Этимология слова TARTARIA.

Если кто-то такое уже озвучивал, прошу за плагиат не считать и удалить тему. :)

Навеяло :) мне следующее:

Если разложить слово TARTARIA = TART + ARIA.
TART – пирог в европейских языках ( по переводчику Яндекс: англ., болг., итал., латыш., немец., польск., португ., франц., чешск., эстон. ).
ARIA – арии.

Далее информация из «Большого словаря русских поговорок» / Мокиенко / 2007.

Делить пирог / стр.501
Публ. Неодобр. Враждовать, ссориться из-за разделения территории, имущества, власти, полномочий и т. п.

Казённый ( общественный ) пирог / стр.501
Книжн. О государственном имуществе, собственности.
В дополнение из словаря Д.Н. Ушакова: «Общественный или казенный пирог (публиц. ирон.) - употр. для обозначения общественного или государственного достояния, которое грабительски расхищалось взяточниками и казнокрадами из чиновно-бюрократического аппарата царской России. Пирог с казенной начинкой (публиц. ирон. устар.) - то же, что общественный пирог. «Легионы сорванцов, у которых на языке "государство", а в мыслях пирог с казенной начинкой.» - Салтыков-Щедрин.»

Мысль: в современном понимании слово «пирог» в обеих случаях имеет место быть в контексте дележа элементов государственности.

Пирог с грибами / стр. 501
Разг. Устар. Ирон. О царских милостях.

Мысль: опять слово «пирог» рядом с элементом государственности ( царь ).

На картах можно видеть н-ские Тартарии ( помимо указания географического расположения частей Тартарии ), как составляющие Великой Тартарии.

Мысль: н-ские Тартарии - «куски пирога» Великой Тартарии.

Вывод:
TARTARIA – в момент возникновения в Европе словосочетание TART+ARIA применялось в контексте делёжки «пирога»-территории ариев. Позже у европейцев трансформировалось из нарицательного в название территории;
н-ские Тартарии - поделённая сепаратистами :) на гособразования территория ариев.

Это, конечно, все интересно, но, хотя я и не модератор, но замечу, что здесь словарь (читайте правила) и есть буква "Т".
Да, на всякий случай, сначала выясните, откуда произошли слова "торт" и слово "арии", а так, это треп, которого здесь пруд-пруди.

>...хотя я и не модератор, но замечу, что здесь словарь (читайте правила) и есть буква "Т".

Модератор может и перенести тему - вряд ли это для него большая проблема, в отличии от Вас.

>Да, на всякий случай, сначала выясните, откуда произошли слова "торт"

И как, по-Вашему, появилось слово "торт"?

>...это треп, которого здесь пруд-пруди.

А Ваш комментарий как назвать?

ОХ. за что мне это? Впрочем, сам ввязался.

Торт`Словарь иностранных слов`
(нем. Torte, фр. torte, от лат. tortus - извитый). Сорт пирожного: круглый, сладкий пирог бисквитного теста, с украшениями сверху.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
Черепаха Тортилла. Или "тротилла"?

Замечу только, что ни один этимологический словарь, не может определить происхождение этого слова.

Но, если присмотреться внимательно, то мы обнаруживаем некую группу слов, как то - турник, "turn" и пр., включая "турнепс" и "tour". Которые этимологи, связывают с "tower".

Как Вам не будет удивительно, но, в основе - дыра. Ср. "водоворот"; дерево, дорога и пр. А, еще проще - тыркать, из первичных слов. Дыр, быр и пр.

Далее - корень "вр" - ворота, см. "door" - дверь, "Dovre" (город в Англии, целый пролив есть).

Представьте, как вы копаете шурф (хорошее было время, побыл почвоведом). Вы ввинчиваетесь в почву. Но, в тоже время - дерете её.

Вот так и рождаются слова, впрочем, это мое частное мнение.

Так что "Тар - тар" - это отголосок тех времен, когда люди и говорить толком не умели. Приходилось два раза повторять. Этот феномен существует до сих пор у кавказцев, которые учатся говорит по-русски. Кофе - мофе и пр.

