ASIA ETRUSCOS SIBI VINDICAT ? (c) Seneca

Ну, что ж, давайте проанализируем имеющееся...

Итальянские ученые, руководимые Марко Пеллеккья (Marco Pellecchia) из Католического университета Святого Сердца (Universita Cattolica del Sacro Cuore - UCSC) в Пьяченце, обнаружили, что почти 60% митохондриальной ДНК (mtDNA, мтДНК) у тосканских коров (в Северной Италии) совпадает по своему составу с митохондриями этого же вида парнокопытных, разводимых на Ближнем Востоке, особенно в Анатолии (азиатская часть Турции).

(публикация - "The mystery of Etruscan origins: novel clues from Bos taurus mitochondrial DNA" - в журнале Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences).

Все это и позволило сделать заключение, согласно которому первые этруски вместе со своим скотом прибыли на Апеннины морем с Ближнего Востока. Таким образом получает подтверждение версия древнегреческого "отца истории" Геродота, который в V веке до н.э. изложил легенду о прибытии этрусков в Этрурию из Лидии (нынешняя Анатолия). О том же самом говорили Фукидид и Сенека.

Да-а-а... Если ученые уже перешли на ДНК коров, переживших этрусков на 2000 лет и сохранивших свою "голубую кровь" не вступая в половые связи с местными буренками, чтобы косвенно подтвердить версию Геродота, лишь бы не признать славянские корни этрусков, то... сушите весла.

Luigi Cavalli-Sforza, доктор, профессор генетики Станфордского университета в одном из своих интервью сказал буквально следующее:
The History and Geography of Human Genes showing that northern Italy is more similar to western and central Europe, the center to the northern Balkans, probably reflecting in part the middle Neolithic diffusion, and the south the southern Balkans, reflecting the earliest Neolithic diffusion and the Greek and Phonecian colonizations of the first millennium BC.
http://www.gnxp.com/blog/2006/08/10-questions-for-luigi-luca-cavalli.php

"История и география человеческих генов показывает, что северная Италия более близка к Западной и Центральной Европе, центр (Италии) к северным Балканам, возможно отражая часть средне-неолитической диффузии, и юг (Италии) к Южным Балканам, отражая ранне-неолитическую диффузию и греко-финикийскую колонизацию первого тысячелетия до н.э."

Имеется в виду, что Италия генетически неоднородна и разделена на три части, что подтверждается и лингвистикой: север - италоязычный, середина - этрусско-венедская (исчезнувшая), юг - романо-греческий.
Карта 17-го века Готфрида Хензеля показывает лингвистическое разделение полуострова на три части: Италийскую, Этрусскую и Латинскую (Магна Греция).



То же самое разделение подтверждается и генетически. То есть Луиджи, специализирующийся на Италии, открытым текстом относит Этрусков к северным Балканам - к славянам. Об этом пишет и Шавли (Šavli 1996)

Этруски генетически не имеют ничего общего с сегодняшними итальянцами, в частности с тосканцами. Этруски принадлежат к славянскому племени Венет(д)ов. Они, в свое время, были вытесненны со своих территорий греко-латинянами, так же, как славянское автохтонное население Германии было вытесненно германцами. На каком же языке говорили Этруски – Венеты? Барбуджани сделал интригующее наблюдение, что распространение языка больше коррелирует с распространением Y-хромосом, чем с распространением митДНК (Barbujani 1997). Традиционно считается, что Этруски говорили на изолированном языке, не принадлежащем Индо-Европейской группе, который исчез в ок. 90 г. до н. э., после завоевания их римлянами. Некоторые Словенские ученые имеют другое мнение. Этруски - наиболее родственны сегодняшним Словенцам. Их ранний язык довольно просто читается на основе древенславянского языка, но поздний язык уже содержит в себе преимущественные заимствования от греко-латинян.
Последней геногеографической работой по происхождению этрусков является статья , озаглавленная "Mitochondrial DNA variation of modern tuscans supports the near eastern origin of etruscans", а предпоследней – упомянутая статья с аналогичным исследованием на коровах.

В статье Ахилли рассказывается, что по своим гаплотипам жители некоторых городков этрусского происхождения, особенно городка Murlo ближе к жителям Ближнего Востока, чем к остальным итальянцам и европейцам в целом. Причем "ближневосточные" гаплотипы жителей Мурло разнообразны, что говорит о том, что случайные изменения частот генов здесь не причем. Авторы статьи предполагают, что эти люди - потомки этрусков. Удивляет другое - почему не провели прямого сравнения гаплотипов жителей Мурло и найденных археологами этрусков? Соавтором обеих упомянутых статей является все тот же Кавалли-Сфорца.

На мой взгляд, его ранние высказывания вовсе не противоречит его последней научной работе, где он, в качестве района "исхода" этрусков, рассматривает Азиатский вариант. Если посмотреть на карту распространения гаплогруп:

http://www.kerchner.com/images/dna/mtdna_migrationmap_(FTDNA2006).jpg

то мы увидим те же самые R0, HV гаплогруппы, выделеные из останков этрусских захоронений, и вектор их распространения в Европу, через Балканы, из общего Азиатского "гнезда". Дело в том, что эти гаплогруппы - слишком древние, чтобы однозначно отнести их к этрусским. Та же самая "этрусская" мутация в 16126 имеется, в частности, и у моей жены, принадлежащей к гаплогруппе Т2b.
Исследования ископаемых басков аналогично показали, что древние баски ближе к современному Ближнему Востоку, чем к современным Европейцам.

«Vernesi et al. (2004) detected a significant difference between the present-day population of Tuscany and the prehistoric one inhabiting the same area (Etruscan), with a gap of 2,500 years between them, finding only two haplotypes in common between both populations. It may be that this phenomenon is more widespread and has occurred in other regions of Western Europe. Data on more prehistoric populations are required in order to confirm this phenomenon. It should also be taken into account that these differences have only been detected in the mtDNA, as currently, the nuclear genome of prehistoric European individuals has not been studied at the population level.»
Много интересного из этой серии собрано на
http://dienekes.blogspot.com/search/label/Etruscans


На рис. 3
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/preprints/AJHG44316.preprint.pdf
показана статистика сегодняшнего распространения гаплогрупп HV, R0a, U7, U3, откуда видно, что Тоскана, вовсе не является эксклюзивным районом для данных древних митДНА. Особенно HV и U3 равно широко представлены на всех территориях относящихся к региону расселения славян. Заселение Этрурии сухопутным путем подтверждается и другими авторами.
«Судя по тому, что древнейшие и значительнейшие этрусские города находились глубоко внутри материка, а на самом берегу моря не было ни одного сколько-нибудь выдающегося этрусского города, кроме Популонии, который, как нам положительно известно, не входил в древний Союз двенадцати городов, далее, судя по тому, что в историческую эпоху этруски подвигались с севера на юг, следует полагать, что они попали на полуостров сухим путем; к тому же мы застаем их на такой низкой ступени культуры, при которой переселение морским путем немыслимо. Через проливы народы перебирались и в древнейшие времена, как через реки; но высадка на западном берегу Италии предполагает совершенно другие условия. Поэтому древнейшее место жительства этрусков следует искать к западу или к северу от Италии. Нельзя назвать совершенно неправдоподобным предположение, что этруски перебирались в Италию через Ретийские Альпы, так как древнейшие из известных нам обитателей Граубюндена и Тироля — реты — говорили с самого начала исторической эпохи по-этрусски, и даже в их названии есть какое-то созвучие с названием разеннов; это, конечно, могли быть остатки этрусских поселений на берегах По, но по меньшей мере столько же правдоподобно и то, что это была часть народа, которая осталась на старых поселениях. Но этой простой и естественной догадке резко противоречит рассказ о том, что этруски были переселившиеся из Азии лидийцы. Этот рассказ принадлежит к числу очень древних. Он встречается уже у Геродота и потом повторяется у позднейших историков с бесчисленными изменениями и дополнениями, хотя некоторые осмотрительные исследователи, как например Дионисий, решительно восстают против такого мнения и при этом указывают на тот факт, что между лидийцами и этрусками не было ни малейшего сходства ни в религии, ни в законах, ни в обычаях, ни в языке.» - Моммзен Теодор, История Рима; Наука, Ювента, Санкт-Петербург, 1994





