "поиске" на этом сайте. Лень переписывать собственные тексты, которые ЗДЕСЬ уже есть.

>"ссылка на "традицию" явно указывает на ВЕРУ в эту историю,"
>вы снова уходите в пафос и демагогию. Понятие "традиционное
>написание" (обозначение, произношение) существует даже в
>точных науках, включая математику. Например, таблица
>Менделеева исключительно по традиции отечественной хим.школы
>рисуется обычно квадратной. На самом деле бывают треугольные
>и даже круглые ее изображения. Знаменитый в теории графов
>Алгоритм Дейкстры имеет как минимум два традиционных
>описания. И примеров множество. И что, это для кого то
>проблема?
>Понятие "традиционный" тут применяется в значении
>"общепринятый".

Таблица Менделеева ото этого не меняется. А подмена правильного перевода ложным меняет смысл.
>"И НИКТО их них не смог спокойно и вразумительно объяснить,
>зачем врать-то? "
>что значит "врать?" Вы можете дать примеры?

Смотрите выше. НО у Вас есть право именовать "царем" даже старосту африканской деревни. Хотя в русской "традиции" всегда использовали в таких случаях не "царь", а хотя бы "царек".

> Это как с "сегуном" в Японии - общее обозначение в литературе, но самого такого
>официального титула "сегун" как правителя государства,
>просто не было (как минимум, "сэйи-тайсёгун").

Содрано из РуВики, энциклопедии дуриков:

Однако в более позднее время «сёгун» — это не просто титул полководца, временно поставленного во главе какой-либо армии, а сокращение от более пространного титула — сэйи-тайсёгун ... (РуВики: Сёгун)

Горный млекопитающий Артур самодовольно передирает глупости из РуПедии, отравляя эфир тупоумной чушью.

Самостоятельное его творчество превозмогает всякие пределы невежества:

>Например, мы именуем всех персидских царей "царями" в
>литературе, а вот на Западе пишут "king"-"король" (у них
>слова "царь" просто нет).

А ведь для того, чтобы не писать глупостей, достаточно было посмотреть в англо-русском словаре. Например, в Гугле:

king
существительное:

1. царь
   
2. король
   
3. монарх
   
4. дамка
   
5. властитель
   
6. магнат
   
7. бог
   
8. главный стебель
   
9. всевышний
   

глагол:

1. править
   
2. повелевать
   
3. управлять
   
4. вести себя, как король
   
5. делать королем
   

А вот пример употребления king, как "царя":

... After the sultan divided and placed his army, he sent his messenger to the king of Bizantia asking him to hand over the city giving him a full guarantee of safety for its residents, their wealth, their lives, their beliefs, and their honour. ... (THE LIBERATION OF CONSTANTINOPLE)

Question 6: Who was the last King of Russia? (Russian History)

Налепив ахинеи, кавказский дурак радостно подитоживает:

>Так что никаких тут загвоздок.

>>>"Здесь же вся дешифровка древнеегипетских
иероглифов сделана на основе одного-единственного
"сигнала"."
как я уже сказал, если бы дешифровка была заведомо
неверной, или иероглифы были бы "подобраны"
(набросаны хаотично) фальсификаторами под заранее
написанный греческий текст, то уже следующая
надпись вежливо послала бы таких дешифровщиков.<<<

При отсутствии сведений о способе написания текста нельзя исключать и такой вариант, что сначала был "древне-греческий" лексикон, для которого изобрели "древне-египетские" иероглифы, затем греческий текст перевели на такой искусственный египетский язык и, наконец, "древне-египетский" иероглифический текст назначили быть самым древним. Тогда правильная дешифровка добросовестно (и успешно!) прочтет и все остальные тексты

"сначала был "древне-греческий" лексикон, для которого изобрели "древне-египетские" иероглифы, затем греческий текст перевели на такой искусственный египетский язык и, наконец, "древне-египетский" иероглифический текст назначили быть самым древним. Тогда правильная дешифровка добросовестно (и успешно!) прочтет и все остальные тексты"

А что, "придумав" иероглифы, их потом французы натыкали на все стеллы и папирусы Египта? Включая найденные в 20 веке?
О возможности выдумки дешифровки говорить абсурдно - если французы придумали иероглифы для заранее написанного греческого текста на камне из Розеты (взяв их из набора нерасшифрованных египетских иероглифов), то затем такой перевод абсолютно не подошел бы к остальным иероглифическим надписям в Египте. Я уже писал о полной невозможности правильной расшифровки двух кусков одного шифра, если для первого куска не подобран верный ключ. Это аз и буки теории кодирования.

Наконец, сторонники теории заговора скромно молчат в стороне о такой бессмысленной части фальшивки (если бы ею являлся Розетский камень), как треть, написанная демотическим письмом.

>Наконец, сторонники теории заговора скромно молчат в стороне
>о такой бессмысленной части фальшивки (если бы ею являлся
>Розетский камень), как треть, написанная демотическим
>письмом.

Не знаю, о каком "заговоре" Вы тут заговариваетесь, но отмечу, что как раз наличие третьего, демотического, текста выглядит очень логично. Ибо если бы де Саси представил бы только два текста "Иероглифы" и "Древнегрецкий" - то тогда бы и возник вопрос, а на хрена древнегрецкий текст было дублировать иероглифами, которые (если бы все было бы так, как представляет себе ТИ-версия) большая часть населения Древнего Египта не понимала ? А если оставить только "древнегрецкий" и "демотический" - тогда вообще весь смысл затеи де Саси летит побоку. Так, что как раз с тремя текстами все логично. Не понимают только те, у кого с этим (с логикой) - проблемы.