Так что, не удивительно появление мифа о Тартаре, месте, где все проваливается.
Ср. "Nord" (север) - нора, нарыть.

Достаточно аргументированно? Будут возражения - пишите, но, хотелось бы увидеть тему на другой площадке.

Ув. ALNY, может быть перенесете в "Лингвистику"?

>Замечу только, что ни один этимологический словарь, не может
>определить происхождение этого слова.
>

Потому и не может, что Русская этимология за долбанными корнями с суффиксами, за средневековыми представлениями о схематичности возникновении слов, не видит и не хочет видеть смысла этих слов, поэтому в их науке одна большая зияющая дыра.
Согласен, на сто процентов определить не возможно. А что в современной науке можно определить на сто процентов?
Вероятнее всего ТОРТ возник от двух русских слов ДАР - дарить, и ТОР - торить, повторять. ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ ДАР. Два эти слова уйдя в другие языки превратилось в ТОРТ, что означает ДАР ТОРИТЬ. Звучание слов изменились но смысл их остался неизменным.

>Ну тогда уж скорее этот пирог ДАР АРИЯМ
>Вероятнее всего ТОРТ возник от двух русских слов ДАР - дарить, и ТОР - торить...

В чём смысл пытаться найти корни/истоки слова TARTARIA исключительно в русском языке? Могло это слово появиться без участия русского языка?

>>Ну тогда уж скорее этот пирог ДАР АРИЯМ
>>Вероятнее всего ТОРТ возник от двух русских слов ДАР -
>дарить, и ТОР - торить...
>
>В чём смысл пытаться найти корни/истоки слова TARTARIA
>исключительно в русском языке? Могло это слово появиться без
>участия русского языка?
>

Конечно могло бы. Но тогда специалисты в других языках должны показать, как появилось это слово в их языке, от какого смысла и старого, древнего слова. Здесь Русские объясняют слова с помощью Русского языка, так как кроме их, так глубоко, этот язык никто не может знать и понимать, хотя и они сами иногда бывают как иностранцы. Когда существует несколько версий (Русской, Английской, Немецкой, и т.д.) для сравнения этимологии слова, тогда становится наглядно понятно, чья более вероятна, но только для того, кто хочет действительно узнать истину.

>>В чём смысл пытаться найти корни/истоки слова TARTARIA исключительно в русском языке? Могло это слово появиться без участия русского языка?

>Конечно могло бы. Но тогда специалисты в других языках должны показать, как появилось это слово в их языке, от какого смысла и старого, древнего слова.

Настало время другого вопроса. Почему надо доказывать древность происхождения слова TARTARIA ?

Пример: назвали страну «United States of America / USA». И зачем устанавливать «как появилось … от … старого, древнего слова.» ?
Другой пример: обозвали территорию словом «Pakistan» – «В качестве суверенной политической организации Пакистан возник в 1947 году в результате раздела территории Британской Индии» / Википедия . Зачем устанавливать древность слова?

>…специалисты в других языках…

Здесь готов согласиться в следующем: интересно, именно мне, узнать в других язык где-нибудь сохранился оборот «делить пирог» в аллегорическом понимании «враждовать, ссориться из-за разделения территории, власти, полномочий».

>…для того, кто хочет действительно узнать истину.

Эти высокие материи мне понятны. Давайте побеседуем в рамках НХ – зададим, если есть, друг другу вопросы и ответим на них, если есть желание и что ответить.

>Настало время другого вопроса. Почему надо доказывать
>древность происхождения слова TARTARIA ?
>
Не древность, а происхождение этого слова во времени, и не доказывать а понять степень вероятности.

Зачем вы описали то, что вам навеяло? Вероятно чтобы потом написать вот этот перл:
Вывод: 
TARTARIA – в момент возникновения в Европе словосочетание TART+ARIA применялось в контексте делёжки «пирога»-территории ариев. 
Источник <http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=268&topic_id=4733&mesg_id=4733&page=>

Возникновение словосочетания и контекста - это разве не происхождение, не рождение?

