На эти размышления сподвигли меня два замечания:
Абсинт:
«Так это или нет, но в любом случае предлагается, в соответствии с "Вашей теорией" звукообразования и её графической фиксации поискать русские прототипы "греческим" ПСИ КСИ.
Благо, шипящие дифтонги СП и СК в русском весьма распространены».
и
tvy:
«Интересно было бы порассуждать как влияют юсы на направление заимствования.
Рассуждения такие:
1. Были древние люди, которые произносили носовые гласные (юсы).
2. Решили записывать слова.
Если это латиняне, то почему вдруг для юсов используют две буквы (два знака), например an, вместо одного? Нелогично.
Если это славяне, то логично: один звук - одна буква.
Кстати никто не знает, как ТИ объясняет, что букв в латинском алфавите мало, а звуков много, например звук "ч" есть, а буквы нет. Почему латины не придумали для каждого звука свою одну букву?»

И есть у меня ощущение, что нащупал я таки ответ на эти и ещё целый ряд вопросов. Зацепился я именно за «никому не нужные» КСИ и ПСИ, а оттуда ниточка потянулась ко всему остальному. А вот в какой последовательности лучше рассказывать, даже не знаю…
Начну «по-домашнему», с самой зацепки. А там видно будет…
Сразу скажу, официальная версия гласит, что буковки эти были введены для того, чтобы адекватно отображать заимствованные из греческого слова. Типа «псина» слово грубое, славянское - его можно записать через «покои»+«слово», а ПСАЛТЫРЬ - штука тонкая, божественная, его только через греческое ПСИ. Ага… Ну, симпатичная версия. Радует, что у нас ещё не перевелись романтики, которые в это верят. Но вот у меня такое ощущение, что всё было куда как прозаичнее. Но – рациональней и логичней.

Так вот. Что ж, думаю, такое объединяет два таких, казалось бы, далеких звука К и П. Смотрю на табличку согласных русского языка и вижу, что и тот и другой – шумный, взрывной, твердый и глухой. Но там же есть и ещё один звук с такими же характеристиками – Т. Значит, должна быть в кириллице ещё одна буква – ТСИ… Казалось бы, нет такой. Так ведь есть же она! Это Ц=ТС. Вся строка закрыта. Случайное совпадение?.. Я тоже так сначала подумал.  Но начал уже проверять всякие созвучия целенаправленно…

А вот теперь пропущу некоторые звенья своих рассуждений (я и так, уж извините  , излишне многословен) и озвучу сначала предварительные выводы, а вслед за ними уже приведу некоторые выкладки.
П.1. При создании кириллицы и глаголицы преследовалась цель покрыть все возможные варианты звучания слов сложившейся к тому моменту речи. Принцип был такой: лучше мы нарисуем лишние буквы, чем окажемся в ситуации, когда нам их не хватит. По сути – принцип полноты.
П.2. При создании кириллицы и глаголицы преследовалась цель покрыть все возможные варианты звучания слов с учетом местных (диалектных) особенностей. Принцип был такой: одни и те же по смыслу слова, звучащие у разных славянских групп по-разному, должны иметь одно и то же графическое отображение в письменности. По сути – принцип единства, единообразия.
На эти два пункта-принципа я далее буду ссылаться, но, забегая вперед, скажу, что авторам алфавитов не удалось соблюсти третий важный принцип – минимизация средств для решения поставленной задачи. И тут же выскажу свою версию почему – сильное подозрение, что задача решалась впервые. Не было образца, глядя на который можно было бы оптимизировать создаваемый алфавит. Впрочем, возможны и другие объяснения – ограниченность умственных способностей у создателей алфавита, желание выпендриться и т.п. Но чисто логически известная нам история про Кирилла и Мефодия плохо стыкуется с тем, что зафиксировано в качестве старославянских алфавитов…
Будем смотреть? :)

А были ли буквы пси, кси в ходу?

В азбуках берестяных грамот их не было?

Может Кирилл просто добавил их к существующему алфавиту для торжественности святых писаний и покрылся славой у церковников.

А вообще тема интересная.


Ссылки на бересты:
gramoty.ru


---------

---------

---------

Будем смотреть? Да. Поглядите, какие славненькие умненькие алфавиты:
Латинский – 26 букв:
A a (а), B b (бэ), C c (це), D d (дэ), E e (е, э), F f (эф), G g (гэ, жэ), H h (ха, аш), I i (и), J j (йот, жи), K k (ка), L l (эль), M m (эм), N n (эн), O o (о), P p (пэ), Q q (ку), R r (эр), S s (эс), T t (тэ), U u (у), V v (вэ), W w (дубль-вэ), X x (икс), Y y (ипсилон, игрек), Z z зет
Что интересно, первоначально, как нам рассказывают (взято из Википедии), в алфавите была 21 буква: A B C D E F Z H I K L M N O P Q R S T V X, а буквы G J U W Y были добавлены позднее.

Греческий – 24 буквы
Α α — альфа, Β β — бета, Γ γ — гамма, Δ δ — дельта, Ε ε — эпсилон, Ζ ζ — дзета, Η η — эта, Θ θ — тета, Ι ι — йота, Κ κ — каппа, Λ λ — лямбда, Μ μ — мю (ми), Ν ν — ню (ни), Ξ ξ — кси, Ο ο — омикрон, Π π — пи, Ρ ρ — ро, Σ σ ς — сигма, Τ τ — тау, Υ υ — ипсилон, Φ φ — фи, Χ χ — хи, Ψ ψ — пси, Ω ω — омега

И теперь вот этот «монстр», кириллица (43 буковки \ на самом деле не совсем так, но тем не менее):
А -<а> аз, Б - <б> бу́ки, В - <в> ве́ди, Г - <г> глаго́ль, Д - <д> добро́, Е, Є - <е> есть, Ж - <ж'> живе́те, Ѕ - <дз'> зело́, ʐ, З - <з> земля́, И - <и> и́же, І, Ї - <и> и, К - <к> ка́ко, Л - <л> лю́ди, М - <м> мысле́те, Н - <н> наш, О - <о> он, П - <п> поко́й, Р - <р> рцы, С - <с> сло́во, Т - <т> тве́рдо, ОУ, Ү - <у> ук, Ф - <ф> ферт, Х - <х> хер, Ѡ - <о> оме́га, Ц - <ц’> цы, Ч - <ч’> червь, Ш - <ш’> ша, Щ - <ш’т’> ща, Ъ - <ъ> ер, Ы - <ы> еры́, Ь <ь> ерь, Ѣ - <æ>, <ие> ять, Ю - <йу> ю, ΙΑ - <йа> А йотированное, Ѥ - <йэ> Е йотированное, Ѧ - <эн> юс малый, Ѫ - <он> юс большой, Ѩ - <йэн> юс малый йотированный, Ѭ - <йон> юс большой йотированный, Ѯ - <кс> кси, Ѱ - <пс> пси, Ѳ - <θ>, <ф> фита,́ Ѵ - <и>, <в> и́жица
Это не полный список. На самом деле вместе с некими непонятными безымянными буквами я насчитал в кириллице 48 букв. Но были они, вроде как, не одновременно, происходили некие изменения. Или данные подсчета не совсем достоверны. Поэтому реально надо исходить из цифры одновременного присутствия примерно 36-38 букв. Что тоже немало. Конкретная цифра сейчас не принципиальна. Это будет важно при более детальном анализе. Мы пока идем по самым верхам.

