Сидит дед Пахом с Ивашкой и с четвертинкой самогона на завалинке. Крутит дед в руках штуковину, которую Ивашка давеча в кузнице смастерил. Крутит он, крутит, дивится на дело рук Ивашкиных, да и говорит: «Экую ты, Ивашка, однако, хрень невиданную соорудил! Даже как назвать-то не знаю, слова-то для неё нет. А давай назовём её #$@%№, уж больно она с виду на #$@№& похожа... А не-е, погодь, нельзя так назвать. Никак нельзя, ибо не соответствуеть закону восходящей звучности… Осудять нас лингвисты через пятьсот лет. Нас осудять, а само слово немчуре припишуть…»

Это присказка, сказка впереди. Вот несколько недетских вопросов по исторической лингвистике.
Почему кириллица (якобы созданная солунскими братьями Кириллом и Мефодием) столь вопиюще избыточна?
ЦИТАТА
Язык всегда имеет тенденцию к упрощению, хотим мы того или не хотим. Любой язык. Во все времена. А в чем нет необходимости, то в языке всегда пропадает, постепенно или резко.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Это логично, но хотелось бы узнать – откуда и почему в языке возникает то, «в чем нет необходимости»? В частности, почему так быстро (по историческим меркам) поумирали «лишние» буквы кириллицы? Почему звуки, которые приписывают этим буквам, «разбежались» на разные у разных групп славян?

Известно, что в соответствии с законом открытого слога произошла трансформация дифтонгических сочетаний EN, EM, IN, IM в малый юс Ѧ, а сочетания ON, AN, UN, OM, AM, UM – в большой юс Ѫ.Кому и за какой надобностью потребовалось «свернуть» четыре (!) очень разных сочетания звуков в один и шесть (!!) - в другой? Ах да – «закон открытого слога»… Сформулирую тогда следующий вопрос.

Когда и по какой причине начал действовать закон восходящей звучности (закон открытого слога)? Этот же вопрос в более частной формулировке – откуда на голову праславянам свалились слова с закрытыми слогами, которые они (уже восточные славяне) в какой-то (какой?) момент по какой-то (какой?) причине начали массово (и удивительно дружно) «открывать»? (Притом, что западных и южных славян тема открытия слогов практически не возбудила.)

Почему у большинства букв кириллицы есть названия, из которых следует способ произнесения соответствующего звука (аз, буки, …), а у некоторых букв (юсы – точно; ять, еры - отчасти) такого названия нет? И что интересно, по какому-то случайному совпадению именно эти-то буковки и поумирали, если не везде, то в большинстве славянских языков.

Поднимите руку те, кто готов внятно и коротко ответить на перечисленные вопросы. А теперь опустите руки те, чей ответ сводится к словам «так исторически сложилось» . Угу… Нет-нет, я знаю – коротко тут не объяснить, тут надо подробно рассматривать … (далее идёт перечисление многочисленных лингвистических теорий) .
И вот отсюда вытекает самый главный мой вопрос – почему языковеды ищут самые сложные, мутные и запутанные решения вместо простых и очевидных?

Моя гипотеза: изрядной части того, о чем толкуют лингвисты, никогда НЕ БЫЛО. Всё было гораздо проще.

"фасмеры боятся славянизмов как огня"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13669&forum=DCForumID2&omm=106&viewmode=threaded

>> "фасмеры" боятся славянизмов как огня, готовы нести любую околесицу
>> вместо простейшего и лежащего рядом объяснения.
Как мне кажется, я сейчас начинаю понимать мехнанику образования этой «околесицы». Лингвистическими «законами» латаются трещины разваливающегося здания языкознания. Если выдернуть заложенные в основание ошибочные представления, то изрядная часть «теорий» превратится в руины. В данной теме я хочу показать, что именно может быть выдернуто. Как это сделать и вообще реально ли это сделать – ещё вопрос...

//фасмеры боятся славянизмов как огня//

Что бы масон Абсинт тут не пытался внушить,словарь Макса Фасмера является САМЫМ ЛУЧШИМ из имеющихся в наличии словарей на настоящий день.

Это - настольная книга,несмотря на то,как то или иное слово там истолковывается.

Понятно,что отдельным деятелям эта книга просто поперек горла стоит и они хотят ее всячески очернить.

//Почему у большинства букв кириллицы есть названия, из которых следует способ произнесения соответствующего звука (аз, буки, …), а у некоторых букв (юсы – точно; ять, еры - отчасти) такого названия нет? И что интересно, по какому-то случайному совпадению именно эти-то буковки и поумирали, если не везде, то в большинстве славянских языков.//

У нас эти буквы и их названия начали переделывать при Петре..была информация о том, что в начале восемнадцатого века была отпечатана куча букварей для распространения их в народе.

"Что бы масон Абсинт тут не пытался внушить,словарь Макса Фасмера является САМЫМ ЛУЧШИМ из имеющихся в наличии словарей на настоящий день."

Дык на безрыбье и Фасмеры с Янинами - этимологи. САМЫЕ ЛУЧШИЕ :)

//Дык на безрыбье и Фасмеры с Янинами - этимологи. САМЫЕ ЛУЧШИЕ//

Каким это боком тут Янин вплетен?

Он что,словарь сочинил?

«Наезд» на Абсинта мне непонятен и неприятен... Видимо, какие-то старые разборки...
Но относительно Фасмера согласен на все сто. Не надо сосредотачиваться на его личных предпочтениях, надо поблагодарить его за то, что он не скрывал альтернативные точки зрения, за тот богатый материал, который он сохранил и систематизировал.

Что касается букв и их названий, замечание относительно реформ Петра I справедливое. Но без контекста мало о чем говорящее. Пётр взял на себя смелость подвести некую черту под тем, что фактически сложилось задолго до него. Но и тут он не был до конца последовательным. Одна из причин этого, на мой взгляд, не отсутствие здравого мышления, а имперские замашки.

//«Наезд» на Абсинта мне непонятен и неприятен... Видимо, какие-то старые разборки...//

Он тут раньше шибко безобразничал под ником Кузнецов..спамил,пакостил..посмотрите в поисковике,все сохранилось.

На Суперновуме он взял себе прозвище Молотов..тоже плел всякую масонскую околесицу..

Сейчас его хозяева поставили перед ним иную стратегию- поднять авторитет..набрать максимум постов..имидж новохронологического эксперта с перспективой контроля форума.

//Пётр взял на себя смелость подвести некую черту под тем, что фактически сложилось задолго до него.//

Мы не знаем,что было до него. У нас не сохранилось допетровских книг.
Ну,разве что, кое-где уцелели надписи на остатках старинных могильных плит,которые современные церковники тщательно стараются разломать.

Смотрите,например:

http://fotki.yandex.ru/users/ser02020/view/191207/?page=0

приму к сведению...

Я ещё раз говорю, Вам лечиться надо.
Пробили бы у модераторов свои шизофренические догадки, откуда пишет Кузнецов и откуда Абсинт. Тем более что он тут какжется появлялся в прошлом году.

Я уже молчу о том, что натыкаясь изредка на старые ветки с участием этого Кузнецова, я не видел в его адрес агресси со стороны многих уважаемых участников форума.
Если у Вас с ним что-то личное, зачем тут на весь форум слюной брызгать.

Что касается Фасмера, то похоже у Вас на голове -Абажюр.
Немец, и это отмечено всеми участниками обсуждения, постоянно утягивает этимологию от славянизмов, прикрываясь многословносью примеров.
Так что эта (по вашему выражению) "убийственная" для его конкурентов многословность, скорее в минус ему а не в плюс.
К тому же, его творение позднейшее по отношению к другим, так что перечисленные вами достоинства легко объяснимы.
Учитывая же то какое значение придаётся лингвистике мафией фальсифицировавшей Историю, не лишним будет предположить, что готовил Фасмер этот свой капитальный "славянский" труд не в одиночку.
По крайней мере, вводила его в оборот "на территории врага" зализняковская братия и критика с ёё стороны в адрес Фасмера всё сплошь благожелательная...


кстати, насчет _ "держЫ ВОРА!"
тут было не мало веток с обсуждением достоинств Зализняка и что-то навскидку не помнится горячего вашего там участия. Надо будет как нибудь потрясти архивы - глядишь чего и звякнет?

вашим фасмером
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12433&forum=DCForumID2&viewmode=all#60
но всё неймётся?

Да, я тоже когда-то был очарован Фасмером, но, (извиняясь за аналогию) нельзя же до сих пор жить перестроечными лозунгами, после того как стал понятен механика демшизовых разводок.

Конечно, Фасмер талантлив и скурпулёзен. Но талантливость подонка лишь усугубляет его вину.
Лично я не верю в то что он, столь неглупый малый, не ведал что творил.
И весьма симтоматично то что вводил фасмеровский кондуит в русский оборот приятель Зализняка и в подлую хрущевскую эпоху.

Давно уже понятно что у вас в сером веществе торчит чешско-немецкая заноза, но дык, это же признак нездоровья.
Эт этого надо избавляться.
Вы тут уже лет пять если не больше пугаете общественность угрозами выложить ТАааКОЕее про чешско-немецкого Яна Гуся что вся НХ затмением покроется. Однако время идёт и кроме всё более и более грязной ругани из вашего окопчика ничего не расслышать...

Короче, подлечиться немного не помешало бы Вам, херр Астрахань

В той ссылке,что Вы привели:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12433&forum=DCForumID2&viewmode=all#60

Нет,если хотите добавки,то я всегда рад..

У меня очень настороженное отношение к Фасмеру. Фасмер, мягко выражаясь, "излишне тенденциозен". Из-за "излишней тенденциозности" Фасмер использовал в своих построениях мифические (т.е никогда реально не существовавшие) языки. Например - древний верхний немецкий.

Из Википедии:
"Древневерхненемецкий — это не единый и однородный язык, как можно было бы понять из определения, а обозначение для группы восточногерманских диалектов, на которых говорили южнее от так называемой линии Бенрата, проходящей от Дюссельдорфского района «Бенрат» (приблизительно в западно-восточном направлении). Эти диалекты отличались от других западногерманских языков или диалектов наличием второго передвижения согласных. В диалекты севернее линии Бенрата (в районе северно-германской низменности и на территории современных Нидерландов) второго передвижения согласных не было. Эти диалекты получили название древнесаксонские (реже древненижненемецкие). Из древнесаксонского языка развился средне- и новонижненемецкий.

Так как древневерхненемецкий представлял собой группу близко родственных диалектов, в раннем Средневековье не было единого письменного языка. Древневерхненемецкими памятниками литературы являлись в основном религиозные тексты (молитвы, переводы Библии), несколько западных стихотворений («Песнь о Хильдебранте») или просто надписи, заклинания и т. п."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Древневерхненемецкий_язык

В ощем, честно и талантливо Фасмер заказ отрабатывал...

Ну, гипотеза – это я, наверно, слишком сильно сказал. Для гипотезы нужна достаточно серьезная аргументация ЗА, у меня же пока аргументация ПРОТИВ. Единственно, что ЗА это - картинка истории языка становится более понятной и ясной. Особенно большой провал у меня – это в знании языков братьев-славян. Но может «с мира по нитке» соберется что-то более основательное. Или наоборот опровергнется. Посмотрим...

Начну с простого примера логики рассуждений лингвистов. Надо бы, конечно, какие-то серьезные источники, научные работы, но это всё длинно, запутанно, да и знаний, увы, моих на это не хватает. Да и смысл? Суть-то явлений проста, можно обсуждать и «человеческим» языком.
Возьмем один частный пример – безвременно (хотя и не без агонии) почившую в бозе букву Ѣ (ять). Лев Успенский, "Слово о словах".
ЦИТАТА
…Попробуйте, произнося эти предложеньица по нескольку раз подряд,
расслышать разницу в звуках "е" в левом и правом столбцах. Вы ровно ничего
не услышите: звуки в тех и других случаях совершенно сходны. А писались до
1918 года эти слова совершенно по-разному. Почему? Зачем?
Причина, конечно, была, и даже довольно основательная. Было время,
когда звук "е" в словах правого и левого столбцов являлся отнюдь не
одинаковым, причем разницу эту мог уловить на слух каждый нормальный
человек. Доказать, что так было, не столь уж трудно.
Поступим, как языковеды: сравним некоторые русские слова, в которых
имеется звук "е", с близкими к ним, похожими на них словами украинского и
польского языков.

По-русски: По-украински: По-польски:

Степь - Степ - Степ
Верх - Верх - Верх
Без - Без - Без
Беда - Бида - Бяда
Лес - Лис - Ляс (до лясу)
Вера - Вира - Вяра
Белый - Билый - Бялый
Место - Мисто - Място

В последних пяти русских словах до 1918 года стоял "ять".
Очень легко заметить: там, где по-русски всегда писалась буква "е", в
украинском и польском в родственных словах тоже стоит "е". Зато там, где у
нас раньше был "ять", украинцы и поляки часто произносят другие звуки,
обозначая их иными буквами. Это может говорить только об одном: звук "е" и в
наших словах в этих случаях был когда-то далеко не одинаковым.
Так было. Но было это давным-давно, столетия назад. В XX веке уже ни
один русский не мог при всем желании на слух заметить столь тонкую разницу:
язык постепенно изменился.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Вот это называется методом сравнительно-исторического языкознания (лингвистической компаративистикой).

А я теперь поступлю не как языковед, а как закоренелый «лингвофрик». Я попытаюсь найти более простое решение…

>Лев Успенский, "Слово о словах".
>ЦИТАТА
>…
> Доказать, что так было, не столь уж
>трудно.
> Поступим, как языковеды: сравним некоторые
>русские слова, в которых
>имеется звук "е", с близкими к ним, похожими на них
>словами украинского и
>польского языков.
>
>По-русски: По-украински: По-польски:
>
>Степь - Степ - Степ
>Верх - Верх - Верх
>Без - Без - Без
>Беда - Бида - Бяда
>Лес - Лис - Ляс (до лясу)
>Вера - Вира - Вяра
>Белый - Билый - Бялый
>Место - Мисто - Място
>
> В последних пяти русских словах до 1918 года стоял
>"ять".
> Очень легко заметить: там, где по-русски всегда
>писалась буква "е", в
>украинском и польском в родственных словах тоже стоит "е".
>Зато там, где у
>нас раньше был "ять", украинцы и поляки часто
>произносят другие звуки,
>обозначая их иными буквами. Это может говорить только об
>одном: звук "е" и в
>наших словах в этих случаях был когда-то далеко не
>одинаковым.
> Так было. Но было это давным-давно, столетия назад.
>В XX веке уже ни
>один русский не мог при всем желании на слух заметить столь
>тонкую разницу:
>язык постепенно изменился.
>КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Врет Лева Успенский. Хоть и по мелочи, но врет. Наверное, это не специфическое образование и не воспитание, а уже в крови, генетически.

Во-1-х, там, где в русских словах стоял Ѣ, звук произносится четко, внятно, часто длинно. И при изменении слова никогда не теряется, не изменяется и всегда ударный (разные исключения типа звѣзда-звёзды и цвѣсти-цвёл, скорее всего, более поздние наслоения), то есть Ѣ - это, если так можно выразиться, существенный звук.

В противоположность звуку Ѣ звук Е произносится нечетко, изменялся до пропадания, часто коротко (лев-лёва-льва, имя Лев произносилось Лёв, известный поэт имел фамилию Фёт, а не Фет). Уже в самих примерах Успенского: СТЕПЬ - звучит коротко, БЕЛЫЙ - звучит длинно. То есть Е - это несущественный звук.

Поэтому на слух вполне осязаемая разница есть.

Во-2-х, неспособность якобы различить на слух Ѣ и Е связана не собственно со звуком, а с ПИСЬМЕННЫМ изображением: понятно, что если детей учить, что в словах ЖЕЛѢЗО и ЖЕЛЕЗА(=ЖЕЛЁЗКА) или ѢСТЬ и ЕСТЬ Ѣ и Е не различаются, то они и не будут различать. Для сравнения: ни один русский, слыша слово КУРАЖ, произнесенное по-тюркски, не скажет, что второй гласный там не А: для современного русского уха там будет слышаться в лучшем случае КУРЯЩ, хотя тюрко-язычные люди однозначно слышат там другой звук (Ә), да и первый гласный там не У.

Поэтому неспособность различать - это не столько результат изменения языка, сколько изменение языка само является результатом не всегда оправданного, а то и злонамеренного, изменения письменности.

И в-3-х, Лёва Успенский, разумеется, не акцентирует внимание на том, кто именно так назойливо предлагал - и сегодня предлагает - "упростить" правописание. Чтобы, например, человек не чувствовал разницы между словами ВѢДѢНИЕ и ВЕДЕНИЕ или ВѢРИТЬ и ВЕРНУТЬ. Ведь если бы он это сообщил, то обнаружилось бы, что всё это какие-то неруси, а то и прямые враги

Хмм... Дискуссия обещает стать интересной. :)
> Во-1-х, там, где в русских словах стоял Ѣ, звук произносится четко,
> внятно, часто длинно. И при изменении слова никогда не теряется,
> не изменяется и всегда ударный…
Я (вслед за Успенским) не вижу ничего особо внятного в этих словах. Давайте изменим маленько слова и посмотрим – теряется ли что-либо. ЛЕС-ЛЕСНОЙ-В ЛЕСУ (растут грибы). «Лесной» легко можно произнести (и произносят) как «лИсной», «лЯсной». «В лесу» легче произносится как «в лИсу». И причина вполне понятная – когда язык уже поднят для произношения Л, то проще перейти к звуку верхнего подъема И, нежели к звуку среднего подъема Е. БЕС – бИсноватый, БЕДА-бИда-бЯда, бабки так часто причитают «ой, бяда-бяда..» И т.д.

> Во-2-х, неспособность якобы различить на слух Ѣ и Е связана
> не собственно со звуком, а с ПИСЬМЕННЫМ изображением:
> понятно, что если детей учить, что в словах ЖЕЛѢЗО и
> ЖЕЛЕЗА(=ЖЕЛЁЗКА) или ѢСТЬ и ЕСТЬ Ѣ и Е не различаются,
> то они и не будут различать.
Так в том-то и дело, что УЧИЛИ РАЗЛИЧАТЬ. Иначе как ответить на вопрос: зачем тут написано Ѣ, если все вокруг говорят Е? Кабы действительно все вокруг произносили Ѣ, то и не надо было бы гимназистам специальные стихи учить, чтобы разобраться, где что пишется. Сами бы чувствовали. А изучить написание Ѣ было сущим наказанием 100-200 лет назад. Может, раньше было не так?.. Может. Но сильно сомневаюсь. Куда ж оно делось бы?..

>>>Я (вслед за Успенским) не вижу ничего особо внятного в этих
словах. Давайте изменим маленько слова и посмотрим – теряется ли
что-либо. ЛЕС-ЛЕСНОЙ-В ЛЕСУ (растут грибы). «Лесной» легко можно
произнести (и произносят) как «лИсной», «лЯсной». «В лесу» легче
произносится как «в лИсу». И причина вполне понятная – когда язык
уже поднят для произношения Л, то проще перейти к звуку верхнего
подъема И, нежели к звуку среднего подъема Е. БЕС – бИсноватый,
БЕДА-бИда-бЯда, бабки так часто причитают «ой, бяда-бяда..» И т.д.<<<

Я на другое хотел обратить внимание. То, что в одних областях произносили Е, в других И, в третьих Я, - несомненно. Но! Везде, где произносили Е/И/Я, везде это звучало четко, длинно, обычно ударно и при изменениях слов всегда сохраняло звучание. По приведенным примерам: если где-то говорили БИС, то всегда БИСОВ, БИСОВЫЙ и никогда БСОВ/БОСОВ, БСОВЫЙ/БОСОВЫЙ. В отличие от этого там, где призносилось Е, например ПЕСЕЦ (то есть маленький ПЁС), звук произносился нечётко, короче, безударно (то есть, строго говоря, вообще нельзя было сказать, что там именно звук Е/И/Я) и при изменениях слов звучание было различным: ПЕСЕЦ, ПЁС, ПСИНА.

А наш Успенский аксиоматический постулат выдвинул - разницы нет и баста. А это мелкое вранье.


>>>Так в том-то и дело, что УЧИЛИ РАЗЛИЧАТЬ. Иначе как ответить
на вопрос: зачем тут написано Ѣ, если все вокруг говорят Е? Кабы
действительно все вокруг произносили Ѣ, то и не надо было бы
гимназистам специальные стихи учить, чтобы разобраться, где что
пишется. Сами бы чувствовали. А изучить написание Ѣ было сущим
наказанием 100-200 лет назад. Может, раньше было не так?.. Может.
Но сильно сомневаюсь. Куда ж оно делось бы?..<<<

А на этот счет у меня большое сомнение. Учили не столько различать произношение, сколько отучали от упрощенного восприятия звуков, внедренного европейской орфографией. Если бы сначала не приучали к неправильному произношению, то и различать Ѣ и Е не было бы трудно. Тут весьма показательный пример - ѢСТЬ и ЕСТЬ. Первое слово звучит не столько ЙЭСТ', сколько ЙАСТ' (точнее даже ЙӘСТ', если использовать буквы из татарского алфавита, буква Ә означает звук, промежуточный между А и Э). И разница между ѢСТЬ и ЕСТЬ достаточно ощутима, так как когда "ЯДЯТ", первый гласный непроизвольно произносится четче и длиннее, чем в слове ЕСТЬ. И причина вполне понятна: чувство языка подсказывает, что когда речь идет о еде=яде (подчеркиваю - о ЯДЕ, а не о ЯДЕ), смысловой частью является "ЯД/ЯС", а -ТЬ - это просто глагольное окончание, а когда речь идет о существовании, то есть СТоянии (я в словаре о корне СТ статейку тиснул), смысловой частью является "СТ". И эта разница как раз и подчеркивается четким и длинным произношением гласного в ѢСТЬ и нечетким и коротким произношением гласного в ЕСТЬ (в ЕСТЬ человек как бы стремится поскорее к СТ перейти, а в ѢСТЬ человек задерживается на ЯСтве=ЯДении).

