Я НАСТАИВАЮ: гаплогруппы в своей основной массе получены нами НЕ ПОЛОВЫМ ПУТЕМ.

Народы перемещаются по земле категорически не так, как гаплогруппы. Люди идут и расселяются вдоль рек - почти всегда.

Вот якуты.




Вот дагестанские народы - у каждого свое ущелье, и не дай Бог чужаку нарушить покой хозяев этого ущелья.




Вот казахи.




Вот огузы.




А вот Россия в целом. Русские (да и все остальные) исторически мигрировали строго вдоль рек.




И СОВСЕМ НЕ ТАК РАСХОДЯТСЯ В ПРОСТРАНСТВЕ ГАПЛОГРУППЫ.

Вот угро-финны. Обратите внимание на Белое море. Финская гаплогруппа ИГНОРИРУЕТ все естественные препятствия - болота, разную длину и фактуру морских берегов, разную привлекательность разных участков местности для жизни и высевается словно чернобыльское облако - со строго равномерно убывающей плотностью.



А вот семиты. Да, кое-где видно, что народ передвигался ногами. Но в районе Черного и Каспийского морей, в пустыне Сахаре и казахских степях гаплогруппа перестает считаться с особенностями рельефа и меняет плотность на разных берегах морей и краях пустынь совершенно синхронно.



А это гаплогруппа H1 - берберская, судя по эпицентру. Обратите внимание, як красиво она засеяла север России и особенно место за полуостровом Ямал.



Вот фрагмент Африки. Как синхронно падает плотность по разным берегам Красного моря! А ведь Аравия и долина Нила - чрезвычайно различны по пригодности к заселению. Там в принципе не может быть одинакового падения плотности.



Ну, и шедевр шедевров - гаплогруппа Е (деталей не знаю)



У меня нет претензий к составителям карт. Если шаг показан именно такой, значит, к тому есть основания. У меня есть претензии к трактователям.

ЗАЧЕМ ЭТО СДЕЛАНО
(версия)

А это - научное обоснование грядущих переделов мира - в идеале, бесконечных.
Нет, никаких подтасовок там нет. Все корректно. Подтасовка одна, зато крупная: гаплогруппа трактуется, как признак генетического родства.

А карты говорят о другом: гаплотипы - это признак общей судьбы; разные народы мутировали одновременно и сходным образом, скорее всего из-за выбросов вулканов и в результате падения вирулентных (как в Перу) комет.

>Вот фрагмент Африки. Как синхронно падает плотность по
>разным берегам Красного моря! А ведь Аравия и долина Нила -
>чрезвычайно различны по пригодности к заселению. Там в
>принципе не может быть одинакового падения плотности.
>
>
>
>Ну, и шедевр шедевров - гаплогруппа Е (деталей не знаю)
>
>
>
>У меня нет претензий к составителям карт.

боюсь вы не правильно оцениваете предназначение этих карт, на которых области гаплогрупп обозначены весьма и весьма приблизительно

Я знаю, что выборка мизерна, но, я убежден, что карты, скорее всего, составлены корректно. Эти линии - не произвол, а элемент тщательно разработанной статистической методики.

А берберские гаплогруппы за Ямалом, точнее, идущие волнами со стороны Северного Ледовитого океана - это ПРОСТО УЛЕТ!

/////Я знаю, что выборка мизерна, но, я убежден, что карты, скорее всего, составлены корректно. Эти линии - не произвол, а элемент тщательно разработанной статистической методики.////

Карты составлены корректно только с математической почки зрения.

Делается это так. Набор значений в фиксированных точках аппроксимируется «трехмерным» полиномом N-степени. По нему рассчитываются изолинии.

Есть и другие алгоритмы получения карт в изолиниях.

blastpit прав. Вы некорректно интерпретируете эти карты.

Информативность карт без точек (по значениям параметра в которых они построены) близка к нулю.

Кроме того, например карта частот гаплогруппы Е почти ни о чем не говорит. Нужно рассматривать карты частот ее линий.