Да, и к вот этим Вашим домыслам:
"1. Де Саси профессионально занимался расшифровкой иероглифов. "
Если бы де Саси занимался профессионально расшифровкой иероглифов, он бы получил всемирное признание. А не остался бы в безвестности. И не нужно было идти на такие ухищрения, если он научился бы читать иероглифы... Кстати, откуда он мог их прочитать?
"2. Де Саси в 1795 назначен профессором арабского языка"
быть профессором арабского в деле расшифровки египтеских текстов - что знать китайский для изучения таджикского.

на 1. Если лично Вы ранее не знали о де Саси - то это проблема Вашего образования, а вовсе не факт того, он якобы "не получил всемирного признания". Получил. Как знаменитый востоковед. Как учитель Шампольона.
на 2. Ну, видите, что Вы даже не потрудились узнать, а кто такой все де Саси. С 1792 года он член Французской Академии надписей. Направление деятельности этой Академии - изучение истории всех времен, критическое и филологическое исследование древних и восточных языков и средневековых наречий. Полагаю, что просто так в Академию не выберут. Так, что он уже к 1972 году был заметной величиной в "древних языках".
Ну и в конце концов его ученик Шампольон даже не был профессрором арабского, а был просто профессором истории в Гренобле. Вас не смущает то, что он, не будучи "Профессором иероглифов" - их типа "расшифровал" ???? Как Вы в этом случае должны сказать? Что-то типа этого: "Быть профессором истории в деле расшифровки египетских текстов - это .....", ведь так ???
Кстати, кроме арабского де Саси владел сирийским, самаритянским, халдейским. Бог с ними, что это за самаритянский и халдейский языки, (это уже по Вашей традочасти), но владел.

Артур писал>>>А что, "придумав" иероглифы, их потом
французы натыкали на все стеллы и папирусы
Египта? Включая найденные в 20 веке?<<<

Физически это возможно. Поэтому отрицать путем патетических восклицаний (суть которых сводится к обычной для традиков формуле "это никому не нужно") глупо (потому что некоторым, вполне определенным кругам это очень нужно). Вы доказывайте, что этого не было. Кстати, известно ли Вам сколько всего существует Ваших "стелл и папирусов Египта, включая найденные в 20 веке"? А то Ваш патетический тон раздувает это количество до вселенских размеров. Вы конкретно, в штуках, озвучьте.


Артур писал>>>О возможности выдумки дешифровки говорить
абсурдно - если французы придумали иероглифы
для заранее написанного греческого текста на
камне из Розеты (взяв их из набора нерасшифрованных
египетских иероглифов), то затем такой перевод
абсолютно не подошел бы к остальным иероглифическим
надписям в Египте.<<<

Вам постоянно указывают на отсутствие у Вас логики, и на это снова указал Ал. И приведенной цитатой Вы продемонстрировали глупость: Вы или намеренно, или из-за отсутствии у Вас логики вписали постороннюю фразу "(взяв их из набора нерасшифрованных египетских иероглифов)", хотя Вам никто не говорил, что "французы придумали иероглифы, взяв их из набора нерасшифрованных египетских иероглифов". Вам говорили совсем другое - французы имели возможность выдумать вообще все иероглифы, а не только "нерасшифрованные". То есть сам вопрос был поставлен так, что нельзя исключить, что французы полностью сфальсифицировали всю "египетскую письменность". Но Вы даже смысла простых предложений не понимаете.


Артур писал>>>Я уже писал о полной невозможности правильной
расшифровки двух кусков одного шифра,
если для первого куска не подобран
верный ключ. Это аз и буки теории
кодирования.<<<

Опять начинаются тряски программисткой пиписькой. Неужели Вы все еще думаете, что здесь, кроме Вас, никто не знаком с точными и техническими науками? Однако посмотрите мое письмо № 11 в этой ветке.

"Физически это возможно."
жду с нетерпением доказательств...

"Кстати, известно ли Вам сколько всего существует Ваших "стелл и папирусов Египта, включая найденные в 20 веке""
Список можно начать от Абу-Гораб (1900-1901), гробницы Тутанхамона (1920), "Ломаная пирамида в Дахшуре" (1930-50-е), Пирамида в Сейле (в 1987 году рядом с ней найдены две стеллы). В 2008 году в долине Царей обнаружили две гробницы - KV64 и KV65. Чуть ранее - гробница KV30. В гробнице КV5 копают до сих пор.
Оксиринхские папирусы - там папирусы находят с 1896 года (кстати, с "выдуманными" античными поэтами и историками...). Правда, там почти все папирусы не с иероглифами, но ладно.
Вот иные примеры - в 1908 году в Абусире нашли библиотеку папирусов, в 1976 году рядом - еще одну. А например в 2009 году нашли кусочки к Туринскому Папирусу, ранее неизвестные...
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/arte/grubrica.asp?ID_blog=62&ID_articolo=1164&ID_sezione=117&sezione=News
Я привел всего несколько примеров! Так что, Здравомысл, выдвигайте по существу.
Если у вас имеется точная цифра - спешу ее узнать...
Любые голословные попытки обвинить археологов в подделках всего найденного после 1800 года - ваши личные фантазии.

"Вам постоянно указывают на отсутствие у Вас логики,"
Здравомысл, хватит уже лицемерить, ей богу...

"Но Вы даже смысла простых предложений не понимаете."
вы обожаете строить из себя умного. Я это давно заметил.