Вероятно, при делёжке Империи, это понятие с делёжкой пирога возникло, но не кажется ли вам что сначала возникает пирог, а уж потом его делят?

Выше приведённым перлом, и своими извивами, вы мне сильно напомнили тут одного пирога.

>
>Здесь готов согласиться в следующем: интересно, именно мне,
>узнать в других язык где-нибудь сохранился оборот «делить
>пирог» в аллегорическом понимании «враждовать, ссориться из-за
>разделения территории, власти, полномочий».

Ну и узнавайте, это ваше право, только зачем на основании одного, делать выводы о другом? Вы вообще с логикой дружите?

>Не древность, а происхождение этого слова во времени, и не доказывать а понять степень вероятности.

У каждого свои критерии в оценке «степени вероятности». И «происхождение во времени» также у каждого своё. И договориться, кто прав не получится. Я в теме высказал своё мнение по этим «Вашим терминам». Уточняю: в рамках НХ история сочинялась – вот в этот момент и возникло слово TARTARIA.

>Возникновение словосочетания и контекста - это разве не происхождение, не рождение?

Согласен – происхождение/рождение. И что?

>Вероятно, при делёжке Империи, это понятие с делёжкой пирога возникло, но не кажется ли вам что сначала возникает пирог, а уж потом его делят?

Территория существует не потому что у ней есть название, а потому что она просто существует. А как её назвать «пирогом» или как-то ещё это зависит только от фантазии называющих.

>… зачем на основании одного, делать выводы о другом?

Уточните, что Вы имели ввиду под «одним» и под «другим»?:

>Вы вообще с логикой дружите?

Главное чтобы Вы сами с собой дружили.

>У каждого свои критерии в оценке «степени вероятности». И
>«происхождение во времени» также у каждого своё. И
>договориться, кто прав не получится.
>

Узнаю всходы посеянные соросом, у каждого своё мнение, очень умно. А вы попробуйте с таким подходом мост или здание построить, или электрическую розетку дома починить. Сколько их таких, со своим мнением, в истории было.

>>Возникновение словосочетания и контекста - это разве не
>происхождение, не рождение?
>
>Согласен – происхождение/рождение. И что?
>

Да не знаю что, вы же об этом писали.


>Территория существует не потому что у ней есть название, а
>потому что она просто существует. А как её назвать «пирогом»
>или как-то ещё это зависит только от фантазии называющих.

Однако территорий без названия не бывает, даже территория без названия, это уже её название.

>
>>… зачем на основании одного, делать выводы о другом?
>
>Уточните, что Вы имели ввиду под «одним» и под «другим»?:
>

Думайте сами, решайте сами....

>А вы попробуйте с таким подходом мост или здание построить, или электрическую розетку дома починить.

Не переводите тему на мост и розетку. Или создайте отдельно тему "как историки строят мост и чинят дома розетку".

>>>Возникновение словосочетания и контекста - это разве не
происхождение, не рождение?

>>Согласен – происхождение/рождение. И что?

>Да не знаю что, вы же об этом писали.

А чего тогда спрашивали?


>Однако территорий без названия не бывает, даже территория без названия, это уже её название.

Да, в мире людей всё имеет названия. Но то, что люди назвали территорией будет существовать и без людей и без названий. А как назвать части того, что назвали территорией, зависит только от фантазии называющих.


> Думайте сами, решайте сами....

«Узнаю всходы посеянные соросом, у каждого своё мнение, очень умно.»

>Torte

Как Torte на 100 % аннулирует мои слова из первого сообщения?

>Черепаха Тортилла. Или "тротилла"?

Какая связь между тортом и Тортиллой? Черепаха своими формами напоминает торт и её так обозвали?

>Дыр, быр и пр.
>Вот так и рождаются слова, впрочем, это мое частное мнение.
>Так что "Тар - тар" - это отголосок тех времен, когда люди и говорить толком не умели.

Слово «трактор» отголосок каких времён?