Поэтому насчет "сущего наказания" я очень сомневаюсь. Мне кажется, что такое "сущее наказание" сродни сущему наказанию по разучиванию таблицы умножения. Кстати, исчерпывающий алгоритм употребления ятей показан здесь: http://opoccuu.com/yat.htm По-моему, о "сущем наказании" говорить не приходится. Не сложнее, чем неправильные глаголы в английском

С этим можно согласиться, да. Но, на мой взгляд, это скорее причина долгой агонии "ять". Если юсы умерли очень быстро (а по моему предположению они у русских умерли ещё до рождения), то у "ять" были некие основания продержаться в языке достаточно долго.
Только вот я не вижу, чтобы подобные приведенным тобой рассуждениям относительно ѢСТЬ и ЕСТЬ подходили бы ко всем словам с "ять". Их объединяет всё-таки что-то другое...

>>>на мой взгляд, это скорее причина долгой агонии "ять".
Если юсы умерли очень быстро (а по моему предположению они у
русских умерли ещё до рождения), то у "ять" были некие основания
продержаться в языке достаточно долго.<<<

В этом я согласен. И даже могу предположить, какая именно причина позволила ятю долго продержаться. Это огромный размер империи - как в смысле собственно империи-государства, так и империи в смысле области влияния. В разных частях и самой России, и славянского мира в целом, а на славянский мир громадная Русская империя неизбежно оказывала влияние, сходные слова произносились с диалектными отличиями, но эти отличия по сути не были достаточными для признания разных произношений различающимися словами. И букву, аналогичную ятю, все неизбежно использовали для обозначения своего диалектного звука. То есть я предполагаю, что во всех славянских языках можно найти "свой" ять - и именно для обозначения того звука, который, будучи аналогичным в аналогичных словах в разных славянских языках, звучал с диалектными отличиями. То есть действительно ять - это признак языкового единства славян. Однако не ять обеспечивал это единство диалектов - наоборот, единство диалектов породило знак для обозначения того звука, которых произносился различно.

Можно сказать так: ять звучал в существенно одинаковых словах во всей огромной империи, поэтому и продержался долго. В отличие от ятя, юсы часто использовались в неаналогичных словах (в существенно неодинаковых словах), поэтому стали означать существенно разные звуки, соответственно при графической фиксации этих - не столько звуковых, сколько смысловых! - различий юсы оказались не у дел


>>>Только вот я не вижу, чтобы подобные приведенным тобой
рассуждениям относительно ѢСТЬ и ЕСТЬ подходили бы ко всем
словам с "ять". Их объединяет всё-таки что-то другое...<<<

Тут, конечно, нужно разбираться основательно, однако пару примеров, аналогичных паре ѢСТЬ и ЕСТЬ, могу привести (полный список корней на http://opoccuu.com/yat.htm, оттуда и взята примеры):
- прорѣха, рѣшето, рѣшётка [«дырявое», но: решка (у монет)];
- сѣку, сѣчь, сѣча, сѣченіе, просѣка, насѣкомое [не путать с лат. секта, секретъ и т. д.] (слово "секрет" - это ничто иное как "скрыт/сокрыт", на форуме уже приводилось, поэтому пара РАССѢКАТЬ и РАССЕКРЕТИТЬ полностью аналогична паре ѢСТЬ и ЕСТЬ);
- прѣть, прѣлый, прѣніе [«гниение», но преніе «спор»].

Кстати, интересно, что в русском языке для приведенных корней -рѣх-, -сѣк-, -прѣ- есть даже парные слова, аналогичные паре ѢСТЬ/ЯСТВО. Это соответственно НЕРЯХА (то есть слова "прореха", "решето", "неряха" - это родственные слова), КОСЯК (сейчас это слово рассматривается как КОС-ЯК от "косой", однако сами косяки, во всяком случае в деревенских домах, никогда косыми не бывают; на самом деле это КО-СЯКи, иначе говоря СОвместно СѢЧенные бруски для дверной коробки), ПРЯНЫЙ (сейчас это слово производится от ПЕРЕЦ, хотя такая этимология - это анахронизм: ПРЯНОЕ на Руси было задолго до того, как появился ПЕРЕЦ; скорее сам ПЕРЕЦ является производным от ПРѢНОСТЬ)

Может, пряный - от слова "прянуть" (отпрянуть) - резко прыгнуть, УДАРИТЬ В НОС?

> Можно сказать так: ять звучал в существенно одинаковых
> словах во всей огромной империи, поэтому и продержался долго.
> В отличие от ятя, юсы часто использовались в неаналогичных словах
> (в существенно неодинаковых словах), поэтому стали означать
> существенно разные звуки, соответственно при графической фиксации
> этих - не столько звуковых, сколько смысловых! - различий юсы
> оказались не у дел
Вот где-то - да, где-то в этом направлении лежит ответ. Мне кажется, что если бы не идея общей письменности для всех славян в начале, а потом для славян одной империи, то юсы бы даже не появились в русской письменности, а ять умер бы гораздо быстрее. Кстати, те же лингвисты мне подсказали, что в новгородских документах юсов вообще не было никогда. Хорошо бы поуточнять, но подозреваю, что речь просто идет о переписке и деловых бумагах - зачем тратить силы. А церковные книги - вот уже и не понимали зачем, и правил употребления юсов толком не знали, а всё равно пытались их сохранить "до последнего"...
Кстати, у самих болгар ведь аналогичная ситуация. Они ж тоже скоро начали путаться. Как кто-то сказал (серьезно или в шутку) - это потому что среди болгар всё больше русских становилось. :) А я подозреваю, что у них у самих носовых гласных уже к началу 10-го века не было.

>>>Кстати, те же лингвисты мне подсказали, что в новгородских
документах юсов вообще не было никогда. Хорошо бы поуточнять<<<

Вот я уточнил. На сайте http ://gramoty.ru/ перешёл на список всех грамот. Выбрал в самом прямом смысле первую попавшуюся грамоту, то есть крутанул на удачу мышиное колесико и открыл ту грамоту, на которой мышка оказалась. Таковой оказалась грамота № 130:



Крупный рисунок с прорисью здесь - http://gramoty.ru/prorisi/bb130.gi f

Красными овалами показаны малые юсы (Ѧ), синим - тоже явно юс, но в необычном начертании, вполне возможно, это большой юс, сиреневым показан йотированный ер, а это тоже необычная для обычного русского алфавита буква.

То есть юсы есть, а ведь № 130 - это близкая к поверхности грамота, то есть даже в ближнее к нам время юс использовался.

Дальше просто перечисляю без картинок...

- Есть малый юс: №№ 243, 283, 589, 695 (всего 25 букв, из них 2 юса), 775 (понравилось слово "КЛАНѦЮСѦ"), 937 (ни фото, ни прориси нет, но в расшифровке юс есть), Старая Русса 22

- Неясная буква: № 905. В расшифровке показана буква "а", но ее изображение на фото и прориси можно рассматривать как большой юс.

- Есть большой юс: № 789.

Так как малый юс встречается сплошь и рядом, он уже не интересен, а большой стоит показать:



Расшифровка на сайте подтверждает:

Очень хорошее расследование!
А я всегда был уверен - нельзя лингвистам верить на слово! :)

Так что... разбираться ещё и разбираться...

>>>Так что... разбираться ещё и разбираться...<<<

По предыдущему поиску видно было, что малых юсов полно, а с большим юсом я нашел только одну 789-ю грамоту (в ней, кстати, оба - большой и малый - юса присутствуют). Закралось сомнение, а не вброс ли это. Однако, сегодня нашел еще одну грамоту в большими юсами, коих там оказалось аж 4. Это грамота 240. Показываю расшифровку с сайта:



Вот прорись:

Прорись крупно: http://gramoty.ru/prorisi/bb240.gi f

Вот фото:

Вот крупно: http://gramoty.ru/gramoty/bb240.jp g

Тут даже на мелком фото ясно видно, что там именно большие юсы. В общем, "разбираться ещё и разбираться" - это еще мягко сказано.

Вопрос-предложение к администрации сайта. Может быть, стоит особый раздел по берестяным грамотам организовать?

В качестве затравки к предложению о разделе для берестяных грамот можно выбрать такое наблюдение.

Вот гуглевое распределение слова "мыло" в русских документах:


А вот грамота 288, Новгород, {1320–1340}, раскоп Неревский, усадьба «Е», условная дата: 1320–1340, cтратиграфическая дата: 10-е – 30-е гг. XIV в., внестратиграфическая дата: предпочт. 20-е – 30-е гг. XIV в.:


Видим, что в оцифрованных Гуглом документах слово "мыло" начинает использоваться в 18-м веке, а на бересте его пишут уже в 14-м

Да. Жаль перевода нет. Насколько я понял это некая памятка. У того-то с братьями столько-то денег, у того-то столько... Т.е. большой юс употреблен как предлог "у". Я тут не в курсе, но есть ощущение, что исходно такого употребления не могло быть. Тут-то какое дифтонгическое сочетание могло свернуться в назальную гласную?.. Ещё одна загадка?..

Глянь ещё грамоту 778. Там фактически азбука приведена. Есть там юсы. И тот и другой. Сдается мне, что парень тот лингвист, действительно, что-то попутал.

Странное предложение в НХ красным канатом проходит тема фиктивности "великого Новгорода".
Разбирать эти "вещдоки" - разве что для доказательства слабого знания употребления юсов подельниками Янина и Зализняка?

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10981.html#10

А где в европейских орфографиях упрощённое восприятие звуков? Уж не в английском, наверное. И Вы, видимо, это знаете, потому что сослались не на английский транскрипционный знак, а на татарскую букву.
Самый близкий к русскому по произношению язык - итальянский, может в нём упрощённое восприятие звуков?

>>>А где в европейских орфографиях упрощённое восприятие звуков?<<<

Упрощенное восприятие звуков не в европейских орфографиях, а в русской орфографии, упрощенной - по количеству букв - по европейским лекалам. Именно из-за европейского влияния на русскую орфографию были упразднены некоторые буквы - орфография упростилась - это повлекло упрощенное восприятие произношения

… давайте представим себе, что русские, украинцы, поляки и т.д. ИМЕННО ТАК и говорили к моменту создания кириллицы. Поняли мысль? Не ПОТОМ стали так говорить, а ДО ТОГО так говорили. Теперь поставьте себя на место создателей (сейчас неважно как их звали и чем были мотивированы) азбуки славянских народов. Язык-то по сути один, а говоров-диалектов несколько. Как для них для всех возможно создать ЕДИНУЮ письменность?..
Кто видит другой выход, подскажите, пожалуйста! Я вижу только один: для тех звуков, которые в одних и тех же словах звучат по-разному у разных групп славян, ввести специальные буквы. «Вера-Вира-Вяра» говорят русские, украинцы и поляки. Расхождение в одном звуке. Выбрать одно из трёх (Е, И или Я) - ущемить интересы остальных групп. А если поставить общий знак-букву Ѣ, то написание (вѢра) будет единым для всех! А там уже произносите каждый на свой лад…

Каковы следствия такого взгляда на историю развития языка?

1. Прежде всего, нет необходимости приписывать всем народам некий единый не очень-то отчетливый звук, который когда-то якобы «мог уловить на слух каждый нормальный человек» , а сейчас «Вы ровно ничего не услышите: звуки в тех и других случаях совершенно сходны». Нормальные люди и в прошлом были нормальными. Никто себе жизнь не старался усложнить. Как только начали появляться национальные алфавиты, так сразу же пошёл процесс избавления от не присущих языку букв.

2. Логично объясняется появление в кириллице заведомо обреченной на смерть буквы. Это не было желание усложнить жизнь. Это было желание создать общую письменность для нескольких диалектов одного, по сути, языка. (Школьникам прошлого в России, кстати, приходилось заучивать специальный стих, в котором были собраны основные слова на «ять». Каким-либо другим образом понять написание было невозможно, если только ты не владел в совершенстве украинским языком.)

3. Нет необходимости обосновывать, как несколько десятков миллионов людей договорились перевести «средний между И и Е» звук именно в И, именно в Е, именно (самое смешное) в Я. Да ладно бы в письменности, они ж ведь и ГОВОРИТЬ (якобы) начали так. Как только не передрались… :) Не логичней ли предположить, что они так и говорили по жизни? Поэтому и никакой великой проблемы в замене письменного знака не возникло. Только легче стало.

Но историйка с «ять» это – тьфу… это просто семечки по сравнению с историей юсов… :)

Из "Букваря" Кариона Истомина, 1694 год:

...
>Лес - Лис - Ляс (до лясу)
>Вера - Вира - Вяра
>Белый - Билый - Бялый
>Место - Мисто - Място
>
> В последних пяти русских словах до 1918 года стоял
>"ять".
> Очень легко заметить: там, где по-русски всегда
>писалась буква "е", в
>украинском и польском в родственных словах тоже стоит "е".
>Зато там, где у
>нас раньше был "ять", украинцы и поляки часто
>произносят другие звуки,
>обозначая их иными буквами. Это может говорить только об
>одном: звук "е" и в
>наших словах в этих случаях был когда-то далеко не
>одинаковым.
> Так было. Но было это давным-давно, столетия назад.


По поводу сравнений украиньскоо, бялоруского и иных братских языков, хочется вспомнить Пелевина:

«..До распада Америки и Китая никакого верхнесреднесибирского языка вообще не существовало в природе. Его изобрели в разведке наркогосударства Ацтлан … Ацтлан пошел традиционным путем – решил развалить Сибирь на несколько бантустанов, заставив каждый говорить на собственном наречии.
Это были времена всеобщего упадка и деградации, поэтому верхне-среднесибирский придумывали обкуренные халтурщики-мигранты с берегов Черного моря, зарплату которым, как было принято в Ацтлане, выдавали веществами. Они исповедовали культ Второго Машиаха и в память о нем сочинили верхне-среднесибирский на базе украинского с идишизмами, – но зачем-то (возможно, под действием веществ) пристегнули к нему очень сложную грамматику, блуждающий твердый знак и семь прошедших времен. А когда придумывали фонетическую систему, добавили «уканье» – видимо, ничего другого в голову не пришло.
Вот так они и укают уже лет триста,..»

(«S.N.U.F.F « Виктора Пелевина)

Ах, Пелевин,Пелевин (он стопудово читал труды Фоменко) и потому обликает.. так..

Юсы...
О них уже много что тут говорилось, поэтому постараюсь лишний раз не повторяться. Сейчас речь идёт не о том, что официальная лингвистика и мы по-разному смотрим на природу носовых гласных в славянской речи. В данный момент меня интересует частный вопрос – действительно ли юсы (как буквы) были введены в славянские азбуки как обозначение специфических носовых гласных? В отличие от буквы «ять», где разночтение на рубеже XI века пока гипотетическое, здесь ситуация более определенная. И лингвисты этого не отрицают. Об этом упоминается в их учебниках, но более четко картина вырисовывается из работы А.Х.Востокова «Рассуждения о славянском языке». Вот пара цитат.
ЦИТАТА
Русские не имели также звуков, выражаемых буквами Ѧ и Ѫ Кирилловской азбуки, а вместо оных У и Я выговаривали.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
ЦИТАТА
Неправильное употребление юсов вместо У и вместо Ю, встречающееся в самых древних рукописях (например, в обоих Сборниках XI века, о коих мы говорили в примечании 2-ом), доказывает, что писцы оных были Русские или Сербы, ибо сии последние равномерно не имели в языке своем вышеозначенных носовых звуков.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
По выдернутым из текста фразам вы можете не совсем четко понять смысл. Поясняю. Востоков говорит о том, что достаточно большие группы славян (в том числе русские и сербы) в XI веке НИКАКИХ НОСОВЫХ ЗВУКОВ в своей речи НЕ ИМЕЛИ. И поэтому памятники письменности, изготовленные ими, регулярно грешат путаницей в использовании юсов вплоть до замены их (против всяких правил) «чистыми» (привычными для слуха и обихода писцов) гласными.

Теперь зададимся некоторыми вопросами. Откуда следует, что носовые гласные были у русских к моменту создания кириллицы (конец IX века)? Если носовых не было у русских, то откуда следует, что они были в то время в говорах болгарских книжников? С поляками понятней – у них хотя бы сейчас они есть, а вот у болгар? Только потому что они грамотно употребляли юсы на письме? Так они ж сами эту письменность создавали, они сами критерии грамотности определяли.
Если азбука создавалась для всех славян, то юсы заведомо не были только носовыми, это были буквы, которые по-разному читались разными группами славян. Если азбука создавалась для отдельного диалекта, то – мелковата цель. Но пусть так, пусть далее она стала распространяться на удивление создателям. Но что тогда заставляло других славян писать неприсущие им буквы, когда тут же в азбуке были «нормальные»? Создавать себе такие сложности при, ладно переписке, но и при самостоятельных переводах. Плюс сложности тем, кто будет читать. Зачем? Чисто болгар порадовать, что ли? Странным мне это представляется...

>Теперь зададимся некоторыми вопросами. Откуда следует, что
>носовые гласные были у русских к моменту создания кириллицы
>(конец IX века)? Если носовых не было у русских, то откуда
>следует, что они были в то время в говорах болгарских
>книжников? С поляками понятней – у них хотя бы сейчас они
>есть, а вот у болгар? Только потому что они грамотно
>употребляли юсы на письме?

Вам мало, что эти звуки сохранились у поляков? Ну, так, не только у поляков - у всех западных славян. И, отчасти, даже у южных и восточных. Русское, например, мята - польское mięta - болгарское мента - словенское mint - хорватское menta, етс. етс. А, ещё в РУССКОМ - смИНать, мНу, но, размЯтый, мЯть. Просто, поляки традиционно берутся как самый яркий пример. Мне кажется, что фонетика в языкознании проработана нормально. Можно, конечно, спорить о незначительном, но, в данном случае - нормально.

Как раз традиционная фонетика в традиционном языкознании и утверждает, что носовых гласных кроме как у поляков (и кашубов, но те, вроде как тот же польский диалект), ни у кого не осталось.
Ещё есть у французов, но они не славяне.
А приведенный Вами пример демонстрирует как раз наш взгляд на природу "юсов". "мята - польское mięta - болгарское мента - словенское mint..." - это в точности одно и то же слово, но в разных "юсовских" трансформациях. Здесь "выжили" все три варианта: чистая гласная - носовая гласная - сочетание "чистой" гласной с носовой согласной.

С «ерами» ситуация получилась посложней, ибо роль их была разнообразней. Создатели кириллицы тоже ведь в меру сил старались не плодить много лишних букв. Всё, что они «напридумывали», была вынужденность, а не прихоть. Была бы прихоть, они бы «нарисовали» не 45-49 букв, а штук 70.

Вот что, например, сообщает относительно Ъ Википедия:
ЦИТАТА
Примерно до середины XII века буква Ъ обозначала сверхкраткий (редуцированный) гласный среднего подъёма. После падения редуцированных перестала обозначать какой-либо звук во всех славянских языках, кроме болгарского (в нём в определённых позициях подобный звук ɤ сохранился поныне, вместе с его обозначением буквой Ъ: съвременната българска азбука). Однако на письме использование этой непроизносимой буквы было небесполезным: она помогала правильно разбивать слово на слоги, а строку — на слова (до перехода к повсеместному применению пробелов): къБогомъизъбраномуцарю. В позднейшей церковнославянской письменности употребляется по традиции.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Обратите внимание на слова «сверхкраткий (редуцированный)» и «падения редуцированных».

Не буду повторяться, мысль основную вы уже поняли, глянем только одно слово – ВОЛК.
В старославянском – ВЛЪКЪ, в русском – ВОЛК, в словенском – VOLK, в болгарском - ВЪЛК, в польском – WILK, в чешском - VLK, в словацком – VLK, в сербском – ВУК, в хорватском – VUK.
Гляньте на чешское и словацкое слово. Это не опечатка – там действительно три согласных. (Из-за чего, кстати, для «закона открытого слога» пришлось придумывать дополнительную заплатку о слогообразующих плавных Р и Л.) Правила этого форума не позволяют мне воспроизвести обращенные к Мефодию слова Кирилла, произнесённые им, когда он впервые столкнулся с этим явлением… Но я знаю слова Мефодия. :) Фигня-война, брательник,- сказал Мефодий. Смотри, что мы сделаем: нарисуем буковку Ъ и назовем её сверхкраткой фигпоймёшькакпроизносимой гласной. Чехословакам это не помешает, а остальные пусть читают так, как привыкли говорить в жизни…

Или вот ещё:
ЦИТАТА из учебника старославянского
Все памятники старославянской письменности, кроме Киевского миссала и Остромирова евангелия, свидетельствуют об утрате слабых редуцированных звуков, пережитой некоторыми славянскими говорами в XI веке.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Вопрос возникает очень простой – а были ли вообще эти звуки в этих говорах в начале XI века? А в X веке? Может и терять-то было нечего, кроме ненужных для этих говоров значков на бумаге? Аналогично и с «редуцированными в сильной позиции». Были ли они редуцированными во всех говорах? Какой путь естественней для развития языка: сначала произносить ВЛК, потом добавить сверхкраткую ВЪЛК, а потом полную гласную ВОЛК? Или согласиться с тем, что слова с полноценными гласными произносить легче, а внятное произношение сочетаний типа ВЛК требуют хорошо развитого артикуляторного аппарата?

(продолжение следует)

Ещё несколько цитат из Востокова относительно разночтения «еров».
«Употребление полугласных (еров) не было везде одинаковым, а различалось по особенным областным произношениям (новгородцев, смоленцев, киевлян, Суздальцев и пр.)»
«Сербы в некоторых видимых мной рукописях вовсе не употребляли Ъ, а везде Ь вместо него.»
«Южные славяне весьма рано утратили – ежели когда имели – полугласный звук Ъ.»
Тут интересно вот что. Если учебники стараются говорить о раннем падении редуцированных, то Востоков делает вполне логичный шажок – ОН СОМНЕВАЕТСЯ. Он задается вопросом - а имели ли вообще южные славяне полугласный звук Ъ? А можно ли, добавлю от себя, потерять то, чего не имел? Что «упало» в том случае, если «падать» было нечему?..