И для полноты добавлю сразу русский алфавит. То есть то, к чему кириллица пришла в русском языке. Как бы более совершенный вариант. Только выпишу буковки не в алфавитном порядке, а сгруппирую под некую нижеследующую логику.
1. А-Я, Е-Э, Ё-О, И-Ы, У-Ю
2. Л-Р, М-Н, Й
3. В-Ф, З-С, Х, Ш, Ж, Щ
4. Б-П, Г-К, Д-Т
5. Ц-Ч
6. Ъ-Ь

> 5. Ц-Ч
Двойные русские буквы стоят рядом в алфавите и обозначают комбинации звуков <тс> и <тш>. Имеют цифровое значение 900 и 90, на письме иногда трудноразличимы, а в произношении взаимозаменимы (цепь-чепь, цапля-чапля..) Соотносятся с греческими "сампи"<с> и "коппа"<к>, которые более не употреблялись на письме, только в качестве чисел (900 и 90).
В латинском (итальянском) языках звуки Ц ,Ч и К передаются буквой С, очень экономно! Звуки разные есть, а буква одна. Даже букву К выкинули латиняне, не пожалели.
Наши сколь ни выкидывали из древней азбуки, всё ж 33 буквицы осталось. Пока?

Долго писал ответ. На сообщение Здравомысла отвечу чуть позже. После того, как до конца "прогну" то, что у меня накопилось.

Итак.

>> 5. Ц-Ч
>Двойные русские буквы стоят рядом в алфавите и обозначают
>комбинации звуков <тс> и <тш>.

Именно так. Только Ч скорее ТЬ+Щ. Но в данном случае - не суть. Просто это именно то, о чем я и хотел поговорить. Пятая группа в моем списке «закрывается» сочетанием букв из третьей группы + буковка Т. Плюс смотрим на саму третью группу, что она сама по себе дает в сочетании с Т. Т+С дают, повторяю, Ц, Ш+Т дают Щ (так и называется в кириллице «шта»), Т+Щ дают, повторяю, Ч. Т+Ж?.. Да это ж ещё одна «лишняя», со временем скончавшаяся, буква – «зело». З - «земля» осталась, а «зело» умерло. Только здесь не совсем Т, а скорее звонкий собрат – Д.
Что ещё осталось в группе? Пара В-Ф и Х. Кроме буквы «шта», если я прав, должны быть ещё какие-то «фта» и «хта». Насчет «хта» затрудняюсь сейчас сказать, а претендент на «фта» просто очевиден – ФИТА. Ещё одна явно «лишняя» буква. Сама-то буква Ф была весьма непопулярна. Хотя она и звучала достаточно часто (например, в конце слов типа лев, кров и т.п), предпочитали её писать как В. А в кириллице оказалось сразу две Ф: ФЕРТ и ФИТА. Зачем такая роскошь? Как я полагаю, по той (или близкой к ней) логике, про которую я сейчас рассказываю. П.1 - принцип полноты. В том виде, как эту полноту, возможно, понимали создатели кириллицы.

Тут, наверно, надо таки пояснить, что же это за шесть групп, на которые разбит русский алфавит.
1 и 2 – сонорные. Первые гласные, вторые согласные. В чем их прелесть – их можно тянуть, насколько дыхания хватит.
3 – это фрикативные согласные, если нашим словом, то щелевые. Их тоже можно тянуть в свое удовольствие, но щелочка, по которой идет воздух, мелковата. И поэтому они зудят, шуршат, жужжат… короче, звать кого-то на помощь в ночном парке с маньяками этими звуками бесполезно.
4 – это взрывные согласные. Вот это уже самые настоящие согласные. Их не то что тянуть, их отдельно от гласных и произнести-то невозможно.
5 – это аффрикаты. Не со всеми предыдущими тоже всё чисто, но вот эти всяко двоезвучны. Если точнее – это слитное сочетание смычного согласного с фрикативным (щелевым). Поэтому в рамках моей логики их вполне можно было объединить с группой 3. Но я следую принятой (вполне разумно!) в фонетике классификации.
6 – самая замечательная группа. Она олицетворяет собой фонетическую диалектику. Почему? Потому что в современном русском языке они не звучат никак. Предельный случай согласных. Их не то что тянуть, их и произнести невозможно.  А вот в старославянском они были… да, наоборот, именно гласными.

Уважаемый ALNY, думаю в связи с греческой ПСи надо рассматреть и немецкое Pf.

>1. А-Я, Е-Э, Ё-О, И-Ы, У-Ю


Мне кажется, понятней так:

А – ЙА = Я,
Э – ЙЭ = Е,
О – ЙО = Ё,
И – ЙИ = Ы,
У – ЙУ = Ю.

>>1. А-Я, Е-Э, Ё-О, И-Ы, У-Ю
>
>
>Мне кажется, понятней так:
>
>А – ЙА = Я,
>Э – ЙЭ = Е,
>О – ЙО = Ё,
>И – ЙИ = Ы,
>У – ЙУ = Ю.
Пара И-Ы состоит из нейотированных "чистых" гласных звуков. Йотированных гласных всего четыре : Е, Ё, Ю, Я.
Буква И, единственная из нейотированных, смягчает согласные : липа, мир, тихий.

>Пара И-Ы состоит из нейотированных "чистых" гласных звуков.

Ее можно рассматривать и как естественную редукцию йотированной пары.

>>1. А-Я, Е-Э, Ё-О, И-Ы, У-Ю
>
>
>Мне кажется, понятней так:
>
>А – ЙА = Я,
>Э – ЙЭ = Е,
>О – ЙО = Ё,
>И – ЙИ = Ы,
>У – ЙУ = Ю.

Замечание в точку! Ибо как раз к этому я речь и веду. В современном русском гласные пришли к строго сбалансированному компромиссу. Они все четко разбились на пары: йотированный и нейотированный вариант произношения. И полный комплект в смысле понятий верхнего-нижнего-переднего-заднего. Для тех, кто не в теме, поясню. Идентификация гласных происходит, прежде всего, по положению языка. Участковый терапевт, желающий (точнее, вынужденный) осмотреть ваше горло, никогда не предложит «скажите И-И-И-И или Е-Е-Е-Е», нет, только «А-А-А». Почему? Чем честнее вы произносите это «А-А-А» тем ниже язык опускается. А вот когда вы говорите «И-И-И», то язык поднимается так высоко, что ещё чуть-чуть – и это станет (по фонетической классификации) согласным звуком. Ну и т.д.