Под Этрурией обыкновенно подразумевают северо-западную область древней Италии, граничившую на севере с Лигурией, Галлией и землей Венетов, на востоке — с Умбрией по реке Тибр, на юго-западе — с Лациумом; западную границу её составляло названное по имени жителей страны — тирренов — Тирренское или Тусское море. В древнейший период истории Апеннинского полуострова, когда этруски господствовали, на суше и на море, над населением Верхней и Средней Италии, в пределы Этрурии входили также земли на севере до Альп и на юге до Кампании (включительно). Wiki
Словенские ученые, генетически сравнив останки этрусков с современной популяцией балканских славян, утверждают, что 27 % ныне живущих Словен являются носителями этрусских генных секвенций.
«From the above comparison, it can be seen, that there is a genetic continuity between ancient populations as attested from the skeletal remains found in Etruria proper and especially between those found in Venetia and the present day Europeans. While Tuscans share 2 haplotypes with the Etruscans, Slovenians and Bosnians share 3 haplotypes. It should also be noted that 2 additional Etruscan haplotypes from Adria in Veneto, differ from the Slovenian haplotypes by one substitution. Considering the evidence, this shows the relatively strong genetic mtDNA relationship between ancient Veneti and modern day Slovenians.» - ETRUSCANS, VENETI and SLOVENIANS: A Genetic Perspective (J. Skulj The Hindu Institute of Learning, Toronto, Canada. 2005-4-22)

Само по себе сравнение гаплотипов только митДНК не дает ясной картины. В Европе их, так называемых "дочерей Евы", насчитывается всего семь. И большинство из них берут свое начало в Малой Азии, где их прародительницей и были гаплогруппы R и, частично, HV, т.е. более архаические гаплогруппы, в "чистом" виде сегодня в Европе практически не встречающиеся. Например, европейские гаплогруппы - H, J, K, T, U, V, X. Ближневосточные - N и M. Азиатские - A, B, C, D, F, G, M, Y, Z. Африканские - L1, L2, L3 и M1. Полинезийская - B. Американские индейцы - А, B, C, D, и редко Х. В последнее время к европейским гаплогруппам добавили N1, U4, U5 и W. Поэтому сама по себе корреляция митДНК из захоронений этрусков с левантийскими, не исключает аналогичную с другими ныне здравствующими народами, в частности с теми же словенами. Да, этрусские жены, вполне могли быть завезены в Этрурию из Малой Азии и не обязательно морским путем Анатолия - устье Тибра нон-стоп, могли и через Балканы. У донских казаков такой импорт невест был очень даже в почете.

Тем не менее, очень настораживает в последней статье Ахилли следующее:

«∼70% of the recorded Etruscan haplotypes do not fit anywhere in the mtDNA landscape of western Eurasia—a result that is difficult to explain. Given the fact that the matched haplotypes are the simplest in terms of number of mutations (generally one nucleotide difference from the reference sequence), a likely explanation is that postmortem DNA modifications and/or technical problems affected the Etruscan mtDNA sequences. Such a scenario not only makes it unlikely that models and simulations based on such data26 will provide new clues on the origin of Etruscans, but it also raises the possibility that ancient mtDNA data, unless associated with clear-cut phylogeographic signals, may be more misleading than clarifying in studies concerning the prehistory of regional populations.»

Поэтому не менее важны в данном вопросе и исследования мужской Y- хромосомы, дающей бОльшие возможности для уточнения путей миграции, чем митДНК.
Все вышеупомянутое прямо или косвенно подтверждает гипотезу о протославянском происхождении этрусков. Во всяком случае такая гипотеза имеет право на жизнь.



Выводы

Существует безусловная генетическая взаимосвязь между древними Этрусками и Венетами с современными Словенами.
Генетическая информация свидетельствует, что Словены являются автохтонным населением своей страны и вполне соотносятся с митДНК более 2 тысяч 500 летних останков Этрусков из Адриатических и Венетских областей.

Косвенно, эта генетическая информация подтверждается историческими материалами, как например биографией Св. Колумбана, написанной в 615 г. н. э., упоминаемой Томажичем в «Termini Venetiorum qui et Sclavi dicuntur» - как страна Венетов, которые также называются Славянами (Šavli 1996).
В данном случае генетика (генография) как раз и предоставляет те самые недостающие неизвестные, для решения исторической задачи-загадки: Этруски - кто они?

У меня лично всегда вызывают подозрения попытки, может и не всегда осознанные, привязать результаты новейших исследований к устоявшимся догмам или к высказываниям авторитетов прошлого. Это касается любой науки, но особенно это характерно для исторической науки. В данном случае во главу угла ставится одна единственная фраза, приписываемая Геродоту, о лидийском происхождении этрусков. И вот уже под это делаются мыслимые и немыслимые подгонки результатов, выдвигаются теории, одна невероятнее другой. Не минула чаша сия, к моему глубокому сожалению, и генетику. Привлечение к этрусской проблеме генетических исследований тосканских коров, на мой взгляд, равнозначно генетическому исследованию австралийских кроликов. Если бы такие проводились, то неизбежен получаемый вывод, что австралийские аборигены - родом из Англии. Смех, да и только... Я хотел бы перечислить факторы, которые в данном архисложном вопросе вовсе не принимаются во внимание:

1. Останки из этрусских захоронений, взятые для исследований, относятся, скорее всего, к достаточно поздним, т.к. в более раннем периоде (Villanova) этруски кремировали своих умерших и не оставили нам своей истинной ДНК для сравнения. Это означает, что исходный материал может принадлежать вовсе и не автохтонным этрускам. Захоронения относятся к элитным, поэтому могут отражать лишь особую социальную группу, знать, высший свет. Нельзя исключить и военные походы этрусков "за невестами" в Левант. Да и этрусские надписи на о. Лемнос почему-то считаются первичными, хотя они могли остаться там и во время одного из таких походов.

2. МитДНК передается от матери детям равно как дочерям, так и сыновьям с одной лишь разницей, что сыновья для митДНК - это тупик, мужчины не передают материнскую митДНК своим детям. МитДНК передается из поколение в поколение только женщинами. Нету у женщины дочери, оборвалась ниточка.
Отсутствие у современных жителей Этрурии более менее ощутимого совпадения с гаплотипом этрусков по митДНК наводит на грустные размышления. Ну не могли же, в самом деле, латиняне полностью уничтожить 100-200 тыс. аборигенов? Это же геноцид какой-то. Разве что продать всех женщин в рабство? В любом случае вопрос исчезновения этрусков с исторической арены - не менее релевантен, чем их этническое происхождение. "Этрусское не читается" - звучит детским лепетом в устах непосредственных "новоселов" Этрурии, римлян, перенявших алфавит, культуру и архитектуру бывших аборигенов, если только они не пришли туда намного позже, согласно НХ, когда от этрусков остались лишь артефакты.