Но "французы имели возможность выдумать вообще все иероглифы" - да, Путин тоже пришелец с Сируса. Физически возможно. Неопровержимо.
Жду доказательств, кто, когда, и как их выдумал.

>>>"Физически это возможно."
жду с нетерпением доказательств...<<<

Не понял. Доказательств чего? Того, что французы в 19-м веке обладали промышленностью, способной производить камнеобрабатывающий инструмент?


>>>"Кстати, известно ли Вам сколько всего
существует Ваших "стелл и папирусов Египта,
включая найденные в 20 веке""
{...}
Я привел всего несколько примеров! Так что,
Здравомысл, выдвигайте по существу.<<<

Я задал вопрос предельно по существу. Я не задавал вопроса "какие примеры Вам известны?" - я задал вопрос "сколько?" Ожидаемый ответ звучит примерно так: NNN штук стел и MMM штук папирусов, где NNN и MMM - это целые числа.


>>>Любые голословные попытки обвинить
археологов в подделках всего найденного
после 1800 года - ваши личные фантазии<<<

Тут Вы выставляете себя в смешном виде, причем дважды:
1. Я еще не успел сделать такой попытки, если бы даже и хотел;
2. Подделывают в подавляющем числе случаев не археологи, которые копают, а историки, которые интерпретируют.

То есть Вы хотели сказать так: любые возможные голословные попытки обвинить историков в подделках всего найденного после 1800 года - будут Вашими личными фантазиями.


>>>Но "французы имели возможность выдумать
вообще все иероглифы" - да, Путин тоже пришелец
с Сируса. Физически возможно. Неопровержимо.
Жду доказательств, кто, когда, и как их выдумал.<<<

Опять не понимаете логики научного исследования. Смотрим кто что сказал.
Артур в 3-м письме>>>как я уже сказал, если бы дешифровка была заведомо неверной, или иероглифы
были бы "подобраны" (набросаны хаотично)
фальсификаторами под заранее написанный
греческий текст, то уже следующая надпись
вежливо послала бы таких дешифровщиков.<<<

Я Вам в 6-м письме сказал, что Вы необоснованно исключаете из рассмотрения важный случай, означающий подделку. Поэтому Ваше утверждение не доказано.

То есть Вы сделали некоторое заявление, но не доказали его. А теперь требуете от меня доказательств противоположного. Но ведь Вы же сделали заявление - Вам и доказывать. Со своей стороны я сделал другое заявление, а именно: Ваше доказательство не верно, и представил обоснование этого. Вы с этим обоснованием полностью согласились словами "Физически возможно. Неопровержимо". Ничего другого я не утверждал, а Вы со мной согласились. Каких же еще доказательств Вы требуете?

Обратите внимание: я не отрицаю, что Вы правы. Я отрицаю, что Вы доказательно правы. Что Вас так раздражает? Если Вы правы, то легко найдете недостающие доказательства. Дерзайте.

Дальше 9-е письмо не содержит существенных утверждений, так как Вы, видимо, не поняв, что именно я отрицаю, ушли в сторону. В общем, Ваших доказательств ждем, а не моих, ибо с моими Вы согласились. Ждем Ваших доказательств, что в случае расшифровки Розеттского камня следует исключить возможность согласованного изготовления обоих текстов одними и тем же лицами.

Знаете Здравомысл, логика в Ваших предположениях конечно есть, но Вам не кажется что это уже слишком? Я готов поверить, что наврали с озвучиванием имен собственных - этого особенно ни кто не скрывает. Более того города имели совершенно разные названия, например Каир был...Вавилоном (в путеводителе заботливо подсказали, что путать Вавилон не надо...как говориться, без комментариев). Более того, разные народы, живущие даже неподалеку друг от друга назвают одни и те же места поразному.
Но выдумывать целую письменность, да еще иероглифическую...это уж слишком! Подумайте, какова вероятность того что титанический труд по СОЗДАНИЮ письменности пойдет прахом из-за какой то мелочи? Да еще похоронит заботливо построенное здание ТИ, которое и без того во времена Наполеона уже неплохо стояло? Нафига закапывать стеллы? Чтобы нашли когда нибудь??? Зачем было придумывать тысячелетия истории - крайне запутанной и невразумительной?
Сложно это...да и ненадежно. Проще "правильно" озвучить письменность и все. Причем, фокус в том, что перевод будет на 99% верным - любые проверки пройдет. Ко всему прочему, имеются бонусы ввиде последующих археологических раскопок. Придумывать историю соседних государств тоже не надо - и так прокатит. Согласитесь, что так проще выйдет?
Впрочем когда речь идет об уникальных археологических находках всегда есть риск подделки - тут я с Вами полностью согласен.

>>>Знаете Здравомысл, логика в Ваших
предположениях конечно есть, но
Вам не кажется что это уже слишком?
Я готов поверить, что наврали с
озвучиванием имен собственных -
этого особенно никто не скрывает.<<<

Обратите внимание, уважаемый Пасс, я не отрицаю, что Артур прав (несмотря на то, что лично у меня другое мнение), я отрицаю его способ доказательства: он доказывает свое утверждение путем исключения важного возможного случая и рассмотрения из всех альтернатив только одной, заведомо никому не интересной. Иначе говоря, он поступает как прославившийся своей окончательной тупостью Архимед, который доказывает теорему Пифагора проверкой равенства 3^2+4^2=5^2.