Про гласные в старославянском я хочу поговорить чуточку позже. Мне там видится та же логика принципа полноты (плюс П.2 учет диалектного произношения), но… во-первых, опыта ещё такого не было, во-вторых, см. пункт-принцип 2 – задача была сложной. И решение этой задачи было найдено, пусть не идеальное, но, на мой взгляд, для того времени совершенно замечательное. Не дураки, ох, не дураки «сочиняли» азбуку. Лишних букв в ней не было! Была предусмотрительность. Она не во всем оправдалась, но, извините, это ж были люди, а не боги, чтобы иметь возможность заглянуть в будущее…

Прежде чем перейти к теме гласных, я хотел бы сделать некоторое (промежуточное!) завершение темы «лишних» согласных. Сейчас я займусь вычеркиванием из кириллицы тех согласных, которые соответствуют, на мой взгляд, принципу полноты:
Б - <б> бу́ки, П - <п> поко́й – образуют пару звонкий-глухой. Дожили до современного алфавита русского языка, то есть, к «лишним» не относятся. Вычеркиваю.
В - <в> ве́ди, Ф - <ф> ферт – аналогично.
Г - <г> глаго́ль, К - <к> ка́ко – аналогично.
Д - <д> добро́, Т - <т> тве́рдо – аналогично.
ʐ, З - <з> земля́, С - <с> сло́во – аналогично.
Ж - <ж'> живе́те, Х - <х> хер, Ц - <ц’> цы, Ч - <ч’> червь, Ш - <ш’> ша, Щ - <ш’т’> ща – целый клубок «родственных взаимоотношений», в частности, посредством звука Т. А главное - дожили до современного алфавита русского языка, то есть, к «лишним» не относятся. Вычеркиваю.
М - <м> мысле́те, Н - <н> наш – носовые согласные, выступают в паре, потому что есть только два пути перекрыть ротовую полость и потому что различимость их подобна различимости пар звонкий-глухой, то есть,не всегда очевидна. Дожили до современного алфавита русского языка, следовательно к «лишним» не относятся. Вычеркиваю.
Р - <р> рцы, Л - <л> лю́ди – однозначно пара по способу образования. Дожили до современного алфавита русского языка, то есть, к «лишним» не относятся. Вычеркиваю.
Ѯ - <кс> кси, Ѱ - <пс> пси – совместно с «тси»=Ц замыкают группу шумных взрывных посредством соединения со звуком С. Вычеркиваю.

Ѕ - <дз'> зело́, Ѳ - <θ>, <ф> фита -- замыкают группы аффрикатов (составных) и фрикативов (щелевых) посредством соединения со звуком Т/Д. Вычеркиваю.
ВСЁ СОШЛОСЬ!

Почти. :) У меня не хватает буквы «хта», «хита» или «тха» или ещё чего-то подобного. И… ещё одного момента. Если бы не было этого звена, то я бы просто на все наплевал бы и забыл. У меня получилось, что логика создателей кириллицы крутилась вокруг соединения звуков со звуками С и Т. Они добрали все разумные варианты этих созвучий. Причем, именно ДОБРАЛИ. Кроме буквы «зело» (относительно которой предстоит ещё долгий и серьезный разбор) все остальные «лишние» буквы в точности записаны в «хвост» азбуки. Как будто сами создатели (или уже жизнь? относительно точной последовательности букв в кириллице и сами филологи, с их вечной самоуверенностью, выражают сомнения) сказали этим – а вот ещё пусть будут такие буковки, вдруг пригодятся?.....

Возвращаюсь к недостающему звену. Самый естественный вопрос – а почему именно С и Т?? Мало ли других звуков? Можно было бы нарисовать отдельные буквы для сочетаний МБ, КГ, БР или, как сказал Здравомысл, КШ/КЩ, ПШ/ПЩ так далее. И при чем вообще здесь твоя, ALNY, логика? Правильно! И досконально точно я ответить не готов, тут ещё рыть и рыть. Но уверен, что это не совпадение. Почему? Потому что у меня всё сошлось не только «по строчкам».
Смотрим, что общего между С и Т (и почему это не К или Ш). Но смотрим уже не по горизонтали, а по вертикали. То есть, не по характеру звука, а по месту его образования. И вот что видим – оба эти звука переднеязычные и зубные. Почему именно переднеязычным и зубным создатели кириллицы отдали предпочтение интуитивно понятно. Это уже физиология. Сформулировать пока, увы, не умею… Но зато могу просмотреть всю вертикаль – кто там ещё? Кроме их звонких собратьев (Д и З) там только сонорные. От сонорных согласных трудно ожидать «сотрудничества» с согласными в плане созвучий, они обычно как-то сами по себе. Но ведь и они умудрились «наследить» в кириллице именно в плане «лишних» букв!
Я ещё не сказал, кто, помимо С и Т, относится к переднеязычным и зубным?.. Так это я удовольствие оттягиваю. :) Мдя… :) Короче, это носовая согласная Н и парочка Р/Л. Первая замечена нами при расследовании юсов, вторая – явно наследила в ерах…
Есть ещё сомнения относительно того, что у меня «всё сошлось»? ;)

Примечание 1. Нет, не поймите меня неправильно, я не утверждаю, что всё объяснил. Я утверждаю только, что вскрыл закономерность присутствия «лишних» букв. Они все улеглись в определенную схему. Сама же схема требует серьезного исследования…
Примечание 2. Я ещё о «лишних» гласных ничего не сказал. Но надеюсь, что получится собраться с силами в ближайшее время.

"Периодическая система букв ALNY" :)

Еще такая мысль:
Считается что в ГЛАГОЛИЦЕ все славянские буквы присутствуют.
Или так: в кириллице буквы то добавляются, то убавляются, а в глаголице их, если можно, сказать, полнота.

Что было раньше глаголица или кириллица - вопрос дискуссионный.

В общем, если есть интерес, можно привлечь для копания и глаголицу.

>>В общем, если есть интерес, можно привлечь для копания и глаголицу.

Старославянские тексты кириллицей я уже довольно бегло читаю (и понимаю), но кто понимает и читает глаголические тексты?

>
>Старославянские тексты кириллицей я уже довольно бегло читаю
>(и понимаю), но кто понимает и читает глаголические тексты?
>
>
Текст короткий и достаточно лёгкий :
Ане (они) суть бзи (боги)
Той бо<г> всехъ г<оспод>ь и б<о>гъ истиненъ.

Ух ты!
Уважаемый grumant, как Вы это сделали, неужели просто при помощи глаголической азбуки, или уже имеете опыт?

Перед тем, как прочесть предложенную Вами, ув. коллега Ейск, глаголическую надпись, я долго бился над текстом знаменитой Башчанской плиты. Это хорватский артефакт и я прочёл на нём только первое слово АЗЪ. Потом залез в W и тупо ознакомился с русским переводом. Хорватская глаголица имеет много отличных от болгарской вариантов написания букв. Да и язык далёк от русского. Глаголица - западнославянская письменность, у нас не прижилась совершенно. Но тот факт, что все названия буквиц Г. и К. совпадают, говорит о близости времени их создания. Две азбуки сделаны под одну копирку. Глаголица - с большим христианским подсмыслом, а в кириллице почему-то этого нет. Вот и думай, где тут собака порылась..