3. Наверное сравнивать ископаемую митДНК из Этрурии только с современными левантийскими не совсем корректно. Учитывая, что все европейцы являются потомками выходцев из азиатского анклава и, что наибольшее число мутаций архи-митДНК произошло именно за его пределами, следовало бы так же привлечь для сравнения и ископаемые митДНК из равноудаленных в историческом плане захоронений соседних с Этрурией территорий. В противном случае утверждение о происхождении этрусков из Анатолии звучит так же, как "все мы родом из детства".

4. Необходимо принять во внимание и тот факт, что на протяжении последних двух тысячелетий Италия, согласно Традиционной истории, была похожа на проходной двор, где оставило свой генетический материал все Средиземноморье. Особенно это касается Y-xромосом.
5. Как ни странно, но такой факт, что гаплотипы CRS, 16223, 16261 и 16311 встречаются у 17% современных Словен (Malyarchuk 2003) и относятся к митДНК гаплогруппе Н, довольно распространенной в Европе, а у Словен она вообще доминирующая (47%), не нашел отражения в последнем исследовании Ахилли
причем без указания каких-либо причин. Гаплотип 16223 не был замечен в Тоскане и в Зап. Европе, зато он довольно часто встречается в Словении, Вост. Альпах и в Карпатах. Исключив эти данные из базы, невозможно получить объективные результаты методом главных компонент. Кстати, может быть поэтому график получился несколько странным? В одном квадранте с этрусками оказались исключительно жители современного Леванта, но на удалении от них более значительном, чем остальные европейцы. Пробормотав, для очистки совести, нечто невнятное по-поводу возможной "неполноценности" выделенной этрусской митДНК, авторы тут же ссылаются на "турецких коров" и делают вывод: a scenario that is in agreement with an Anatolian origin of Etruscans.

Кроме фразы Геродота были еще указания на некоторое восточное влияние на этрусскую культуру и на некоторое сходство этрусского и лидийского языков . Под эти факты удалось получить гранты и в результате исследований продвинуть вперед анатолийскую гипотезу происхождения этрусков. Интересно, кто заказывает такие "сценарии"?

(бедный Луиджи...)

Примечание: когда я вижу этрусские надписи, меня не покидает ощущение контраста между качеством исполнения графики и скульптуры и самих надписей, которые больше похожи на граффити, или детские "трехбуквенные" надписи на заборе. Некоторые именно так и читаются! Для меня этот язык выглядит, на первый взгляд, бесспорно славянским.

Полезная литература:

Achilli, A. et al. In press. Mitochondrial DNA variation of modern Tuscans supports the near Eastern origin of Etruscans. Am. J. Hum. Genet.
Barker, G. & Rasmussen, T. 1998 The Etruscans. Oxford, UK: Blackwell.
Beekes, R.S.P. 2003 The origins of Etruscans. Amsterdam, The Netherlands: KNAW.
Beja-Pereira, A. et al. 2006 The origin of European cattle: evidence from modern and ancient DNA. Proc. Natl Acad. Sci. USA
Belle, E.M., Ramakrishnan, U., Mountain, J.L. & Barbujani, G. 2006 Serial coalescent simulations suggest a weak genealogical relationship between Etruscans and modern Tuscans. Proc. Natl Acad. Sci. USA Bellwood, P. 2005 First farmers—the origins of agricultural societies. Oxford, UK: Blackwell.
Briquel, D. 2000 Le origini degli Etruschi: una questione dibattuta fin dall'antichità. Gli Etruschi (ed. Torelli, M.), pp. 43–51, Milano, Italy: Bompiani
Bruford, M.W., Bradley, D.G. & Luikart, G. 2003 DNA markers reveal the complexity of livestock domestication. Nat. Rev. Genet.
Cristofani, M. 1999 Dizionario illustrato della civiltà etrusca. Firenze, Italy: Giunti Gruppo Editoriale.
Cymbron, T., Loftus, R.T., Malheiro, M.I. & Bradley, D.G. 1999 Mitochondrial sequence variation suggests an African influence in Portuguese cattle. Proc. R. Soc. B
Dupanloup, I. & Bertorelle, G. 2001 Inferring admixture proportions from molecular data: extension to any number of parental populations. Mol. Biol. Evol.
Forster, P., Harding, R., Torroni, A. & Bandelt, H.J. 1996 Origin and evolution of Native American mtDNA variation: a reappraisal. Am. J. Hum. Genet.
Francalacci, P., Bertranpetit, J., Calafell, F. & Underhill, P.A. 1996 Sequence diversity of the control region of mitochondrial DNA in Tuscany and its implications for the peopling of Europe. Am. J. Phys. Anthropol.
Haak, W. et al. 2005 Ancient DNA from the first European farmers in 7500-year-old Neolithic sites. Science
Kidd, K.K. & Cavalli-Sforza, L.L. 1974 The role of genetic drift in the differentiation of Icelandic and Norwegian cattle. Evolution
Kruskal, J.B. 1964 Multidimensional scaling by optimizing goodness of fit to a nonmetric hypothesys. Psychometrika
Malone, C. 2003 The Italian Neolithic: a synthesis of research. J. World Prehist.
Mannen, H. et al. 2004 Independent mitochondrial origin and historical genetic differentiation in North Eastern Asian cattle. Mol. Phylogenet. Evol.
Miretti, M.M., Dunner, S., Naves, M., Contel, E.P. & Ferro, J.A. 2004 Predominant African-derived mtDNA in Caribbean and Brazilian Creole cattle is also found in Spanish cattle Bos taurus. J. Hered.
Nur, A. & Cline, E.H. 2000 Poseidon's horses: plate tectonics and earthquake storms in the Late Bronze Age Aegean and Eastern Mediterranean. J. Archaeol. Sci.
Pallottino, M. 1989 Prospettive attuali del problema delle origini etrusche. ASCIE
Reynolds, J., Weir, B.S. & Cockerham, C.C. 1983 Estimation for the coancestry coefficient: basis for a short-term genetic distance. Genetics
Saillard, J., Forster, P., Lynnerup, N., Bandelt, H.J. & Nørby, S. 2000 mtDNA variation among Greenland Eskimos: the edge of the Beringian expansion. Am. J. Hum. Genet.
Šavli J, Bor M, Tomažic I, trans. Škerbinc A (1996) VENETI: First Builders of European Community. Wien,Boswell: Editiones Veneti pp.80, 197-199,344, 443, 501 ISBN 0- 9681236-0-0).

Schneider, S. Roessli, D. & Excoffier, L. 2000 Arlequin : a software for population genetics data analysis, ver. 2.000. Geneva, Switzerland: Genetics and Biometry Laboratory, University of Geneva.
Semerano, G. 2003 Il popolo che sconfisse la morte. Milano, Italy: Bruno Mondadori.
Troy, C.S., MacHugh, D.E., Bailey, J.F., Magee, D.A., Loftus, R.T., Cunningham, P., Chamberlain, A.T., Sykes, B.C. & Bradley, D.G. 2001 Genetic evidence for near-eastern origins of European cattle. Nature
van der Meer, L.B. 2004 Etruscan origins—language and archaeology. BABesch 79, 51–57.
Vernesi, C. et al. 2004 The Etruscans: a population-genetic study. Am. J. Hum. Genet.

Генетические маркеры – суперперспективное направление изучения прошлого Человечества. Здесь Вы правы.

