Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #2805
Показать в виде дерева

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Markab12-12-2006 13:13
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Подложные наблюдения затмений в корейских летописях"


          

www.achird.narod.ru/koreya.html

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Илья_Муромец13-12-2006 04:26
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Подложные наблюдения затмений в корейских летописях"
Ответ на сообщение # 0


          

Кстати, а возможность изменения скорости вращения Земли, орбиты Луны или наклона земной оси (в результате космических или крупных локальных катастроф) в историческом периоде новохронологами не рассматривалась? Это ведь полностью обесценивает ретроспективные астрономические расчеты, выполненные в НХ... К сожалению.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TT13-12-2006 10:55
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Подложные наблюдения затмений в корейских летописях"
Ответ на сообщение # 1


          

Для того, чтобы рассматривать такую возможность, нужно бытьпо крайней мере уверенным, что ее вероятность отличается от нуля. Но если даже предположить, что все указанные катаклизмы происходили, то традиционные даты обесценятся ничуть не меньше.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab13-12-2006 12:06
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Подложные наблюдения затмений в корейских летописях"
Ответ на сообщение # 2


          

> то традиционные даты обесценятся ничуть не меньше.
Это автоматически поставит крест на всех античных наблюдениях. Проблема DT вылезет во всей красе - рост временнОй ошибки будет квадратично нарастать, что проявляется на больших временах. Понятнее ксли проинтегрировать.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab13-12-2006 12:00
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "влиянии катастроф на рассчеты движения Луны"
Ответ на сообщение # 1


          

Кстати, а возможность изменения скорости вращения Земли, орбиты Луны или наклона земной оси (в результате космических или крупных локальных катастроф) в историческом периоде новохронологами не рассматривалась?
Это ведь полностью обесценивает ретроспективные астрономические расчеты, выполненные в НХ... К сожалению.

Вы в корне неправильно оцениваете ситуацию относительно влияния глобальных катастроф. Рассмотрим все опсанные Вами варианты более подробно.

1) Изменение скорости вращения Земли .
Возможно, Вы имеете ввиду проблему DT, на которую обратил внимание Роберт Ньютон. Сформулирую проблему, как ее интепретирую сам: из анализа античных и средневековых затмений следуют поправки времени DT (характеризующие скорость замедления вращения Земли), которые описываются разными функциями для античности и средневековья. БОльшая часть современных аппоксимаций состоят из двух парабол с разными коэффициентами в точки склейки.
Например,


Delta T (sec) = 2177 + 495*u + 42.4 * u2 (–391 < year < +948)
and
Delta T (sec) = 102 + 100*u + 23.6 * u2 (+948 < year < +1600)
with u = (year –2000)/100, or the time measured in centuries since 2000.

Для последнего тысячелетия проблемы DT нет, все аппрокисмации, которые основаны на разной выборке надежно наблюдавшихся затмений, дают примерно одинаковые результаты. Колебания DT для 10-20 века по разным аппрокимациям не превышают 10 минут.
То есть, этот вариант отпадает.

2) Изменение наклона земной оси.
То же не вариант. Во-первых, Земля это гироскоп, сбить ось которого очень не просто - нужно передать очень большой импульс, что будет означать очень крупную катастрофу, которую нельзя не зарегистрировать по косвенным данным. Кроме того, наклон эклиптики очень просто реконструируется анализа из звездых каталогов разных веков - Улугбека, Гевелея, Флемстида. Никаких скачков наклона полярной оси в этих каталогах не наблюдается.

3) Изменение орбиты Луны.
Столкнуть Луну с орбиты так же очень сложно, поскольку она обладает значительным импульсом, поэтому тело, которое это могло бы сделать должно быть очень большим. Не буду оценивать вероятность такового столкновения, но возражения будут примерно те же:
а) столкновение вполне могло бы наблюдаться, однако, его никто не видел;
б) должны остаться следы недавнего столкновения. Первая космическая скорость для Луны всего 2.4 км/сек, атмосферы у нее нет, значит нет и торможения. При ударе массивного тела о поверхность Луны, на лунную орбиту будет выброшено много пыли и частиц, которые должны вращаться длительное время на определенных орбитах. Что не наблюдается.
в) существуют полные солнечные затмения(они больше всего чувствительнее) средневековья, которые без проблем наблюдались в указанных местах.

Поэтому, предположения о глобальных катастрофах, которые могли бы повлиять на наши рассчеты движения Луны в пределах последнего тысячилетия не состоятельны. Замечу, я высказал далеко не все контр аргументы, но дальнейшее обоснование не имеет смысла, поскольку указанной Вами проблемы нет.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин13-12-2006 12:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "историографическое замечание"
Ответ на сообщение # 0


          

Вы опираетесь на следующий источник (уточните дату!):

1) Zhentao Xu, David W. Pankenier, Ya. Jiang East Asian Archeoastronomy.

Но он сам вызывает огромные сомнения. Скорее всего является фальшивкой, в которой даты вычислялись, а не брались из летописей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab13-12-2006 13:35
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#6. "RE: историографическое замечание"
Ответ на сообщение # 5


          

Но он сам вызывает огромные сомнения. Скорее всего является фальшивкой, в которой даты вычислялись, а не брались из
летописей.