>"Периодическая система букв ALNY" :)
>
>Еще такая мысль:
>Считается что в ГЛАГОЛИЦЕ все славянские буквы присутствуют.
>Или так: в кириллице буквы то добавляются, то убавляются, а
>в глаголице их, если можно, сказать, полнота.
>
>Что было раньше глаголица или кириллица - вопрос
>дискуссионный.
>
>В общем, если есть интерес, можно привлечь для копания и
>глаголицу.
Про глаголицу правильная мысль. Только я, боюсь, не потяну... :(
А так-то, да. У меня тут в кириллице буковки ХТа не хватало - так в глаголице сразу два претендента есть...

>>>Что ж, думаю, такое объединяет два таких,
казалось бы, далеких звука К и П. Смотрю на табличку
согласных русского языка и вижу, что и тот и другой –
шумный, взрывной, твердый и глухой. Но там же есть и
ещё один звук с такими же характеристиками – Т.
Значит, должна быть в кириллице ещё одна буква – ТСИ…
Казалось бы, нет такой. Так ведь есть же она! Это
Ц=ТС. Вся строка закрыта. Случайное совпадение?..
Я тоже так сначала подумал.  Но начал уже проверять
всякие созвучия целенаправленно…<<<

Уважаемый Ални, по этому поводу у меня есть одно сомнение. Я сомневаюсь, что первоначальные создатели азбуки могли не заметить отсутствия К-шного и П-шного аналогов букве Ц. Если они создали набор знаков в количестве до 48 штук сомнительно, чтобы они пропустили такие очевидные пары. Я предполагаю, что безвестные создатели азбуки были как раз весьма добросовестными и не забыли, а наоборот намеренно не включили в азбуку графем для -КС- и -ПС-. И в подтверждение этого такие соображения.

1-е соображение.

Если сравнить произношение звуков Ц, КС и ПС, то по моему мнению между ними есть разница. Ц - это не пара Т-С, а именно одновременно произносящиеся звуки Т+С. Положение органов ротовой полости при произнесении Ц таково, что оно одновременно соответствует и произнесению Т, и произнесению С. В отличие от пары Т+С произнесение пар КС и ПС требует последовательного и полного произнесения сначала первого звука (К, П), затем второго (С). Такое состояние подтверждается склонением/спряжением слов с этими звуками: при изменении слов с Ц расщепления на Т и С с включением между ними других звуков не происходит никогда, а для родных славянских слов КС и ПС постоянно расщепляются. Пример - уже упомянутая "псина" при изменении полностью расщепляется на "пёс", а для сочетания КС я даже не могу найти славянских (а не заимствованных) слов, которые содержали бы пару КС в корне. Поэтому по-славянски было бы неверно написать "ψсiна", потому что так не произносится, а произносится "пьсiна"

2-е соображение.

Если присмотреться к графемам Ц и Ч, то видно (в письме уважаемого Твы с азбуками из Новгородских грамот это особенно хорошо видно: Ц - это Ч, у которой нижний хвостик сдвинут к правому краю буквы), что это настолько близкие изображения, что явно напрашивается вывод (или предположение), что изначально была одна буква, которая впоследствии стала писаться двумя способами для отражения диалектных особенностей (кстати, в полном соответствии с Вашим предположением об учете диалектов). В связи с этим разумно посмотреть ряд для Ц и для Ч, то есть если рассматривать ряд ТС, КС, ПС, то логично рассмотреть и ряд ТШ/ТЩ, КШ/КЩ, ПШ/ПЩ и ожидать графемы и для них. Однако для свистящего ряда дополнение в виде кси и пси введено, а для шипящего ряда - нет. Такому факту пока видится только одно объяснение - буквы кси и пси были введены не для общеязыкового дополнения графемами для каких-то звуков, а как раз для сохранения "святого" написания "святых" слов.

PS По поводу букв Ц и Ч можно в Зализняка кинуть еще один камень. На сайте http://gramoty.ru, про который сказал Твы, есть книги Зализняка, в которых он в том числе обсуждает и вопрос Ч-Ц. При этом высказывает недостижимую по абсурдности мысль. В Новгороде, говорит он, звук, обозначаемый буквой "ч", произносился как "ц" (то есть новгородцы цякали вместо чаканья: вместо "чай" - "цяй"), соответственно буквой "ч" в грамотах обозначался звук "ц".

Пока все хорошо, даже замечательно... А теперь - внимание!

Но при этом, говорит Зализняк, в новгородских грамотах присутствует буква "ц" (причем в азбуке Ц и Ч стоят в современном порядке), и буква "ц" означала - театральная пауза... пауза продолжается... еще продолжается... уже слышу крики "хватит уже, говори, не тяни резину"! - означала звук "ч"!

Я, прочитав это, уполз под стол.

В действительности дело обстоит гораздо проще. Буква Ч в берестяных грамотах писалась в виде открытого сверху полукруга с вертикальной палочкой в середине снизу. Именно такой знак я увидел в грамотах, где были записаны слова с Ч. И учитывая особенности процарапывания букв на бересте, именно так и должен был писаться знак, который в других древнерусских источниках писался как полукруг с вертикальной палочкой внизу, то есть буква Ч. Одновременно с этим на бересте царапали и букву Ц, как модификацию буквы Ч (а как иначе, если Ч и Ц произошли из одного и того же первоначального звука?), и эта модификация заключалась в сдвиге нижней вертикальной палочки к правому (на одной из азбук - к левому) краю. Вот и появилась буква, похожая на современную - обращаю внимание! на современную - букву Ч. Вот это подобие старой буквы Ц современной букве Ч гражданин Зализняк и интерпретировал таким вот оригинальным способом. Это вам не народная этимология. Это глубоко научный подход. Именно такой научный подход и позволил Зализняку правильно прочитать дату на небезызвестной св. Варваре.

А что же с Ц-Ч? Да очень просто. В дальнейшем реформы алфавита нижнюю вертикальную палочку справа у буквы Ц сделали закорючкой (вот она и стала современной Ц), а букву Ч для быстроты написания превратили в полукруг с палочкой, начинающейся не от середины полукруга, а от правого кончика полукруга (вот она и стала современной Ч). Примерно так (сверху Ч, снизу Ц, слева от стрелок как на бересте, справа - после всех реформ, красными стрелками и синими цифрами показан порядок написания букв):



Надеюсь, что это я сглупил и прочитал что-то не так, как нужно. А Зализняк не виноват

>>..а для сочетания КС я даже не могу найти славянских (а не заимствованных) слов, которые содержали бы пару КС в корне.

Уважаемый Здравомысл, я уже делал робкую попытку найти примеры с КС:


это здеся- "Роксалана"

Отличный пример

.
>

>2-е соображение.
>
>Если присмотреться к графемам Ц и Ч, то видно (в письме
>уважаемого Твы с азбуками из Новгородских грамот это
>особенно хорошо видно: Ц - это Ч, у которой нижний хвостик
>сдвинут к правому краю буквы), что это настолько близкие
>изображения, что явно напрашивается вывод (или
>предположение), что изначально была одна буква, ...
>
>PS По поводу букв Ц и Ч ...
> Буква Ч в берестяных грамотах писалась в виде открытого сверху
>полукруга с вертикальной палочкой в середине снизу. Именно
>такой знак я увидел в грамотах, где были записаны слова с Ч.
>И учитывая особенности процарапывания букв на бересте,
>именно так и должен был писаться знак, который в других
>древнерусских источниках писался как полукруг с вертикальной
>палочкой внизу, то есть буква Ч. Одновременно с этим на
>бересте царапали и букву Ц, как модификацию буквы Ч (а как
>иначе, если Ч и Ц произошли из одного и того же
>первоначального звука?),...