////Результаты антропологического и этногеномического изучения популяций Восточной Европы, Северной и Центральной Азии////
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10151.html

Свою публикацию я доведу до ума и пошлю в 6 сборник статей «Новая Хронология», что и Вам сделать советую со своей публикацией.

Удачи.

P.S.
Если Вы и дальше будете так относиться к итальянским делам, то не забываете, по итальянскую мафию. Итальянские профессора только скажут ей: «Имярек в правдивости нашей истории сомневается, в частности ....». Кто сейчас главный мафиози в Неаполе? Не подскажите? А в Этруски?

Выглядеть это будет примерно так. В средствах массовой информации промелькнет сообщение о ЧП случившемся в Италии с российским гражданином. Может быть, промелькнет и то, что он приехал в Италии по приглашению старенького профессора-археолога, затратившего свою жизнь на изучение Помпей. И только один человек в России сумет выстроить логическую цепочку «ЧП в Италии» - «исчезновение с форумов НХ одного из их участников».

Андреас, не кажется ли вам, что давно пора уже сайтик свой создать и туда выложить? Интересный будет ресурс, и посещаемый...
А м.б. и есть где уже?
По теме:
не знаю м.б. уже видели, но даю по этрускам ссылки со стороны этимологии
http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/iazyk/7-03.htm
и далее

ИНДИПЕНЬДИНГ

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/60.html

Поскольку Andreas наплевал на все то, что ему писали по этой теме (даже чушь про "первичные этрусские надписи" на Лемносе повторил), даю ссылку на дискуссию по этой теме, чтобы стало понятнее, чего стоит его "анализирование":
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1418&p=1
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1418&p=2

Цитата про то, на что на самом деле указывает генетика в вопросе происхождения этрусков: "есть три независимых типа данных, говорящих в пользу азиатской гипотезы: мтДНК человека, Y-ДНК человека и мтДНК коров. Такое совпадение уже маловероятно."

>Цитата про то, на что на самом деле указывает генетика в вопросе происхождения этрусков: "есть три независимых типа данных, говорящих в пользу азиатской гипотезы: мтДНК человека, Y-ДНК человека и мтДНК коров. Такое совпадение уже маловероятно."

Уважаемый Вьюер, с моей точки зрения, цитата "сбита" убедительно. Но я не понимаю, что такое "азиатская гипотеза": переселение этруссков на Аппенинский полуостров с территории Малой Азии (мтДНК коров)? Наличие в генах потомков этруссков признаков ассимиляции (типа "похищения сабинянок") с монголоидами, тюрками или семитами (мтДНК человека)? О чем идет речь?

Чтобы принимать или не принимать доказательства необходимо сначала договориться об определении доказываемого.

Так что же доказывает эта цитата? Что такое "азиатская гипотеза"?

у этруссков ДНК коровы.

То, что систематически суёт вьювер - это наукообразное очковтирательство и наглое враньё, почерпнутое из жёлтой газетки..

>Поскольку Andreas наплевал на все то, что ему писали по этой
>теме (даже чушь про "первичные этрусские надписи" на Лемносе
>повторил), даю ссылку на дискуссию по этой теме, чтобы стало
>понятнее, чего стоит его "анализирование":
>http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1418&p=1
>http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1418&p=2
>
>Цитата про то, на что на самом деле указывает генетика в
>вопросе происхождения этрусков: "есть три независимых типа
>данных, говорящих в пользу азиатской гипотезы: мтДНК
>человека, Y-ДНК человека и мтДНК коров. Такое совпадение уже
>маловероятно."

Поскольку Viewer/Xen наплевал на все то, что писал Andreas, то, видимо разговаривать Andreas'у с ним на эту тему больше не о чем.
ДНК тосканских коров сравнивать с ДНК этруссков и делать на этом далеко идущие выводы, повторюсь, есть все равно, что на основании ДНК австралийских кроликов доказывать, что аборигены - выходцы Королевства Её Величества. Сушите весла...

Письменные источники о древних славянах


Первые достоверные сведения о славянах появились в письменных источниках в VI в. н.э., однако уже в трудах античных авторов первых веков н.э. встречаются сведения о венедах, которых большинство исследователей отождествляют со славянами, потому что историк VI в. Иордан прямо горворил о том, что "многолюдное племя венетов преимущественно называлось склавинами и антами" (Иордан. О происхождении и деяниях гетов. Getica. М., 1960. С. 71, 72.). Немцы и прибалтийские народы до сих пор называют славян венедами.
Венедов упоминает в своей "Естественной истории" Плиний Старший (I в. н.э.), сообщая, что к востоку от германских племен ингевонов "земли до реки Вистулы <современной Вислы> обитаемы сарматами, венедами, скифами, гиррами" (Plinius Secudus C.Naturalis historia. III. Leipzig, 1985. P. 97.). Ингевоны жили на побережье северного моря, в низовьях Рейна, Везера, Эльбы. Венеды же размещались к востоку от них - до Вислы, а возможно, и восточнее ее.
Корнелий Тацит в конце I в. н.э. размещал восточнее германцев племена певкинов, венедов и феннов. "Венеды переняли многое из их <певкинов> нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только существуют между певкинами и феннами ... они сооружают себе дома, передвигаются пешими и притом с большой быстротой, все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в походах и на коне" (Корнелий Тацит. Т.1. М., 1993. С. 372.). Известно, что певкины в I в. н.э. обитали в северной части Нижнего Подунавья. Фенны - финские племена, занимавшие обширную территорию лесной полосы от Балтийского моря до Урала.
Автор второй половины II в. н.э. Клавдий Птолемей писал: "Сарматию занимают очень большие племена: венеды вдоль Венедского залива; над Дакией господствуют певкины и бастарны; на всей территории, прилегающей к Меотийскому озеру, языги и роксоланы...". На Певтингеровой таблице - карте, изготовленной в XII-XIII вв., но восходящей к III в. н.э., венеды помещены в двух местах: во-первых, южнее Балтийского моря и северо-западнее бастарнов; во-вторых, рядом с гетами и даками между Дунаем и Днестром. (Die Peutingerische Tabel oder Weltkarte Yastorius, mit kurzes Erkpanrung, 18 kartens kizzen der uberliperten romischen Reiswege aller Lander und der 4 meter langer karte in Facsimile neu hrag von K. Miller. Stuttgart, 1916). Видимо, венеды указываются в двух местах потому, что они занимали весьма обширную территорию.

www.uic.ssu.samara.ru/~ar...karta.html

Карта-схема мест обитания венедов-венетов во второй половине I - середине II в. н.э. по данным античных письменных источников (по Д.А.Мачинскому)