Так что «падения редуцированных», скорей всего, как такового в языках не было. Оно произошло только в чьих-то диссертациях. А разговорный язык продолжал жить своей жизнью, отличной от жизни письменного. Оно и поныне так.
И ещё. Закон открытого слога подразумевает ясность речи. Так вот по логике, если б это всё было так, как рисуют языковеды, то сначала должны были уйти «еры», а только потом сворачиваться дифтонгические сочетания. Ну, или одновременно, но никак не наоборот да ещё с разрывом в несколько столетий. Или этот «закон» противоречит тенденции к ясности речи, что ещё более странно.

Что предлагаю я? Забыть и растереть! Бритва Оккама. Не плодите лишних сущностей без острой необходимости. Не было целого ряда из описанных наукой сворачиваний-переходов-падений. Языки развивались логично и поступательно. Некий диссонанс (причем, в основном на бумаге) в них внесла чья-то попытка создать единую для всех славян письменность. Именно она породила «лишние» буквы кириллицы и, увы, лишние (уже без кавычек) лингвистические теории. У кого-то концы с концами не сходились.

Вот, в основном, и всё, что я пока имею сказать. Дальше добавлю только некоторые замечания лингвистов, которые были сделаны при обсуждении, их надо бы обсудить.

Мои ответы на поставленные в топ-сообщении вопросы:
1. Избыточность кириллицы объясняется желанием творцов азбуки создать общую, единую для всех славян письменность.
2. Пункт 1 породил усложнение письменного языка и видимость сложности устной речи. После чего происходил видимый по письменным памятникам процесс упрощения языка. Разговорный язык (речь) при этом спокойно продолжал жить своей естественной жизнью.
3. Появление закона открытого слога, падение редуцированных, сворачивание дифтонгических сочетаний и многие другие вещи происходили только и исключительно в головах языковедов, которые не смогли (или не захотели?) вовремя понять пункт 1.
4. Искусственно созданные «лишние» буквы кириллицы, естественно, не могли в своем едином названии отражать соответствующий буквам звук, поскольку у каждой группы славян был лично свой способ их произношения.
5. Конечно, всё это надо ещё перепроверять. Прежде всего в других языках. Но есть ощущение, что мифом является и «второй основной принцип» лингвистики, что, если фонема А перешла в фонему О, то это происходит абсолютно во всех случаях (регулярность перехода). Конечно, если большой юс Ѫ уже заведомо обозначал русское У, то легко и приятно наблюдать дружный переход носовой гласной в «чистую».

По поводу «закона открытого слога» - вопрос терминологии. Какие-то процессы такого плана, разумеется, происходили. В целом - это закон минимизации усилий при достижении максимального эффекта.

В этом новом понимании истории языка мир становится существенно проще и понятней. Ну, по крайней мере, мне так кажется. :)
А вопрос «почему языковеды ищут самые сложные, мутные и запутанные решения вместо простых и очевидных?» остается открытым…

>Мои ответы на поставленные в топ-сообщении вопросы:
>1. Избыточность кириллицы объясняется желанием творцов
>азбуки создать общую, единую для всех славян письменность.

Не в последнюю очередь, очевидно. НО, никакой избыточности нет! Нет избыточности! ЕРЫ и ЕРИ мы до сих пор произносим в конце слов. Для этого достаточно вслушаться в собственную речь. ЯТИ явно прослеживаются. Ну, ведь прослеживаются: кнЯзь - ксЕНдз. Ну, вот же они!

>3. Появление закона открытого слога, падение редуцированных,
>сворачивание дифтонгических сочетаний и многие другие вещи
>происходили только и исключительно в головах языковедов,
>которые не смогли (или не захотели?) вовремя понять пункт 1.

Да ну! Внимательно прочитайте то, что Вы сами только что написали. Большинство слогов в Вашем тексте, как раз и являются примерами, которыми подтверждается наличие такого закона. А, там. где не просматривается гласная после согласной, при проговаривании вслух, эта краткая гласная (ер или ерь) прекрасно слышится. Единственное, с чем в данном конкретном случае можно поспорить с официальным языкознанием - ЗОС и НЕ ПРЕКРАЩАЛ ДЕЙСТВОВАТЬ. Он и сейчас работает, просто, после упразднения ряда гласных, НА ПИСЬМЕ ЭТОГО НЕ ВИДНО! Видишь кролика? И я нет. А он есть! :)

Кстати, про падение редуцированных, это как раз про Ъ и Ь, которые мы себе вполне СЕГОДНЯ произносим на конце слова. Возможно, оно, действительно произошло только в ПИСЬМЕННОМ языке, путем отмены соответствующих букв. :)

>4. Искусственно созданные «лишние» буквы кириллицы,
>естественно, не могли в своем едином названии отражать
>соответствующий буквам звук, поскольку у каждой группы
>славян был лично свой способ их произношения.

Не новохронологично рассуждаешь, слюшай! :) Какие, к чертовой бабушке, группы славян! Письменность создавалась на базе ОДНОГО диалекта, вот, хоть по ТИ, хоть по НХ. То, что другие диалекты не во всем совпадали с письменной речью, дык, что в этом такого? Москвичи и сегодня в произношении тоже не во всем с классическим русским совпадают. Знаете, как они произносят молоко? мАлАко! Поубивав бы! :)

ЗЫ. Камрад ALNY, личку гляньте!

:)
Судя по откликам – никто ничего не понял. Вина, конечно, докладчика. :(
А что сказка дурна -- то рассказчика вина. Изловить бы дурака да отвесить тумака, ан нельзя никак -- ведь рассказчик-то дурак! А у нас спокон веков нет суда на дураков!.. (c) Л.Филатов “Про Федота-стрельца»

Ладно. Попытка не быть многословным не удалась. Будем говорить длиннее. Давайте попытаемся пройти по пунктам.

> Великое ль дело три согласных подряд?
Дело не в трёх согласных подряд, дело в том, что: 1) в слове вообще нет гласных, 2) они натурально так и говорят.

> НО, никакой избыточности нет! Нет избыточности!
Да?? 48 букв кириллицы – и ни одной лишней? У нас сейчас 33 – обходимся. В английском всего 26 – и тоже ничего, весь мир пользуется. Вам не хватает юсов? Вы готовы распознавать разницу между фертом и фитой, между оукъ и оникъ и т.д.? Вы мучаетесь от отсутствия в русском алфавите кси и пси?..

> Да ну! Внимательно прочитайте то, что Вы сами только что написали.
> Большинство слогов в Вашем тексте, как раз и являются примерами,
> которыми подтверждается наличие такого закона.
Да? И Вы готовы назвать мне время начала действия этого закона? И объяснить мне причину, по которой он отсутствовал, а потом неожиданно возник? Вы готовы объяснить мне кто закрыл праславянам слоги, которые они вдруг с чего-то взялись открывать?..

И ещё. Вы точно прочитали вот эти мои слова?
ЦИТАТА
По поводу «закона открытого слога» - вопрос терминологии. Какие-то процессы такого плана, разумеется, происходили. В целом - это закон минимизации усилий при достижении максимального эффекта.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Если Вы их не заметили, то это одно. Если прочитали и поняли, но продолжаете настаивать на правоте лингвистов, то – другое. Это чтобы мне сориентироваться, на ЧТО ИМЕННО отвечать.

> Кстати, про падение редуцированных, это как раз про Ъ и Ь,
> которые мы себе вполне СЕГОДНЯ произносим на конце слова.
> Возможно, оно, действительно произошло только в ПИСЬМЕННОМ языке,
> путем отмены соответствующих букв.
Разве это не очевидно? Разве мы не делаем некоторый гласный «призвук» в конце слова, чтобы «столп» и «столб» звучали по-разному? Вот только зачем они в письме?
Но меня-то интересует прежде всего падение редуцированных в середине слова – тут самое интересное.

> Не новохронологично рассуждаешь, слюшай! Какие, к чертовой бабушке,
> группы славян! Письменность создавалась на базе ОДНОГО диалекта, вот,
> хоть по ТИ, хоть по НХ.
Если так, то я НЕ СОГЛАСЕН ни с теми, ни с другими!!
В историйку про двух братьев-альтруистов от скуки создавших азбуку для двух деревенек возле Солуни – НЕ ВЕРЮ!

> В современных западнославянских языках эти гласные просто
> не присутствуют на письме, но, они есть. Без них просто не возможно
> произнести слово ВЛК.
Поизносят. Причем, не дожидаясь Вашего одобрения или неодобрения.

> ЗЫ Редуцированные гласные, это гласные, которые изменились,
> либо выпали. В данном конкретном случае все гласные именно
> редуцированные - они изменились по длительности или образованию.
Разговор без привязки ко времени не имеет смысла. Поэтому задам такой вопрос: Вы уверены, что в конце 9-го века ВСЕ славяне произносили слово «волк» одинаково? Так? А потом в течении 100-150 лет произошли изменения «по длительности или образованию»? Вплоть до полного выпадения? Или как?

Забыл ещё один вопрос задать. В греческом алфавите 24 буквы. Это получается, что македонский диалект был настолько полифоничен, что Константину-Кириллу пришлось удвоить количество букв в создаваемом алфавите?..
Ничем не могу доказать. Но уже имея под рукой опыт компактного и удовлетворяющего потребностям алфавита, сооружать какого-то "монстра"... искренне не понимаю... учесть какие-то нюансы - ну да. Но не до такой же степени!

но создаётся впечатление что для Вас "объеденительная функция" "большой кириллицы" становится чем-то вроде идеи фикс. Быть может, всё же, стоит попытаться посмотреть на проблему с другой кочки?
Тут конечно стоило бы предлоить Вам несколько таких кочек, но к сожалению я не готов.
Не готов в частности с головой окунуться в ЛОГИКУ возникновения и созидания кириллицы, для того чтобы предлагать сколь нибудь "гладкие" модели.

Отмечу тут лишь некоторые моменты, которые не позволяют принять вашу гипоТезу.
- Акцентируя объеденительную роль кириллицы, Вы невольно затушевываете тему её возникновения как таковой, то есть вашу любимую - праязыка.

- Наличие правил и норм русского сегодня не мешает существованию мнргочисленных диалектов и говоров на территории России и не мешает взаимному пониманию.
То есть опять возвращаемся к тезису "языка официальных документов".

- Педалируя различия в славянских, мы невольно работаем на тех кто многие из этих различий СОЗДАВАЛ. Вспомним хотя бы о том же Грушевском, а сколько их было этих грушевских..


Задача, здесь действительно невероятно сложная, т.к. логику возникновения и развития надо соотнести с дъявольской логикой разъединения и фальсификаций.

Кстати, нет никаой необходимости в анализе ограничиваться одними славянскими. В романо-германских есть также немало родственных слов, которые можно "покатать на языке"

Не-е... праязык – любимое детище. Здесь я маленько побалуюсь и вернусь к своим реконструкциям. Просто меня периодически начинают мучить вещи, которые не укладываются в моей голове. А тут нашелся простой и естественный ответ. И всё встало на свои места. Конечно, сюда надо подтягивать море материала, аргументации... на это сил у меня не хватит. Но высказаться хочется...

Относительно возражений.
> - Акцентируя объеденительную роль кириллицы, Вы невольно
> затушевываете тему её возникновения как таковой, то есть вашу любимую - праязыка.
Это не возражение. Рассмотрение одного частного вопроса не есть затушевывание остальных. Если, скажем, Табов изучает частный вопрос хронологии создания славянской письменности, это вовсе не значит, что этим он пытается увести читателя от других вопросов.

> - Наличие правил и норм русского сегодня не мешает
> существованию мнргочисленных диалектов и говоров
> на территории России и не мешает взаимному пониманию.
Аргумент в мою пользу. Наш алфавит пришел к некоторому, устраивающему большинство, виду. Создатели кириллицы стремились сделать азбуку такой, чтобы она способствовала взаимному пониманию. А не делали её под один диалект.

> - Педалируя различия в славянских, мы невольно работаем на тех
> кто многие из этих различий СОЗДАВАЛ.
Что значит «педалируя»? Нежто ж я на митинге? С броневика вещаю?.. Диалектные особенности – неизбежность любого языка.

> Кстати, нет никаой необходимости в анализе ограничиваться
> одними славянскими. В романо-германских есть также немало
> родственных слов, которые можно "покатать на языке"
Слова романо-германских языков как движущая сила создания кириллицы?..
Я вообще стараюсь в эти языки не лезть сверх вопросов базовой лексики (праязыка). Сначала фундамент...

Но, кстати! С удивлением узнал, что всякие vand-vanden признаются лингвистами заимствованием ИЗ общеславянского «вода». Это расходится с моими представлениями, но – интересно. И ещё нашёл изумительное слово. Так просто в словарях его не найдешь. Нашёл у одного из классиков русского языкознания. Сторонников того, что все языки произошли из русского, сильно порадует. :) Когда обкатаю мысль, покажу...

Алексей, Вы знакомы с артефактом предположительно IХ века под названием "Влесова книга"? На одной из её "дощек" записано(в построчном переводе четы Гнатюков):"Они говорят, будто установили у нас свою письменность, чтобы мы приняли её и утратили свою. Вспомним же о том Иларе(т.е.Кирилле), который хотел учить детей наших, но прежде должен был прятаться в домах наших, чтобы его не узнали, и учил наше письмо, и как нашим богам править требы".
Праязык - Ваше любимое,осмелюсь поправить, увлечение, а никак не детище. Исходя из записей волхва на "дощке", пришлые Кирилл и Методий несомненно усложнили жизнь русичам-ведам. Была поставлена задача постепенного,но безоговорочного уничтожения сложившейся высокой ведрусской культуры. Смена поколений - смена понятий: словам ведь соответствуют понятья. В древнем языке наших далёких пращуров каждый графический символ соответствовал определённому понятию, не то что слог.
К, огромному своему сожалению, я не являюсь языковедом или историком. Вообще на форум зашла случайно, но тема волнительна для меня.
Вы очень напрасно "открещиваетесь" от украинского языка, который, как не крути, намного архаичнее современного русского. Зная и понимая его, гораздо проще и достовернее можно перевести дошедшие до нас древнерусские тексты. К изучению чего-либо нужно подходить без предвзятости и кривляний, целостно и с чистой душой. Спор не рождает истину, а вот эмоции накаляет.

Tatyana,
замечание номер один:
Меня несколько «напрягает» то, что Вы знаете моё имя. Это притом, что это Ваш первый пост на этом форуме. Не потому что моё имя трудно вычислить, а потому, что Вы его почему-то знаете. Почему? Тут масса людей давно со мной общающихся, но, уверен, даже не задававшихся этим вопросом. ALNY и ALNY – какая разница что в паспорте написано... Почему?

замечание номер два:
Относительно Велесовой книги я немного в курсе. Доводы относительно того, что это поздняя подделка, мне показались убедительными.

замечание номер три:
После подобных слов: «в древнем языке наших далёких пращуров каждый графический символ соответствовал определённому понятию» я просто расслабляюсь и теряю интерес к собеседнику. Можно я не буду тратить своё время на объяснение ПОЧЕМУ?..

замечание номер четыре:
> Вы очень напрасно "открещиваетесь" от украинского языка, который...
Никогда! Ни единым словом не открещивался от украинского языка. Как и от белорусского. Мне порой лениво писать «восточные славяне», я пишу короче - «русские». Но я уже неоднократно «натыкался» на такие вещи, что на Украине сохранилось то, что в русском языке было давно утеряно. И слова ныне украинского языка нередко оказываются ближе к моему пониманию праязыка, нежели собственно русские. С чего Вы взяли, что я открещиваюсь?? Я просто (к сожалению) не знаю украинский, чего скрывать-то. Меня по украинскому языку консультирует моя хорошая знакомая из Киева...

Ални, в почте посмотрите письмецо (не в личке - в почте)

>.украинского языка, который, как не крути, намного архаичнее современного русского.

Работая с различными словарями, не могу отделаться от мысли. что русский это южный (в современном понимании) язык..

Уважаемый форумчанин ейск(мне лично крайне неловко обращаться к человеку не по имени, не то что использовать форумчанские клички: я человек старшего поколения).
По делу: "западноукраинская говірка" сильно отличается от украинского языка жителей центральной части Украины (восток и юг, понятно, не в счёт), кои либо с трудом, либо вообще не поймут своего собрата, слушая его. На мой взгляд, именно эта "говірка" наиболее близка к праязыку. В современных т.н. литературных, и русском, и украинском языках преобладают, к сожалению, заимствованные слова.
А начиналась, как думается, "новая речь" с удаления, замены "лишних" символов-звуков со внедрением "необходимых"(как "ф" например), чтобы образовать новые слова-понятия,- и первоначально,- с целью втолковывания "тёмным славянам" пресловутой иудейно-идейной религии. Чем и занимался "просветитель святый" Кирилл-Константин или кто там на самом деле этот "солуньский брат".
К слову: в древнекитайском языке насчитали около 100 000 иероглифов.
Неужели жителей ими нумеровали?:)
В поисках истины, друзья, идите собственной тропой, "не разбредаясь вкривь и вкось". Это очень трудно - прокладывать собственный путь - но вы неравнодушны и любознательны, что не может не радовать и не вселять надежды, что такая молодёжь поможет возродить великую Русь.
Удачи, сил, успехов, вдохновения вам на этом пути! И не ссориться!!!

>>>По делу: "западноукраинская говірка" сильно отличается от
украинского языка жителей центральной части Украины (восток и юг,
понятно, не в счёт), кои либо с трудом, либо вообще не поймут своего
собрата, слушая его. На мой взгляд, именно эта "говірка" наиболее
близка к праязыку. В современных т.н. литературных, и русском, и
украинском языках преобладают, к сожалению, заимствованные слова.<<<

Андрей Ваджра об изготовлении "западноукраинской говірки"

И вот во второй половине XIX века, в Галиции закипела работа по созданию «древнего украинского языка». Как вспоминал потом общественный деятель Угорской Руси Добрянский, «все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксензы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык».
...
Вот как этот процесс описывает очевидец: «Из Видня [Вены – А.В.%r; напирали, щобы вытеснить из рук молодежи словарь Шмидта и заступити его новым словарем «немецко-русским». Около 1866 г. во львовской семинарии образовался кружок молодых людей, во главе которых стоял Емельян Партыцкий. Они принялись за составление такого словаря. Составление материала происходило таким образом, що брали до рук немецкий словарь и при каждом немецком слове остановлялись, як то сказаты по «руськи» так, щобы оно не было московским. Тогда русское слово переиначивали или выдумывали совсем новое. Словарь тот был напечатан в 1867 г. Так началась языковая борьба…».

Так говорите - эта "говірка" наиболее близка к праязыку?

Понимаю Вашу иронию с горчинкой и тенью досады.
Под "говіркой" я подразумеваю речь материнскую коренного населения глубинок: в повседневном обиходе, применявшуюся веками, одним словом, просторечие. Диалекты, обороты речи, способы построения слов.
Почему западноукраинскую? - Потому что там, на мой непрофессиональный взгляд, в наиболее аутентичном виде сохраняется это просторечие по сравнению с глубинками других славянских регионов Руси-Украины. Люди не быдло,- и всякое насилие, агрессия, придурь разного рода всегда вызывают неприятие, противостояние и отпор.
Меня не интересуют лукавые изыски "переосвічених", ополяченных и обожравшихся католиков-семинаристов и им подобных, хотя я не упускаю этого из внимания. А уж представлять, что такие жеребцовые сборища способны извергнуть нечто, в корне изменившее разговорный язык коренного населения,- увольте.
Да, человек перенимает другую культуру, речь, стиль общения другого сообщества в том случае, если он мигрирует в него. Но Вы не станете отрицать, что есть, исходя из каких-то причин, крепко оседлые люди.
В родной местности - деревне или селе - они общаются между собой материнским языком, неподвластным агрессии извне.
А теперь, чтобы немножко настоящего внести в разговор:

Русская речь Укр.совр.речь Западноукр.диалекты

чтобы вы щоб ви абисьте

подготовленные підготовлені зладжані

отвори відчини утвори

избавитель визволитель избавитель

солонка сільничка сіляжечка

ладан ладан ливан

шёлк шовк китайочка

И вот когда речь льётся потоком, учитывая особенности речевых оборотов и тональности, человек, говорящий современным украинским языком, не всегда понимает соседа. Кстати, Вы много увидели на примерах немецкого? Да,на всякий случай, не умаляя ничьих познаний:
русск. укр.
"и" "і"
"ы" "и"
"е" "є"
"э" "е"
Лично мне досадно, что я не владею этой говиркой, иначе она сослужила бы мне хорошую службу для осмысления изложенного, например, в упоминаемой мною "Велесовой книге", как бы кто к ней не относился. Для меня этот артефакт бесспорен и многозначущ.

>>>Под "говіркой" я подразумеваю речь материнскую коренного
населения глубинок: в повседневном обиходе, применявшуюся веками,
одним словом, просторечие. Диалекты, обороты речи, способы
построения слов.
Почему западноукраинскую? - Потому что там, на мой непрофессиональный
взгляд, в наиболее аутентичном виде сохраняется это просторечие по
сравнению с глубинками других славянских регионов Руси-Украины. Люди
не быдло,- и всякое насилие, агрессия, придурь разного рода всегда
вызывают неприятие, противостояние и отпор.<<<

С просторечием никто не спорит. Вызывает сомнение другое - как Вы определили, что ЭТА речь - это "наиболее аутентичный вид" славянского языка? Вот для сравнения: я достаточно долго жил в Архангельске и знаю, что там говорят по-другому. Не на другом языке, а по-другому. Помжно посмотреть здесь:
http://www.mvestnik.ru/shwpgn.asp?pid=200601283329
http://fyodors.narod.ru/language.htm

Сейчас под оранжевым флагом некоторые особо ретивые нацмены даже пытаются изобрести "поморский язык" - с явным прицелом выгнать с Русского Севера "русских" оккупантов с последующим отделением от СССР, ой! то есть от России. Но это так, к слову - что повод найти особый язык всегда можно найти. У нас с Вами вопрос - почему Вы западно-украинский диалект считаете наиболее близким к праязыку? Почему таким праязыком не надо считать "архнгльску гъвОрю" (написано так, как в действительности в архангельске произносится)? И почему Вы отказываете в этом статусе маасковскааму раазгаавору?