Графика буквы Ч (как и графика большинства букв Азбуки) это схема произнесения звука – «защемление» выдоха с последующим высвобождением оного. В отличие от слитно-последовательгого произнесения Ч, в произнесении Ц имеется различимый барьер-порог между «защемлением» и «высвобождением», - что и запечатлено «порожком-смещением» в графике буквы.

(Азбука, таким образом, - через схемы графики – учила однозначному произношению прочтенного.)

Небольшой оff-топ (?). Навеялась такая мысль:

Y (англ.) часто транслируется в "й".
Возьмем какую-нибудь кличку типа смелый (смелий) с написанием "y" на конце.
А написание в виде полукруга с палочкой как раз похоже на "Y".
Поэтому если этот "у" почитать как "ч", то получаем югославскую (?) фамилию типа "Младич",
а если прочитать как "ц", то получим немецкую (?) фамилию типа "Стейниц".

Практическое черновое применение может быть такое: югославы (это понятно) и немцы - от праславян.

>Небольшой оff-топ (?). Навеялась такая мысль:
>
>Y (англ.) часто транслируется в "й".
>Возьмем какую-нибудь кличку типа смелый (смелий) с
>написанием "y" на конце.
>А написание в виде полукруга с палочкой как раз похоже на
>"Y".
>Поэтому если этот "у" почитать как "ч", то получаем
>югославскую (?) фамилию типа "Младич",
>а если прочитать как "ц", то получим немецкую (?) фамилию
>типа "Стейниц".
>
>Практическое черновое применение может быть такое: югославы
>(это понятно) и немцы - от праславян.
О конкретных примерах не берусь судить, но направление мысли поддерживаю. В моем представлении у человечества были два достаточно четко разделенных этапа развития языка.
Первый – это когда дети говорили так же, как их отцы и бабушки. Это когда не было книжек и системы группового (массового) образования. Были вариации, разумеется. Люди ж общались, торговали, воевали. Но если ты по жизни пахал землю, как и твои предки, и дальше околицы собственной деревни никогда не выезжал, то, извините, с чего бы ты вдруг перестал бы говорить как твой батя, а начал бы следовать каким-то внезапно появившимся «законам открытого слога» и т.п.?? А таких людей было большинство.

А второй этап – письменность и образование. А учили, понятно, по каким-то книжкам. И наслушавшийся учителей да начитавшийся этих книжек отрок уже вполне мог сказать: «Батя, да ты тёмный вообще, никакие мы не СтейниЧи, а вовсе даже СтейниЦы…»

Теперь мой офф-топ... :)
Что-то стукнула в голову аналогия. Представьте себе, что наши потомки будут представлять себе жизнь в СССР по советским фильмам и записям съездов КПСС... Мне кажется, что наша родная официальная лингвистика находится в некотором смысле в аналогичной ситуации...

Кажется про это уже писалось - но все же...

Чтобы сделать государство - мало покончить с центром - надо еще создать национальную мифологию - и в этом свой язык может здорово пригодиться. (Например, иврит, или латынь, или там сибирский.) Но совсем новое создать - тяжело, да и народ на нем говорить откажется. Поэтому националисты всех мастей поступали просто - брали живой язык и его коверкали изменяя произношение букв. Поэтому

В Англиях надругались над гласными

Великий сдвиг гласных в англицком
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift

и легким движением руки овцы начали блитать (bleat) вместо блеять.

В Германиях надругались над согласными

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_consonant_shift
Первое германское передвижение согласных
http://en.wikipedia.org/wiki/Grimm%27s_law
http://en.wikipedia.org/wiki/High_German_consonant_shift

А во Франциях и Испаниях надругались как над гласными, так и над согласными.

Не забудем и Украину, где заботливая Австро-Венгрия в надежде отодрать лакомные украинские земли у слабой России кормила львовскую компанию во главе с Франком (так называемое украинское возрождение) в результате действия которых и появлялись кулишовка и Желеховка - так что теперь свидомитам приходится переводить на украинский даже Шевченка.


Это я к тому, что сравнивать надо скорее старые алфавиты - если они конечно остались. Например, в старом добром футарке 33 руны.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Saxon_runes

...с чего бы ты вдруг
>перестал бы говорить как твой батя, а начал бы следовать
>каким-то внезапно появившимся «законам открытого слога» и
>т.п.??


С того, например, что у тебя хроническая ангина (гланды, аденоиды .. чего там еще постоянно случается в отсутствии антибиотиков, ухогорлоносов и зубных протезов ), а батю съел медведь или сосед, говорящий немного иначе... Посмотрите на недавнюю (дотеливизионную) ситуацию папуасов ( или китайцев) – в каждой соседней деревеньке свой «язычок» (или несколько).

\\\Посмотрите на недавнюю (дотеливизионную) ситуацию папуасов ( или китайцев) – в каждой соседней деревеньке свой «язычок» (или несколько).\\\

А ведь во время образования ордынской империи могла быть точно такая же ситуация в центре самой империи. То есть одна деревня не понимала другую соседнюю . И как тут построишь единое огромное государство.
Возможно тогда то и был проведён первый «эксперимент» с внедрением единого языка .

Кеслер. Азбука и русско-европейский словарь.

Я потому не сдержался с репликой, что считаю это важным обстоятельством для выбора исходного положения в общей системе рассматриваемых «частностей». До появления не просто алфавита, но именно Азбуки, заключающей в себе, например, и «правила» произношения (до грамотных руководителей и учебников ) , не могло быть языка, однозначно понимаемого более тремя-четырьмя поколениями, трех-четырех соседних деревень...

>Я потому не сдержался с репликой, что считаю это важным
>обстоятельством для выбора исходного положения в общей
>системе рассматриваемых «частностей». До появления не просто
>алфавита, но именно Азбуки, заключающей в себе, например, и
>«правила» произношения (до грамотных руководителей и
>учебников ) , не могло быть языка, однозначно понимаемого
>более тремя-четырьмя поколениями, трех-четырех соседних
>деревень...