Этноним "славяне", как уже указывалось, появляется в письменных источниках с VI в. Сведения о них становятся более полными, территория их распространения указывается более точно. К середине VI в. славяне уже расселились на обширных пространствах Восточной Европы и были известны как венеды, славины и анты. Готский историк VI в. Иордан писал: "От истока реки Вислы на неизмеримых пространствах основалось многолюдное племя венедов, хотя названия их изменяются теперь в зависимости от различных племен и областей, однако главным образом они именуются склавинами и антами. Склавины живут от города Новиетуна <Новиодума> и озера, которое именуется Мурсианским, до Данастра, а на севере до Вислы. Места городов занимают у них болота и леса. Анты же, храбрейшие из них, живя на изгибе Понта, простираются от Данастра до Данапра. Реки эти отстоят друг от друга на много дневных переходов" (Иордан. О происхождении и деяниях гетов. Getica. М., 1960. С. 71-72.).
Более подробные сведения о славянах содержатся в турдах византийских авторов: Прокопия Кесарийского, Агафия, Менандра Византийца, Маврикия. Прокопий Кесарийский (VI в.) сообщает: "Эти племена - славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народовластии, а потому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим, равным образом и во всем остальном, можно сказать, у обоих этих вышеназванных варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-то силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным болезнью или на войне, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принесут богу жертву за свою душу, и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали и думают, что спасение ими куплено ценою этой жертвы. Они почитают и реки, и нимф, и всяких других демонов, приносят им жертвы и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах на большом расстоянии друг от друга, и все они, по большей части, меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают, иные же не носят ни рубашек, ни плащей, а одни только штаны, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, довольно варварский, по внешнему виду они не отличаются друг от друга, они очень высокого роста и огромной силы, цвет кожи и волос у них не очень белый или золотистый и не совсем черный, но все же они темно-красные".
Другой византийский автор, Маврикий или Псевдо-Маврикий, в своем произведении "Стратегикон" писал о славянах: "Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе, их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране. Они многочисленны, выносливы, легко переносят жар, холод, дождь, наготу, недостаток в пище. К прибывающим инземцам они относятся ласково и, оказывая им знаки своего расположения, (при переходе их) из одного места в другое, охраняют их в случае надобности... Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая срок рабства определенным временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восовяси или остаться там (где они находятся) на положении свободных и друзей?
У них большое количество разнообразного скота и плодов земных, лежащих в кучах, особенно проса и пшеницы. Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу. Так что большинство их считают смерть своего мужа своей смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывания во вдовстве за жизнь. Они селятся в лесах у неудобопроходимых рек, болот, озер, устраивая в своих жилищах много выходов, вследствие случающихся с ними, что и естественно, опасностей. Необходимые для них вещи они зарывают в тайниках, ничем лишним открыто не владеют и ведут жизнь бродячую. Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами) внезапными атаками, хитростями, днем и ночью изобретая много способов. Опытны они также в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей...
Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имели также щиты, прочные, но труднопереносимые. Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом, сильнодействующим, если раненый не примет раньше противоядия или не воспользуется другими вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас не отрежет кругом место ранения, чтобы яд не распространился на другие части тела... Не имея над собою главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показаться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают, в противном случае, обращаются в бегство, не спеша помериться с силами неприятеля в рукопашной схватке. Имея большую помощь в лесах, они направляются к ним, т.к. среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелям вред, все это они мастера делать разнообразным, придумываемым ими способом с целью заманить противника".
Византийские авторы описывали, главным образом, славян Подунавья и Балканского полуострова, так как в VI-VII вв. славяне перешли Дунай и вторглись в пределы Восточной Римской Империи. Ни византийские авторы, ни Иордан ничего не сообщают о славянах, переселившихся на Волгу, и это вполне объяснимо, т.к. их мало интересовали племена, находившиеся на большом от них расстоянии. Однако, Иордан хорошо знаком с многочисленными племенами, заселявшими пространства Восточной Европы (чудь, меря, мордва и т.д.).
Несмотря на отсутствие сведений древних авторов, есть основание полагать, что славяне начали переселяться на Волгу очень рано, не позднее конца I в. н.э.

Автор раздела: Г.И.Матвеева.

http://p202.ezboard.com/Pisani-izvori-o-drevnim-Slovenima/fistorijabalkanafrm27.showMessage?topicID=181.topic

>историк VI в. Иордан прямо горворил о
>том, что "многолюдное племя венетов преимущественно
>называлось склавинами и антами" (Иордан. О происхождении и
>деяниях гетов. Getica. М., 1960. С. 71, 72.).

Историк Йордан (Jordanes) был впервые издан голландским гуманистом профессором греческого в Лейдене Бонавентурой Вульканиусом (Bonaventura Vulcanius, 1538-1614) в 1597 году в типографии Франциска Рафеленгиуса (Franciscus Raphelengius). К Йордану также было издано приложение "De literis et lingua Getarum sive Gothorum", Leiden, 1597 ("О буквах и языке Гетов или Готов"). Основной вклад по истории готов принадлежит господину И.Ю.Скалигеру в труде "Isagogici Chronologiae Canones", Leiden, 1606 ("Введение в каноны хронологии"), где он приводит внушительные данастии ост-готов и вест-готов, а также подробные списки готских властителей с указанием годов их жизни и описания важных исторических событий. Сей труд вошел в состав его основной работы "Thesaurus temporum" ("Сокровищница времен") в издании от 1658 года.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

The serb etruscologist Svetislav Bilbija managed several years ago to interprete old rasenian, lydian and lycian thanks to the Serb language. He published almost 3 books on the subject (let's mention that slovenian venetologists have managed thanks to slovenian language to read venetian tablets from the Venetia-Noric region).
According to him, the etrusc and these two asia minor languages are very close. He considers that the Lydians and Lycians, from the same origin, came in present-day Turkey from the Balkans in ancient times.
The main river of Lycia was called Xanthos by Strabon, who indicates also its old name of Sirbis. The main city of Lydia was called Sard by the foreigners, and Kos by its inhabitants.
In a monument called Xanthos Stella in Lydia, Bilbija managed to read the serb national name "Zrbi' two times.
It is the way Lycian people called their compatriots.

Литературная энциклопедия

"ИТАЛЬЯНСКИЙ ЯЗЫК - один из романских языков, развившийся на основе живого разговорного латинского языка Италии (так называемой вульгарной латыни) в период времени после падения римского государства. И. яз. не является однородным, но распадается на 16 основных диалектов, зачастую весьма далеких друг от друга. Такое разнообразие диалектов находит свое объяснение отчасти в старом этническом разнообразии древней Италии (на севере - лигуры, кельты, венеты; в центре - этруски, италийские племена умбров и самнитов, латиняне; на юге - оски, греки, япиги и мессапийцы)".

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

"Венеты, древнее иллирийское племя на берегу Адриатического моря, 42 до Р. Хр. римлянами присоединены к Италии. Ими основана Венеция в V в. считаются славянами".

"Падуя (ит. Padova), главный город итал. пров. П. на реке Бакильоне. В древности Pataviun, была населена венетами".


"Ванн (Vannes), главный город франц. деп. Морбиган, некогда главный город венетов".

"Венеция (итальянск. Venezia), некогда могущественная республика. В. была основана выходцами (венетами) из Аквилеи и Падуи после нашествия Аттилы (452), которые образовали на островах северо-западного побережья Адриатического моря независимую общину, управляемую 12 выборными трибунами".


Энциклопедия «Кругосвет»

"СКОМОРОХИ, странствующие актеры Древней Руси — певцы, острословы, музыканты, исполнители сценок, дрессировщики, акробаты. Византийский историк 7 в. Феофилакт пишет о любви северных славян (венедов) к музыке, упоминая изобретенные ими кифары, т. е. гусли. Игра на музыкальных инструментах, песни и пляски увязывались с обычаями народного маскарада. Обрядное переодевание мужчин в женщин и наоборот известно с древности".