бластпиту - по мордам \\\ а точки - хоть скользяц средним \\ хоть ортогональн полиномом \\ хоть - заметь 2дсплайном - все равно краевые эффекты

я уже где то говорил что в Своих праграммах делал не только защиту от дурака но и защиту от дурацк значений


впрочем скольз среднее и делоне .. должны работать получше (почестнее)

Программы рисовки изолиний я начал изучать с "Атласа" (приставка к БЭСМ-4). Там каждая изолиния в отдельности трассировалась по гриду.

Сегодня степень непонимания работы программ рисовки изолиний чудовищна. Это непонимание ведет к невозможности оценить достоверность карт. Вернее, непонимание настолько сильное, что сам вопрос о достоверности даже не ставиться. В лучшем случае говориться о краевых эффектах. Но "краевые эффекты" вполне могут быть в центре карты.

а я Писал оные праграммы :-) \\ впрочем самые примитивные \\\\ да будет известно здешним чипсам - шо у мене было Хобби собирать Исходные тексты с больших и средн машин

токо подл евгеи из микрософта мой язык (fps4) теперь отменили

соотв и тексты подвисли


\\\\ ты лучше посмотри - нашел (кагда еще жыл в маскве) старый ..плакатик \\\\ я его несколько подправил

коллаж
Хранители Информации

старые добрые времена


надеюсь м0рда намек понял

мы ребята удалые
ищем щели половые (с)
1975 (тара каны)

Дивная карта. Посмотрите, как пересекает гаплогруппа R1b Черное и Балтийское моря - не берегом.

чипса --- ну чего ты такой упертый \\\ когда дело гриш -я хвалю \\\\\Алгоритмы грю хорстовые \\ Без учета береговой линии - Например \\\\ ибо в Море по Логике никаких групп нет

а длинная кишка --- это и есть краевой эффект :-(((((((((((

Для того, чтобы работать с этой картой, нужно понимать, как она получена.

Исходные данные здесь

http://hpgl.stanford.edu/publications/HG_2004_v114_p127-148.pdf

На южном бкрегу Черного моря сформировано две выборки - №2 (запад) и №3 (восток). В них имеются носитили гаплогруппы R1b (четырех ее линий). В №2 - 9 носителей (выборка 29 человек) - 31,0%. В выборке №3 - 11 носителей (выборка 83 человека) - 13,3%. Всего в Турции 83 носителя R1b (выборка 523 человека) - 15,9%.

То есть на территории Турции имеется точка со значением частот R1b в 31%. Она как раз расположена в поле >25%. Программа рисовки изолиний "вытянула" локальный максимум на эту точку и продолжила его на восток. Обращаю внимание на хлипкую статистику в рассматриваемой точке - всего 29 человек.

Если Вы хотите пользоваться этой картой в районе Черного моря, то Вам необходимо найти на северо-западном берегу точку, в которой частоты R1b больше 25%. Может быть она есть. А может быть ее и нет.

То есть, Вам необходимо показать, что аномальная зрна >25% имеется реально, а не "фантазии" программы визуализации.

в Турции 83 носителя R1b (выборка 523 человека)

А как ДНК собирали? Сперму?
Так и представляю стоят 523 турка и делают вклад в науку.

мини-щёточкой просят потереть за щеками, на щёточке остаются клетки эпителия

>Для того, чтобы работать с этой картой, нужно понимать, как
>она получена.

По ссылке прошел. Спасибо.
Похоже, что этим картам особо верить не стоит.
Но я свои 15 коп (не 5!) еще вставлю!

"картам особо верить не стоит"
Всё врут календари!
Это я понял, разглядывая ареал воробья.
Воробей не живёт в Мурманске и Италии, но живёт в Англии.
Тут же ввёл поиск по фотографиям. Живут воробьи и там и там.
А вот в Англии воробьёв практически нет. И кому же я должен верить? Самому себе или "Карте"?
Сидит ##### и красит контурную карту. Ни ума ни фантазии.
Это просто магия такая: карта! Но, как у Вас на сайте написано, земля раздувается, континенты отползают друг от друга. Поэтому верить ничему нельзя и не надо торопиться расставаться с 15ю копейками, камеру хранения ещё придётся оплатить.

>и не надо торопиться
>расставаться с 15ю копейками, камеру хранения ещё придётся
>оплатить.