>>>Но выдумывать целую письменность, да
еще иероглифическую...это уж слишком!
Подумайте, какова вероятность того что
титанический труд по СОЗДАНИЮ письменности
пойдет прахом из-за какой то мелочи?<<<

Вот здесь как раз меня и интересует, насколько этот труд титанический. Вот, к примеру, на соседней ветке (про "Невольничьи озера") Ника сообщила о создателе индейской письменности - Секвойе. Этот человек не просто начал, а именно в законченном виде создал письменность для нескольких немаленьких племен. То есть в этом случае труд оказался вовсе не титаническим, если его потянул один человек, пусть даже самый выдающийся.

Кроме того, если посмотреть, сколько требуется слов для выражения мыслей, то совсем недавно кто-то упомянул, что словарь подростков составляет от 300 до 500 слов. Всего-то. То есть подавляющее количество бытовых сообщений можно уложить с большим запасом в 1000 слов. И создать такой словарь и письменную кодировку для него вовсе не представляется титанической работой. Большой - да, даже великой, но никак не титанической. Поэтому ее вполне могли выполнить десяток европейских профессоров.

И в такой работе вполне можно предусмотреть всякие "мелочи".

Поэтому случай полного создания французами (или вообще европейцами) иероглифики как системы письма невозможно просто отбрасить типа "никому не нужно" или "невозможно". И нужно, и возможно.


>>>Да еще похоронит заботливо построенное
здание ТИ, которое и без того во времена
Наполеона уже неплохо стояло? Нафига закапывать
стеллы? Чтобы нашли когда нибудь??? Зачем
было придумывать тысячелетия истории - крайне
запутанной и невразумительной?<<<

И здесь важно прояснить. До Наполеона неплохо стояло здание ТИ. В Европе. А в Египте, Палестине, Аравии и прочих "библейских землях" жили редкие семьи верблюжатников, которые не могли поколебать здание европейской ТИ. Это было до Наполеона. А времена Наполеона началось освоение этих территорий (канал в Красное море нужен был). И если на этих территория не было соответствующих подтверждений ТИ, все заботливо построенное здание европейской ТИ могло рухнуть. Соответственно в этом случае нужны были подпорки.

То есть, если ТИ была искусственной, то поддержка ТИ на плаву должна была делаться именно таким способом - изготовлением доказательств и размещением их там, где их впоследствии "найдут".

Поэтому, чтобы доказать правильность ТИ, обязательно необходимо доказать, что этот случай не имел места.

А Артур принимает этот случай за аксиому, что в корне неверно.


>>>Проще "правильно" озвучить письменность
и все. Причем, фокус в том, что перевод будет
на 99% верным - любые проверки пройдет. Ко
всему прочему, имеются бонусы в виде последующих
археологических раскопок. Придумывать историю
соседних государств тоже не надо - и так
прокатит. Согласитесь, что так проще выйдет?<<<

Конечно, это проще. Но только в том случае, если она есть. А была ли она до Наполеона? В инете размещена куча фотографий египетских артефактов и надписей фантастического качества. Как вчера сделали (лично я стал обращать внимание именно на египетские артефакты после подсказки Веревкина, а до этого легковерно доверял сообщениям, что-де вот какие-то непонятные иероглифы, требующие Шампольонов для расшифровок). И даже сбитые и искореженные места выглядят чистенько так и аккуратно, чтобы мы обязательно заметили, что это-де "разрушенные временем" памятники.

>Обратите внимание, уважаемый Пасс, я не отрицаю, что Артур
>прав (несмотря на то, что лично у меня другое мнение), я
>отрицаю его способ доказательства: он доказывает свое
>утверждение путем исключения важного возможного случая и
>рассмотрения из всех альтернатив только одной, заведомо
>никому не интересной. Иначе говоря, он поступает как

Я вообще то тоже не наставиваю, что я прав. С Артуром мы тоже много спорили, хотя, врать не буду, мне близка его взвешенная и критическая позиция, которая происходит из его серьезной начитанности. Уж простите, что есть то есть!

>>>>Но выдумывать целую письменность, да
>еще иероглифическую...это уж слишком!
>Подумайте, какова вероятность того что
>титанический труд по СОЗДАНИЮ письменности
>пойдет прахом из-за какой то мелочи?<<<
>
>Вот здесь как раз меня и интересует, насколько этот труд
>титанический. Вот, к примеру, на соседней ветке (про
>"Невольничьи озера") Ника сообщила о создателе индейской
>письменности - Секвойе. Этот человек не просто начал, а
>именно в законченном виде создал письменность для нескольких
>немаленьких племен. То есть в этом случае труд оказался
>вовсе не титаническим, если его потянул один человек, пусть
>даже самый выдающийся.
Я имел ввиду создание не просто языка - в конце концов есть эсперанто. Но, под трудом я имел ввиду создание истории с 0, да еще и языка, который менялся с течением времени. А если мы возьмем взаимосвязи с историей других государств, да еще и с другими языками, то получим ну уж слишком серьезный труд. Один челоевек точно не потянет. Потом надо было предъявить археологические памятники, которые надо было не просто обколоть, а состарить и многократно перестроить - не сложновато ли получается? Если вспомним историю Европы, то согласно ФиН историю не переписывали заново, а подчищали известные источники (например, вставлялась страничка в ПВЛ), после чего писались фундаментальные труды, которые легли во все последующие учебники. Ко всему прочему надо вспомнить, что люди в Египте жили и до французов и ту историю надо было уничтожить накорню, да еще спешно выкопать все возможные артефакты....Опять получаются сложности!

>Кроме того, если посмотреть, сколько требуется слов для
>выражения мыслей, то совсем недавно кто-то упомянул, что
>словарь подростков составляет от 300 до 500 слов. Всего-то.
>То есть подавляющее количество бытовых сообщений можно
>уложить с большим запасом в 1000 слов.....Поэтому ее вполне могли
>выполнить десяток европейских профессоров.
В принципе здесь, Вы мыслите очень здраво, Здравомысл! (простите, не удержался...)