Все монархи мира. Древняя Греция. Древний Рим. Византия

"ЦЕЗАРЬ, Гай Юлий. Возвратившись за Альпы, Цезарь застал всю Бельгику в брожении. Некоторые племена уже открыто отложились от римлян. Главными вдохновителями восстания были венеты, проживавшие на самом берегу океана. Война с венетами оказалась очень трудной. Они избегали открытых сухопутных сражений, где все преимущества были на стороне римлян, а укрывались в своих укрепленных городах, расположенных на конце косы или на мысу. С суши к ним нельзя было подойти из-за высоких приливов, а если и удавалось взять верх над жителями сооружением огромных насыпей и плотин, они легко ускользали на своих кораблях. Завоевав несколько городов, Цезарь убедился, что все это напрасный труд, что даже захват городов не останавливает бегства неприятелей и что вообще им нельзя причинить вреда. Успех кампании могла решить только морская битва, которая и произошла вскоре на глазах Цезаря. Во многом успеху римлян способствовал мертвый штиль, наступивший во время сраженья: так как галльские суда, оснащенные парусами, не имели весел, они оказались бесполезны против римских галер и все были захвачены. Это сражение положило конец войне с венетами и со всем побережьем. После гибели флота защитники городов уже не чувствовали себя в безопасности и со всем достоянием сдались Цезарю".

БСЭ
"Византия. Серьёзной общественной силой стали с 5 в. своеобразные политические партии - димы, важнейшими из которых были венеты (возглавлялись сановной знатью) и прасины (отражали интересы торгово-ремесленных верхов).

"Венеты.(лат. Veneti), 1) группа племён, населявших в древности северный берег Адриатического моря, к С.-В. от р. По. Согласно археологическим данным, В. появились здесь в 12-11 вв. до н. э.; сначала занимали приальпийские долины, затем распространились к Ю.-В. Главные города - Атесте (современный Эсте), Патавиум (современная Падуя). В. были союзниками римлян в их борьбе с кельтскими племенами (4 в. до н. э.), во время 2-й Пунической войны (218-201 до н. э.) поддерживали Рим против карфагенского полководца Ганнибала. В начале 2 в. до н. э. началась римская колонизация области расселения В. Со 183 до н. э. территория расселения В. входила в состав римской провинции Цизальпинская Галлия (в 89 до н. э. В. получили права латинского гражданства, в 49 - римского гражданства). В. (чаще венедами) обозначалась у древних авторов западная ветвь славянских племён".

"Венеды, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племён, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название "В." встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пёйтингеровым таблицам, - к С. от Карпат и на Нижнем Дунае. Плиний Старший, Тацит с некоторыми колебаниями причисляли В. к сарматам, готский историк Иордан (6 в.) отнёс их к славянам. Часть В. на рубеже 7-8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним В. сохранился в наименовании вятичей (произносилось "вентичи"). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja".


Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
"Иордан - остготский историк (VI в.). Основной труд “О происхождении и деяниях гетов” (доведён до 551) в основном представляет изложение не сохранившегося сочинения остготского историка Кассиодора; является важнейшим источником по истории готов. Упоминает антов и склавинов, возводя их к венедам античных авторов; меренс и морденс, отождествляемых рядом исследователей с мерей и мордвой".

>>>Возможно, этноним В. сохранился в наименовании вятичей (произносилось "вентичи"). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja".

Связаны однозначно. Причем, возможно, в такую сторону: вятичи->вентичи (из этой же серии угличи->англичи)

Переход я=en известен.
<""|>

Спасибо, Andreas, информация интересная.
Не вполне понятен один момент:
фраза "История и география человеческих генов показывает, что северная Италия более близка к Западной и Центральной Европе, центр (Италии) к северным Балканам, возможно отражая часть средне-неолитической диффузии, и юг (Италии) к Южным Балканам, отражая ранне-неолитическую диффузию и греко-финикийскую колонизацию первого тысячелетия до н.э."
характеризует современное состояние, или древность?
Судя по всему - современность, но дальнейшие сведения это опровергают.

И еще один вопрос: к кому генетически близки современные албанцы? К балканским славянам?

> к кому генетически близки современные албанцы? К балканским славянам?


Большая советская энциклопедия

"Албанцы - (самоназвание в единственном числе шкиптар, shqiptar).
Относительно этногенеза А. мнения различны: одни учёные (в т. ч. албанские) признают основным элементом их формирования иллирийцев, другие - фракийцев. Римское господство в Иллирии (2 в. до н. э. - 4 в. н. э.) оставило некоторые следы в языке и культуре А. В средние века на албанских землях шла непрерывная борьба между византийцами, болгарами, норманнами, сербами и др., что наложило отпечаток на этнический облик А. Этноним "албанцы", упоминаемый впервые во 2 в. как племенное название, с 11 в. стал распространяться на всех обитателей современной Албании".

"Страдиоты - скипетары (албанцы), лёгкая наёмная иррегулярная конница в средние века, набиравшаяся итальянскими государствами (преимущественно Венецией), а также Францией в Албании (Скиперии) и Греции".

"Альбигойцы - (франц. Albigeois), участники широкого еретического движения в Южной Франции 12-13 вв., приверженцы учений катаров и вальденсов. Происхождение названия А. спорно. Обычно его связывают с г. Альби (лат. Albiga), возможно являвшимся первоначальным центром движения (некоторые современные историки выводят название А. из искажённого названия албанцев - Albanenses, т. к. учение катаров распространилось с Балканского полуострова)".

"Албанский язык - язык албанцев. А. я. принадлежит к индоевропейской лингвистической семье. Можно предполагать, что он является непосредственным продолжением одного из исчезнувших палеобалканских языков - иллирийского или фракийского. Иллирийская гипотеза в большей мере поддерживается аргументами исторического и лингвистического порядка.
При большом количестве иноязычных заимствований (латинских, романских, древне- и новогреческих, южнославянских, турецких) в лексике А. я. преобладают исконные корни слов общеиндоевропейского происхождения, которые включают наиболее употребительные основы, передающие элементарные понятия и образующие многочисленные словообразовательные гнёзда.
Албаноязычный ареал распадается на две большие диалектные области: гегскую (северную) и тоскскую (южную). Различия между этими диалектами невелики. Старейшие фрагменты текстов на А. я. относятся к концу 15 в. Современный литературный А. я. сложился в конце 19 в. в двух диалектных формах (гегской и тоскской), которые, развиваясь параллельно, постепенно сближаются".


Энциклопедия «Кругосвет»


"АЛБАНИЯ. В прошлом территория была населена иллирийцами, которых греки (во 2 в. н.э.) называли албанами, откуда и пошло название страны. Сами жители Албании в Средние века называли страну «Арбер», а себя «арберами». В конце 18 в. этноним «албанцы» был вытеснен новым — «шкиптары» («те, кто говорят ясно, понятно»).
Албанцы (самоназвание — шкиптары) произошли от иллирийцев, населявших на заре письменной истории часть страны, расположенную к северу от р.Шкумбини. Южная Албания в то время находилась под греческим влиянием. Оба района надолго попадали под власть римских, славянских и турецких завоевателей, однако до сих пор сохраняются существенные различия между гегами, живущими к северу от р.Шкумбини, и тосками, проживающими к югу от нее.
Албанский язык (штип) принадлежит к индоевропейской семье языков. Он использует латинский алфавит, но не имеет отношения ни к одной из крупных европейских лингвистических групп".