Свою камеру хранения я давно оплатил из налогов :)
И - главное - я еще раз понял, что по большому счету прав.

////Похоже, что этим картам особо верить не стоит.////

Дело не в верить/не верить. Эти карты иллюстративные. И нечего больше. Их доказательная сила в "частных вопросах" равна нулю. Но самые общие тренды эти карты отражают относительно точно.

Еще пример по этой карте. У некоторых башкирских племен аномально большие частоты гаплогруппы R1b. На приведенной Вами карте башкиры не учтены. Если мы примем во внимание башкир по "точкам племен", то на приведнной карте "нарисуются" причудливые яркие аномалии. А если примем башкир "в целом", то аномалии тоже нарисуются, но другой формы. Однако сделать общий вывод по этим картам можно: у башкир имеется аномалия частот R1b. Все. Дальнейшее рассмотрение этого вопроса можно вести полько на основе анализа фактических данных.

1. Согласен с сомнением автора и тоже не понимаю, как можно при такой мизерной выборке с такой уверенностью распространять её результаты на всю страну или на весь мир (в других случаях) - на большие цифры.

если расчитать сколько % составляет 523 человека от 74 000 000 (население Турции), то =....

у меня даже калькулятор не показывает, а даёт 0,00 - видно цифра где-то там в конце.

Такую величину можно вообще отнести к погрешности!

Таким образом, пока есть данные о тысячной или даже меньше доли % населения, то роль случая тут также бесконечно высока, и не следует делать уверенные выводы, а уж трактовать такие данные можно вообще как угодно ... заказчику.

пока это всё больше похоже на наши российские социальные опросы, что угодно заказчику! за Ваши деньги!

тем более понятно, что Север Турции - это совсем не то, что Восток или Запад Европейский.


2. и конечно опять же всплывает один из вопросов моих дурацких, на который также не стал отвечать г-н Клёсов: как соотносится наука (или дисциплина) эта новая с другими отраслями знаний? антропологией, лингвистикой, историей, географией? её методы, принципы, система? отличаются её методы, принципы от методов, принципов других наук, те же или частично совпадают? есть ли отличия?

ясно уже, что антропология с лингвистикой никак не стыкуются, например по "тюркам", а тут кажется ещё больше проблем по стыковке знаний...

///////1. Согласен с сомнением автора и тоже не понимаю, как можно при такой мизерной выборке с такой уверенностью распространять её результаты на всю страну или на весь мир (в других случаях) - на большие цифры.
если расчитать сколько % составляет 523 человека от 74 000 000 (население Турции), то =....

у меня даже калькулятор не показывает, а даёт 0,00 - видно цифра где-то там в конце.

Такую величину можно вообще отнести к погрешности!/////

Это научная выборка и вполне адекватно характеризует турков, всех и девяти регионов Турции. Это "адекватно" обосновано на основе мат. статистики. То есть здесь мы имеем классический научный подход. Тех, кто с этим не согласен - милости просим в область бредовых идей, не основанных на фактических естественнонаучных данных.

Я, конечно, проверял "адекватно". Разные выборки по одной и той же популяции дают примерно одинаковые результаты. Этого и достаточно.

"Это научная выборка и вполне адекватно характеризует...

То есть здесь мы имеем классический научный подход. Тех, кто с этим не согласен - милости просим в область бредовых идей, не основанных на фактических естественнонаучных данных."

здесь мы можем констатировать раличие в принципах например философии, логики и математики с одной стороны и математической статистики, с другой

первые имеют

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%EE%E1%F5%EE%E4%E8%EC%EE%E5_%E8_%E4%EE%F1%F2%E0%F2%EE%F7%ED%EE%E5_%F3%F1%EB%EE%E2%E8%E5

Необходимое условие и достаточное условие — виды условий связи суждений. Различие этих условий используется в логике и математике для обозначения видов связи суждений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29

Необходимость — явление, определённое некоторой областью действительности и однозначно предсказуемое в рамках знания о ней<1>. Необходимость противопоставляют случайности.