Одним словом, каковы у Вас критерии аутентичности?

Я написала:
"Почему западноукраинскую? - Потому что там, на мой непрофессиональный взгляд, в наиболее аутентичном виде сохраняется это просторечие по сравнению с глубинками других славянских регионов Руси-Украины."
Руси-Украины, понимаете, Здравомысл? Вы были не очень внимательны. Я имела в виду только территорию нынешней Украины!
И безусловно к более близким к праязыку (а не праязыком по-Вашему выражению) сравнительно с современным русским на территории России я отнесу "архнгльску гъвОрю". Русь обширна, слава предкам и Богу, и кроме интереснейшего архангельского наречия, существуют другие, не менее интересные, но уходящие вместе с их носителями в Лету.
Московский (читай современный русский язык, родная речь) - не праязык.
Неужели Вы другого мнения???
Что такое "маасковский раазгаавор" - не знаю.
Есть Москва(а лучше аутентичное - Москов - просто тема другого разговора), москвичи и гнусные "жидели" великого города.
Ещё есть душа - крылатая Психея у каждого человека. Она располагает его эмоциями : радостью, болью, переживаниями и пр. Так вот Москва -частичка боли моей души. А я могу быть беспощадной, если довести.

>>>А я могу быть беспощадной, если довести.<<<

Все, молчу, молчу...

= Это не возражение. Рассмотрение одного частного вопроса не есть затушевывание остальных.

Да, но согласитесть возникновение, генезис и хронология моменты приоритетные по отношению к гипотетическому гос-утилитраному акту реформации кириллицы путём введения в неё спецграфем "понятных во всех частях империи".

= под один диалект

с точнотью до наоборот. "Один диалект" госнормированный, диалект гособращения не мешает существованию местных и не является непреодолимым препятствием для них понимания этого центрального

= > - Педалируя различия в славянских, мы невольно работаем на тех
> кто многие из этих различий СОЗДАВАЛ.
Что значит «педалируя»? Нежто ж я на митинге? С броневика вещаю?.. Диалектные особенности – неизбежность любого языка.

Ещё раз - шоры на естественном, не позволяют оценить роль грушевских в разрушении языкового Вавилона.
Я лично пракиически уверен, что сюжет про башню имел под собой реальную историю, умысел которой стар - "разделяй и властвуй".
Скажите, зачем было каталонцам и баскам на нескооько веков запрещать их родной язык???

= Сначала фундамент...

Вот видите- Сначала фундамент-, а несколькими абзацами выше было - Это не возражение. Рассмотрение одного частного вопроса не есть затушевывание остальных-.
Хотя, б.м. термин "затушевывание" затушевал Суть того вопроса.
Здесь же, я вспомнил о "неславянских" для того чтобы попробовать разглядеть судьбы юсов в латинице.

>...логику
>возникновения и развития надо соотнести с дъявольской
>логикой разъединения и фальсификаций.

Что значит "создание письменности для..."? Это значит, что либо у дикарей своей письменности никогда не было, либо была поставлена задача перейти с одного вида письменности на другой. Допустим, была поставлена задача. Прорабы известны, вроде как. Заказчик , смета и проект - нет. Поскольку в кириллице понаворочено и вправду много загадочного, вероятно, переход на буквенно-звуковую азбуку мог производиться с слоговой или иероглифической. Область неведомая, первый блин несколько комом. А поскольку задача была поставлена отобразить все звуки буквами - и постарались, насколько фантазии хватило. Могли бы еще букв десяток втиснуть. Было б финансирование. Излишнее усердие вредно. Если заставить богу молиться, то и богу будет несладко.
В результате, получилась азбука, используя которую невозможно без напряга для широких масс единообразно писать, и язык (церковно-славянский), на котором невозможно говорить без риска его вывихнуть.

*> Великое ль дело три согласных подряд?
Дело не в трёх согласных подряд, дело в том, что: 1) в слове вообще нет гласных, 2) они натурально так и говорят.*

Нет, гласная там есть. Хоть очень короткая, но есть.

"Согласные , в чешском языке являются слогообразующими (образуют слог без гласного звука). При произнесении такого слога появляется неясный звук , напоминающий русский <ы> ( этот звук нужно произносить максимально кратко). Если слог , образованный r или l является первым , то на него падает ударение: mrkev, vlk, krk."

http://www.lingvisto.org/cze/legreguloj.html

Может быть, из-за своей сверхкраткости этот звук на письме и не достоин обозначения отдельной буквой. Но он мог бы удостоиться хотя обозначения каким-нибудь надстрочным знаком. В церковно-славянской письменности такие знаки были, а вот в латинском письме их нет.

Крокодилы летают, да. Но о-о-очень низко. :)

Да, конечно же, там есть гласные призвуки, отзвуки – не знаю, как правильно назвать. Речь-то сейчас не об этом идёт. Речь идёт о том, что в письменности эти знаки были «универсальны». У кого-то были «призвуки-отзвуки», а у кого-то полноценные, да ещё и протяжные гласные. Но на письме они отображались одинаковыми значочками.

*Речь-то сейчас не об этом идёт. Речь идёт о том, что в письменности эти знаки были «универсальны». У кого-то были «призвуки-отзвуки», а у кого-то полноценные, да ещё и протяжные гласные. Но на письме они отображались одинаковыми значочками.*

Здесь невозможно обойтись без исторического контекста. Кириллица создавалась для церковно-славянского языка. Церковь - от слова царь. То бишь, для царского - славянского языка. Это был язык оффициальных документов, язык администрации.

На основе какого языка создавался церковно-славянский и его письменность достоверно неивестно. Логично предположить - на основе разговорного языка правящего сословия (народов в современном понимании этого слова ещё не существовало). Как будут произносить те или иные письменные символы представители тех или иных наций, которые появятся в последствии, создателей кириллической письменности, думаю, вообще не волновало. Также создателей кириллической письменности не волновало на каких языках и наречиях в быту говорят подданые государства. Главное чтобы каждый чиновник даже в самом отдалённом уголке государство правильно понял письменный документ и "казнить с помилуй" не перепутал.

В какой-то момент времени на официальном языке государства стали говорить большинство подданых. Прежние языки забывались. Но не везде одинаково произносили те или иные звуки. Появились региональные диалекты, а позднее из них создавались искуственно, или же складывались естесственно национальные языки.

Церковь всегда было от слова - круг - ЦИРК - чирк, Черта

Церковь изначально была не столько религиозным, сколько научным заведением, следящим за временем, за звёздами

*Церковь всегда было от слова - круг - ЦИРК - чирк, Черта*

Из "Лексикона" Памвы Берынды:



Ц(е)рковь: Храм Б(о)жий, Дом Б(о)жий
Ц(е)рковь есть названа от царя, иже царским домом ест, а во Грейком языку Эклиссия ц(е)рковь. и т.д

*Церковь изначально была не столько религиозным, сколько научным заведением, следящим за временем, за звёздами*

Ну, нукой церковь скорее всего действительно занималась. Но это было, по всей видимости, побочное занятие. Главным предназначеним церкви всегда была идеология. То бишь промывание мозгов населению.

но уверен Вы согласитесь, что эта статья никоим образом не может быть отнесена к этимологической.

Да и что такое этот Берында?
Официальная биография - фейк, также как и история Киева (в котором он работал).
Особенно повеселил "древнееврейский" которым "он владел".

Что касается науки, то "атмосферка" христианства вся перенасыщена астроЛОГИЕЙ и прочими алХИМИЯМИ.
То, во что превратили это дело сегодня совсем другая история.

Постоянно следует помнить что Чехи самая ассимлированная Немцами нация.

>> Великое ль дело три согласных подряд?
>Дело не в трёх согласных подряд, дело в том, что: 1) в слове
>вообще нет гласных, 2) они натурально так и говорят.

>> произнести слово ВЛК.
>Поизносят. Причем, не дожидаясь Вашего одобрения или
>неодобрения.

Слово ВЛК можно послушать на чешском http://translate.google.com/#ru|cs|%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA и словацком http://translate.google.com/#ru|sk|%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA , нажав на значок "динамик" внизу справа. Разве гласного звука нет? Да ну! :)

>Вы мучаетесь от отсутствия в русском алфавите кси и пси?..

А, почему, в таком случае, Вас не напрягают Ц и Щ? :) Мож, их тоже, того, и писать как разные прочие англичане, которые обходятся 24 буквами?

>Да? И Вы готовы назвать мне время начала действия этого
>закона? И объяснить мне причину, по которой он отсутствовал,
>а потом неожиданно возник? Вы готовы объяснить мне кто
>закрыл праславянам слоги, которые они вдруг с чего-то
>взялись открывать?..

Нет. Не готов назвать время начала действия закона ОС. Я ленгвизд, а не волшебник. Он есть и все, и, никуда никогда не пропадал. Ну, как притяжение Земли. :) Никто праславянам слоги не закрывал - они закрылись только на бумаге - с исчезновением кратких гласных.

>Но меня-то интересует прежде всего падение редуцированных в >середине слова – тут самое интересное.

Почитайте раздел "Фонетика" в учебниках СОВРЕМЕННОГО русского языка. Там про это есть. Официальная лингвистика, на словах заявляющая о падении кратких гласных ХЗ когда, на деле продолжает признавать их наличие СЕГОДНЯ, прописывая их при фонетическом разборе слов, причем и в середине слов, в конце слогов, как раз там, где они исторически и должны быть. :) Вот где комедия - то.

>В историйку про двух братьев-альтруистов от скуки создавших
>азбуку для двух деревенек возле Солуни – НЕ ВЕРЮ!

Да Бог с ними! Забудьте. Я не настаиваю на них. Я сам не верю. :)

>Разговор без привязки ко времени не имеет смысла. Поэтому
>задам такой вопрос: Вы уверены, что в конце 9-го века ВСЕ
>славяне произносили слово «волк» одинаково? Так? А потом в
>течении 100-150 лет произошли изменения «по длительности или
>образованию»? Вплоть до полного выпадения? Или как?

Не уверен. Но, я уверен в том, что ОСНОВНЫЕ этапы развития СЛАВЯНСКИХ языков намечены верно. Спорить есть о чем, но, основная часть фонетики - верна.

> Слово ВЛК можно послушать на чешском и словацком,
> нажав на значок "динамик" внизу справа. Разве гласного звука нет? Да ну!
Я понимаю, о чем Вы говорите. Но эти «призвуки» не идентифицируемы. Им нельзя сопоставить конкретную гласную букву алфавита. В то время как другие славяне отчетливо произносили кто О, кто У.

>> Вы мучаетесь от отсутствия в русском алфавите кси и пси?..
> А, почему, в таком случае, Вас не напрягают Ц и Щ?
> Мож, их тоже, того, и писать как разные прочие англичане,
> которые обходятся 24 буквами?
Нет. Потому что им соответствует по сути одна фонема. Сказать вместо ЦИРК ТСИРК не получается. Хотя – да, в том же слове «получается» произношу «получаеЦа». Но для КСИ и ПСИ аналогов в русском языке нет. Они всегда распадаются на две фонемы. Их сочетание не образует нового качества. И зачем тогда эти буквы?

> Нет. Не готов назвать время начала действия закона ОС.
> Я ленгвизд, а не волшебник. Он есть и все, и, никуда никогда не пропадал.
> Ну, как притяжение Земли.
Дык! Я об чем и толкую! Несмотря на возражения. :) Есть некие законы развития языка, да, но они не возникали внезапно и не исчезали в никуда. В отличие от заявленного «закона открытого слога». А Вы в курсе, когда заявленный «закон» прекратил действие?
ЦИТАТА из Википедии
Действие закона открытого слога в славянских языках завершилось с падением редуцированных.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
А про начало никто ничего вразумительного сказать не может.

>Никто праславянам слоги не закрывал - они закрылись только
> на бумаге - с исчезновением кратких гласных.
Не-е-е… Вы путаете. Это, как показано выше, было окончание действия «закона». А слоги праславянам закрыли неким праязыком. Праславяне сидели на деревьях и очень мучились от того, что не могли поговорить. Особенно женщины. Но тут пришли добрые дяденьки с дистрибутивом праязыка. Праславяне очень обрадовались вначале. Особенно женщины. Но потом расстроились – дистрибутив был левым, с закрытыми слогами. Благо мужики оказались толковыми – начали эти слоги открывать... ;)

> Не уверен. Но, я уверен в том, что ОСНОВНЫЕ этапы развития
> СЛАВЯНСКИХ языков намечены верно. Спорить есть о чем, но,
> основная часть фонетики - верна.
Эххх… Да к фонетике вообще нет вопросов. Это не политизированная часть языкознания. И про основные этапы соглашусь. Только происходили эти явления однозначно не тогда и, скорей всего, не так, как нам рисует официальная версия.

>> Да ну! Внимательно прочитайте то, что Вы сами только что написали.
>> Большинство слогов в Вашем тексте, как раз и являются примерами,
>> которыми подтверждается наличие такого закона.
>Да? И Вы готовы назвать мне время начала действия этого
>закона? И объяснить мне причину, по которой он отсутствовал,
>а потом неожиданно возник? Вы готовы объяснить мне кто
>закрыл праславянам слоги, которые они вдруг с чего-то
>взялись открывать?..

Проверяем мои слова. Разбиваем Ваш ответ на слоги и смотрим, много ли среди них закрытых. :)

Да? И Вы го то вы на з(Ъ) ва ть мне вре мя на ча ла дей стви я э то го за ко на? И объ яс(Ъ) ни ть мне при чи ну, по ко то ро й о н(Ъ) от(Ъ) су т(ъ) ство ва л(Ъ), а по то м(ъ) не о жи да н(ъ) но во з(Ъ) ни к(ъ)? Вы го то вы о бъ я с(ъ) ни ть мне кто за кры л(ъ) пра сла вя на м(ъ) сло ги, ко то ры е они в(ъ) дру г(ъ) с(ъ) че го-то в(ъ) зя ли сь о т(ъ) кры ва ть?..

Из 104 Ваших слогов только 18 закрытые (те, которые потеряли краткий гласный, да и то, потеряли его только на письме). :)

>Разве это не очевидно? Разве мы не делаем некоторый гласный
>«призвук» в конце слова, чтобы «столп» и «столб» звучали
>по-разному? Вот только зачем они в письме?

Нет, не делаем, вернее, мы и без этих гласных легко произносим Б и П глухо или звонко, а, вот, закончить слог ими НЕ МОЖЕМ! :) Глотка так устроена. Нам надо после них произнести краткое О или А (Ъ).

> Не новохронологично рассуждаешь, слюшай! :)
> Какие, к чертовой бабушке, группы славян! Письменность создавалась
> на базе ОДНОГО диалекта, вот, хоть по ТИ, хоть по НХ.
Ага. <хихикает> Я пока не нашёл, что пишут по этому поводу ФиН, но вот есть книга «КОГДА КРЕСТИЛАСЬ КИЕВСКАЯ РУСЬ?» Автор - Йордан Табов. Скачать можно с сайта НХ. Глава 10 «КОГДА ЖИЛИ СВЯТЫЕ БРАТЬЯ КИРИЛЛ И МЕФОДИЙ?» Так вот не то чтобы про ОДИН диалект в основе, даже про личности создателей кириллицы и времени их деятельности ничего категорически утверждать невозможно.

Но что интересно. Анализируя разные (противоречивые!) данные к определению датировки (их там, как я понял, не менее 16-ти) Табов приходит к следующему выводу:
ЦИТАТА
1. С точки зрения новой хронологической гипотезы все рассмотренные данные являются достаточно синхронными; все они находятся практически в одном интервале времени длиною около 50—60 лет. Если смотреть с точки зрения периода 900—1250 гг. (непрерывный «кусок» оси времени одновременно и в новой хронологии, и по Скалигеру), ВСП попадает примерно в интервал 1000—1060 гг., а для периода 1280-1500 ВСП попадает в интервал 1390-1440 гг.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
(Прим: ВСП – это Век Славянской Письменности.)

И если это действительно интервал 1000—1060 гг, то получается, что:
1) первые серьезные памятники кириллической письменности появляются у русских (восточных славян) не 150 лет спустя, а буквально в ближайшие десятилетия. Что, на мой взгляд, логичней и косвенно подтверждает мое предположение, что азбука создавалась не для двух деревенек возле Солуни.
2) если за 150 лет ещё можно представить себе исчезновение носовых гласных и падение редуцированных, то за 20-30 лет – ну никак!
Так что пока у меня всё с НХ сходится . :) Я не ставлю это целью, хронология - это вообще не мой вопрос, но вот такие «переклички» придают дополнительную уверенность, что направление мысли верное...

>> Не новохронологично рассуждаешь, слюшай! :)
>> Какие, к чертовой бабушке, группы славян! Письменность создавалась
>> на базе ОДНОГО диалекта, вот, хоть по ТИ, хоть по НХ.
>Ага. <хихикает>
...

... пока у меня всё с НХ сходится . :) Я не ставлю это
>целью, хронология - это вообще не мой вопрос, но вот такие
>«переклички» придают дополнительную уверенность, что
>направление мысли верное...


Напротив, ув. ALNY, вы здесь стоите на позициях ТИ и категорически против НХ. Объясню - у вас повторяются неверные основания к рассуждениям – противно оным, письменность создается не для «славян разных стран», а для славян - служащих администрации государства (элиты)… («Глава администрации» быстро поменяет подчиненных коверкающих его слова, а уж умника, придумывающего неоднозначно, читаемые знаки, точно "поправит".) Предполагать же, что письменность создавалась для администраций разных славянских государств – легенда ТИ, полностью противостоящая реконструкциям НХ ФиН.

>Напротив, ув. ALNY, вы здесь стоите на позициях ТИ и
>категорически против НХ.
Ну, учитывая то, что ТИ совершенно не устраивает пересмотр легенды о "солунских братьях", а лингвистам абсолютно не понравилась моя идея создания букв с заведомо неоднозначным прочтением, то... я получился и против ТИ, и против НХ одновременно... :( ...
... ВАУ! Я основатель нового течения!! :) Как бы его покрасивей назвать... Вот:
АЛНИ - Абсолютно Линейная Новая История! :) :)

>... ВАУ! Я основатель нового течения!! :) Как бы его
>покрасивей назвать... Вот:
>АЛНИ - Абсолютно Линейная Новая История! :) :)


Я написал «здесь», подразумевая конкретную тему (мотивы создателя азбуки), а не глобально уж… А. Л. Н. Историю.

>
>>... ВАУ! Я основатель нового течения!! :) Как бы его
>>покрасивей назвать... Вот:
>>АЛНИ - Абсолютно Линейная Новая История! :) :)
>
>
>Я написал «здесь», подразумевая конкретную тему (мотивы
>создателя азбуки), а не глобально уж… А. Л. Н. Историю.
Обломали... :( а я-то уже размечтался...


;)

>Обратите внимание на слова «сверхкраткий (редуцированный)» и
>«падения редуцированных».
>
>Не буду повторяться, мысль основную вы уже поняли, глянем
>только одно слово – ВОЛК.
>В старославянском – ВЛЪКЪ, в русском – ВОЛК, в словенском –
>VOLK, в болгарском - ВЪЛК, в польском – WILK, в чешском -
>VLK, в словацком – VLK, в сербском – ВУК, в хорватском –
>VUK.
>Гляньте на чешское и словацкое слово. Это не опечатка – там
>действительно три согласных. (Из-за чего, кстати, для
>«закона открытого слога» пришлось придумывать дополнительную
>заплатку о слогообразующих плавных Р и Л.)

Слово ВОЛК - классический пример в учебниках исторической грамматики. Я затрудняюсь сказать, что там видят сейчас у чехов, но, древний корень там прозрачен - ВЪЛЪКЪ, с тремя гласными. В современных западнославянских языках эти гласные просто не присутствуют на письме, но, они есть. Без них просто не возможно произнести слово ВЛК. Если с чем и бодаться в данном конкретном случае, так, это с отсутствием кратких гласных в современном языке.

ЗЫ Редуцированные гласные, это гласные, которые изменились, либо выпали. В данном конкретном случае все гласные именно редуцированные - они изменились по длительности или образованию.

*Не буду повторяться, мысль основную вы уже поняли, глянем только одно слово – ВОЛК.
В старославянском – ВЛЪКЪ, в русском – ВОЛК, в словенском – VOLK, в болгарском - ВЪЛК, в польском – WILK, в чешском - VLK, в словацком – VLK, в сербском – ВУК, в хорватском – VUK.
Гляньте на чешское и словацкое слово. Это не опечатка – там действительно три согласных.*

Великое ль дело три согласных подряд? Взглянем на страничку из "Азбуки" Федора Бурцева, 1637 год:



Как видим в некоторых словах написано три согласных подряд, в некоторых - четыре, а в некоторых даже пять согласных подряд. Но то вовсе не означает, что гласных между ними совсем не было. Существовали специальные надстрочные символы, для обозначения коротких форм гласных. Например титло. Наверняка аналогичные символы в прошлом были и у чехов...

Плеонтов быстро схватил его за руку и вынул из нее двугривенный.

– Женечка, – укоризненно зашептал он на ухо Минтусову, – прямо не узнаю тебя… Разговаривать с кондуктором трамвая, да еще семнадцатого номера, на таком сухом, прозаическом, ничего не говорящем языке!.. Ты ведешь себя, как частник на именинах… Где же настоящий, сочный, полнозвучный язык нашей древней матушки-Москвы, язык степенных бояр и добрых молодцев, белолицых красавиц, которы…

– Погоди, что ты хочешь делать? – встревоженно посмотрел на него Минтусов.