Согласен. Есть нюансы, зависевшие от ситуации, но в принципе, да. И Вы примеры приводили и ещё хороший пример – полинезийские языки. Их чуть ли не больше, чем самих полинезийцев. Каждое племя норовило говорить по-своему, обособиться, отмежеваться от соседей. Стимула к объединению не было, а когда нет такого стимула, то преобладают центробежные силы.
Но если речь идет о моих словах:
>...с чего бы ты вдруг
>перестал бы говорить как твой батя, а начал бы следовать
>каким-то внезапно появившимся «законам открытого слога» и
>т.п.??
то они касались существующих в сознании лингвистов единообразным изменениям языков большой массы людей на огромной территории в дописьменный период. Вы можете себе это представить?! Каждая деревенька на свой лад слова коверкает, а тут вдруг все «от Москвы до самых до окраин» начинают дружно в едином трудовом порыве открывать кем-то закрытые слоги… По-моему, бред…

Так вот о чем я и хотел сказать, описав предварительно ситуацию с гласными в кириллице. Но скажу сейчас.
Вспомним сформулированный мной пункт-принцип номер 2:
П.2. При создании кириллицы и глаголицы преследовалась цель покрыть все возможные варианты звучания слов с учетом местных (диалектных) особенностей. Принцип был такой: одни и те же по смыслу слова, звучащие у разных славянских групп по-разному, должны иметь одно и то же графическое отображение в письменности. По сути – принцип единства, единообразия.
Введение азбуки преследовало целью объединение языка хотя бы в письменной форме. Живая речь всё равно всегда отличалась от книжной, но письменную можно было унифицировать административными усилиями. Кстати, по ходу отметим, что лингвисты называют старославянский язык мертвым. А и не могло быть единого разговорного языка! Старославянский не был мертвым – это неправильное слово. Точнее сказать, что это был книжный язык, призванный на общей основе объединить массу языков.
А введению единообразия способствовали как раз «предметные» названия букв. Они проще запоминались и были одновременным указанием по прочтению.
И – тут же интересный момент. Опять феномен юсов. Из их названия способ прочтения не следует. И я подозреваю почему. Создатели кириллицы в ряде случаев не смогли преодолеть сильно разнящиеся способы произношения одних и тех же слов в разных славянских группах. Лингвисты уверяют нас, что юсы перешли в разные звуки: старославянское слово ДѪБЪ по-русски стало дуб, по-македонски даб, по-болгарски дъб и т.д. А если предположить другое? То, что они и по жизни произносили эти слова по-разному? А создали кириллицы подумали-подумали и сказали: фиг с вами, вот вам ещё 4 буковки, а вы их читайте как хотите, каждый на свой лад…

"то они касались существующих в сознании лингвистов единообразным изменениям языков большой массы людей на огромной территории в дописьменный период. Вы можете себе это представить?! Каждая деревенька на свой лад слова коверкает, а тут вдруг все «от Москвы до самых до окраин» начинают дружно в едином трудовом порыве открывать кем-то закрытые слоги… По-моему, бред…"

Ув. ALNY,

попробуйте перенестись в дописьменную эпоху. Вы, например, папуас - который и два слова связать не может - ест бананы - если они есть. Тут к Вам приходят большие белые люди - с конем, плугом, луком, и языком, как все это назвать. Эти люди - добрые - они Вас учат, чему Вы можете научиться - для Вас все это - санскрит - святое писание - и относитесь Вы к этому - как к святому - не дай бог переврать.

Вот так от Москвы (точнее Сибири) до самых до окраин и учились говорить. Вас ведь не удивляет, что от Москвы до самых на всех алтарях горит святой огонь? И айпод он и в России айпод? А иван он и в Персиях иван :-)?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD
http://en.wikipedia.org/wiki/Iwan

>Ув. ALNY,
>
>попробуйте перенестись в дописьменную эпоху. Вы, например,
>папуас - который и два слова связать не может - ест бананы -
>если они есть. Тут к Вам приходят большие белые люди - с
>конем, плугом, луком, и языком, как все это назвать. Эти
>люди - добрые - они Вас учат, чему Вы можете научиться - для
>Вас все это - санскрит - святое писание - и относитесь Вы к
>этому - как к святому - не дай бог переврать.
>
>Вот так от Москвы (точнее Сибири) до самых до окраин и
>учились говорить. Вас ведь не удивляет, что от Москвы до
>самых на всех алтарях горит святой огонь? И айпод он и в
>России айпод? А иван он и в Персиях иван :-)?
>
>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD
>http://en.wikipedia.org/wiki/Iwan
С конца начну. Про айван откровенно не понял. Он тут причем?

Про то, что на алтарях горит, понял только частично. Про то, что это святой огонь, Вам достоверно известно? А вдруг это обычный продукт окисления - тот же, что и у моей китайской зажигалки? А то, что "от Москвы...", так меня, более того, не удивляет, что на той же территории практически в каждом доме/квартире есть телевизор и холодильник. И что? К языку это какое отношение имеет?

А вот начало мне понравилось. Я по жизни верю только в то, где вижу "картинку". Мне не составляет труда представить себя папуасом. Недалеко я от них ушел.
Итак, я "папуас" в глухой архангельской деревушке. Мальчонка. Звуков человеческих воспроизвести не могу, с родителями общаюсь на астральном уровне. Языка-то нет никакого. И, конечно же, лью слезы умиления от больших белых дяденек, что ходят по моей деревеньке и показывают нам коняшку. А самое главное - это лук! Я ж до их прихода кушал только два раза... в год. Летом, когда грибы вырастали, и зимой. Но зимой только снег разогретый на костре. А это не очень питательно. А теперь-то с луком! Эхе-хе! Да я ж теперь и ворону подстрелить могу. А это белок, углеводы и всё такое. Я теперь каждый день кушаю, это радует и я очень благодарен этим замечательным дяденькам... Но...
... когда я не совсем папуас, то мне слабо верится в столь массовую доброту людей, которые приходят на чужую землю. Подвох какой-то чувствую... Или это я такой испорченный?.. Опять же Америка вспоминается. Там народ на каких языках разговаривает? Не на языках ли захватчиков-колонистов?..

Короче, хочется, чтобы Вы развернули маненечко свою мысль поширше да поподробней. Чтобы "картинка" ещё убедительней выглядела.

"А то, что "от Москвы...", так меня, более того, не удивляет, что на той же территории практически в каждом доме/квартире есть телевизор и холодильник. И что? К языку это какое отношение имеет?"

Имеет - особенно холодильник. Он и к святому огню прямое отношение имеет...

Зачем мы жарим мясо? Негры до сих пор его едят сырым...

Почему моем руки и пользуемся вилками и ложками? См. негры...

Почему почти всякая нация считает, что ее создатели - голубоглазые и светловолосые?..

"Короче, хочется, чтобы Вы развернули маненечко свою мысль поширше да поподробней. Чтобы "картинка" ещё убедительней выглядела."

Ок - будет время - попробую...

>
>попробуйте перенестись в дописьменную эпоху. Вы, например,
>папуас - который и два слова связать не может - ест бананы -
>если они есть. Тут к Вам приходят большие белые люди - с
>конем, плугом, луком, и языком, как все это назвать. Эти
>люди - добрые - они Вас учат, чему Вы можете научиться - для
>Вас все это - санскрит - святое писание - и относитесь Вы к
>этому - как к святому - не дай бог переврать.


Письменность нужна изначально, лишь администрации (племени, например) – для фиксирования того, кто, чего и сколько должен дать (или дал) на содержание администрации; - записи событий и решений авторитетного собрания; - сообщения с удаленной деревней... Но в удаленных деревнях административного круга уже известен свой говор. Администрация племени и видит необходимость дополнительной задачи для знаков письменности – унификация говора... Сиречь, «колониальная версия» не изначальна.