"ИЛЛИРИЯ, древняя область, протянувшаяся вдоль северо-восточного берега Адриатического моря, от полуострова Истрия на севере до Эпира на юге, на юго-востоке граничила с Македонией. Иллирийцы были группой воинственных племен, которые совершали набеги на Македонию и промышляли пиратством в Адриатике; возможно, что от них происходят современные албанцы. В 4 в. до н.э. часть земель иллирийцев завоевала Македония. Двумя столетиями позже иллирийские пираты во главе с царицей Тевтой, а затем Деметрием Фаросским потерпели поражение от Рима в т.н. 1-й и 2-й Иллирийской войнах (229-228; 219 до н.э.). В 168 до н.э., в ответ на возобновление пиратства, римляне вновь предприняли интервенцию, иллирийцы были опять разбиты, после чего единое царство было разделено на три части. На протяжении последующих 100 лет римляне вели здесь отдельные кампании, но к окончательному захвату не переходили. В 59 до н.э. Иллирия досталась Юлию Цезарю в качестве консульской провинции. В 35 и 34-33 до н.э. здесь провел кампании Октавиан. После 27 до н.э. Иллирия оставалась сенатской провинцией Иллирик. В 6 н.э. здесь вспыхнуло восстание, которое было подавлено Тиберием в 6-9. Вероятно, тогда же Иллирия была разделена на две области - Верхний и Нижний Иллирик, которые впоследствии стали именоваться Паннонией (внутренние области) и Далмацией (прибрежная полоса). Отличные воины, иллирийцы явились костяком той римской армии, которой удалось восстановить единство уже было распавшейся в середине 3 в. империи. Из Иллирии происходили многие римские императоры — Клавдий Готский, Аврелиан, Диоклетиан, Констанций Хлор. Главным городом Иллирии была Скодра (совр. Шкодер, Албания)".


Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

"АРНАУТКА ж. южн., белотурка, вост. белая пшеница, чернотурка, ледянка, кубанка; порода пшеницы жесткой зерном, прочной и потому вывозимой за границу; пониже ее в продаже гирка или красная, еще ниже гарновка. Название, вероятно, дано от народа арнаут (албанцы), как называют в Турции также особый род войск, стражи из христиан; а в кур. арнаут, бранное слово: изверг, зверский человек, басурман".


Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

"Маара. Мифическ. существо у славян, греков, албанцев и немцев".

"Дебра ("дебрь"), местность в турецкой Македонии, ограниченная с С. горами Люботреном и Шар-Планиной, дл. около 10 миль. Население: албанцы и славяне (мусульмане и православные); говорят особенным наречием. переходным от сербск. к болгарскому".

Большое спасибо за исчерпывающие сведения, адвокат, вот только большую часть этой информации я и так знал, а что не знал без труда мог и сам бы получить.

Быть может я нечетко сформулировал вопрос? Меня интересовал именно генотип албанцев, и ничего более.

Дело в том, что в числе прочих есть и теории о родстве этрусского языка иллирийским, в том числе - современному албанскому (З.Майяни). И, не скрою, мне такая точка зрения более близка нежели попытки связать этрусков с русскими. Я читал многое на эту тему от Классена до Чудинова, но честно говоря, почти за два века дальше натяжек в духе "Шед сле - теги се" дело не двигается.

А албанцы - они и живут совсем рядом. Да и с точки зрения хронологии (в смысле НХ) здесь все в порядке.

Потому и спрашиваю насчет генотипа албанцев.

По хронике Шеделя Албания находится недалеко от границы Европы и Азии, т.е. Уральских гор.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Одна из исторических версий говорит, что они пришлые на Балканах, в качестве легиона ромейских наемников, да так и осевших, оженившись, в Иллирии. Их язык не содержит своих слов, связанных с морем, все - заимствованное.
Лингвистически близки к дагестанцам (на древних картах там и есть Албания).
Пока ясно одно, лингивстически на Балканах "они тут не стояли". Т.е. они - такое же вкрапление, как и Венгры. Что касается их гаплогрупы "по максимуму", однозначно их отнести к какому либо патриарху мне пока не удается... По Y- хромосоме у Албанцев больше чем у других европейских народов представлена гаплогруппа E3b1(альфа), Вообще-то E3b - группа африканская, пришедшая на Балканы через Дарданеллы. "Албанские секвенции":

13-13-30-24-10-11-13-16,18

Но в Албании "средиземноморский сброд". Если исключить "шумы" от соседей, то пики приходятся на цыган, тракийцев (Греция), Троина (Троя?) (Италия).
К сожалению в моих данных по гаплогруппам, для сравнения, нет дагестанцев.
Неужели - племя цыган, осевших на балканах и относительно быстро "размножившихся" до национально обособленного анклава с претензией на государственность?

Пока у меня однозначного ответа нет. Но с этруссками албанцы не имеют ничего общего, это точно. Кстати "иллирийской" национальности или народности никогда не существовало.

Спасибо за ответ.

Но вопросы все равно остались
>Лингвистически близки к дагестанцам (на древних картах там и
>есть Албания).
Откуда информация? (В смысле про родственность албанского и дагестанских языков)

Албанский язык - индоевропейский, дагестанские языки (их я насчитал 26 в Советском энциклопедическом словаре 1987г.) - к иберийско-кавказским.

>Неужели - племя цыган, осевших на балканах и относительно
>быстро "размножившихся" до национально обособленного анклава
>с претензией на государственность?

Может и так. Версия интересная.

>
>Пока у меня однозначного ответа нет. Но с этруссками албанцы
>не имеют ничего общего, это точно. Кстати "иллирийской"
>национальности или народности никогда не существовало.

Албанский язык

В жаргоне т. н. падонков Албанским также называют русский язык или сам жаргон падонков

Албанский язык
Самоназвание: Shqip /ʃcip/
Страны: Албания, Сербия, Черногория, Македония, Греция, Турция, Италия
Официальный статус: Албания, регионы Сербии (Косово), Черногории и Македонии
Общее число носителей: 6 169 000
Классификация (?)
Категория: Языки Евразии
Индоевропейская семья
«Палеобалканские языки»
Письменность: латиница (албанская письменность)
Языковые коды (?)
ISO 639-1: sq
ISO 639-2: alb (B); sqi (T)
ISO/DIS 639-3: sqi, aln, aae, aat, als

Албанский язык — язык албанцев, обитающих в собственно Албании, Греции, Македонии, Сербии (в основном в Косово), Черногории, Нижней Италии и Сицилии; он имеет несколько диалектов, из которых северные, т. н. гегские, в общем, более древнего происхождения, что проявляется в сохранении звука «и», тогда как в других наречиях он перешёл в «р», хотя в то же самое время уподобление «nd» и «mb» звукам «nn» и «mm», a также часто встречающееся назализация гласных «y» и «а» носят на себе отпечаток позднейшей эпохи. Наречия, употребляемые к югу от р. Шкумб, носят общее название тоскских; тем же характером в существенных чертах отличаются албанские наречия Греции и Италии. До начала ХХ в. литературный албанский язык основывался на тоскских диалектах, с ХХ в. преобладание получают гегские диалекты, распространённые на севере Албании и в Косово.

Число говорящих — около 6 млн. человек.

По мнению ряда лингвистов, на родственном албанскому языке говорили древние иллирийцы. Почти до XIX века им никто научно не занимался и было точно не известно, к какой языковой группе он принадлежит. Наконец было определено, что он является отдельным членом индоевропейской семьи языков, хотя историческое изучение его очень трудно по причине того, что очень сложно отделить коренные албанские слова и формы от огромного количества заимствованных слов из греческого, латинского, романских, турецкого и славянских языков.

Албанский язык по своим лексическим и грамматическим элементам имеет индоевропейский характер. Уже Тунман считал его современной стадией древнего иллирийского языка; в XIX веке было доказано, что это самостоятельная ветвь индоевропейской семьи, а не старый, выродившийся диалект греческого языка, как многие ранее предполагали. Средние, имевшие придыхание звуки праиндоевропейского языка утратили его в албанском языке («g», «d», «b» вместо «gh», «dh», «bh») и сближают его, таким образом, с немецким, кельтским, словацким, а усиление одним из рядов гортанных звук придыхания — со славолетским.