а вот вторая обходится без этого принципа

http://www.exponenta.ru/educat/systemat/shelomovsky/lab/lab02.asp

"Согласно принципам математической статистики, основные параметры и свойства случайной величины делегируются совокупности наблюдений, трактуемой как реализация этой случайной величины.

Статистикой называется любая величина, которая определяется по совокупности наблюдений. "

то бишь взяли за аксиому, что любая случайная величина-характеристика является присущей и соотвествующей любой другой величине!

"Основное свойство характеристик группы данных состоит в том, что все они приближаются к соответствующим теоретическим характеристикам случайной величины, породившей эти данные, при растущих объемах группы. "

"Если данные получены в порядковой шкале, то разумно отказаться от анализа конкретных значений данных, а исследовать только информацию об их взаимной упорядоченности. Для этого от исходных числовых данных переходят к их рангам.


Трудности в назначении рангов возникают, если среди данных встречаются совпадающие.

N.B. Теории для таких случаев пока нет.

какое чистосердечное признание!
Если нет теории, то есть ли наука, научная дисциплина!?

N.B. При их анализе применяют ранговый метод, зная, что он не применим.

Ситуация похожа на анекдот о поиске вещи, утерянной в темноте, которую некто ищет под фонарём. Он объясняет, что в темноте он точно не найдёт потерю, а под фонарём светло и что-то там можно найти. Ситуация с равными значениями часто возникает, когда данные регистрируются с округлением. Действительно, если измерить вес студентов с точностью до граммов, то практически гарантировано в студенческой группе равных весов не окажется. Если измерить с точностью до килограммов, то на факультете обязательно окажутся равные веса у каких-то студентов. Если анализировать веса студентов МГУ, где число студентов десятки тысяч, то необходимо найти их веса с точностью до миллиграммов, чтобы быть уверенными, что нет совпадений. "

краткие популярные выводы:

математическая, социальная статистика и "ДНК-..." считают любые случайнае данные характерными для всей группы, народа, страны... в отличие от философии, логики, матиматики, которые имеют "условие необходимости и достаточности".

Пару примеров, где такой метод, вернее отсутствие условия-принципа, обречён на явный провал:

1. если взять анализ ДНК, граждан СССР, родившихся в Москве в течение 1 года после Международного фестиваля молодёжи.

2. если взять анализ ДНК у жителей кварталов вокруг Институа Дружбы народов им П.Лумумбы и общежития его,

- будут ли эти данные характерны для всей России?

так что остаюсь я приверженцем старых классических наук филосфии и логики, а новые оставьте для "поколения клинского" и академиков "ихних", пусть их...

Я вот тоже думаю, что в Турции (Палестине, США,…) можно наитии тысячи носителей каждой из всех известных гаплогрупп, а уж выборок-то ( по сотне-то носителей) можно понаделать… А, к примеру , наитии среди старожилов Грозного русские гаплотипы не получится, хотя еще до 1924 года нерусей в этот город не впускали – по городскому уставу... Впрочем, это я, наверное, брежу (или бредю?).

Вы не верно трактовали мой текст. Я дал пояснения. С чем Вы спорите?

/////Это научная выборка и вполне адекватно характеризует...
То есть здесь мы имеем классический научный подход. Тех, кто с этим не согласен - милости просим в область бредовых идей, не основанных на фактических естественнонаучных данных.////

Математика, в данном случае теория вероятностей, есть аппарат естественнонаучных исследований. На основе этого аппарата обоснованы величины выборок, характеризующих с требуемой точностью генетический портрет популяций. Считаете этот аппарат некорректным? Имеете право. Тогда генетический портрет популяций, оцененный по выборкам, не имеет для Вас никакой информативной ценности. Наплюйте на эти данные. Только и делов.

Или Вы подумали, что я убеждаю Вас в том, что выборка по туркам (523 чел.) адекватно отражает их генетический портрет? Вовсе нет. Мне до лампочки, как Вы относитесь к этим данным.

Это научная выборка и вполне адекватно характеризует...

в том-то и дело, что случайная выборка случайного количества или доли, случайно взятой, а не обоснованно определённой как "необходимо-достаточной" не может и не должна адекватно характеризовать, потому что чтобы адекватно характеризовать, нужно проверить хотя бы половину, тогда будет результат с точностью-правильностью 50\50.