– А ничего особенного, – небрежно кинул Плеонтов и, низко поклонившись в пояс изумленному кондуктору, заговорил мягким, проникновенным голосом:

– Ах ты гой еси добрый молодец, ты кондуктор-свет, чернобровый мой, ты возьми, орел, наш двугривенный в свои рученьки во могучие, оторви ты нам по билетику, поклонюсь тебе в крепки ноженьки, лобызну тебя в очи ясные…

– Пьяным ездить не разрешается, – неожиданно и сухо оборвал его кондуктор и дернул за ремень, вызвав этим явное сочувствие пассажиров. – Попрошу слазить.

– Я не пил, орел, зелена вина, я не капал в рот брагой пенистой, – заливался Плеонтов, ухватив за рукав бросившегося к выходу Минтусова. – Ты за что, почто угоняешь нас, ты, кондуктор наш, родный батюшка?..

Выпрыгнули Плеонтов и Минтусов, не дожидаясь остановки и не без помощи разъяренного кондуктора и двух пассажиров.

На углу сидел молодой чистильщик сапог и думал о том, что, если ему удастся купить двухрядную гармошку, жизнь сделается значительно полнозвучнее и красивее. Два хорошо одетых человека подошли к нему. Один из них, оглядываясь на другого, неохотно поставил ногу на деревянную скамеечку, а тот, с приятной улыбкой на добром лице и слегка изогнув талию, начал мечтательно и внятно:

– Отрок, судьбой обреченный на игрище с щеткой сапожной! В нежные пальцы свои взяв гуталин благовонный, бархатной тряпкой пройдись ты по носку гражданина, ярко сверкающий глянец, подобный прекрасному солнцу, ты наведешь и, погладив его осторожно, ты…

– Оставь, – хмуро проворчал Минтусов, снимая ногу.

Чистильщик осторожно поднялся с земли, сунул желтую мазь в карман и тоном, не предназначенным для дискуссий, сурово объявил:

– С таких деньги вперед полагаются. Клади или чисть сам.

пардон - буховъ

Линия обороны нового, противостоящего ТИ и НХ, течения в изучении истории (АЛНИ) :)

Хочу кратенько пройтись по тем вопросам, которые были подняты во время разговоров на лингвистическом форуме.

Носовые в большинстве диалектов очень рано "изчезли", поэтому, вестимо, и названия букв не сохранились.
Возможно и так. А возможно, что названия, из которого следует способ произнесения соответствующего звука, и быть не могло. Ибо в XI веке точно произносилось по-разному, и нет никаких аргументов в пользу того, что в конце IX века было иначе.

Потому-что словесные названия имели только те буквы что имели цифровые значения в глаголице.
Имеет ли это вообще какое-то отношение к вопросу? Если да, то не есть ли это подмена причины и следствия?

Когда начал действовать закон открытого слога – можно только гадать на кофейной гуще. Настоящего ответа на вопрос "почему" быть не может. Вам надо с этим смириться.
Основоположник альтернативного течения АЛНИ :) даёт простой ответ на эти вопросы.

Откуда на голову праславянам свалились слова с закрытыми слогами? Ы...кагбэ праславянский их "унаследовал" от своего предка.
Что значит "унаследовал"? Им кто-то принёс коробочку с дистрибутивом?.. Да не было такого. Праязык был построен преимущественно на гласных и сонорных. Закрываться слоги начали только при хорошо развитом речевом аппарате.

Вы слишком превозносите тех кто создавал азбуку, Они небыли Эйнштейнами. Они не объезжали всю Славию от моря и до моря и не составляли атлас диалектов (и в их времена языков уже было множество). Это были просто монахи цель которых была записать именно свой язык. Не надо представлять их гениаальными сверхумниками всезнайками. И о политкоректности тогда еще никто не слышал.
Да, если действительно считать, что это были просто монахи и что азбука создавалась для двух деревенек возле Солуни. Абсолютно Линейная Новая История считает, что это была акция имперского размаха.

Прежде всего, и сейчас можно найти диалекты, где е, ять и и произносятся по-разному. Например на Полесье.
Принято к сведению. Но в моем подходе это ничего не меняет.

Тут возникает вопрос: а почему они начали так говорить? Почему в одних словах русскому е соответствует украинское е, а в других украинское і? Официальная версия это объясняет, а Ваша — нет.
Официальная версия это не объясняет, а констатирует. Я тоже не знаю «почему». Я лишь предполагаю, что это разделение произошло ещё ДО кириллической письменности, а не после.

Языки всегда изменяются (что мы прекрасно наблюдаем и сегодня), нельзя даже предпологать, что в те времена говорили так же как и сейчас.
Очень удобный тезис лежит в основе лингвистики. Относительно Полесья предполагается, что они так и говорили тысячу лет назад, а если что-то не укладывается в теорию, то сразу «языки всегда изменяются».

Заметьте, что создатель глаголицы Св. Кирилл (Константин из Солуни) буквы для звука «ять» в глаголицу не включил. На глаголице звук «ять» обозначался той буквой, которая была предусмотрена Св. Кириллом для греческого дифтонга IA. Т.е. звук «ять» в Солуни (или в Константинополе) звучал всегда как IA (Я) независимо от места ударения и окружением (сейчас такое не наблюдается ни в польском, ни в стандартном болгарском; такое наблюдается по диалектам на юговостоке Болгарии). Альтернативное объяснение: Св. Кирилл плохо знал славянский язык.
Это надо принять к сведению.

(продолжение следует)

...И о политкоректности
>тогда еще никто не слышал.
>Да, если действительно считать, что это были просто монахи и
>что азбука создавалась для двух деревенек возле Солуни.
>Абсолютно Линейная Новая История считает, что это была акция
>имперского размаха.



Империи не нужны новые языки, диалекты и прочтения, ей нужно, чтобы местная администрация четко читала, понимала и отчитывалась.


>
> Заметьте, что создатель глаголицы Св. Кирилл (Константин
>из Солуни) буквы для звука «ять» в глаголицу не включил.


«Глаголицу» воспринимать всерьез не нужно – ее закорючки не прочертишь на бересте или дереве, - она, лишь новейшая (в сравнении с кириллицей) попытка (обладателей новейших приборов для письма) ввести иной алфавит для части славян.

> Империи не нужны новые языки, диалекты и прочтения, ей
>нужно, чтобы местная администрация четко читала, понимала и
>отчитывалась.
Дык... В этом вопрос и состоит. Получают русские из центра указание "Ребята, сплотим свои ряды - постоим за Отечество, за Вiру!" И начинают русские башку чесать - за какую-такую виру-майну им предлагается постоять?? А напиши "за Веру" украинцы станут башку чесать...

> «Глаголицу» воспринимать всерьез не нужно – ее закорючки не
>прочертишь на бересте или дереве, - она, лишь новейшая (в
>сравнении с кириллицей) попытка (обладателей новейших
>приборов для письма) ввести иной алфавит для части славян.
Я её и не воспринимаю всерьёз. Вообще не влезаю (пока?) в этот вопрос. Фишка, как мне кажется, в том, что азбук создавалось несколько. Кириллица выжила, остальные нет. Всякие загадочные надписи, которые не могут расшифровать, скорей всего связаны как раз с такими "местечковыми" славянскими азбуками. А кириллица не была "местечковой", за ней, за её продвижением стояли мощные силы, большие ресурсы. Иначе б она умерла, как и прочие.

>> Империи не нужны новые языки...

>Дык... В этом вопрос и состоит. Получают русские из центра
>указание "Ребята, сплотим свои ряды - постоим за Отечество,
>за Вiру!" И начинают русские башку чесать - за какую-такую
>виру-майну им предлагается постоять?? А напиши "за Веру"
>украинцы станут башку чесать...


Откуда в империи « администраторы-украинцы» - метрополия служаших из себя же и рекрутирует (а не из ирландцев, индейцев и папуасов - украинцев известной империи).

>
>> «Глаголицу» воспринимать всерьез не нужно – ее закорючки не
>>прочертишь на бересте ...


... Фишка, как мне кажется, в том, что азбук
>создавалось несколько. Кириллица выжила, остальные нет.
... А кириллица не была "местечковой", за
>ней, за её продвижением стояли мощные силы, большие ресурсы.


Я же не о «местечковости», но о требовании поздними алфавитами развитых письменных приборов…
Кирилицей можно и на бересте черкать – древнейшая, значит, технология (в отличие от арабской вязи и глаголических висюлек).

> Откуда в империи « администраторы-украинцы» - метрополия
>служаших из себя же и рекрутирует (а не из ирландцев,
>индейцев и папуасов - украинцев известной империи).
>
Насколько я понимаю, речь идет о том периоде (IX-XII века), когда были удельные самостоятельные княжества. Никаких имперских админов в них и быть не могло. Тема объединения ещё только висела в воздухе. И внедрение общей письменности, внедрение общей религии как раз и было идеологическим инструментом для осуществления идеи создания империи на базе отдельных административных единиц.
Недаром там (по ТИ) происходила ожесточенная борьба с западным религиозным влиянием.

>Насколько я понимаю, речь идет о том периоде (IX-XII века),
>когда были удельные самостоятельные княжества. Никаких
>имперских админов в них и быть не могло. Тема объединения
>ещё только висела в воздухе.

Уважаемый ALNY, но объединяются в «Объединенные Европы», а империи прут, осваивая варварские территории.

>>Насколько я понимаю, речь идет о том периоде (IX-XII века),
>>когда были удельные самостоятельные княжества. Никаких
>>имперских админов в них и быть не могло. Тема объединения
>>ещё только висела в воздухе.
>
>Уважаемый ALNY, но объединяются в «Объединенные Европы», а
>империи прут, осваивая варварские территории.
Во-от. И вопрос сейчас в том, о какой империи мы говорим. О существовавшей Византийской или о той, которой в 10-м веке ещё не было, которую ФиН называют Русь-Ордынской?..

Я плохо знаю историю, но официальная версия легенды о «солунских братьях» мне представляется нелогичной. Может, как раз потому, что плохо знаю историю, не спорю.

По официальной версии во второй половине 9-го века великоморавийский князь Ростислав обратился в Византию к императору Михаилу III с просьбой прислать учителей-миссионеров, способных проповедовать христианскую религию на местном языке. И добрая душа Михаил направил туда миссию с известными братьями во главе. Почему? Византии-то какой в этом интерес?
Ну да ладно. Допустим, Византия видела какой-то смысл становления славянской письменности в отдаленной от неё Моравии. Но что происходит дальше?
Столкновения с немецкими епископами (их мотивы вполне понятны) заставляют уже учеников К&М перебраться в Болгарию. Какое-то (относительно недолгое) время славянская письменность там процветает, но во второй половине 10-го века Болгария становится провинцией Византии и в связи с этим происходит упадок письменности на старославянском языке.
Получается, что Византия сначала способствовала славянской письменности в отдаленных от неё местностях, а потом начала давить её в собственной же провинции. Т.е. там, где она легко могла контролировать и направлять процесс, способствуя расширению своего идеологического влияния на соседние славянские княжества. Разве это логично??

Не естественней ли предположить, что дело вовсе не в Византии, а что уже были некие силы, думающие о создании «Объединенной Европы» - политическом союзе народов, разговаривающих на одном славянском языке? С дальнейшим построением империи на основе этого союза.

>
>>Уважаемый ALNY, но объединяются в «Объединенные Европы», а
>>империи прут, осваивая варварские территории.


>Во-от. И вопрос сейчас в том, о какой империи мы говорим.

Я - о функционировании империи (а империи никому не интересны)..

Напротив, я считаю (да, и, некоторые оФФФициальные лингвисты так считали), что глаголица и есть древнейший алфавит. А кириллица - латиница - руница есть упрощенные её варианты для письма на неподходящих материалах грубо говоря гвоздем.

Я когда-то пытался работать по этой теме, набрал кучу материала, но. к сожалению, руки пока не доходят перенести рукописный текст в цифру. Вот начал: http://lengvizdika.narod.ru/grafika_runi_glagolitsa/-bukva_a/

http://lengvizdika.narod.ru/grafika_runi_glagolitsa/bukva_p/

Может быть, я и зря сейчас засоряю форум, но в возражениях лингвистов однозначно есть моменты, которые требуют проработки. Я их принял к сведению, возможно, и ещё кому-то они помогут. Так что – продолжаю.

ALNY, марш учить русскую (и вообще славянскую) диалектологию, прежде чем опять разводить бред.
Относительно диалектологии надо принять к сведению. Хорошая гипотеза должна учитывать все факты. Жаль только, что совет несколько расплывчат. Мне пока непонятно, в чем именно моё предположение противоречит фактам диалектологии. Впрочем, есть следующее уточнение:
Вам уже намекнули, что есть диалекты, которые по сегодняшний день сохраняют ять как особую фонему. В том числе русские диалекты. Смешение ě с е в русском прослеживается филологически. Совпадение континуанта ě с континуантом e в нижнелужицком происходило на глазах диалектологов. О чем вы вообще говорите??
И что? Разве это доказательство того, что тысячу лет назад было единое произношение? Да, некий средний между И и Е звук имел место в каких-то диалектах. Но это ж не значит, что ВСЕ именно так говорили.

- Почему лингвофрики ищут простые решения?
-Какъ бы сказалъ онидъ извѣстный господинъ: быдло-съ.
Все многочисленные сторонники теории АЛНИ в ответ единодушно заявляют: «СамЪ такой! А ещё шлѦпѪ надѢлЪ!» :)

Вы думаете, что фонетические изменения происходят так, что в один момент все сразу начинают произносить Б вместо А?? Это ж...извините...как-то тупо...
О чём и речь. Второй основной принцип лингвистики на меня именно такое впечатление и производит.

То что многие славянские диалекты утратили носовые очень рано, это в официальной науке вообще не оспаривается. Только не забывайте, что есть доказательства, что они их когда-то все-таки имели.
С этим я и не спорил. Я только спрашивал откуда следует, что носовые были утрачены именно в период кириллической письменности, а не до этого периода? Аргументов против – нет. Значит, я волен предположить, что ДО. А отсюда тянутся более чем интересные следствия...

Наука кагбэ развивается, нэт? А сравнительное языкознание со времени Востокова кагбэ сделало немалый скачок...
Вообще-то, обсуждать языкознание по столь старым работам,
это все равно как обсуждать квантовую механику по работам Аристотеля.
В данном случае ни одно из приведенных мной утверждений Востокова не было оспорено.
Их «квантовая механика», видимо, не так уж далеко с тех времён ушла.

Ономастика, заимствования из славянских диалектов в другие языки...
Если вы этих фактов не знаете, то ваш уровень знаний по истории славянских языков очень низок. Слишком низок для того, чтобы вы могли вообще о чем-нибудь спорить или выдвигать собственные теории.
Ономастику и заимствования надо принять к сведению. Что там такого военного, ломающего моё предположение, не знаю. Господа не удосужились уточнить. Но вопросы эти надо бы проработать.

Да не было никакой такой попытки. Кирилл и Мефодий перед отъездом в Моравию придумали азбуку для местного солунского славянского говорка, который они знали с детства. Все.
К тому времени не существовало уже единого славянского языка, а диалектные различия со временем продолжали увеличиваться.
Убогая теория двух деревенек возле Солуни. Странно, что НХ с этим согласна...

(продолжение следует)

Это не так. Я же не зря зделал это сообщение! Надо читать всетаки более современную литературу, а не 200 летней давности, когда многое еще было не известно.
Во-первых, носовые в начале письменности на русси еще произносили до 12 века, что было до 11 века мы не знаем, в 11м произносили факультативно, то есть могли произнести как У так и Ун, последнее при четком произношении, но уже не всегда этимологически верно и в разных диалектах падение носовых происходило в разное время.
Я же не зря написал, что вы проигнорировали
Принять к сведению.
Хотя то, что относится к «более современной литературе, а не 200 летней давности» - вопрос интересный. Даже стоя на коленях у лингвистов ссылки на эту литературу не выпросишь. Видимо, засекречено...

По письменности, писали правильно, но не всегда. Причем прослеживается хронологическое изменение частоты употребления юса, от частого и еще достаточно правильного с перебоями в 11м веке, до случайного в начале 12 века и практически полного его исчезновения во второй половине 12 века. Дальше употребление его эпизодическое.
Принять к сведению.

- А вообще интересно, в каком же веке VNC свернулись и как это вычислено?
- Думаю, это вычислить невозможно. Тут даже заимствования из славянского / в славянский не помогут, т. к. в этом случае субституция (VNC <> ṼC?) гарантирована.
Принять к сведению.

- Интересно, что никто не рефлексирует от того что пали редуцированные. Никто не предполагает что их не было, да и книжнки-болгары должны были писать на русском с ними. Хотя они и падают в южнорусских к 13 веку.
- "Паденіе редуцированныхъ" - это что-то скучное. А вотъ буква Ѫ вся такая таинственная и загадочная. А фриковъ всегда привлекаетъ все таинственное и загадочное.
Это он зря расслабился. Тут я просто не добрался до темы падения редуцированных. Разумеется, они тоже были далеко не у всех славян. Но обсуждение в некоторый момент скомкалось и скукожилось, поэтому я решил редуцированные «приберечь».

Всё же как бы ни иронизировали дальнейшие посты, а логика в этом есть, а это уже тянет на гипотезу.
Это про мои изыскания. :) Но это слова такого же лингвофрика, как и я. Пофессиональные лингвисты скорее удавятся, нежели произнесут что-либо подобное.

Главная Ваша ошибка - Вы не мыслите во времени. Ваше высказываение вне этого не имеет никакого смысла. В 9 в. одну и ту же букву могли произносить одинаково, а в 11 веке - уже по разному.
Справедливое замечание. Я периодически ленился уточнять о каком именно времени идёт речь. Это замечание имеет общий характер, поэтому процитировал здесь.

Кириллица создавалась для вполнѣ себѣ опредѣленнаго діалекта. Другіе славяне къ тому времени уже не произносили тѣхъ звуковъ, которые были въ староболгарскомъ. Это вполнѣ себѣ извѣстный фактъ и Америки вы тутъ не открыли.
Ну, вообще-то до этого момента упирались. Типа – одно дело 11-ый век, другое дело 9-ый и т.п. Но поскольку никаких аргументов в пользу принципиальной разницы этих веков привести не смогли, то теперь вопрос уже уперся в коренной: для кого создавалась кириллица?

Что вы высказываете? Если это известно каждому! Именно так, звук ѣ уже произносился по разному в разных языках. Но не как е. Это написано ВО ВСЕХ книгах по славянским языкам.
Ключевые слова здесь: «но не как е. » Я не читал «ВСЕХ книг по славянским языкам», но я читал про то, что звук ѣ произносился по-разному. Только вот вариантов было всего два, и фонетические отличия были столь малы, что создатели кириллицы не стали выделять на это две буквы. А я-то как раз говорю о том, что и Е тоже было. А также И и Я были.

(продолжение следует)

Ални, если у славян был общий язык, значит они и произносили слово хлеб одинаково, да‽ Щас укры говорят хлиб, русы - хлеб, значит в языке предке был общий звук. Там и был ять. Нэ‽
Был общий звук. Конечно. Речь идёт о другом. Во-первых, не факт, что этот общий звук был «ять», во-вторых, не факт, что этот звук распался после создания кириллицы, а не до этого.

Вы считаете, что в 9. веке в Солуне Граде знали как произносятся континуанты носовых гласных во всех славянских диалектах?
Вопрос по существу.
Если задача создания кириллицы решалась на высшем уровне, как это я предполагаю, то необходимая информация была собрана.
Если кириллицу создавали два брата-альтруиста в расчете на две соседние деревни, то да – такая осведомленность более чем странна.

Далее, доводы об азбуке лажевые. Алфавиты составлялись на основе греческого алфавита, соответственно только 28 значений имели цифры. Остальные были добавлены в конце и для них цифр не нашлось.
Ой ли... Что-то мне подсказывает, что если б на основе греческого, то азбука была бы гораздо компактнее...

МОИ СЛОВА: В прочие национальные славянские алфавиты буквы Ѧ и Ѫ не вошли по причине практически полного отсутствия в речи соответствующих носовых гласных на момент создания этих алфавитов.
ОТВЕТ
Гм. В болгарско-македонских диалектах они прекрасно сохранялись.
Реликты носовых находим в Фрейзингских отрывках.
Да вообще по сегодняшний день существуют македонские и словенские диалекты, которые сохраняют в какой-то мере назальность на месте исконных носовых гласных.

+ полабский
+ заимствования и ономастика
+ другие индоевропейские
+ чередования типа u/VN...
Принять к сведению.


МОИ СЛОВА: А вот, например, слова: финский veden, датский vand, литовский vandens? Трудно отделаться от ощущения, что мы имеем дело с аналогичным заимствованием из о.-сл. «вода» с таким же носовым сочетанием. Но возникает следующий вопрос – как эти бедолаги вообще жили без русских? Они что – и воду не пили никогда? Или просто не умели разговаривать?..
ОТВЕТ
Ну да, а славяне без немчуры поганой хлеба не едали, а без балтов рук не имели. Что вас собственно удивляет? Что заимствоваться могут не только слова типа "компьютер", но и вполне себе бытовые термины?
Немножко удивило, что у лингвистов вопрос первичности славянского слова «вода» не вызвал сомнений. Ещё более удивило, что «вода» для них «вполне себе бытовой термин».

МОИ СЛОВА: Не дожидаясь согласования третьего шага – ВОПРОСЫ. С чем связано использование русскими юсов в письменности? Какой был смысл в том, чтобы русские писали для русских же тексты с буквами не соответствующими живой речи? Да, они ПЕРЕПИСЫВАЛИ. Но, получается, это было бездумное переписывание да ещё и не очень аккуратное?
ОТВЕТ
В новгородском диалекте никогда и не писали. Там назальные пали уже до XI века. Поэтому с начала XI они даже и не пытались. У них юсов нет вообще.
Здравомысл выше показал, что не только пытались, но и вполне так активно юсы использовали. Конечно, там надо ещё разбираться. Тот ли век, тот ли Новгород, не писал ли это какой-нибудь священнослужитель и т.п. Короче – принять к сведению.