>То есть, если ТИ была искусственной, то поддержка ТИ на
>плаву должна была делаться именно таким способом -
>изготовлением доказательств и размещением их там, где их
>впоследствии "найдут".
Все равно сложно, лучше уж спланировать раскопки и найти, о чем объявить всенародно. Во всяком случае так делалось обычно, например в случае с золотом Шлимана.

>Конечно, это проще. Но только в том случае, если она есть. А
>была ли она до Наполеона? В инете размещена куча фотографий
>египетских артефактов и надписей фантастического качества.
>Как вчера сделали (лично я стал обращать внимание именно на
>египетские артефакты после подсказки Веревкина, а до этого
>легковерно доверял сообщениям, что-де вот какие-то
>непонятные иероглифы, требующие Шампольонов для
>расшифровок). И даже сбитые и искореженные места выглядят
>чистенько так и аккуратно, чтобы мы обязательно заметили,
>что это-де "разрушенные временем" памятники.
Был я в Египте, видел все это собственными глазами. Могу подтвердить, что многое, очень многое в найденном явный новодел для туристов. Об этом разговор отдельный. Может соберусь как нибудь с мыслями изложу все это. Однако,считаю, что создавать все это с нуля нужды не было - что то все таки построили египтяне, а европейцы им рассказали как правильней....

>>>С Артуром мы тоже много спорили,
хотя, врать не буду, мне близка его
взвешенная и критическая позиция,
которая происходит из его серьезной
начитанности. Уж простите, что есть
то есть!<<<

На мой взгляд основа для его "взвешенной и критической позиции" называется на начитанность, а начетничество. Если интересно, то могу привести параллели его "объяснений и доказательств" с "объяснениями и доказательствами" с другого форума - кураев.ру. Один к одному. Если бы не его быстрое обучение провокационно-сволочной манере некоей Титьмары, то было бы полное ощущение, что сам Кураев решил побаловаться.


>>>под трудом я имел ввиду создание истории
с 0, да еще и языка, который менялся с течением
времени. А если мы возьмем взаимосвязи с историей
других государств, да еще и с другими языками,
то получим ну уж слишком серьезный труд. Один
челоевек точно не потянет. Потом надо было
предъявить археологические памятники, которые
надо было не просто обколоть, а состарить и
многократно перестроить - не сложновато ли
получается?<<<

В такой виде действительно сложновато. Но обратите внимание - я ведь не отрицаю никакой фактуры. Хотя лично я имею некоторое отличающееся мнение, я хочу услышать и противоположные аргументы, в частности, я просто хочу услышать рациональное объяснение. Конкретно: все это сложно в том случае, если артефактов действительно много. И я полагаю вполне обоснованным желание узнать, а "много" - это сколько в штуках? Ведь слово "много" - это слишком расплывчато. Нельзя ли поконкретней?

Но такое простое человеческое любопытство почему-то вызывает дикое раздражение у защитников ТИ. Они сразу начинают вопить о пропаганде мирового заговора, отсутствии у меня знаний (кстати, почему-то вопят об отсутствии у меня знаний именно в тех областях, в которых я специализируюсь) и обязанности верить их знаниям (которые на поверку оказываются нулевыми).


>>>Ко всему прочему надо вспомнить,
что люди в Египте жили и до французов
и ту историю надо было уничтожить на
корню, да еще спешно выкопать все
возможные артефакты....Опять получаются
сложности!<<<

А вот и подходящий повод для любопытства. Если люди в Египте жили и до французов со своей историей, то да, действительно, их историю при такой подделке придется уничтожить, в крайнем случае, аккуратно вписать в фальсифицированную версию. Но была ли у них история? Меня в школе учили, что там пустыня, верблюды и климатические трудности, при которых жители существуют на грани выживания. Какую историю могут создать нищие, живущие по нормам блокадного Ленинграда? С другой стороны я, например, лично своими глазами наблюдал, как за 10-15 лет история славного города Архангельска превратилась в прямом смысле в пыль. У кого может возникнуть забота "уничтожать" эту историю? А вот заботы "создать" историю - это вполне понятное дело.

Поэтому я и прошу разъяснить эти самые сложности. А в ответ от традиков как обычно вопли.


>>>Все равно сложно, лучше уж спланировать
раскопки и найти, о чем объявить всенародно.
Во всяком случае так делалось обычно, например
в случае с золотом Шлимана.<<<

Вот тут вопрос: кому именно этот способ был лучше и проще? Шлиману и Левинсону - да, проще. Но это откровенные жулики, которым, собственно на последствия наплевать. А для настоящих, серьезных, фальсификаторов, которых не видно, это совсем не лучше и не проще. Их операции, в ТИ-шном простонародье называемые "теорией заговора", не чета каким-то там "троям" и "нефертитям". Их операции приносят несопоставимо большие дивиденды.


>>>Однако,считаю, что создавать все это
с нуля нужды не было - что то все-таки
построили египтяне, а европейцы им рассказали
как правильней<<<

Может быть и построили. А когда строили, надписи тоже они выбивали-вырезали?

"Не знаю, о каком "заговоре" Вы тут заговариваетесь,"
не о вашем, успокойтесь. Вас в заговоры не возьмут.