"На основе этого аппарата обоснованы величины выборок, характеризующих с требуемой точностью генетический портрет популяций."

нет тут "обоснованных величин выборки", но заявлено, что случайного количества случайных случаев достаточно для определения результатов и выводов

"Считаете этот аппарат некорректным?"

считаю и любой человек будет считать, что это не аппарат, но неопределённый случайный набор случайных данных, пока не будет определено условие "необходимости и достаточности".

и нет зедь никакой научности, с точки зрения науки.

алле волья - ври да не завирайся \\\\\\\\ 500 кексов - более чем достат выборка \\\ Иное дело Собирание + обсчет

ну мы про ето писали на 10 медконф :-(


ты м0рда верь МНЕ

но неопределённый случайный набор случайных данных,==ЭТО было бы Идеально но мы с антюром реальн кексы :-(((((((((((((((((

500 кексов - более чем достат выборка

кекс-ромбаб, сформулируй сколько в процентах минимум и достаточное количество и обоснуй, а так это в праве русском называлось "произвол", потому что решение произвольное без обоснования и учёта обстоятельств.

вот вариант трактовки карты R1b на соответствие знаниям историческим например:

1. "гуны-куны Атиллы" прогнали носитей R1b на запад, судя по карте это готы-норманы-бретанцы-британцы, посему готы-германцы имеют родственные связи с восточными германцами-франками-лонгобардами.

путь готов вполне совпадает с историческими сведениями: их появление на Балканах в Ромейской империи и далее на Север Италии и дальше на Запад,
, но почему-то здесь не показана часть их пути по Волге!?

2. на Ближнем Востоке следов их нет (или просто не показано на этой карте), следовательно готы-норманы-бретанцы-британцы не ходили с крестовыми походами на Иерусалим в Палестине (или вели себя так целомудренно, что не оставили следов) или их крестовые походы были только на Конст-ль и в Малую Азию?
Каталаны отмечены историческими хрониками.
А вот Пелопонесс девственно чист, а как же франки и каталаны в Морее!? было не до суг?
и Крит с Кипром? госпитальеры не размножались!?

я думаю, по таким данным можно ещё версий с дюжину выдвинуть абсолютно исторических....

но тут же появляется вопрос к моему варианту толкования карты, а почему "такая густота R1b" именно в Ирландии?
ведь вроде как норманы завоевывали преимущественно Англию-Британию, а не Ирландию.
а в Ирладии должны быть местные - кельты, вроде как чужие пришлым норманам-германцам?

или большинство норманов-германцев осели в Ирландии?

получается кельтов нет боле в Ирландии?

или не было завоевания германцев-норманов? а было движение кельтов из Ирландии на юго-восток? идея похода кельтов-галлов на Балканы и до Малой Азии, где они стали галатами?

либо кельты и германцы одно и тоже и тогда...не было Великого переселения народов?

недостаточно инфо...

>но тут же появляется вопрос к моему варианту толкования
>карты, а почему "такая густота R1b" именно в Ирландии?

Видимо, потому, что именно так осело основное кислотное вулканическое облако из Исландии

>Дивная карта. Посмотрите, как пересекает гаплогруппа R1b
>Черное и Балтийское моря - не берегом.
>
>


вы ещё одну деталь опускаете, - все эти карты СОВРЕМЕННЫЕ, уже с 19-ого века, люди перестали селиться вдоль рек, а может даже и раньше

этого достаточно, чтобы гаплогруппы начали распространяться по иному принципу

хотя я этой карте склонен не доверять, так как Россия на ней вообще показана белым пятном, хотя у нас достаточно много людей являются носителями R1b

"уже с 19-ого века, люди перестали селиться вдоль рек"