О каких диалектах вы вообще говорите? Славянская письменность создавалась с одной лишь целью - чтобы записывать священные тексты. Она изначально не была "общеславянской", а предназначалась для конкретного населения конкретных территорий, где на момент создания велась миссионерская работа. Затем, по мере распространения христианства, алфавит адаптировался местными под свои славянские (и не только славянские, кстати) языки. Не было никакой "наддиалектной" письменности, да и быть не могло.
Упорно, разными людьми проводится эта мысль. Лингвистов почему-то сильно не устраивает мой вариант идеи общеславянской письменности. Упираются всеми четырьмя лапами...
ПОЧЕМУ?
Обе версии в данном случае равносильны. Нет документов, подтверждающих что это была сугубо местечковая инициатива. Нет и документов, подтверждающих глобальность плана. Какие преимущества у первой версии, что её так отстаивают?? Это притом, что вторая версия дает более внятную картину происходившего...

(окончание следует)

Хотя нетрудно догадаться «почему». Стоит принять, да что там «принять», просто допустить возможность такого развития событий, как сразу повисает в воздухе целый ряд языковедческих построений. А начинается это с самого простого момента: «наблюдаемые» по памятникам письменности процессы происходили только «на бумаге». В частности, некоторые выявленные «закономерности» переходов звуков – всего лишь разная запись одних и тех же слов с учетом разных диалектных особенностей. Результат «перехода» отражает не реальное положение дел, а определяется тем, на каком диалекте в какой момент времени стала создаваться основная часть документов. В частности, если бы центр письменности оставался бы у болгар, а не сместился бы в Киевскую Русь или, скажем, сместился бы от болгар к полякам, то мы имели бы совершенно другие лингвистические «законы» при том же самом положении дел с реальными разговорными языками.
НО!
Сразу хочу оговориться. Из того, что отдельные построения официальной лингвистики повисают в воздухе, ещё не следует, что они неверны в принципе. Пересмотр возможен только в случае внятного ответа «а как же это было на самом деле» и увязки со всеми остальными фактами. Для чего я и привёл выше ряд замечаний лингвистов.

призванная увязать во едино "небесное" и "земное"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12740&forum=DCForumID2&omm=139&viewmode=threaded

явно позднейшая к кириллице

Все замечательно. Ваша позиция вызывает уважение, также, как и АЛНИ - уж всяко лучше чем лживая ТИ и лукавая НХ.

А, вот, шаткость Вашей позиции вызывает сочувствие.

>> Может быть, я и зря сейчас засоряю форум, но в возражениях лингвистов однозначно есть моменты, которые требуют проработки.

Нет, не зря. И прорабом - тоже правильно, линию обороны надо строить.
Проблема в позиции. И профессиональные лингвизды это хорошо видят, так и норовят выбить почву у Вас из под ног, поскольку знают всю подноготную эпидерсию.

Шаткость, неустойчивость, говорят об отсутствии у Вас основания или, другими словами, точки опоры, о которой всемирно вещал некий жреческий персонаж:
- дайте мне точку опоры, и я переверну...
"Да хто-ж ему дасть..."

Я мог бы Вам помочь с основанием или точкой, но насильно мил не будешь, а, кроме того, теряется интерес, интерес познания. Так что - не буду, если сами не озвучите.

А намекнуть... Почему бы и - нет?

Вот, например:

>> Почему кириллица (якобы созданная солунскими братьями Кириллом и Мефодием) столь вопиюще избыточна?
>> ЦИТАТА
>> Язык всегда имеет тенденцию к упрощению, хотим мы того или не хотим. Любой язык...

И тут же:

>> Это логично, но хотелось бы узнать – откуда и почему в языке возникает то, «в чем нет необходимости»? В частности, почему так быстро (по историческим меркам) поумирали «лишние» буквы кириллицы? Почему звуки, которые приписывают этим буквам, «разбежались» на разные у разных групп славян?

И в чем проблема? Ах, да, - отсутствие основания...

Человек (и человечество) направляются двумя основными факторами:
1. человеческие желания, в данном случае - желание понять (или понимать)
2. лень, в данном случае - лень использовать ненужное сверх достаточного.

Понимаете? Или надо расшифровывать? Мне не трудно.

И к остальному - Cui prodest?

А еще - диффузия...

> Я мог бы Вам помочь с основанием или точкой, но насильно мил не будешь,
> а, кроме того, теряется интерес, интерес познания. Так что - не буду,
> если сами не озвучите.
Считайте, что озвучил. Мой интерес познания в данный момент лежит в другой области - в праязыке. Построение разумной теории праязыка, его реконструкцию считаю единственно серьезным основанием для построения всех прочих лингвистических теорий. Пока не будет этого, всё остальное остается висеть в воздухе, ибо строится зачастую не на фактах, а на догадках, которые называют гипотезами. А то и вовсе на подтасовках.
А на данный частный вопрос я и вышел практически случайно, да и времени на него жалко. Я только обратил внимание на то, что, даже оставаясь в том же поле событий, достаточно поменять только мотивы создателей кириллической письменности, как сразу меняется вся картина происходившего. Вот и всё.
Но для того, чтобы восстановить КАК ЖЕ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ, надо море материала. Вот, скажем, лингвисты ссылаются на диалектологию, на заимствования - я крайне мало что об этом знаю. Подозреваю, что и они построены на ошибочном фундаменте, что они только следствие. Но может оказаться, что они-то как раз фундамент, основание. Не знаю. Поэтому любую помощь в этом вопросе приму с благодарностью.

> Человек (и человечество) направляются двумя основными факторами:
> 1. человеческие желания, в данном случае - желание понять (или понимать)
> 2. лень, в данном случае - лень использовать ненужное сверх достаточного.
Совершенно верно. Я называю это минимизацией усилий при достижении максимального эффекта. Это универсальный закон природы. В соответствии с этим законом маленький росток умудряется пробить толщу асфальта. Этому же закону следует развитие языка. Но традиционная трактовка событий становления письменности в IX-XII веках противоречит этому закону. На мой взгляд. Может и ошибаюсь. Поэтому хорошо бы внести больше ясности.
Так что жду Ваших соображений!

Тогда - вперед, чем смогу...

> Мой интерес познания в данный момент лежит в другой области - в праязыке.

На это то я обратил внимание сразу, можно не объяснять

> Построение разумной теории праязыка...

а вот этого не понимаю. Зачем? Не вижу смысла в теориях.
Повторюсь, фундамент, или основание, или точка опоры - стократ важнее любых теорий. Без основания любая теория в лучшем случае - воздушный замок, а в худшем - воздушный шарик. В первом приближении предложу Вам такое сравнение: теория - это и есть та позиция, которую Вы занимаете. Линия обороны.

Если отвлеченно, с применением строительных понятий, то задам Вам вопрос: на каком основании Вы стали бы выстраивать свою теорию, то бишь - позицию?
1. базальт
2. глинозем
3. супесь
4. болото
Интуитивно понятно, что базальт - предпочтительнее. Остальное менее прочно в убывающем порядке. На глиноземе легко подскользнуться, супесь унесет малейший ветерок, а в болоте - понятно, утонем.
Возвращаясь к нашим баранам, т.е. познанию, понятия выстраиваются подобно:
1. базальт - модель
2. глинозем - идеи и теории
3. супесь - слухи (и тексты в т.ч.)
4. болото - гадания и фантазии

Чтобы не быть голословным, нате Вам пример - химия. Если помните, начиналось все с шаманских танцев с бубном - алхимии. И развитие шло предсказуемо:
1. желание чего-то при наличии ненужного или широко доступного, гадания и фантазии
2. обсуждение, обмен мнениями устно и письменно (слухи), изучение текстов (тех же слухов)
3. провозглашение идей и придумывание теорий вещества (много идей и много теорий)
4. создание модели атома.
И модель атома стала основой для всего дальнейшего - атомный номер, атомное число, валентность, периодичность, и, как итог, - периодическая таблица и куча разделов химии.
Обратите внимание, что после модели атома надобность в теориях - отпала! Имеется в виду, конечно же, химия. И периодическая таблица уже - не теория, а следствие и развитие модели. Своего рода, это - банальное описание.

Если Вы скажете, что и моделей атома в рамках различных теорий было несколько, то я с Вами соглашусь. И здесь мы переходим на следующую ступеньку: Рабочая Модель. Или Действующая, как угодно.

Модель должна работать. Это значит - соответствовать реальности и объяснять все явления, в т.ч. и противоречивые. Требование к противоречивости, это - важно. Как, например, в ситуации противоречий между проф лингвиздами и всеми разумными. Рабочая модель должна дать простые объяснения как всех противоречий, так и самого факта наличия противоречий.

Имея рабочую модель Вы легко ОПИШЕТЕ то, что Вы сейчас называете праязыком, и никаких теорий не потребуется придумывать.

Сомневаетесь?

Хорошо, нате Вам главное свойство рабочей модели, совершенно не очевидное для большинства, - рабочая модель способна предсказывать. И если мы говорим о исторической лингвиздике, то предсказывать не только в будущем, что очевидно, но и в прошлом(!), что, по определению, парадоксально.

Вот Вам первое соображение. Дальше можно переходить к сути модели, затем к инструментам и т.д., но мне интересно Ваше отношение к предложенному Вам "соображению". Что скажете?

Ну-у... скажем так, пока я со всем согласен. Но это ведь пока только игра словами, конкретный смысл которых мы можем понимать по-разному.

Я сейчас в двух словах объясню, каким образом я подхожу к проблеме праязыка и не уверен, что даже на конкретном примере мы сможем отделить понятия "теория" и "модель".
1. Сначала я строю ряд гипотез. Их порядка 14 штук, но главная гипотеза - существование первого пракорня, который вычисляю статистически.
2. Перебираю ВСЕ огласовки первого пракорня. Это протослова - от них и будет образован весь базисный словарный состав языка.
3. Добавляем второй согласный, перебираем огласовки. Это составит базовый словарный состав языка. Это то, что я сейчас делаю в разделе "Словарь" для русского (старославянского) языка.
4. ...
5. ...
И всё это надо проделать не только для русского, но и для массы других языков.

Ну да, то, что я сейчас построил имеет предсказательную силу в прошлом (про будущее ничего не могу сказать). Скажем, нашлись ныне уже не существующие слова, которые должны были быть по моим представлениям. Объяснились некоторые явления и парадоксы языка (многозначность, супплетивы, грамматические рудименты).
Но что тут наывается теорией, а что моделью - не знаю. Я называю это просто методологией реконструкции праязыка.

Так что - жду продолжения! :)

> ... это ведь пока только игра словами...

Ну-у... я так не играю. Впору и обидеться.

Шутка, конечно. "Обиженный Змей Горыныч" - это, наверняка, крайне смешно выглядит.

Но доля истины в той шутке есть - если все сказанное для Вас всего лишь "игра словами", если Вы не понимаете насколько все серьезно, то мои дальнейшие действия бессмысленны.

Давайте, попробую, показать на натуре.

> 2. Перебираю ВСЕ огласовки первого пракорня. Это протослова - от них и будет образован весь базисный словарный состав языка.
> 3. Добавляем второй согласный, перебираем огласовки. Это составит базовый словарный состав языка. Это то, что я сейчас делаю в разделе "Словарь" для русского (старославянского) языка.

Задам Вам вопрос: включите ли Вы в состав корнеслова "жизнь"? А "жар"? А "зло"?
Ведь, слова эти - из наиважнейших для любого. Наверняка, да - включите.

А теперь предлагаю посмотреть, что об этом говорит рабочая модель.

Буква "З".
Проследите мысленно эволюции проникновения "З" в Русскую Речь. Посмотрите ретроспективно трансформацию начертания З от настоящего к прошлому до момента появления З в русском языке.
Обратите внимание на латинский алфавит и место З в нем. Z - на последнем месте. Простейшее умозаключение - наивность составителей латинского алфавита проявилась в расположении "очевидных" букв в начале, а "неочевидных" - в конце. Именно так: оче-видных, т.е. видимых оком составителей, т.е. существовавших на тот момент в каком-то Первоначальном СО (ПСО) и подсмотренных (увиденных) составителями. И наоборот, НЕ-оче-видных, т.е. НЕ виданных оком составителей, т.е. НЕ существовавших на тот момент в природе букв. Все буквы после U в латинском - искусственные, неочевидные. И в первую очередь речь идет о соответствующих им ЗВУКАХ.

Истины ради вынужден уточнить: латинский - это второй эксперимент языкоделателей, первым был "жреческий" эксперимент - греческий алфавит (менее удачный), а латинский - теоретическое развитие и, в некоторой степени, его наследник. В частности З как Z.
Цитата из Вики: "... З ... Кириллическая форма происходит от греческой буквы дзета ( Ζ,ζ ); глаголическая, вероятно, тоже (хотя есть и другие гипотезы)...".

В греческом алфавите ДЗеТа ( Ζ,ζ ), собственно, как и ФиТа ( Φ,φ ), - не более чем инструкции по перекодировке. Истины ради, опять же, применительно к З перекодировка ДЗеТа - не единственная, как заготовка на будущее вводится прописная Сигма ( Σ,ς ), а в латинском ее дочка "неочевидная" S (как обратная Z), впендюреная в кириллицу как "зело".
Цитата из Вики: "... При введении гражданского шрифта буква З была первоначально (1708) исключена из русской азбуки в пользу буквы Ѕ, но во второй версии шрифта (1710) восстановлена, а исключено Ѕ...".

Конкретика. Греческая цепочка перекодировок:
рус. пропис. д (с петелькой внизу) --> греч. ζ --> рус.яз. пропис. з (с петелькой внизу)
Латинская цепочка перекодировок:
рус. С --> лат. S --> лат. Z --> рус.яз. З
Комбинированная цепочка перекодировок:
рус. пропис. г --> лат. g --> (( греч. ζ )) --> лат. z --> рус.яз. пропис. з (с петелькой внизу)

Пример с последней цепочкой:
рус. КоНиГ --> KoNiG --> (( ζ )) --> KNiaZ --> рус.яз. КНяЗь

Еще проще с "Ж". эЛЛино-гаЛЛьско-franco-французское Женева, Жизель, Жандарм, Желатин, хотя везде буква G.

Латино-галльская цепочка перекодировок:
рус. г --> лат. g (с галльским ж) --> рус.яз. ж

Итог: в Русской Речи не было как З, так и Ж, все они - результат перекодировок. Искусственные как звуки, так и буквы. Не несущие никакого смысла.

Не имея рабочей модели обнаружить все это практически невозможно.

Но это только капля в море. Таких "неочевидных" букв (и звуков) - целая куча, как согласных, так и гласных. Вы собираетесь все их использовать, комбинировать, озвучивать в корнеслове? Поверьте, это - сизифов труд, как по своему объему, так и по бессмысленности большинства полученных результатов. А проф лингвизды будут стоять рядом, с гнусными ухмылочками, и желать Вам попутного ветра. Они-то хорошо понимают, что разгрести эти авгиевы конюшни не под силу живущему. Они-то знают всю подноготную.

Правильным считается не плодить излишних сущностей. А если они УЖЕ расплодились до безобразия? Для этого и нужна рабочая модель, чтобы, как минимум, отсечь излишнее и сосредоточиться на существенном.

А что же ЖиЗнь? Станете ли Вы ее использовать в корнеслове? А Жар? А Зло?
Ответьте себе.

А какая исходная форма для ЖиЗнь? Могу сказать, но не стану у Вас отнимать интерес познания, поколдуйте сами, а в следущий раз распишу все.


> Но что тут называется теорией, а что моделью - не знаю...

Легко!

Чтобы не плодить сущностей, показываю на примере модели атома.

Если необходимо получить соединение двух веществ, то есть два основных варианта (танцы с бубном и подобное не рассматриваю):

1. Попытаться построить теорию (как вариант - родить идею), т.е. - строить гипотезы о возможном(!) соединении этих двух веществ при каких-либо(!)
а. температуре
б. давлении
в. используемых катализаторах
г. астрологических позициях
д. нужное - дополнить
...
или ДАЖЕ комбинациях вышеуказанных факторов. Но НИКТО изначально не скажет, будет результат или нет.

2. При наличии модели атома, достаточно взглянуть на валентность и ряд менее значимых параметров, и - готово. Практически мгновенно определяется, возможно соединение или нет, и даже - при каких условиях.

Считаете это "игрой словами"?

Боюсь неверно понять, поэтому хочу кое-что уточнить.

1. Рассуждая о букве З, Вы демонстрируете работу некой модели на частном примере? Если да, то можно взглянуть на саму модель? На те самые "атомы" с их "валентностями", "атомными массами" и т.д.
2. Буква З в русскую речь попасть никак не могла, ибо речь состоит из звуков. Буквы есть графическое отображение определенных звуков. Или я что-то путаю?
3. Речь возникла раньше письменности. Так?
4. Вы утверждаете, что звуки, которые ныне обозначены буквами З и Ж, на Руси до момента создания кириллицы не использовались. Так?
5. Там, где сейчас мы произносим звуки З и Ж на Руси произносили звуки С и Г соответственно. Так?
6. Расположение в латинском алфавите "очевидных" букв в начале, а "неочевидных" в конце - это "простейшее умозаключение" (читай "догадка") или имеется какая-то аргументация? В частности, какими документами подтверждается, что принятый ныне порядок следования букв не менялся с момента создания этого алфавита?
7. На основании чего Вы утверждаете, что греческий алфавит предшествовал латинскому? Не могло быть наоборот?
8. По какому критерию определяется "очевидность" и "неочевидность" букв?
9. Вы полагаете, что "... З ... Кириллическая форма происходит от греческой буквы дзета ... (хотя есть и другие гипотезы)..." Знакомы ли Вы с другими гипотезами происхождения? Если да, то чем они Вас не устроили?

> 1. Рассуждая о букве З, Вы демонстрируете работу некой модели на частном примере? Если да, то можно взглянуть на саму модель?

Вспомните с чего начался наш разговор:
- хотите помогу с основанием?
- считайте, да.
- ну, чем смогу...

У меня нет намерения убеждать Вас, спорить, тем более - учить Вас и доказывать. И в мыслях не было. Только одно - немного помочь.
Все что я могу - это показать ряд картинок которые могут Вас заинтересовать. Или НЕ заинтересовать. И главная картинка:
1. базальт - модель
2. глинозем - идеи и теории
3. супесь - слухи (и тексты в т.ч.)
4. болото - гадания и фантазии
Смысл этой картинки прост - возрастание эффективности от (4) к (1). Причем - на порядки.

Возвращаясь к Вашему вопросу:

> 1. Рассуждая о букве З, Вы демонстрируете работу некой модели на частном примере?

Да. Рисую очередную картинку. И только от Вас зависит - заинтересует она Вас, или нет. Точно также ИНТЕРПРЕТАЦИЯ картинки - целиком за Вами. Только Вы можете решить - заслуживает она внимания или места в мусорной корзинке.

> 1. ... Если да, то можно взглянуть на саму модель?

Что я делаю общаясь с Вами? Произношу слова вСЛУХ. И пусть они добираются до Вас в виде импульсов клавиатуры, процессора, оперативки, сети, снова оперативка-процессор, сеть, ..., Ваш монитор и текст на экране. Но на входе-то всего этого процесса был СЛУХ. И текст пред Вами - материализовавшийся СЛУХ. Впрочем, как и любой текст - на бумаге, камне, глине, фарфоре, ... - не более чем СЛУХ.

С одной стороны, что Вам слухи? Насколько они для Вас ценны? Чем Вы руководствуетесь в своей деятельности - слухами? Чем-то иным?

С другой стороны, следует ли мне превращать свою рабочую модель в СЛУХ? Сомнительно...

Мои ответы на все Ваши вопросы будут выглядеть как попытка что-то Вам доказать или поспорить. Стоит ли?

Может я Вам лучше картинок порисую?

Да. Давайте ещё картинки посмотрим.

Пока моё впечатление такое. Тему Вы зацепили правильную - указанные переходы звуков имеют место быть.
Только моя модель происходившего пока видится мне и логичней и естественней. То, что Вы наблюдаете в письменности - это только отражение того, что сложилось задолго до письменного периода истории (доисторический период). Распад первого пракорня - один из механизмов образования многообразных языков и диалектов.

Но Ваши картинки, возможно, смогут мне помочь в осмыслении того, как этот распад был зафиксирован, что, в свою очередь, вызвало дальнейшее "разбегание" языков.

Тады едем дале...


Простенькая картинка: сфера.

ТоР - это бублик. Вырожденная форма ТоРа - кольцо, окружность.
Вращение кольца, или бублика, или ТоРа даст нам ... сФеРу(???).

Но, по правилам Русской Речи, СОзданное ТоРом - СО-ТоРа, или СТоРа.
Варианты ТоР, ТеР дают нам результат СТоРа, СТеРа.

А что в небе? Звезды - сферы(!) - аСТРо - STaRs - СТаРцы в семитско-поповских бреднях.

Может, СТеРа - непривычно звучит? А СТеРео-, т.е. объемный? Вращение плоской фигуры - окружности - ТоРа, дает нам объем - СТеРу, СТеРео-фигуру.

И что мы имеем? СТеРа, с одной сторны, и СФеРа - с другой.
Банальную перекодировку Т->Ф не находите? А лукавая греческая ФиТа? А наивное латинское t->f, перевертыш?
И чего добивались проказники лингвизды (КиМ) этой перекодировкой?
И почему взамен любого перекодированного слова АВТОМАТИЧЕСКИ возникает какая-нибудь гадость, в данном случае - СТеРВа?



Еще пример:

Было дело поминал я Церковь, в том числе - се и це.
Русское "Се" в русском языке заменили на "эТо". Здесь нет прямой перекодировки, тут полная подмена, но закономерности присутствуют.