"Ибо если бы де Саси представил бы только два текста "Иероглифы" и "Древнегрецкий" - то тогда бы и возник вопрос, а на хрена древнегрецкий текст было дублировать иероглифами, которые (если бы все было бы так, как представляет себе ТИ-версия) большая часть населения Древнего Египта не понимала ? А если оставить только "древнегрецкий" и "демотический" - тогда вообще весь смысл затеи де Саси летит побоку. Так, что как раз с тремя текстами все логично. Не понимают только те, у кого с этим (с логикой) - проблемы."
Разбираем по пунктам (если бы мифическая подделка существовала бы).
1) Двуязычных надписей много больше трехязычных. Запись на двух языках естественнее.
2) О непонимании большей части населения - вообще то грамотными и так было от силы несколько процентов населения, вплоть до 19 века.
3) Никакой замысел никуда не летит. Неумелое обьяснение, здравомысл.

"Если лично Вы ранее не знали о де Саси - то это проблема Вашего образования, а вовсе не факт того, он якобы "не получил всемирного признания". Получил. Как знаменитый востоковед. Как учитель Шампольона."
Судя по всему, это вы о нем прочли в этой теме. Кто такой де Саси? Известен только лингвистам. Что такое его известность перед славой Шампольона? Пшик перед взрывом. Неумело оправдываетесь, здравомысл.

"С 1792 года он член Французской Академии надписей. Направление деятельности этой Академии - изучение истории всех времен, критическое и филологическое исследование древних и восточных языков и средневековых наречий."
конечно. Восточные языки, из них де Саси знал разные диалекты арабского, халдейский, разные версии персидского, турецкий, иврит.

"Бог с ними, что это за самаритянский и халдейский языки"
Учитесь. Еще не поздно.

Мне бы хотелось услышать хоть какие до доказательства вины французского ученого де Саси, а то домыслы уровня 1937 года - раз говорил с сотрудниками английского посольства, то английский шпион, раз знает японский, то шпионит на Японию.
Есть что нормальное сказать?

Рад, что не стали возражать против очевидного - что нельзя перевести два текста одного шифра при неверно подобранном ключе. А так как прочтены тысячи текстов, то ключи Шампольона верны.

сабж, собственно

>>>Рад, что не стали возражать
против очевидного - что нельзя перевести
два текста одного шифра при неверно
подобранном ключе. А так как прочтены
тысячи текстов, то ключи Шампольона
верны.<<<

Артур, вы подменяете вопрос о наличии там однозначного шифра (то есть существующих правил записи и соблюдаемых правил во время записи) вопросом знания участниками форума теории кодирования информации. Зачем пиписькой-то своей трясти?

Кстати, "тысячи текстов" - это все-таки сколько?

> Я уже писал о полной невозможности
>правильной расшифровки двух кусков одного шифра, если для
>первого куска не подобран верный ключ. Это аз и буки теории
>кодирования.

Не совсем с Вами согласен, если речь идет о иероглифике. Есть совершенно замечательные (профессиональные) переводы с китайского на русский (английский тоже) стихов Ли Бо, написанных на картинах (пейзажах) тушью. Стихи Ли Бо на картинах в основном представляют собой четыре строки по четыре иероглифа в ряд (4х4). Их прекрасно переводят справа налево и сверху вниз. Слева направо сверху вниз. Сверху вних слева напрво. Сверху вниз справа налево. Сам этим баловался в студенческие годы. Естественно, что все переводы были различными, но ПРАВИЛЬНЫМИ (в зависимости от того, что взять за основу движения).

>Наконец, сторонники теории заговора скромно молчат в стороне
>о такой бессмысленной части фальшивки (если бы ею являлся
>Розетский камень), как треть, написанная демотическим
>письмом.

Не надо о "сторонниках заговора". Вся История - это история заговоров. Заговоров Главы банды в целях захвата власти с последующей умышленной подтасовкой фактов для "оправдания" захвата или права на власть и т.д. Заговоров руководства одного государства для покорения иного и т.д. Сам факт ОБЯЗАТЕЛЬНОГО присутствия в государстве таких институтов (неизбежные атрибуты)как "дипломатия", "спецслужбы" и т.д. является свидетельством заговоров как неотъемлимой части деятельности правящего класса. Это основа теории "государство и право". Другое дело, что "профессиональные историки" не изучают "теорию государства и права" (да и студенты-юристы зачастую только "проходят" ее, хотя это как сопромат для инженеров).

"Их прекрасно переводят справа налево и сверху вниз. Слева направо сверху вниз. Сверху вних слева напрво. Сверху вниз справа налево. Сам этим баловался в студенческие годы"
Пример, пожалуйста.

Что касаемо направления прочтения египтеских иероглифов. Его выбирают всегда по направлению того, куда повернуты головы животных, если я еще не все забыл... А не читают абы как.

"Вся История - это история заговоров."
Простите, но это пафос.

Не увидел возражений насчет того, зачем мистическим мистификаторам наносить текст демотическим письмом. Он был лишь отчасти расшифрован Акербладом (да, тоже учеником де Саси) - тот расшифровал имена, но серьезно демотикой занялись, если не ошибаюсь, только в конце 19 века. В любом случае расшифровка демотики ровно ничего не давала фальсификаторам.
Далее, к бессмыслице в действиях мифических фальсификаторов примыкало:
1) Почему оставили только кусок (около трети) исходного египетского текста? Целая плита была бы много эффектнее!
2) Камень был расшифрован в основном в 1822, и окончательно только в 1824. Зачем фальсификаторам ждать четверть века?! Ведь кроме Шампольона расшифровать иероглифы пытались многие ученые (имея текст Розеттского камня)!
3) Сам де Саси (если он глава фальсификации) совершил просто таки самоопускание - оставшись известным лишь лингвистам восточных языков, он отдал всю славу Шампольону (хотя мог все присвоить себе).