Конечно, железные дороги стали способом передвижения. Хотя моя бабушка в первой половине 20 века пользовалась пароходом, чтобы торговать помидорой на север по реке, где они не вызревали.
Касательно разных генетических карт не могу не заметить, что эти карты антироссийские.
Даже на приведённой Вами отсуствует не только Россия, но и Югославия.
Зато членша НАТО Турция присуствует.
Типо как у натовцев особая галлогруппа. Ага! Так мы и поверили.
Вот по телевизору говорили про свинячий (птичий) грипп. А доказательством то что является? Бегают перед камерой люди в белых комбинезонах. Это доказательство? Для одиноких домохозяек доказательство, а для меня - нет.
Ещё раз генетические пробы нужно проводить с фотографиями изучаемых.
Неужели 500 исследуемых и все как один стыдливы? Сличая с фотографиями можно было бы генотип сравнить с фенотипом.
А так мы можем тоже сесть и написать. Исследовано 10.000 человек.
Да. Вот так вот. Не выходя из дома. Карту нарисуем и всё пучком.

>Ещё раз генетические пробы нужно проводить с фотографиями
>изучаемых.
>Неужели 500 исследуемых и все как один стыдливы? Сличая с
>фотографиями можно было бы генотип сравнить с фенотипом.
>А так мы можем тоже сесть и написать. Исследовано 10.000
>человек.
>Да. Вот так вот. Не выходя из дома. Карту нарисуем и всё
>пучком.


я уже выссказывался по поводу того, что должны быть проведены генетические исследования на государственном уровне и в масштабах всего человечества, которые дадут полное генеалогическое древо человеческого вида, с открытым доступом, чтобы любой желающий мог найти своего родственника или собрать какую-либо статистику

а эти все выборки опровергаются следующими же тестами

Мутагенное вулканическое облако запросто могло протащить нормальным пассатом. Смотрите, вот пассаты.



А вот "берберская" гаплогруппа. Все просто: основная масса осела на севере Африки, а остатки протащило до самого Ямала.

Вулканы выбрасывались, кометы падали, а также, как утверждал Гумилёв Л.Н., Землю хлестали пучки космических энергий. Народы мутировали согласно полученных доз..

>а также, как утверждал Гумилёв Л.Н., Землю хлестали пучки космических энергий

Гумилев специалист по космическим энергиям?

Гумилев специалист по космическим энергиям?

а то,...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0

«Этногенез и биосфера Земли» в ВИНИТИ РАН, позднее издана в виде монографии в издательстве ЛГУ (1989 год).

Пассионарные толчки


Время от времени происходят массовые мутации, повышающие уровень пассионарности (пассионарные толчки). Они продолжаются не дольше нескольких лет, затрагивают узкую (до 200 км) территорию, расположенную вдоль геодезической линии и тянущуюся несколько тысяч километров. Особенности их протекания указывают на их обусловленность внеземными процессами. Мутационная природа пассионарного толчка явственно следует из того, что пассионарные популяции появляются на поверхности Земли не произвольно, а одновременно в отдаленных друг от друга местах, которые располагаются в каждом таком эксцессе на территории, имеющей контуры протяженной узкой полоски и геометрию геодезической линии, или натянутой нитки на глобусе, лежащей в плоскости, проходящей через центр Земли. Это говорит, в свою очередь, о том, что центрально-симметричные поля Земли определяют геометрию пассионарного толчка. Таким полем, скорее всего, может быть электромагнитное поле, а следовательно причиной мутации должен быть внешний энергетический источник, с излучением которого это поле взаимодействует.

Основная статья: Пассионарные толчки

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%BA%D0%B8

что касается Гумилёва, то думаю, просто "советский историк" не мог использовать традицонные понятия:

"Бог, божественный промысел, божественная воля"

вот придумал научные слова:

"биосфера, пассионарный толчок, пассионарность, внеземные процессы, электромагнитное поле, внешний энергетический источник",

а по сути это одно и то же.

Иногда думают так:
1. Произошла очередная мутация - в самых разных направлениях
2. Неудачные мутанты вымерли, а удачные в виде ныне известных нам гаплогрупп - вот они.

НО ВОТ ЧТО ГОВОРИТ ВИКИ: «…естественный отбор НЕ ДЕЙСТВУЕТ ИЛИ ДЕЙСТВУЕТ ОЧЕНЬ СЛАБО в отношении мутации, приведшей к образованию гаплогруппы и находимой в наши дни».