Многие слова, не имеющие индоевропейской этимологии, принадлежат, возможно, языку, на котором говорили древние иллирийцы до переселения на Балканы. Они отчасти свойственны и румынскому языку, имеющему с албанским родственный этнологический субстрат. Во всяком случае первоначальный характер языка сильно видоизменился. Хотя римскому владычеству в Иллирии не удалось вызвать образования нового романского языка, как это было в Галлии, Испании и др. местах, тем не менее словообразование, флексия и даже лексикон слов так пропитались элементами латинского языка, что албанский язык стал наполовину смешанным романским языком. Число заимствованных из латинского языка слов простирается до 1000; они встречаются одинаково между местоимениями, числительными, союзами и предлогами.

Многие суффиксы — латинского происхождения, производные глаголы образованы по латинским образцам, повествовательный претерит отчасти, а оптатив вполне латинского происхождения, так же как и некоторые формы множ. числа в склонениях; оттуда же заимствовано, по всей вероятности, и употребление члена после имени существительного, как в румынском и болгарском языках.

Впоследствии в албанский язык проникли также славянские и греческие элементы, но только в лексикон; одни из них общи всем албанским наречиям, следовательно, восприняты до переселения в Грецию и Италию, другие же встречаются только в северной Албании.

Пестрота албанского лексикона ещё увеличивается массой турецких слов, вошедших в употребление главным образом в северных наречиях.


Нахско-дагестанские языки

Нахско-дагестанские языки (северовосточнокавказские) — языковая семья, распространенная главным образом в восточной части Северного Кавказа (в Дагестане, Чечне и Ингушетии), отчасти в Азербайджане, Грузии, Турции, Иордании и некоторых других странах Ближнего Востока.

Численность говорящих на этих языках примерно 2,3 миллиона.

Входит в гипотетическую северокавказскую надсемью.



Нахская ветвь
вайнахский кластер
чеченский язык
аккинско-орстхойское (галанчожское) наречие
ингушский язык
бацбийский язык
Аваро-андо-цезская ветвь
аваро-андийская подветвь
аварский язык
андийская группа
андийский язык
ахвахский язык
каратинский язык
ботлихский язык
годоберинский язык
багвалинский язык
тиндинский язык
чамалинский язык
цезская группа (дидойские)

цезский язык
бежтинский язык
гунзибский язык
хваршинский язык
гинухский язык
Лакский язык
Даргинская ветвь
севернодаргинская группа
северозападная подгруппа
акушинский язык,
вкл. даргинский литературный язык
мугинский язык
цудахарский язык
гапшиминско-бутринский язык
урахинский язык (кабинский, хюркилинский)
мюрего-губденский язык
кадарский язык
муиринский язык
мегебская группа
мегебский язык
юго-западно-даргинская группа
сирхинский язык
амухско-худуцкий язык
кункинский язык
санжи-ицаринский язык
чирагская группа
чирагский язык
кайтагская группа (хайдакская)
верхнекайтагский язык
нижнекайтагский язык
кубачи-аштинская группа
кубачинский язык
аштинский язык
Лезгинская ветвь
лезгинский язык
табасаранский язык
агульский язык
рутульский язык
цахурский язык
будухский язык
крызский язык
арчинский язык
удинский язык
Хиналугский язык

Как видно, албанский не имеет ничего общего с дагестанскими языками.

И еще одна версия: быть может, албанский - своего рода "феня", смесь из всех соседних языков, на которой говорили переселившиеся на балканы цыгане. В этом контексте фраза про падонков приобретает особое звучание.

> Но в Албании "средиземноморский сброд". Если исключить "шумы" от
> соседей, то пики приходятся на цыган, тракийцев (Греция), Троина
> (Троя?) (Италия).
> К сожалению в моих данных по гаплогруппам, для сравнения, нет
> дагестанцев.

О цыганах и их языке нам известно опять же от "научной" группы Скалигер & Со, точнее все от того же Вонавентуры Вульканиуса (Bonaventura Vulkanius), который приводит сведения о них и словарь цыганской речи в своей книге "De Literis et Lingua Getarum sive Gothorum", 1597 ("О буквах и языке гетов или готов") в главе "De Nubianis erronibus quos Itali Cingaros appellant eorumque lingua" ("О нубианах странствующих, коих итальянцы зовут чингари, и об их языке"). Французский исследователь Во де Фолитье (Vaux de Foletier) отмечает, что словарь Вульканиуса представляет собой копию записей и перевод французских толкований, одного из Скалигеров.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Быть может я нечетко сформулировал вопрос? Меня интересовал именно генотип албанцев, и ничего более.

Быть может я написал слишком много. Даю ту же информацию (слово в слово), но с сокращениями (убрал информационный шум), поменял местами фразы (сгруппировал):


"Албанцы - одни признают иллирийцев, другие - фракийцев. На албанских землях шла борьба между византийцами, болгарами, норманнами, сербами и др., что наложило отпечаток на этнический облик".

"Сами жители Албании в Средние века называли себя «арберами».
Албания надолго попадали под власть римских, славянских и турецких завоевателей".

"Отличные воины, иллирийцы явились костяком римской армии, которой удалось восстановить единство распавшейся в середине 3 в. империи".

"Альбигойцы – некоторые выводят название из искажённого названия албанцев".

"арнаут (албанцы) - называют в Турции также особый род войск, стражи из христиан".

"Албанцы - лёгкая конница".

"Албанский язык является непосредственным продолжением одного из исчезнувших палеобалканских языков - иллирийского или фракийского.

"Маара. Мифическ. существо у славян, греков, албанцев и немцев".

"Дебра ("дебрь"). Население: албанцы и славяне (мусульмане и православные); говорят особенным наречием. переходным от сербск. к болгарскому".

Вывод можете сделать сами.

Спасибо.
Мойглавный вывод такой: кто такие албанцы по происхождению, сказать точно едва ли возможно.
Поэтому имеют право на существование самые различные версии на этот счет.
Очевидно, их этнос сложился не ранее XIX века.

Кстати, насчет иллирийцев.
В середине того же 19 века среди словенцев и хорватов существовало такое движение как иллиризм. Цель его - создание "Великой Иллирии",которая объединяла бы как славянские, так и не славянские народы (надо думать, в первую очередь албанцев), которые считались потомками древних иллирийцев.
Надо полагать, еще 150 лет назад представления об иллирийском (да и албанском)языке были иные, нежели сейчас.

>Мойглавный вывод такой: кто такие албанцы по происхождению, сказать точно едва ли возможно.

>Надо полагать, еще 150 лет назад представления об иллирийском (да и албанском)языке были иные, нежели сейчас.

На мой взгляд, Вы полностью правы.

«ИСТОРИЧЕСКИЙ РАССКАЗ О ПУТЕШЕСТВИИ ПОЛЬСКИХ ПОСЛОВ В МОСКОВИЮ, ИМИ ПРЕДПРИНЯТОМ В 1667 г.»

«Писан мною сей рассказ из Гамбурга во время въезда в тот град светлейшего Косьмы, великого принца этрусского, в начале марта месяца по грегорианскому исчислению, в лето от Р. X. 1668.»

взято с vostlit.info

что за город Козьмы, и кто этот Козьма?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5157380/