В отношении "чего-то сделать" мы часто говорим: я - сам, или, я - сама, или, оно - само разбилось! "Сам - дурак" - тоже не редкость. Для семито-попов "самость" - как бальзам на "душу". "СаМо-чувствие"! Ощущения тела! Продолжать можно бесконечно.
Что значит СаМ? СаМа? СаМо? Современный аналог - ТеЛо. Вернее - полная подмена.

σωµα (греч.) — сома - (рус.яз.) тело.

Простейшее умозаключение - греки, стырили русское СаМо, запихали к себе в словарь как СоМа, а в русский язык при помощи КиМ впендюрили ТеЛо. Кстати, латиняне стырили и "се", превратив в англ. "the", а греки стырили и "со", превратив в окончание "-ος" (οσμος греч. - осмос), да и латиняне русское "со" превратили в окончание "-us" (uksus - рус. со-кись, совр. за-кись).

И как это называется?

Короче, Се --> эТо, СаМо --> ТеЛо... И все? Просто стырили?
Нет, все гораздо хуже. Ведь у русского "се" есть противопоставление - "то". И соответствующий объект имеется. Рисуем:

Се -- СаМо << категория Свет, "C"
То -- ТьМа << категория не-Свет, т.е. Тьма, "Т"

Все логично, и главное - познавательно.
Что устроили греки руками КиМ, подменив Се --> эТо, СаМо --> ТеЛо:

эТо -- ТеЛо
То -- ТьМа

Ловкость рук, и категория Свет исчезает, а категория Тьма правит бал.

Если поскребсти по сусекам, наверняка еще что-нибудь стырили эти хомяки сопящие (homo sapiens) на тему С --> Т, Свет --> Тьма.

Так чем занимались на самом деле КиМ, несли "слово божие"? Или шулерством?
И что такое "слово божие", если после их шаловливых ручек все пожирала "Тьма"?
И чего они добивались, на самом деле?

Ну что, можете Вы сделать умозаключения, достаточно пищи для размышлений?

"египетский Сет - Бог ТЬМЫ, беспорядка, пустынь, бурь и войны"

«защитник солнца-Ра»,

по-моему - антагонист Тьмы.

я лишь заметил что Сет косвенно подтверждает эту цепочку рассуждений о перевертышах

А-а-а, понятно, значит я не врубился.

Змей Горыныч, как насчет того, чтобы открыть специальную тему для Ваших картинок? Откроете? Здесь я уже путаюсь и, наверняка, что-что упускаю.

Да, Вы совершенно правы, эта веточка здесь явно не к месту.
Если удалить эту веточку, то тема только выиграет в стройности, да и почистится основательно.

Удачи Вам.

Открыл новую тему:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13723.html
Мне кажется, Ваши соображения относительно "перекодировок" вполне могут уложиться в (правда, непроверенную) версию того, что древние библейские тексты были написаны теми же буквами, что есть в кириллице, при отсутствии специфически "греческо-жреческих".

В сербском поныне существует возвратно-(указательная?) частица-окончание - се
http://roman-dushkin.narod.ru/projects/srpski/lekcija_02.html#3

То есть не было даже необходимости переносить указание в конец фразы, они просто заимствовали
"Магн-ус" = "Се Великий"/"се человек" ?

Не являются ли эти сыновья Ноя (наименователя) нашими Се и То ?
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13504&forum=DCForumID2&omm=13&viewmode=threaded

Горыныч, слово Лукавая - продумано, не второпях?
Есть обоснование?
Кто лукавит?

Да, спасибо, неточно выразился.

Лукавая НХ по версии ФиН.

А обоснование? Мне достаточно их обозначений до-Романовской Руси как Орда и Империя. Уж, орден-то, да и орднунг - это псы-крестоносцы.

такое уточнение после раздумий основатель дезавуирует и ваше выступление тут и, возможно, само появление

Думаю, Вы несколько преувеличиваете значимость всего происходящего на форуме, тем более, что "лукавство" не тянет на обвинение.
И, уж тем более, что большинство живущих воспринимают "лукавство", скорее, как достоинство или доблесть.
Да и не волнует, по-большому счету.

"ОРДА" - это совершенно не серьёзно

но тут дело даже не в том, что Вы не привели никаких сколь нибудь серьёзных аргументов "лукавства НХ"
а это серъёзное обвинение несмотря на последующие пассажи о доблести (обмана?)
смехотворна сама мысль о том что ФиН по тем или иным причинам "продвигают Орду"

что касается форума, то я уже неоднократно заявлял, здесь же на форуме о том, что он превратился в многолетнее болото, которое уже не столько реклама сколько антиреклама НХ
как это не печально

(из замечаний лингвистов)
>> Прежде всего, и сейчас можно найти диалекты, где е, ять и и произносятся по-разному.
>> Например на Полесье.

Насчет диалектов Полесья, которые произносят "ять" в тех местах, где у украинцев И, а у русских Е. Причем, что ещё подчеркнули лингвисты, именно в этих и только в этих словах. Это важный момент!
Логично предположить, что "ять" был издревле и исходно именно так и звучал? Логично. Согласен.
Но хочу задать вопрос - это единственное возможное объяснение?

Представьте себе, что вы живете в одной деревеньке и постоянно общаетесь с двумя соседними. Ваша кума из западной деревеньки говорит "лИс", а сват из восточной - "лЕс". Выход? Иметь для себя два варианта произношения и постоянно контролировать себя - в какой я сейчас деревне? Или начать произносить это слово "ни нашим, ни вашим"?..
Вот вам и простое объяснение, почему "именно в этих и только в этих словах".
Я сначала подумал об этом, а потом полюбопытствовал (эрудиции-то никакой) в Википедии. Да, так оно и есть:
"Полесье находится на территории четырёх государств: Беларуси, Украины, Польши и России".
Куда податься бедному полесскому крестьянину...

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10554&forum=DCForumID14&viewmode=all#46

Интересно изредка перебирать старые форумные записи.
"Здесь моё внимание привлёк не исторический, а чисто лингвистический вопрос: почему русские переделали татарское слово ТЮФЭНК (или ТЮФЕНГ) в ТЮФЯК?
Уточняю вопрос: почему "ЭН" или "ЕН" русские переделали в "Я" ?

На первый взгляд это легко объяснить, если вспомнить кое-что из истории славянских языков.
Как известно, раньше в славянском языке (или языках) кроме обычных гласных звуков были ещё и особые "носовые гласные" . Их произносили именно "в нос".
Для обозначения носовых гласных звуков в старославянской кириллице были специальные буквы : "юс большой" и "юс малый".
Предполагается, что юс большой произносился как носовой "О", а юс малый - как носовой "Э".
Таким образом, предполагается, что носовых гласных звуков у славян было только два. Так ли это - отдельная тема, которой мы сейчас касаться не будем.
К настоящему времени из всех славянских языков носовые гласные сохранились только в польском языке. Большому юсу (носовому О) в польском алфавите соответствует "A (не O ! ) с хвостиком", а малому юсу (носовому Э) - "E с хвостиком".
Однако такое соответствие может нарушаться. Но это - тоже отдельная тема.
В остальных славянских языках носовые гласные исчезли, превратившись в другие звуки. В русском языке, как правило, юс большой превращался в "У", а юс малый - в "Я". Почему именно в "Я", а не в "Э" или "Е" (ведь это же был носовой "Э"! ) - тоже отдельная тема. Пока что примем этот факт как он есть."
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/860.html

имхо, и наверное ейск подтвердит, автор там не прав в направлении заимствования. А то что тема юсов на форуме уже подымалась много лет тому назад и утонула никем не замеченной/не продолженной очень обидно и косвенно свидетельствует об эффективности здешнего обсуждения старательно консервируемого уважаемыми Верёвкиным и Астраханью.

Сам подход интересен. Т.е., на первый взгляд есть противоречие. Получается, либо хронологию событий надо пересматривать, либо фонетические «законы». На которые мы уже давно замахнулись.
Но что касается конкретно этого примера, ситуация, на мой взгляд, спорная.
Берем нелюбимого Вами Фасмера и смотрим.
Слово:Тюфяк
Ближайшая этимология: II "род пушки, пищали", стар. (Даль), др.-русск. Тюфякъ "катапульта" (Новгор. 4 летоп. под 1382 г., I Соф. летоп. под 1472 г., 2 Соф. летоп. под 1408 г. и др.). Заимств. из др.-вост.-тюрк. tµf„k, тур. tµfenk, tµf„k "трубка, ружье, арбалет"; см. Корш, AfslPh 9, 676; Мi. ТЕl., Nachtr. I, 60; Крелиц 58 и сл. (там же приводится перс. этимология). Страницы: 4,138
(символы искажаются – там где стоит «„» это на самом деле «а» с точечкой вверху.)

Получается, что не могли русские в 16-ом веке заимствовать это слово «из Казани». По той простой причине, что уже имели его, как минимум, в 14-ом веке.
А вот было ли оно заимствовано из турецкого или наоборот – непонятно. Причем, речь идет именно о заимствовании, ибо из праязыка такое слово прийти не могло.
Но обращает внимание, что в турецком были сразу две формы юсовских трансформаций: с носовой согласной N и без. Причем в более древней форме (др.-вост.-тюрк.) N нет. Т.е. изменение произошло не так, как приписывается славянскому, где якобы EN свернулось в гласную, а как раз наоборот. Что и соответствует нашему пониманию «юсов», способных трансформироваться как в одну, так и в другую сторону.


А вообще старые темы, конечно, полезно просматривать.

Булгары утверждают, что первые два тюфяка (две пушки) московиты заполучили вместе с оператором (пушкарем) в результате победы на Куликовом поле.

>>Булгары утверждают, что первые два тюфяка (две пушки) московиты заполучили вместе с оператором (пушкарем) в результате победы на Куликовом поле.

Как интересно!
А где это написано?

>>>Булгары утверждают, что первые два тюфяка (две пушки) московиты заполучили вместе с оператором (пушкарем) в результате победы на Куликовом поле.
>
>Как интересно!
>А где это написано?


"Ас (Булгарский пушечный мастер) с двумя пушками, так и не выстрелившими ни разу, был брошен у холма (У Красного холма, ставки темника Мамая). Русские хотели его прикончить, но Адам-Тюряй (Димитрий Боброк) не дал и взял мастера с его туфангами в Москву. Ас научил балынцев делать пушки, которые они вначале называли по-нашему «туфангами»."
http://bulgarizdat.ru/book109.shtml

Тут как-то и винТОВКА завязана (писал об этом года 4 назад).

Сомнительно как-то. Слово-то, вроде как, происходит от винтовой нарезки ствола, а далее стандартный аффикс - винтовка/

>Сомнительно как-то. Слово-то, вроде как, происходит от
>винтовой нарезки ствола, а далее стандартный аффикс -
>винтовка/

Хороший пример.

Винтовка, если видим что ее предок - тюфяк, легко объясняется:
1. Возвращаясь к корням, тюфяк - это тутак, Т->Ф, У->ЙУ, А->ЙА.
2. Тутак - армянский музыкальный инструмент, род продольной свистковой флейты, т.е. ТРУБКА. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/299570
3. Винт - винтовая нарезка.

Итог: винт + тутак = трубка с винтовой нарезкой = винттовка + редукция т

Не-е-е... Построение русского слова через армянский музыкальный инструмент меня вообще никак не убеждает. Зачем??

"буква "п" в конце и середине некоторых терминов должна читаться как "с". Путаница вызвана влиянием немецкого языка, где принято, во-первых, удваивать букву "с", а во-вторых, двойное "с" обозначается буквой, похожей на "B". Эта буква, попав из письменной речи в устную, читаясь как звук "б", далее подверглась оглушению. В итоге имеем "п"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10778&forum=DCForumID14&omm=0&viewmode=

Интереснейшее исследование, ALNY!

Не менее интересно разобраться, почему мы говорим "все", а сербы "све"?

>Интереснейшее исследование, ALNY!
>
Вообще-то это был Абсинт... Но - всё равно спасибо! :)

>>Интереснейшее исследование, ALNY!
>>
>Вообще-то это был Абсинт... Но - всё равно спасибо! :)

Подразумевалось не последнее замечание со стороны, а Ваше исследование и выводы в целом.

Безусловно КиМ создавали панславянскую азбуку на волне противостояния Запада и Востока, католицизма и православия. Целью ее создания было несение письменного слова божьего в массы. Конкуренция двух ветвей христианства в борьбе за паству. Отсюда и чуждые славянам, но милые сердцу каждого греческого миссионера, всякие там "кси" и "пси". Кириллица сохранилась там, где Ватикану с его крестоносцами не удалось закрепиться. Там, где они закрепились, славянам (лужичанам, чехам, словакам, полякам, словенам, хорватам и босниакам, литовцам и латышам) навязали латиницу, с ужасным набором согласных кряду или же крючками и завитушками. Хотя и немцам и галлам враг шипящих - латиница тоже не совсем впрок пошла. Островками кириллицы остались сербы, болгары, русины.

> Подразумевалось не последнее замечание со стороны, а Ваше исследование и выводы в целом.

> Безусловно КиМ создавали панславянскую азбуку на волне противостояния Запада и Востока,
> католицизма и православия. Целью ее создания было несение письменного слова божьего в массы.
Да... Теперь уже без всяких шуток - Спасибо!
А то я тут себя совсем одиноким почувствовал. ТИ противоречу по определению, а тут ещё и НХ, вроде бы как, противоречу...
Именно так: панславянская азбука, несение письменного слова божьего в массы, противостояние Запада и Востока! А не убогая цель перевести несколько книжек для какого-то отдельного славянского диалекта.

Я как-то и раньше об этом заикался, но - так, вскользь. А тут задался вопросом посмотреть - а чему, собственно, такой взгляд на вещи противоречит? Лингвистическим теориям, да, противоречит. А ихнему же фактическому материалу - нет. Их теории фактически построены на поле догадок и предположений. Которые они обосновывают не тем, что лежит в основании, а тем, что сами же накрутили сверху.

Рекомендую:

Панславянское моделирование - Сайт Игоря Гаршина
http://garshin.ru/linguistics/model/panlangs/pan-slavic.html

Польская кириллица
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

Balto-Slavic glossary
http://www.geonames.de/wl-balto-slavic.html

Учийте Славск йазика ктор разумиту чтирсто милион лудис на целойу Земла.
http://slavsk.com/slavsk-m.html

;-)

Ознакомлюсь. Спасибо!

те же догмоисторические яйца только в профиль
Кириллицу изготовили для "несения письменного слова божьего в массы".

Зализняк бурно и продолжительно аплодирует.

>те же догмоисторические яйца только в профиль
>Кириллицу изготовили для "несения письменного слова божьего
>в массы".
>
>Зализняк бурно и продолжительно аплодирует.
Ваша версия?

тут уже говорил
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13695&forum=DCForumID2&omm=66&viewmode=threaded

у меня нет сложившейся версии
не могу влезть в логику создателей
но, имхо, не стоит зацикливаться на ерах-юсах
иметь ввиду но отталикиваться от общей логики АзБуки, начиная с "засечек топором"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10766.html#2

зато логика-гармония глаголицы совершенно прозрачна
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12740&forum=DCForumID2&omm=139&viewmode=threaded

И тут мы как раз возвращаемся к теории "двухпаланого ума" (возможно спекулятивной, НО!)
Что меня очень раздражает (бесит ;) ) на форуме, так это то, что участники обсуждения живут одновременно в двух логиках - логике НХ и логике ТИ.
Ни одно построение и допущение не выдвигается без соотношения их с библейско-скалигеровской сказкой.
Я уже больше года тому назад обращался ко всем - Друзья за эти несколько десятилетий жизни НХ нарратива собралось более чем достаточно. Давайте соберём пару непротиворечивых гипотез, обкатаем их и все дальнейшие построения и предположения в дпльнейшем будем строить либо на их основе либо с учётом новых.
Так НЕТ. Дряхлеющие адепты НХ предпочитают вновь и вновь мусолить байки о греках, аргонавтах, легионерах, фараонах и прочую догмоисторическую байду.

Пройдёт ещё лет двадцать и всё будем плутать по палестинам и византиям в поисках античности.
Что ещё надо? - новохронологам интересно, традикам прикольно!

Я лично после того как однажды, пару нечаянно зацепился за темы Меридиан и Монастырь
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12694.html
и совершенно неожиданно для себя обнаружив что там никакой религиозной этимологией и не пахнет, решительно избавился от второй религионой палатки в мировозрении. А в результате все последующие находки лишь дополняют друг друга.
Казалось бы просто и всё проходит у всех на виду, но БОООЖЕ, сколько уже наслушался здесь приговоров в своей совершенной неадекватности, непрофессионализме, неэнциклопедичности и пр и пр.
Самое печальное то что большинство этих упрёков исходит от маститых новохронологов и их упрёки искренни! И эти люди запрещают традикам ковырятся в своих же собственных сказках...

> у меня нет сложившейся версии
> не могу влезть в логику создателей
Я тоже. И?..
Почему Вам так не понравилась наша (сказал бы "моя", но нас уже двое! я и Andreas :) ) версия? Будь бы у Вас сформировавшееся мнение, я бы понял Ваше замечание. Но его ведь нет. Почему бы не "обкатать" ещё один возможный (ох, как возможный!) вариант развития событий?

> но, имхо, не стоит зацикливаться на ерах-юсах
> иметь ввиду но отталикиваться от общей логики АзБуки, начиная с "засечек топором"
А кстати, никто и не утверждал, что у славян до кириллицы не было письменности. Руны всякие, черты-резы, не знаю, может ещё что. Из того, что можно топором насечь. Почему нет?
Да и та же "кириллица". Я не вдавался сильно в этот вопрос - это "не моя война", но попадались мне гипотезы о том, что азбука эта существовала ещё до КиМ, а они просто, что называется, "раскрутили" этот проект. Что-то в азбуке добавили, что-то, возможно, убавили, но...
Но там мы уже уже в другой области. Менее осязаемой, нежели юсы-еры, которые ещё не выдали нам все свои тайны.

Что касается
> Давайте соберём пару непротиворечивых гипотез, обкатаем их и все дальнейшие построения
> и предположения в дпльнейшем будем строить либо на их основе либо с учётом новых.
На этом пути мы можем впасть не в положение НХ, а в положение ТИ-2. Неверно выбранная "точка опоры" породит новое, возможно величественное, но по сути ошибочное здание истории.
Естественно, что кто-то осознанно, кто-то интуитивно продолжает поиски, разрывая кучи всё тех же традиковских сказок.
Хороший образ, кстати, по Вашей ссылке нашёл. Карманному фонарику кажется, что в комнате светло. Куда он не повернется, там и свет. Но люди, которые поразумней, понимают, что непротиворечивость их суждений в одних частных вопросах вполне может наткнуться на противоположное в других. Фонарик только надо в другую сторону направить...

Точка опоры - основополагающий вопрос. Такое-то событие с участием таких-то людей состоялось в то-то время и в такой-то географической точке. И это ни у кого не должно вызывать сомнения. А отсюда уже можно сдвигаться по времени вверх-вниз, относительно географии - по радиусу и т.д., выстраивая истинный ход событий.

Что касается меня, то для меня точка опоры - праязык. Если удастся выстроит его непротиворечивым образом, то он даст ключ к решению массы вопросов.
Почему я так думаю? Язык - это наиболее инертный и консервативный объект. В утверждении - первом основном принципе лингвистики - что языки постоянно изменяются, заложена изрядная доля лукавости. Это они сейчас быстро изменяются. Под влиянием письменности, всеобщего образования и средств коммуникации. Да и то постоянно находятся сообщества, которые "тормозят"...

Ладно, "Остапа понесло"... :) Возвращаемся к вопросу о панславянской азбуке. Конкретные контраргументы есть?

кириллические "графемы"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13029.html#5


= мы можем впасть не в положение НХ, а в положение ТИ-2

при обозначенных условиях предостережение не принимается
нынешнее-же статус-кво - это болотце

И тут же, в который раз, надо вспомнить ОСТРУЮ небходимость переноса форума на новый движок

*Почему Вам так не понравилась наша (сказал бы "моя", но нас уже двое! я и Andreas ) версия?*

Мне версия тоже не понравилась.

Кириллица не создавалась как панславянская азбука. Она создавалась не только для славян. Вот, скажем, румыны и молдоване. Никакие они не славяне. А кириллической письменностью и разговорным языком основанным на церковно-славянском, они пользовались вплоть до первой половины 19 века. Учитывалось ли мнение предков современных румын и молдован, как произносить тот или иной звук, при созданиии кириллицы? Да и на каком языке они говорили на момент создания кириллицы?

*Конкуренция двух ветвей христианства в борьбе за паству.*

Даже согласно ТИ, на момент создания кириллицы христианская церковь была единой. Разделение на православие и католицизм произошло пару-тройку веков спустя. В 1054 году (согласно ТИ).

*несение письменного слова божьего в массы*

Могие славяне (в том числе часть русских) вполне нормально обходились без "слова божьего" до конца 18 - начала 19 века. Например, как сообщает официальный сайт Орловской и Ливенской епархии, христианизация региона началась только в конце 17 - начале 18 века.

> Мне версия тоже не понравилась.
А что не понравилось? Если Вы сами даже более радикально сформулировали мысль "не только для славян".

> Кириллица не создавалась как панславянская азбука. Она создавалась не только для славян.
> Вот, скажем, румыны и молдоване. Никакие они не славяне. А кириллической письменностью
> и разговорным языком основанным на церковно-славянском, они пользовались
> вплоть до первой половины 19 века.
Вопрос терминологии. Не думаю, что при распространении кириллической письменности на территории Восточной Европы кто-то устраивал проверки на расовую чистоту пользователей этой письменности. Просто основная масса была теми, кого мы сейчас называем славянскими народами.