То есть, ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР в отношении гаплогрупп УЖЕ ОТМЕНЕН! Вместе с этим резко теряет вес и понятие «бутылочное горлышко».

Это правильно. Мутации в мт-ДНК идут ПРЯМО СЕЙЧАС, но от них НИКТО НЕ МРЕТ. Мутация мт-ДНК - не болезнь, а естественный ход событий.

СНОВА ИЗ ВИКИ: «…обнаруживаются не все аллели, которые были в предыдущей популяции».

Это объясняется генетическим дрейфом (1931 год). Оказывается, популяции могут как сохранить ген, так и утратить. И что стоят наши попытки вычислить разъехавшихся родственников по аллелям? Я могу быть сыном Чингисхана, но анализ этого не покажет. А у соседа, который Чингисхану – седьмая вода на киселе, нужная гаплогруппа окажется!

ДАЛЕЕ: в большинстве случаев территориальная связь гаплогрупп очевидна. Е - в основном - в Африке, а R - в основном - полоса от Индии до Британии. Носители одинаковых гаплогрупп часто чрезвычайно различны и генетически, и фенотипически.

ВОПРОС: а почему носители одинаковой гаплогруппы обязаны быть родственниками? Что мешает двум различным популяциям получить в одинаковых условиях одинаковые комплекты мутаций?

Возможно, это самый главный вопрос.

НЕДООЦЕНЕННЫЙ ДРЕЙФ ГЕНОВ

Эксперимент С. Райта сильно недооценен, а ведь он уничтожает необходимость в "бутылочном горлышке". Вот цитата - здесь ценно каждое слово:

ВИКИ: "С. Райт экспериментально доказал, что в маленьких популяциях частота мутантного аллеля меняется быстро и случайным образом. Его опыт был прост: в пробирки с кормом он посадил по две самки и по два самца мух дрозофил, гетерозиготных по гену А (их генотип можно записать Аа). В этих искусственно созданных популяциях концентрация нормального (А) и мутационного (а) аллелей составила 50 %. Через несколько поколений оказалось, что в некоторых популяциях все особи стали гомозиготными по мутантному аллелю (а), в других популяциях он был вовсе утрачен, и, наконец, часть популяций содержала как нормальный, так и мутантный аллель. Важно подчеркнуть, что, несмотря на снижение жизнеспособности мутантных особей и, следовательно, вопреки естественному отбору, в некоторых популяциях мутантный аллель полностью вытеснил нормальный. Это и есть результат случайного процесса — дрейфа генов."

СЛЕДСТВИЯ:
1. Естественный отбор уступает фактору случайности: R не круче E
2. "Бутылочное горлышко" - миф; родные братья БУДУТ отличаться
3. Исчезновение мутаций (за несколько поколений) движется быстрее их появления (от 25 до 500 поколений)

Последний пункт важнейший и может означать, например, что ВЕСЬ набор специфических мутаций мог появиться в результате серии катаклизмов Малого Ледникового периода 1350-1850 годов, но не пройдет и ста лет, и башкира от француза отличить будет уже невозможно. Мы на картах гаплогрупп наблюдаем процесс очагового исчезновения когда-то заработанных отличий.

Суть эксперимента С. Райта простыми словами.

За стол посадили N человек и дали им одинаковую сумму денег. Они играют в орлянку (чет/нечет). Проигравший отдает ставку бармену, который в игре не участвует. Проигравший свои деньги выбывает из игры. Неизбежно за столом останется один игрок. Игра будет иметь несколько сеансов.

Так вот в каждый момент игры конкретного сеанса персональный состав играков за столом будет опреределен случайным образом. Это же касается и момента завршения игры. Победитель будет определен случайным образом.

Теперь разделим игроков на две равные группы - N1 и N2. Группе N1 дадим денег в 2 раза больше, чем группе N2. То есть, играки группы N1 получат "конкурентные" преимущества перед игроками группы N2.

И в этом случае в каждый момент игры конкретного сеанса персональный состав играков за столом будет опреределен случайным образом. Это же касается и момента завршения игры. Победитель будет определен случайным образом. Но "среднестатистически" игроки группы N2 будут выбывать из игры быстрее, чем игроки группы N1. При этом шансы победить в игре у них будут не равны нулю.