Еще позвольте off-топ:

Если вспомнить мнение Успенского, что раньше "й" был близок к "к", а также аналогичную гипотезу Драгункина (play=пиликать...), то не вызывают трудности такие фамилии как: Скорик, Мудрик, Золотых, Бессмертных...

Попробуем разложить слово "Генрих" (а так понимаю было популярное имя в Англии (при Иване Грозном был Генрих VIII (по ТИ!))
"Г" отбрасываем (придыхание) хистория=история
"ен" юсовское "я" (свентослав=святослав)
"их"="ик"="ий"

Получаем "Генрих"="ярый".

Похоже Вы правы.
Генрих - Генрик - Ёрик - Юрий - Арий всё это вариации одного имени.

Ещё один ключик для расшифровки нетленки от "ШекСпира"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13228.html#3

Направление заимствования - ключевой вопрос в продвижении этой темы.
То что юсовые-носовые имеются во всех языках факт хорошо известный догмо-лингвистам. Но, у них несомненно вызовет "гомерический хохот" утверждение о направлении заимствования, поскольку, точно также как и с новациями ФиН, "всякому здравомыслящему человеку" очевидно что "это совершеннейший бред", который противоречит мнению всех выдающихся учоных-лингвистов.

Ваши поиски в части поиска закономерностей звукосмешения хороший способ опровержения стереотипов принятых на веру.
Принципы и законы фонетического конструирования и последующей графической фиксации вещи в достаточной мере жесткие, определяемые исключительно возможностями нашего речевого аппарата. Специально этим вопросом не интересовался, однако сколь нибудь подробный разбор этих материй мне до сих пор не встречался.

Повторюсь, в пользу нашего мнения о первенстве славянского алфавита и письма, (кроме наличия русских посконных слов, следы которых встречаются в древнероманских) свидетельствуюет некоторая "первоначальная избыточность" "юсовой кириллицы".
Понятно, что конструкторы её создававшие, точно также как мы/Вы сейчас анализировали звуки, их сочетания и подбирали Знаки под (всевозможные) Звуки.
Очевидно что "оптимазация" алфавита стала возможна лишь в последствии, когда в результате массового труда писцов, возникла необходимость "избавляться от лишнего". Тогда стали появляться титла над сокращениями, проглатывания согласных в носовых и пр.

На этом пути можно нащупать тот момент, когда появилась латинско-романская письменность. С одной сторны она (и соответственно речь/синтаксис) очевидно проще кириллицы и славянских языков, а с другой графемо-конструирование ещё не завершилось, в результате чего один звук в романских обозначается на письме группой букв. Врочем, быть может это было сделано намеренно, поскольку игра на этом хаосе-неопределённости и позволила сочинить огромное количество локальных алфавитов, впоследствии разделивших единый "ордынский народ".

>Направление заимствования - ключевой вопрос в продвижении
>этой темы.
>То что юсовые-носовые имеются во всех языках факт хорошо
>известный догмо-лингвистам. Но, у них несомненно вызовет
>"гомерический хохот" утверждение о направлении
>заимствования, поскольку, точно также как и с новациями ФиН,
>"всякому здравомыслящему человеку" очевидно что "это
>совершеннейший бред", который противоречит мнению всех
>выдающихся учоных-лингвистов.
"Бред" - это самое мягкое, что я от них слышал. Они ж филологи, профи, они много других слов знают... ;)

>Ваши поиски в части поиска закономерностей звукосмешения
>хороший способ опровержения стереотипов принятых на веру.
>Принципы и законы фонетического конструирования и
>последующей графической фиксации вещи в достаточной мере
>жесткие, определяемые исключительно возможностями нашего
>речевого аппарата. Специально этим вопросом не
>интересовался, однако сколь нибудь подробный разбор этих
>материй мне до сих пор не встречался.
В том-то и дело, что я сам не встречал. Я слишком ленив, чтобы обдумывать что самому,- предпочитаю читать умных людей. Но возникли вопросы, на которые я не нашёл вразумительные (для меня!) ответы. Пришлось искать собственные формулировки.

>Повторюсь, в пользу нашего мнения о первенстве славянского
>алфавита и письма, (кроме наличия русских посконных слов,
>следы которых встречаются в древнероманских)
>свидетельствуюет некоторая "первоначальная избыточность"
>"юсовой кириллицы".
>Понятно, что конструкторы её создававшие, точно также как
>мы/Вы сейчас анализировали звуки, их сочетания и подбирали
>Знаки под (всевозможные) Звуки.
>Очевидно что "оптимазация" алфавита стала возможна лишь в
>последствии, когда в результате массового труда писцов,
>возникла необходимость "избавляться от лишнего". Тогда стали
>появляться титла над сокращениями, проглатывания согласных в
>носовых и пр.
>
>На этом пути можно нащупать тот момент, когда появилась
>латинско-романская письменность. С одной сторны она (и
>соответственно речь/синтаксис) очевидно проще кириллицы и
>славянских языков, а с другой графемо-конструирование ещё не
>завершилось, в результате чего один звук в романских
>обозначается на письме группой букв. Врочем, быть может это
>было сделано намеренно, поскольку игра на этом
>хаосе-неопределённости и позволила сочинить огромное
>количество локальных алфавитов, впоследствии разделивших
>единый "ордынский народ".
Я стараюсь абстрагироваться от вообще каких-либо исторических соображений. Сравнительно-исторический анализ в современной лингвистике сильно завязан на исторической составляющей. Утрируя - вот есть два языка, вот их общая составляющая. Есть ряд соображений в пользу того, что кто-то заимствовал у кого-то. Вопрос - кто у кого?.. И вот тут вылезает та самая "историческая" составляющая, по которой нынешние лингвисты и судят. А я пытаюсь рассуждать вне этого. Была ли там Древняя Греция и когда, была ли там Русь-Орда и когда... фиг его знает. Просто пытаюсь проследить общечеловеческую логику развития. Исключаю лишние сущности (бритва Оккамы) и смотрю, что получается. Сходится или нет...

А есть ли место для Вопроса?
Понятие Юса фигурирует в каких либо языках кроме русского?

Еще есть такой вариант, что некий "Константин философ" просто застолбил написание/произношение славянских букв, которые гуляли сами по себе.
И этот порядок/написание утвердилось и его стали называть кириллицей.

По типу того, как книгопечатание застолбило географические названия.

Например есть такой отрывок из некоего Учительского евангелия.
Там кстати мутная история по хронологии (может это тот Константин-философ, который по ТИ сочинитель кириллицы).
Описано в книге
Антоний, архимандрит (Вадковский). Константин епископ болгарский и его учительное евангелие. 1885.
на http://gbooks.archeologia.ru/

Прилагаю рисунки. Примечательно что это начало, т.е. способствовало торжественности и запоминанию/утверждению такого порядка/алфавита в массах.

но отнюдь не аз-буковной.