> Учитывалось ли мнение предков современных румын и молдован, как произносить
> тот или иной звук, при созданиии кириллицы?
Вопрос некорректно поставлен. Кириллица - набор графических знаков, который должен был максимально полно отразить используемые в речи звуки. Уже используемые. А никак не диктовать, как их следует произносить.
Возможно, Вы имели в виду учитывалось ли специфическое произношение этих народов? Не знаю. Надо ж понимать, что нельзя объять необъятное.
Как любитель "картинок", я представляю себе это примерно так. Собрались 10 представителей разных диалектов и начали "утверждать" черновой вариант азбуки КиМ.
- Буква А всех устраивает?
- Да-а.
- Буква Б всех устраивает?
- Да-а....
......................
- Буква # всех устраивает?
- У нас нет такого звука.
- А у нас есть такой звук.
- Если у кого-то есть, оставляем.
Ну и т.д.
Были ли среди этих "10 человек" румыны и молдаване - не знаю.

> Да и на каком языке они говорили на момент создания кириллицы?
Не знаю. Если на совершенно другом, то из поля общей письменности они просто выпали. Только использовали графику кириллицы для записи своей особой лексики.

> Даже согласно ТИ, на момент создания кириллицы христианская церковь была единой.
> Разделение на православие и католицизм произошло пару-тройку веков спустя. В 1054 году (согласно ТИ).
Вы же понимаете, что религия - не цель, это только инструмент.
В Великой Моравии и Паннонии христианский культ отправляли немецкие епископы на латинском языке. Политические силы Востока не устраивала идеологическая экспансия Запада. Тем более, что латинский язык был чужд местному населению. Значит, надо было выбивать клин клином. И естественно, что этот процесс начался в пограничных регионах. Но это не значит, что он ими же собирался ограничиться! Это было бы крупной стратегической ошибкой.

> Могие славяне (в том числе часть русских) вполне нормально обходились без "слова божьего"
> до конца 18 - начала 19 века. Например, как сообщает официальный сайт Орловской
> и Ливенской епархии, христианизация региона началась только в конце 17 - начале 18 века.
И ещё раз. Это как раз и подтверждает, что религия была - не цель, а только инструмент. Разумеется, общая письменность нужна была для деловой и хозяйственной деятельности, для упрощения управления и администрирования на огромных территориях.
Но в каком виде тогда могла быть письменность? Сборники анекдотов, 1000 рецептов для кухни?.. Нет, только "слово божье". Но сам религиозный нажим, получается, был разным в разных регионах. Я так полагаю, что во внутренних регионах, там, где не было влияния Запада, вопрос христианизации, соответственно, и не стоял остро.

...
>Но в каком виде тогда могла быть письменность? Сборники
>анекдотов, 1000 рецептов для кухни?.. Нет, только "слово
>божье". Но сам религиозный нажим, получается, был разным в
>разных регионах. Я так полагаю, что во внутренних регионах,
>там, где не было влияния Запада, вопрос христианизации,
>соответственно, и не стоял остро.
А помните про раздачу земель "на западе" когда детей дворянских не хватало? А слово государево должно было быть понятно и ПРАВИЛЬНО понятно всем. Посему и единообразие в понимании алфавита должно было быть - а толмачи переведут. Появление единой азбуки, как и появление единой валюты (или спец. денег для территорий) - признаки их захвата/присоединения. Как немцы копейки на Украине печатали http://bay.twodollars.ru/item/5943702_%C3%E5%F0%EC%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%C8%EC%EF%E5%F0%E8%FF_1_%EA%EE%EF%E5%E9%EA%E0_1916%C0_%E3%EE%E4_AUNC_KM_21

Правильно. Только с валютой проще. Смогли же насчет единой евровалюты договориться. А уж на что разные страны. А вот заставить говорить людей одинаково - невозможно. Но, пока диалекты не сильно "разбежались", можно было создать единую азбуку и (практически) единую письменность. Признак единения. Поэтому, кстати, и вопрос о "кириллизации" польского языка потом неоднократно поднимался. Поэтому и восточные славяне несколько столетий упорно пытались сохранить на письме юсы. "Редуцированные" в слова вставляли. Слова с ятями заучивали. Путались, не понимали как их правильно употреблять, но продолжали писать, ибо НАДО БЫЛО!..

Написал "(практически) единую письменность" и вот о чем подумал. А не отсюда ли "растут ноги" целого ряда синонимов и омонимов в русском языке? Язык не любит избыточности, но избегает и путаницы. Дело не в классических примерах типа того, что "мир" и "мiр" имели разный смысл и по-разному писались. Звучали-то они всё равно одинаково. Но ведь и в звуках, как и в буквах, недостатка не было. Тогда почему, скажем, "коса", "ключ" и т.п. имеют по несколько значений? Ассоциативно никак не связанных, что важно отметить. Ответ может быть прост - они пришли к нам из разных диалектов старославянского. В пределах одного диалекта таких "накладок" не было. А сойдясь из разных - вот вам лингвистический парадокс...

>Правильно. Только с валютой проще. Смогли же насчет единой
>евровалюты договориться. А уж на что разные страны. А вот
>заставить говорить людей одинаково - невозможно. Но, пока
>диалекты не сильно "разбежались", можно было создать единую
>азбуку и (практически) единую письменность. Признак
>единения. Поэтому, кстати, и вопрос о "кириллизации"
>польского языка потом неоднократно поднимался. Поэтому и
>восточные славяне несколько столетий упорно пытались
>сохранить на письме юсы. "Редуцированные" в слова вставляли.
>Слова с ятями заучивали. Путались, не понимали как их
>правильно употреблять, но продолжали писать, ибо НАДО
>БЫЛО!..
>
>Написал "(практически) единую письменность" и вот о чем
>подумал. А не отсюда ли "растут ноги" целого ряда синонимов
>и омонимов в русском языке? Язык не любит избыточности, но
>избегает и путаницы. Дело не в классических примерах типа
>того, что "мир" и "мiр" имели разный смысл и по-разному
>писались. Звучали-то они всё равно одинаково. Но ведь и в
>звуках, как и в буквах, недостатка не было. Тогда почему,
>скажем, "коса", "ключ" и т.п. имеют по несколько значений?
>Ассоциативно никак не связанных, что важно отметить.
>Ответ может быть прост - они пришли к нам из разных
>диалектов старославянского. В пределах одного диалекта таких
>"накладок" не было. А сойдясь из разных - вот вам
>лингвистический парадокс...


Пора тему освежить, разделить на подтемы и квинтэссенцировать. Сто двадцать шесть реплик - слишком много и необозримо. Ich blicke nicht mehr durch...

> Пора тему освежить, разделить на подтемы и квинтэссенцировать.
> Сто двадцать шесть реплик - слишком много и необозримо.
> Ich blicke nicht mehr durch...

Двумя руками за, лично я уже давно путаюсь в сообщениях. Уже сам поиск новых время отнимает.
Здесь постараюсь написать резюме, а прочие обсуждения перенести в разные новые тему.

*Разумеется, общая письменность нужна была для деловой и хозяйственной деятельности, для упрощения управления и администрирования на огромных территориях.
Но в каком виде тогда могла быть письменность? Сборники анекдотов, 1000 рецептов для кухни?.. Нет, только "слово божье".*

То есть должен был быть некий "эталонный" текст? Такой как "Коран" для арабского языка. Диалекты арабского языка значительно отличаются друг от друга. По сути они являются разными языками. Но язык "Корана" - эталон для всех арабов. Впрочем, у арабов диалекты разошлись относительно литературного языка, и литературный язык не был собирательным для арабских диалектов.

Был ли такой "эталонный" текст когда-нибудь у славян?

*Как любитель "картинок", я представляю себе это примерно так. Собрались 10 представителей разных диалектов и начали "утверждать" черновой вариант азбуки КиМ.
- Буква А всех устраивает?
- Да-а.
- Буква Б всех устраивает?
- Да-а....
......................
- Буква # всех устраивает?
- У нас нет такого звука.
- А у нас есть такой звук.
- Если у кого-то есть, оставляем.*

То есть славянская азбука составлялась не спонтанно двумя монахами, а разрабатывалась она некой крупной и влиятельной "книжной школой", в которой были собраны лучшие умы со всей краев "славянской империи"?

*> Да и на каком языке они говорили на момент создания кириллицы?
Не знаю. Если на совершенно другом, то из поля общей письменности они просто выпали. Только использовали графику кириллицы для записи своей особой лексики. *

На каком языке говорили в древности валахи (предки современных румын и молдаван) - никому не известно. Язык был безписьменным и , соответственно, литературных памятников на нем не осталось.

Примерно в 14 веке с востока пришли люди военного сословия и сформировали первое валашское государство. В административной и хозяйственной деятельности те люди использовали церковно-славянский язык. Валахи переняли тот язык и забыли собственный. И говорили они на церковно-славянском так, как умели. Вероятно, очень своеобразно выговаривали некоторые звуки.

Есть ли уверенность, что европейские народы, которые мы сейчас называем славянскими, в прошлом, подобно валахам, не перешли на славянский язык забыв свой собственный?

> Был ли такой "эталонный" текст когда-нибудь у славян?
Единого такого текста, скорее всего, и не было. Был некий "книжный центр", который создавал стандарты. Не более того.

> То есть славянская азбука составлялась не спонтанно двумя монахами, а разрабатывалась
> она некой крупной и влиятельной "книжной школой", в которой были собраны лучшие умы
> со всей краев "славянской империи"?
Да. Скорее всего так. И "школа" эта хорошо финансировалась и имела серьезную административную поддержку.
Подумаем, например, над такими моментами. Что тогда значило написать книгу? Купить шариковую ручку и пачку бумаги "Снегурочка"?
А ученики, которых собрали КиМ? Не думаю, что кто-то платил КиМ за обучение на коммерческой основе. Ученику, возможно, не надо было платить, но его обязательно надо было обеспечить, как минимум, питанием, одеждой, жильем. Иначе кто пойдет буковки рисовать?
Причем ещё потрудиться надо было, чтобы нормальных учеников найти. Многие наши балбесы после десятилетки грамотно двух слов подряд написать не могут. Это ж сколько дорогостоящего материала такой может перепортить...
И откуда такие возможности у двух чужеземных монахов?
Но хочу оговориться, относительно финансов и административных ресурсов картина вполне соответствует официальной. Их правитель Великой Моравии пригласил. Я просто считаю, что масштаб был изначально глобальней.

> Примерно в 14 веке с востока пришли люди военного сословия и сформировали
> первое валашское государство. В административной и хозяйственной деятельности
> те люди использовали церковно-славянский язык. Валахи переняли тот язык и забыли
> собственный. И говорили они на церковно-славянском так, как умели. Вероятно, очень
> своеобразно выговаривали некоторые звуки.
> Есть ли уверенность, что европейские народы, которые мы сейчас называем славянскими,
> в прошлом, подобно валахам, не перешли на славянский язык забыв свой собственный?
Есть уверенность, что это могло касаться только немногочисленных народов с компактным проживанием. Как Вы пишете, "пришли люди военного сословия". А пришли они явно не для того, чтобы развивать самобытность этого народа. Так что вариантов выхода оставалось ровно два...

statin, как насчет того, чтобы открыть новую тему для обсуждения? Здесь я уже путаюсь и, наверно, кое-что пропускаю.

А Вы серьёзно верите в существование КиМ?
В байку про то что два благонамеренных мужика, таки, решили осчастливить славян?

Не является ли постоянное подстраивание своих теорий под традиковские доктрины неприятным фактом подтверждения верности концепции двухпалатного ума?
Подобно тому как народ видит что страна летит в пропасть, но завороженная (как те "бандерлоги") полученной из долбоящика установкой продолжает голосовать за элегантного премьер-президента.

Да сколько ж можно-то...

> А Вы серьёзно верите в существование КиМ?
В данном случае - условное обозначение. Предпочитаю говорить "создатели кириллицы", но КиМ набирать на клавиатуре быстрее и удобнее. "Создатели" были? Или Вы отрицаете их существование? Кириллицу Бог передал славянам? Инопланетяне? Или как?.. Мнение свое выскажите наконец.

> В байку про то что два благонамеренных мужика,
> таки, решили осчастливить славян?
Вы бы таки определились со своей версией, а то я даже не знаю, что сказать... Я уже раз двадцать написал, что считаю это проектом имперского размаха. Соответственно, не было никаких двух "благонамеренных мужиков". Эти люди выполняли имперскую задачу и очень хорошо(!) финансировались. Никакого альтруизма, религиозного фанатизма и прочих соплей.

Дык, Вы не даёте шанса догадаться что под следующим пассажем подразумевался "проект".

=А ученики, которых собрали КиМ? Не думаю, что кто-то платил КиМ за обучение на коммерческой основе=

100пудовое впечатление что речь о мужиках :)
Да и контекст дезориентиует.

Возможно, несколько излишняя моя недоумённость вызвана ггглубочайшим скепсисом в отношении "християнской кириллицЫ" :)
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10990.html#2

Что касается мнения, то я Вам уже давал ссылку на не дооформленную "гипотезу о плотницком возникновении письменности".
То есть, мой скепсис в отношении "религиозной оси" построения общества не позволяет мне предположить что "письменность создавалась под Это".
Попы всегда знали своё место. Вчерашняя встреча Путина с мракобесами это отлично продемонстрировала. Также как когда-то Ватикан поддерживал Гитлера.
Отношение мужиков к попу также было соответствующим.
То есть Религия как и Деньги это специфический Инструмент государства.

А вот плотницкая гипотеза обращает нас к истокам возникновения графем.
Это как с обезъянами научившимися пользоваться палочками...

Но, как говорил ранее, тут необходимо максимальное погружение в логику процесса. У меня голова занята другим. В тоже время ваша любимая тема буквально смыкается с темой "первознаков".
А религиозная составляющая, имхо, сразу-же вышибает Вас из искомой колеи.

*statin, как насчет того, чтобы открыть новую тему для обсуждения? Здесь я уже путаюсь и, наверно, кое-что пропускаю.*

Я не против.

*> Был ли такой "эталонный" текст когда-нибудь у славян?
Единого такого текста, скорее всего, и не было. Был некий "книжный центр", который создавал стандарты. Не более того.*

На мой взгляд, что-то на подобии "эталонного" текста существовало. Этим могла быть "Азбучная молитва" разработанная Константином Преславским. "Азбучная молитва" небольшая по объему, как и положено самым ранним произведениям. К тому же небольшой текст легко запомнить.

Константина Преславского в прошлом часто отождествляли со св.Кириллом - Константином Философом. Константин Преславский был ярким представителем (возможно и руководителем ) "Преславской книжной школы".

Где находился тот город Преслав, где действовала "книжная школа". Во-первых, город скорее всего был столицей крупного государства. По крайней мере, проект переноса столицы Руси в Преслав существовал:

"Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мёд и рабы ..."

Традиционно считается, чторечь шла о Преславе (Эски-Станбуле расположенном в Болгарии. Но Пресловой называлась в прошлом также нынешняя Братислава, вполне подходящее место для "центра империи". (Великая Моравия). Столичные функции некогда выполнял также Переяславль-Залесский:

"В 1276—1294 (с перерывом) сын Александра Невского, Дмитрий Александрович Переяславский, княживший в этом городе, был великим князем Владимирским, но резиденция его по-прежнему находилась в Переяславле. Таким образом, в это время Переяславль-Залесский был фактической столицей Руси "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Переславль-Залесский

такая?

http://history-fiction.ru/books/all/book_1154/

Азбука (1637 год)
Год издания: 1885
Кол-во страниц: 106
Издательство: Типография единоверческой Троицко-Введенской церкви

а вот ещё книга

http://history-fiction.ru/books/all/book_1793/

Общеславянская азбука
Авторы: Гильфердинг А.
Год издания: 1871

P.S. Преслава на Дунае называлась Мегалополь. извините, забыл, кто подбросил цитату из Висковатова-Черткова

ALNY, попалась на глаза небесспорная, но любопытная лекция
Джулиан Джейнс. Сознание и голоса внутри
http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html

автор, естественно мыслит в категориях догмоистории, но общие подходы очень любопытны.
К примеру по вашей-нашей теме:
"Джейнс получил широкую известность, благодаря своей книге "Происхождение сознания в результате распада двухпалатного ума" (1976), где он представил свою теорию, согласно которой древний человек не обладал сознанием в современном понимании этого слова, и что сознание появилось у человека лишь недавно, возможно, только в эпоху письменности."

Меня же понятие "двухпалатного ума" сразу отсылает и к теме "религия как инструмент управления"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13147.html

Да, почитаю обязательно, спасибо. Это актуальный для меня вопрос. Мне бы палеопсихологов найти для консультаций...
Лингвисты порой делают мне замечания разного рода относительно праязыка, на которые я отвечаю - ребята, а вы понимаете, что пращуры наши не то что этих ваших суффиксов-префиксов-палатализаций не различали и не разумели, но у них и мозги вообще не так были устроены? Нельзя анализировать их механизмы словообразования с точки зрения нашей логики и, тем более, с точки зрения современных теорий. Надо попытаться представить их логику, а не подгонять их действия под логику современного человека.

Оно как бы вообще было бы полезней и продуктивней, если бы каждое обсуждение содержало бы некий хорошо видимый при просмотре темы промежуточный (разумеется, только промежуточный!) итог. Как на совещаниях: что обсуждалось, к чему пришли.
Это так вообще, но в данном случае меня к написанию такого резюме подталкивает ещё и очевидное непонимание. Нить беседы расщепилась, суть где-то затерялась в многословии...

Итак. Какой же на самом деле вопрос я поднял? Мы привыкли доверять словам «наука доказала», после которых обычно уже некритично относимся ко всякого рода следствиям. Я же решил взглянуть на официальную версию создания «солунскими братьями» славянской азбуки (буду говорить «кириллица», хотя это могла быть глаголица – здесь непринципиально) с другой точки зрения. Разумеется, при этом (раз наука доказала!) я должен был наткнуться на какое-то противоречие с фактами или весомыми аргументами. Но – не наткнулся! Это притом, что никакой отсебятины я не создавал, а четко следовал официальной версии. Я предположил только один момент, который противоречит официальной точке зрения. Я сказал – а что если кириллица создавалась не для одного конкретного славянского диалекта, а как общий для всех славянских народов алфавит с целью создания общей для всех славян письменности? Язык-то был практически один, почему нет? Соответственно глобальности задачи была, разумеется, обеспечена и необходимая финансовая и административная поддержка некими влиятельными политическими силами. Такой взгляд на вещи не противоречит ничему, кроме тривиальной инерции мышления.

А если это было так, то КиМ (или кто там был создателем кириллицы на самом деле) и их группа поддержки должны были решить задачу различия славянских диалектов. Пусть небольшого, но заметного. Эти различия хорошо видны сейчас в тех словах, в которых в старославянском языке писали «лишние» буквы: ять, юсы, еры. Значит, можно предположить, что эти буквы как раз и были введены искусственно – разные группы славян читали их заведомо ПО-РАЗНОМУ.

Ну, вот эта вот парадоксальная мысль уже должна была быть чем-то опровергнута. Ан нет! Они прекрасно знают, что так оно фактически и было уже в середине XI века. И никаких доказательств того, что к моменту создания кириллицы (конец IX века) ситуация была иной, у них нет. Это они только ПРЕДПОЛАГАЮТ. То есть, в результате единственный их «оплот» - святая вера в то, что кириллица создавалась для одного-единственного отдельного диалекта, в котором (конечно же) были специальные звуки, для которых и понадобились специальные буквы. Всё. Это всё «основание», весь «фундамент», на котором покоится целый ряд лингвистических теорий.
У меня нет уверенности, что это надежное основание. Подробности – в теме.

Позиции оппонентов не комментирую. Читайте. Возражений по существу я не увидел. Но нашелся один человек, который разделяет мою точку зрения – это уже много и это уже радует и вселяет надежду...

"И были у нас буквы Θ Ψ ω ƺ - причем такие, какие в древнейших папирусах"
Наблюдение почерпнуто на небесспорном ресурсе
http://iwangel.narod.ru/iwangel.htm

По этому (и не только) вопросу решил открыть новую тему:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13723.html

пришел по ссылке про глаголицу,а тема глаголицы испарилась в самом начале..
:)

…"Попробуйте, произнося эти предложеньица по нескольку раз подряд,
расслышать разницу в звуках "е" в левом и правом столбцах. Вы ровно ничего
не услышите: звуки в тех и других случаях совершенно сходны. А писались до
1918 года эти слова совершенно по-разному. Почему? Зачем?
Причина, конечно, была, и даже довольно основательная. Было время,
когда звук "е" в словах правого и левого столбцов являлся отнюдь не
одинаковым, причем разницу эту мог уловить на слух каждый нормальный
человек."


зато вот это порадовало.
я оказывается - нормальный.

ибо различаю Ять от Е без заучивания правил..
Заметил очень просто. стал повторять слово с Е и за ним слово с ЯТЬ.
оказалось, если прислушаться к самому себе.. и если ваше произношение не испорчено слишком и еще помнит как произносили ваши бабушки, то вы почуете, что там,где стоит Ять звучит вначале И,а после переходит в Е. или в небольшое Я. Собственно так и получилось с украинцами и белорусами или поляками. У первых это стало звучать как И.а у вторых это стало звучать как Я.
если объединить, И и Я, то и будет то, что звучит правильно как Ять, то есть, небольшое И, переходящее в Е...
А там,где звук Е, оно звучит короче и больше как Э.
так,только более утрированно произносят Е поморцы старообрядцы. Только они его уж чересчур Экают.
А если сделать помягче,то и будет нормальное Эсти.
или Ести, в смысле быть. А вот чтобы поесть, в смысле , покушать, надо произнести мягче и с начальным И.
И будет - Ять.
мы так и произносим,только не задумываемся о разности Е Ять. А если бы стали различать на письме,то и в звуке тоже стали бы чувствовать.
И не надо забывать, что многие буквы еще были как дубликаты для различения одинаковости написания,но различия .к примеру, числа. Множественное или единственное. Так в первом случае могли употребить Омегу,а во втором простое О.
и так с многими иными якобы звуками типа большого Юса или У. а не только звучания. или Ять или А или Й-А.

Жаль , что про глаголицу тут так и не развили тему..