>Не увидел возражений насчет того, зачем мистическим
>мистификаторам наносить текст демотическим письмом. Он был
>лишь отчасти расшифрован Акербладом (да, тоже учеником де
>Саси) - тот расшифровал имена, но серьезно демотикой
>занялись, если не ошибаюсь, только в конце 19 века. В любом
>случае расшифровка демотики ровно ничего не давала
>фальсификаторам.
>Далее, к бессмыслице в действиях мифических фальсификаторов
>примыкало:
>1) Почему оставили только кусок (около трети) исходного
>египетского текста? Целая плита была бы много эффектнее!
>2) Камень был расшифрован в основном в 1822, и окончательно
>только в 1824. Зачем фальсификаторам ждать четверть века?!
>Ведь кроме Шампольона расшифровать иероглифы пытались многие
>ученые (имея текст Розеттского камня)!
>3) Сам де Саси (если он глава фальсификации) совершил просто
>таки самоопускание - оставшись известным лишь лингвистам
>восточных языков, он отдал всю славу Шампольону (хотя мог
>все присвоить себе).


1. Ну если Вы падки на все эффектное - то для Вас да, был бы эффектнее целый камень. Но люди понимали, что они должны создать предмет 2000-ти летней давности и доказать его "древность". Совершенно логично, что они просто не могли себе представить, что за 2000 лет что-то может сохраниться неповрежденным (и они, кстати, в этом были абсолютно правы - ничего не сохраняется неповрежденным за куда меньший срок). Так зачем им лишние проблемы ? Легче просто отшить пару-другую фофанов, падких на эффекты, чем доказывать его древность всем остальным, спрашивающим "А почему это Ваша находка так хорошо сохранилась ?"
2. Вообще-то де Саси и Шампольон - французы. А камень из Египта увезли в качестве трофея англичане в Лондон. И Египет не стал французским, а оказался более под английским влиянием. Англо-французские личностные отношения мы все равно не поймем - посему примите это как данность.
3.
3.1.В мире полно богатых чудаков, которые заказывают кражи из музеев знаменитых полотен и вешают их у себя в спальне, где их кроме заказчика никто не видит. И молчат о том, чем обладают. Для нас непонятно. Но тем не менее такое явление есть.
3.2. В мире полно учителей и тренеров, которые всю душу отдают ученикам и от этого вовсе не чувствуют себя "самоопущенными". Я, например, абсолютно не чувствую никаких проблем, если по моей подсказке или с моей подачи кто-то сделает что-то хорошее. А у Вас, что, с этим проблемы ? Если Вы кому-то дали хороший совет, которым получивший его воспользовался и достиг успеха - Вас, что, начинает грызть черная зависть и Вы чувствуете себя самоопущенным ??? Мда-а, тогда Вам не позавидуешь.

>>>1. Ну если Вы падки на все эффектное -
то для Вас да, был бы эффектнее целый камень. Но люди понимали, что они должны создать предмет 2000-ти летней давности и доказать его "древность". Совершенно логично, что они просто не могли себе представить, что за 2000 лет что-то может сохраниться неповрежденным<<<

В обломанном и обгрызенном по краям камне, кроме демонстрации "древности", есть еще важное чисто практическое качество, существенно влияющее на все последующие переводы и расшифровки. Вот, в чем оно состоит.

Если бы камень был целым, то дешифровщик должен был считать установленными соответствия иероглифы/демотические знаки (слова)/греческие буквы (слова) для тех знаков, которые были бы на камне. А это настолько бы сузило диапазон возможных подгонок, что привело бы к невозможности осмысленно "расшифровать" другие тексты. А так всегда можно заявить, что на РК был-де какой-то конкретный знак, но он "к сожалению" остался за рамками. Иначе говоря, недоговоренность текстов РК оставляет огромный выбор для дальнейших "научных" фантазий.

Обратите внимание, например, на то, что нет начала иероглифического текста, значит, его достоверно невозможно сопоставить с началом греческого текста. Одновременно становится невозможным достоверно сопоставить место греческого текста, которому соответствует иероглифический, так как сопоставление можно начать практически с любого места. Соответственно увеличивается поле для "научных" домыслов. Я уж не говорю о том, что неизвестно, насколько много начального текста в иероглифах осталось "за рамками". А ведь они все будут "реконструированы".

Также сбит конец греческого текста, то есть становится гораздо менее достоверной дешифровка конечных иероглифов. Опять увеличивается поле для "научных" домыслов.


То есть обгрызенный камень - это важный компонент фальсификации, если таковая имела место.

Для иллюстрации:




Источник: http://www.lindahall.org/events_exhib/exhibit/exhibits/napoleon/rosetta_zoom.shtml

Эх, что-то в последние годы работа загрызла, свободного времени все меньше и меньше. Поэтому рассмотреть проблему со всех сторон просто нереально. Только обозначить и хотя бы в минимальной степени аргументировать. Поэтому с благодарностью принимаю Вашу логичную поправку. И остаюсь с надеждой, что эта моя версия по крайней мере уже не будет забыта.

Здравомысл, Уважаемый, Он -такой!, если вгрызается в какой-либо вопрос, то по-настоящему, потому и я восхищён (как и Вы)..и очарован Его эрудицией..

>...Все надписи означают одно и то же: «Артаксеркс, фараон великий». ...

Термин "фараон" - чисто библейский. Самими египтянами не употреблялся.