Не будет преувеличением предположить что её придумали тогдашние "единоросовцы" в качестве противопоставления хорошо известному "языческому" мнемоправилу "Аз Буки Веди Глаголь Добро... "

“Правдивая история греческой буквы "ПСИ" и "Кси" или как у русов отобрали их родную букву "ш" и "ч"
Откройте англо- (французско-, немецко- итальянско-) русский словарь на букву Х (икс, греческое "кси"). Практически все слова, начинающиеся на эту букву в этих словарях "заимствованы из греческого". Слово xebeck с английского переводится русским словом шебека, т.е. парусное судно с кожаной сыромятной (т.е. русской выделки) обшивкой. Слова начинающиеся на xylo- (деревянный) имеют русский эквивалент "шуло", что так же означает "деревянное". Слово xeros в переводе с греческого означает "шершавый, шероховатый". Греческое xiphos "короткий (скифский) меч" соответствует русскому "шип", корень прилагательного xanthos (желто-зеленый) - русскому жёлтый и.т.д. То же самое относится и к букве "пси" - греческое pseudo- - русское "чудо", греческое psycho- - "душа, восприятие не органами чувств" - русское "чуять", греч. psephos по-русски значит "щебень", греч. psora (чешуя, шелудивая кожа) - русское "чирей" и т. д. В середине слова - греч. opsis - "зрение" - русское "очи" Сами названия греческих букв "э-псилон" и "и-псилон" переводятся как э-щелевое и и-щелевое. Здесь греческий корень псил- точно соотвестствует русскому "щель", и соответствие греческое пс = русское щ налицо.
Ясно видно, что в греческом алфавите буквы кси и пси появились для передачи на письме нехарактерных для этого языка славянских шипящих - ш, ч, ж и т. п. Добавим, что в иврите буква "шин", передающая звук "ш", начертанием практически тождественна как русской "ш", так и греческой Y (пси).
Поэтому, например, греческое псалом (= привет), оно же еврейское шалом, оно же арабское и тюркское салам - эквивалент русского "бью челом". А приветствие салам алейкум прямо восходит к византийскому мирному приветствию с открыванием лица - т.е. по-русски, "челом и ликом".
http://moj-golos.livejournal.com/637923.html

Мысль интересная, надо бы покрутить. Первое возражение, которое приходит в голову - а зачем тогда кси и пси были включены в кириллицу?

имхо, говорил тут многократно, гречество–зречество–провидчество это научная отрасль «древней Орды». Аллегории = аналогии, которыми изобилует Библия, астрология, алхимия, это способ объяснения мира. Сегодня также многие физические модели объясняются “на пальцах “ : “ гостиная, равномерно заполненная гостями, которая символизирует «поле Хиггса». Входит знаменитость, символизирующая частицу: все приглашенные толпятся вокруг нее и затрудняют ее движение вперед, в некотором роде утяжеляя ее. Таким же образом любая частица (протон, электрон, и т.п.) приобретает свою собственную массу, когда она находится в поле Хиггса и взаимодействует с ним.“

Также и сегодня у математиков есть специальные знаки обозначающие понятия, к примеру “А перевернутое“ означает «любой»

То есть, быть может, это артефакты научного “мета языка“, которые стали греческими, в момент творения «древней Греции», и соответственно были выкинув из славянского научного обихода. Впоследствии, когда гений древней Греции начал заполнять традисторическую парадигму вспомнили что и в кириллице была такая буква.

>>а зачем тогда кси и пси были включены в кириллицу?

Азбука (алфавиты) берестяных грамот Новгорода, пожалуй в своем большинстве, если не абсолютно: не содержат букв пси и кси.

Добавлены они, я думаю, в период эллинизации Руси (когда греческие патриархи или мода, или переводная литература). Один из периодов: Никон (примерно 1650 год). Может и раньше был какой-нибудь период моды на греческое, например начало 15 века (примерное крещение по НХ или просветительство/миссионерство типа Константина Костенечки).

А латинская "Х" встречалось как передача славянского "Ж" прямо в тексте.

>>>а зачем тогда кси и пси были включены в кириллицу?
>
>Азбука (алфавиты) берестяных грамот Новгорода, пожалуй в
>своем большинстве, если не абсолютно: не содержат букв пси и
>кси.
>
Не знал. Очень интересно. Новгородцы вообще на каждом шагу подтверждают надуманность ТИшных лингвистических представлений:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13853.html#12

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/634.html#88

По 88-му посту ничего не понял, читать всю ветку лениво. Уточните, пожалуйста, своими словами, чего именно мне нужно опасаться.

Истории обретения и ведения в оборот «новгородских древностей» имеют множественные признаки фальсификата, личности обслуживающие этот процесс порой действуют как аферисты, а их моральные качества неоднократно обсуждались на этом форуме.
История романовского Новгорода это краеугольный камень всей фальшивки “русская История “ поэтому она достаточно тщательно атрибутирована на государственном уровне.

Ох-х... надеюсь, что всё-таки не всё так мрачно... Но, спасибо, я понял. Основываться на данных мутного происхождения не буду. Если буду использовать, то только как иллюстративный дополнительный материал, выпадение которого не скажется на общих теоретических построениях. Хотя даже и это не факт, поскольку в тему берестяных грамот вообще лезть не собирался.

Имеем факт наличия берестяных грамот.

Но с поправками:
1. Даты, в первом приближении, я бы сдвинул лет на 400 вверх.
2. Думаю, что некоторые найденные грамоты/отрывки утаиваются (даже опубликованные, например оборотная сторона 915-И).
3. Переводу доверять не стоит, нужно читать оригинал.

1. Если и вся история письменности тоже сдвигается вверх на 400 лет, то в лингвистическом плане ничего не меняется. Важно, чтобы относительная хронология сохранилась.
2. Думаете, нашли что-то не укладывающееся в рамки ТИ?
3. Это да, по большому счету это и всего остального касается.

Это бы всё ещё терпимо, хуже, если там есть откровенные подделки. Хотя, конечно, всяко - мало хорошего...

>Если и вся история письменности тоже сдвигается вверх на 400 лет,

Может и письменность, но скорее всего сдвигается история Новгорода Великого. Его просто раньше не было.
Мне особенно нравится былина про Садко, как он в Орду через Балтийское море плавал: типа только вышел в Балтийское море, потом только "поворотил" и уже в Орде, торгует там.

>2. Думаете, нашли что-то не укладывающееся в рамки ТИ?

Почти в этом уверен.

Например, Янин замечен в ИЗМЕНЕНИИ (достаточно сильно) перевода одной бересты. В старой своей книге так, а потом (в частности, на сайте) по-другому.

А из опубликованного давно ищу оборотную сторону бересты 915-И (там где Иисус Христос нарисован). Хранится в Великом Новгороде. Никого оттуда нет? А то бы сходили в музей, вдруг выставляется.

>если там есть откровенные подделки.

Не удивлюсь. Руководитель: Янин - ярый противник НХ.
Бересту, как я понял, находят свернутую, ничего не видно.
Ее надо реставрировать (что-то там парить, нагревать, разворачивать). По-видимому, найденную бересту сразу же бережно отдают руководителю или только конец покажется, сразу от студентов передают раскопку более крутому спецу.
А если студент и запорет бересту, тоже хорошо.
Янину главное сейчас раскопать ВСЁ, чтобы потом улик не осталось.
Себе он Новгородский кодекс (типа самый старый документ, хотя даты там нет) шьет, ему славы хватит, остальное можно херить.

http://balzatul.livejournal.com/794765.html