>Достаточно аргументированно?

Аргументировано для чего? Что Вы хотели пояснить или доказать?

>Ув. ALNY, может быть перенесете в "Лингвистику"?

Моё мнение:
не стоит запрятывать тему в узконаправленную ветку, посещаемую только специалистами. Тему надо оставить максимально публичной, чтобы, и ей в том числе, популяризировать НХ у посетителей сайта - людей с разными интересами.

>Если разложить слово TARTARIA = TART + ARIA.
>TART – пирог в европейских языках ( по переводчику Яндекс:
>англ., болг., итал., латыш., немец., польск., португ., франц.,
>чешск., эстон. ).
>ARIA – арии.
>

Ну тогда уж скорее этот пирог ДАР АРИЯМ, который потом стал ДАНЬЮ АРИЯМ - ДИНАРИЕМ.

Решил поэкспериментировать с русским вариантом слова TARTARIA.

Если TARTARIA по-русски «пирог ариев».

Вот что получилось ( может кому-то интересно будет ) с аббревиатурой ПИРАРИ:

1. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона:

Рамман-Пирари
(= Р.-покровитель) — имя нескольких ассирийских царей.



2. Яндекс-карты выдал 13 топонимов ПИРАРИ:

11 в Южной Азии – 9 в Индии и по 1-му в, граничащих с Индией, Непале и Бангладеш.
2 в Южной Америке – в Бразилии и Парагвае, граничащих друг с другом.

Если разложить слово TARTARIA = TART + ARIA.//

а хаз _АРИЯ, болг_АРИЯ,джунг_АРИЯ,швейц_АРИЯ? это тоже все арийцы?

>>Если разложить слово TARTARIA = TART + ARIA.

>а хаз _АРИЯ, болг_АРИЯ,джунг_АРИЯ,швейц_АРИЯ? это тоже все арийцы?

Территория ариев поделенная на гособразования - по аналогии с н-скими Тартариями из карт.

все местные словисты -болтунисты промахнулись
ТАРТАРИЯ- т-АРТА ,государство ОРДА.
Ну ТАТАРЫ появились потому что надо было скрыть связь ТАРТАРИИ и ОРДЫ,поэтому Р выбросили.

Чем НЕ нравится слово из уже имеющегося Словаря в НХ ФиН "РУССКИЕ КОРНИ "ДРЕВНЕЙ" ЛАТЫНИ"? Неплохо бы сначала критику увидеть для варианта:

#рус) ТАРТАРЫ или ТАТАРЫ (вероятно, от выражения Т-ОРДА, где Т - определенный артикль) - как плохие люди. С таким негативным оттенком стали называть ТАТАР (казаков) на Западе, начиная с XVII-XVIII веков. ===>>> лат) TARTARA, TARTAREUS = подземный, страшный, жуткий, TARTARUS = Тартар, ад, подземное царство, TORTIO = мучение, страдание, TORTO = терзать, мучить, TORTOR = мучитель, истязатель, палач, TORTUM = веревка для истязаний, TORTURA = скручивание, болевые схватки, TORTUOSUS = мучительный. нем) TORTUR = пытка. анг) TORTURE = пытка, мучить.