Фасмер: фарао́н - также в качестве ругательства (Лесков), др.-русск. фараонъ (минея 1096 г. и др.), ст.-слав. фарао Φαραώ (Супр.). Заимств. из греч. Φαραώ(ν) "фараон, др.-егип. царский титул" от др.-егип. реrНео "большой дом, дворец"; см. Литтман 10; Шпигельберг, KZ 41,127; Бауэр, Wb. z. NТ 1414; Гуте, Bibelwb. .18. Ср. фа́ро.

Можно ли представить себе, чтобы царь называл себя "дворцом"? Никто не догадался написать также "Барак Обама, великий Белый Дом".

Однако, традисторические бредоносцы фантазируют:

"... Термин «фараон» происходит от устойчивого словосочетания двух египетских слов «пер-аа», что означает «дом великий». Это типичное иносказание, отражающее тот священный трепет, с которым простые египтяне относились к своему царю - обитатель царского дворца был известен им по названию самого здания. ..." ФАРАОН - египетский царь

Есть более разумное предположение об этимологии слова фараон - это искажение греческого звания "тиран":

Тиран - ... греч. tyrannos, вместо koiranos, глава, властитель. У древних: захвативший верховную власть. Вообще: мучитель. ... http://enc-dic.com/fwords/Tiran-36511.html

Что прекрасно согласуется с библейским смыслом.

Древний Египет (от Айгюптос др.-греч. Αἰγυπτος, лат. Aegyptus) древнейшее самоназвание: Кемет, Кеми, Хеми<1> (егип. kmt<2>, др.-греч. Χἑμ<μ>ις,-ιδος, копт. κὴμε)<3>

то есть "древнейшее" само-название и греческое и коптское не-Египет! какая досада!
а что написано иероглифами Египет или Кем(-ет)?

ну, да как написал один христианский монах:

букв не имеют, но пишут "черты и резы"!

уважаемый Верёвкин, поскольку по-немецки не знаю, то правильно ли я понял, что собственно это и есть надпись Дария с транскрипцей латинской.

но латинские-то буквы подстрочные и звуки, я читать могу! и нигде здесь не вижу ни слова "перс ", ни слова Дарий, ни арий, но нахожу вижу и читаю:

второй абзац вторая строка слева:

ja TUR ku rasch na

и в конце текста, где обычно титул пишется

ja TUR ku rasch

кажется немецкий перевод подстрочный видит здесь и утверждает, что речь идёт о Смердисе сыне Кира!?

но я по звукам не вижу, чтобы были написаны эти имена Смердис и Кир!?

или что Тур ku rasch переводится на немецкий как Смердис сын Кира!?

а вижу что речь идёт дважды о турках, а не о древних персах!?

там написано (русс. транскрипция):

ЯА МАГУУЧАЯ ДУУРИДЧАЯ, то есть, "я - могучий Дарий".

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_466/

Вавилоно-Ассирийские клинообразные надписи. (История их чтения и их историческое значение).
Авторы: Астафьев Н.А.
Год издания: 1876

стр 181 : Это Гаумата (Кометес), который, будучи магом, говоря: "я Бардийя (Смердис), сын Кира, я царь."

это что, та же надпись? или другая?

но всё равно возникает "дурацкий вопрос": почему Гаумата стал и читается как Кометес? а Бардийя - Смердис?

если уж на что это похоже, так скорее на Гаутаму, принца и пророка, основателя буддизма. но тогда данный контекст вообще скорее должен относится к религиозным текстам буддизма и все будет иметь совсем другой смысл в другом контексте.

Хотя никогда пока не слышал, что персы были последователями Гаутамы и буддизма и создали свою великую империю с помощью слова доброго а с верой в Аурамазду!?

P.S. Это к утверждению Яртура о том, что все давно ясно....

1. я ведь не зря прицепился к транскрибции "тур", которая для меня явна, тем боле что такое слово может быть в эпитете царя восточного, поскольку встречается в других глиняных табличках примерно этого региона:

Сборник История Древнего Востока. Тексты и документы. Под ред. В.И.Кузищина. М. Высшая школа. 2002.

стр. 253. 17. Анналы Синаххериба (Ассирия 2-1 тысячелетие до н.э.)
Это великий царь себя называет кроме прочего "могучим самцом".
К сожалению, переводчики не смогли найти правильный эквивалент русский, а именно "гойный". Наше русское "Гой еси, молодцы!"

с. 256. другой эпитет "...я, словно тур могучий..."

так что мне не понятно, почему дешифровщики его не видят и не нашли?

2. что касается вопроса о мотиве выбора именно такого контекста для дешифровки, то мне представляется такой мотиф: был отец Истории Иродот, написавший что-то, и тут представляется шанс "попасть в историю, поставить своё имя рядом с именем Иродота", показав, что его история подтверждается археологическими находками, историей в камне.

http://bspu.unibel.by/teacher/Maliugin/Ancient2/Iran_Gerodot_6.html

И даже не смущает, что даже имена собственные не соответствуют, уж не говоря о других словах. Хотя кажется ныне уже Гаумата фигурирует в этой истории:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9_I

3. очень понравились имена Дария египетскими иероглифами там же:
не удержался:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9_I

скопировать не получается,
1. личное имя Сын Ра - иероглифы: утка и круг с центром
4. потомок Ра - "круг с центром", следовательно иероглиф Ра - это "круг с центром", но тогда "утка" значит "сын", продолжаем логику и в четвёртом иероглифе потомок - "цыплёнок-птенец"?

Не умереть бы со смеху! нет, если кому-то нравится такие расшифровки научные, то пожалуйста!