Эксперимент С. Райта - банальность.

Он показывает только то, что при ограниченном N и "денег" (числе актов игры - передачи генетической информации)конкурентные преимущества особей не приводят к определенному результату - предопределенной абсолютной победе более конкурентоспособной линии. Последнее правило работает только в "больших числах", где вероятность абсолютной победы менее кокурентоспособной линии близка к нулю и ей можно пренебречь.

А как насчет пункта 3?

3. Исчезновение мутаций (за несколько поколений) движется быстрее их появления (от 25 до 500 поколений)

Есть скорость мутаций конкретных маркеров У-хромосомы, мт-ДНК и однонуклеотидного полиморфизма. Это строго биологические особенности живого организма. Эти скорости примерно одинаковы для каждого маркера (экстремальные случаи здесь не рассматриваем). Иногда их можно замерить. Например, скорость мутаций маркеров гаплотипов можно земерить по парам отец-сын.

Скорость исчезновения мутаций в изолированной популяции есть функция от фактора "естествнный отбор", N (количество в ней особей) и G (число потомков одной условной пары). Если мутации нейтральны, то фактор "естественный отбор" на скорость их исчезновения не влияет.

Сотношение скоростей мутаций конкретных маркеров и скоростей исчезновения мутаций в изолированной популяции может быть любым. Например (грубый), скорость мутация типа "бесплодие" 1 на 1000 поколений. А скорость ее исчезновения - 1 поколение.

Здесь есть еще одна особенность. Скорость мутаций - это случайная величина с нормальным распределением отклонений. А скорость исчезновения мутаций в изолированной популяции при наличии естественого отбора для случая "больших чисел" описывается законом радиактивного "полураспада". То есть эти скорости имеют разную размерность.

http://news.mail.ru/society/6647556/?frommail=1

В какой степени современные европейцы являются потомками этих древних земледельцев и в какой — коренных охотников-собирателей? Этот вопрос по сей день остаётся предметом отчаянных споров. Результаты исследований сильно варьируются в зависимости от того, какие изучаются генетические маркеры и как они толкуются.

N.B. а последнее предложение прямо чуть не слово-в-слово про метод и условие, и толкование.

N.B. Новый лозунг генетики: Даёшь Единую Европу!

На этот раз международная группа специалистов сосредоточила внимание на Y-хромосоме, которая передаётся более или менее неизменной от отца сыну. Свыше 100 млн евромужчин имеют тип R-M269. Более всего он распространён в Западной Европе: в Испании, Ирландии и Уэльсе (то есть на краю Атлантики) частотность этого типа достигает 90%. Тем не менее в 2010 году Патрисия Балареск и её коллеги из Лестерского университета (Великобритания) показали, что генетическое разнообразие R-M269 увеличивается по мере продвижения на восток, достигая пика в Анатолии.

Генетическое разнообразие используется как мера возраста: чем дольше существует род, тем больше разнообразие. Исходя из этого, лестерские учёные оценили время присутствия R-M269 в различных европейских популяциях в 5–10 тыс. лет, что совпадает с неолитическим исходом.

Новую попытку прояснить ситуацию предприняли Кристиан Капелли и Джордж Басби из Оксфордского университета (Великобритания), а также их зарубежные коллеги. Результаты на основе выборки более чем из 4 500 мужчин, представлявших Европу и Западную Азию, не показали тенденции к географическому многообразию R-M269, которой можно было бы ожидать, если бы данный тип Y-хромосом восходил к неолитическим земледельцам Анатолии.

Более того, учёные предполагают, что некоторые маркеры Y-хромосом являются менее надёжными, чем другие, для оценки возраста генетической родословной. На этом основании они утверждают, что актуальные аналитические инструменты не подходят для датировки распространения R-M269. Поэтому никакое исследование не может ответить на вопрос, когда вездесущая R-M269 распространилась по Европе. «Сегодня невозможно говорить что-либо о возрасте этой линии», — отмечает г-н Капелли.


и докажут, кто бы сомневался!

Если есть идея, то нужные научные доказательства всегда найдутся!