#рус) ТАТАРЫ, ТАТАРИН. Как мы уже говорили, в эпоху Реформации татар на Западе стали оценивать отрицательно. Именно в это время придумывали «древнюю» латынь и западно-европейские языки. ===>>> лат) TAETER = противный, неприятный, отвратительный, ужасный, страшный, TAETRE = противно, отвратительно, безобразно, TAETRITUDO = безобразие, TAETRO = осквернять, изгаживать. лат) TERREO, TERRUI, TERRITUM, TERRITO = пугать. нем) TATAR = татарин. Отметим здесь другие любопытные немецкие слова из этого же "куста слов". По-немецки TATARENnachricht означает (иронически) СТРАШНОЕ известие, ужасы (измышления). Слово ЦЫГАН, по-немецки, звучит как TATER (устное, диалект). Виновник и преступник, по-немецки, тоже звучит как TÄTER. Возможно, произошло от русского слова ТАТЬ, враг, убийца. Далее, TATORT = место преступления. А также ATTENTAT = покушение. По-видимому, начиная с XVII-XVIII веков в Германии слову ТАТАРИН придали негативную окраску. Однако, ранее XVII века слово ТАТАРЫ воспринималось в Западной Европе положительно или нейтрально, см. книгу "Империя". анг) TATAR = мегера; TARTAR = татарин, мегера; TARTAN = сделанный из шотландки, шотландский горец. анг) TERROR = испуг, ужас. анг) TATTER = развалины, клочья, лохмотья, превращать(ся) в лохмотья, рвать(ся) в клочья, TATTERED = оборванный, в лохмотьях. ирл) THARTAR = везде, кругом, повсюду. Вероятно, после "монгольского" завоевания местные островные жители стали словом ТАТАРЫ обозначать само понятие "везде, повсюду", то есть "всюду татары".

>Чем НЕ нравится слово из уже имеющегося Словаря в НХ ФиН "РУССКИЕ КОРНИ "ДРЕВНЕЙ" ЛАТЫНИ"? Неплохо бы сначала критику

где я говорил, что не нравится? критика для чего нужна?

Не секрет, что, во многих языках, русская буква "А" читается как что-то среднее между "э" и "у". Т.е. Тартария = Тэртэрия. Слово "тертер" встречается у тюрко-говорящих христиан, у армян и, может, еще в каких-то языках и означает оно "священник", то есть батюшка христианской церкви. Это перекликается и с "Священная Русь", священнослужители которой - Тертеры... Это версия.

Версия очень интересная, надо только найти эти слова в старых словарях, я лично подобных не встречал, иначе идея была бы уже озвучена...

А если найти не удастся, то тогда АВТОРОМ этой ДОГАДКИ становится сам Водорезов.

Это как в изобретательстве. Вначале, конечно, автор ищет сам, чтобы не получился холостой выстрел, а затем это уже дело эксперта, по определению, пытающемуся опровергать НОВИЗНУ.

А если это не удается, то авторство и новизна признаются.

Что удостоверяется выданным документом.

А в данном случае свидетельством является сам этот факт публикации, с датировкой. Если, конечно, его не сотрут.

Эта защита, конечно, слабенькая, но все же лучше, чем ничего. Никто не может заставить делать на нее ссылку, если любой пищущий сам этого не желает.

И еще можно заметить, что повторение исходного простого слова на всех языках и у всех народов всегда означает одно и то же - усиление его значения, понимаемое как БОЛЬШОЙ или ВЕЛИКИЙ.

Будет ли это река ГАНГА (редукция НГА+НГА в значении БОЛЬШАЯ или ВЕЛИКАЯ НГА http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13359.html ) или же ТАР+ТАР - в значении БОЛЬШОЙ или ВЕЛИКИЙ ТАР.

Именно поэтому ТАРТАРИЯ и называется ВЕЛИКОЙ ТАРТАРИЕЙ.

Это для нелингвистов является разъяснением удвоения слова ТАР+ТАР.

Затем это слово ВЕЛИКАЯ было перенесено на слово РУСЬ, сменившее название ТАР.

Само слово ТАР в русском языке существует в виде прилагательного - "хозяин ТАРоватый".

В значении опытный, справный. Возможно, редукция слова С+ТАР (старый).

Тогда ТАРТАР может означать ОЧЕНЬ СТАРЫЙ или же ИЗНАЧАЛЬНЫЙ.

Сюда же, вероятно, можно отнести и карты ТАРО, т.е. СТАРЫЕ, древние.

Мысль: н-ские Тартарии - «куски пирога» Великой Тартарии.___

лучше так ТАРТАРИЯ-это арийский ТОРТ.Торт по круче пирога будет.

>лучше так ТАРТАРИЯ-это арийский ТОРТ

В выводе стартового сообщения другими буквами так и сказано: "словосочетание TART+ARIA..."