Zhentao Xu, David W.Pankenier and Yaotiao Jiang
East Asian Archeoastronomy
Historical records of Astronomical Observations of China, Japan and Corea,
Gordon and Breach Science Publishers, 2000,

http://achird.narod.ru/images/amazon/ east_title.jpg

Невозможно представить, чтобы подделка была современной - уж слишком много явного брака. Но подделки в этих данных определенно есть, что было частично продемонстрировано на примере корейских солнечных и лунных затмениях, трех древних китайских гороскопах и солнечной активности, правда последнюю статья пока еще н выложена. Будут статьи еще.

Итак, подделки в хрониках уже обнаружены, но нельзя на этом останавливаться - нужно проверить абсолютно все данные и ответить на все вопросы. В большей степени, это тупая рутинная работа, но без нее никак нельзя. Полученная информация является неплохим подспорьем при аргументации тотальных средневековых подделок, отрицать наличие которых становится глупо.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин14-12-2006 17:33
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "при использовании любого источника"
Ответ на сообщение # 6


          

необходимо его историографическое описание, если это возможно. Если невозможно - то эту невозможность следует указывать. При ином подходе происходит запуск фальшивки в научный оборот. Молодые или наивные исследователи принимают его за безусловно достоверный, не имея к тому оснований.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab15-12-2006 11:02
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "об использовании источника"
Ответ на сообщение # 7


          

>необходимо его историографическое описание, если это возможно. Если
>невозможно - то эту невозможность следует указывать. При ином подходе
>происходит запуск фальшивки в научный оборот.

Не могли бы Вы пояснить свою мысль подробнее. Мне кажется, что исследование историографии в большинстве случаев ничего не дает.

Поясню свой тезис двумя примерами. Разбираемая здесь "Археоастрономия" представляет собой подборку из множества летописей, которые традиционно относятся к разным странам и временам. Проверка корейских затмений показала, что хроники двух корейских династий Koryo sa и Yijo sillok содержат результаты вычислений, а не наблюдений и следовательно, являются подделкой. С планетными конфигурациями из этих хроник ситуация обстоит лучше, но в 17 веке, а это как минимум 17 век, рассчитать положение планет с точностью до нескольких градусов явно не проблема. Поэтому, с корейскими хрониками все понятно, более того, они бросают тень на другие данные - если могли подделываться одни летописи, то чем хуже другие?
Тем не менее, речь идет о необходимости отслеживания истории жизни каждой летописи, что не всегда возможно в силу объективных причин.

С другой стороны, возьмем очень хорошо известный источник - Альмагест. Его историография известна вроде бы хорошо, но это ничего не означает.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-12-2006 15:31
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "Историография в данном контексте"
Ответ на сообщение # 8


          

это описание происхождения исследуемых данных.

Только на историографии Н.А. Морозов сделал множество открытий. Например, доказал, что Альмагест написан в 16 веке.

В Вашем примере видна путаница. Вы путаете подборку летописей или летописных сообщений с текстом статьи 2000 года.

Давненько, ещё в своей полемике с астрологом Куталёвым, я выяснил, что известный американский историк астрономии Нойгебауэр фальсифицировал множество античных гороскопов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab15-12-2006 16:10
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Историография в данном контексте"
Ответ на сообщение # 9


          

>Только на историографии Н.А. Морозов сделал множество открытий.
>Например, доказал, что Альмагест написан в 16 веке.
По-моему не очень хороший пример. Покрытия, которых довольно много в Альмагесте, могли быть вычислены не ранее 17 века, а звездный каталог едва ли мог быть составлен после 10-11 века.


>В Вашем примере видна путаница. Вы путаете подборку летописей или
>летописных сообщений с текстом статьи 2000 года.
Я не сомневаюсь в том, что текст из летописи добросовесно и точно был вопроизведен в книге. Кстати, в ней есть и китайские оригиналы сообщений, но пользуюсь я, естественно, английским переводом. Для предполагаемого фальсификатора гораздо проще и безопаснее не заниматься недобросовестным цитированием или откровенным подлогом, а использовать устрающую его информацию сомнительного качества - найти очередной манускрипт, воспользоваться более удобным вариантом манускрипта, а еще лучше сослаться на покойного предшественника. Но ничего не поделаешь - приходится работать с тем, что есть.


>Давненько, ещё в своей полемике с астрологом Куталёвым, я выяснил,
>что известный американский историк астрономии Нойгебауэр >фальсифицировал множество античных гороскопов.
А Вы можете это строго доказать(=уяснить)? Это пойдет на пользу НХ.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-12-2006 17:25
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "как пожелаете"
Ответ на сообщение # 10


          

А подделки Нойгебауэра очевидны любому здравомыслящему человеку. В его античных гороскопах положения планет указаны с точностью до минут дуги.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vvu15-12-2006 13:04
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "Программы"
Ответ на сообщение # 0


  

          

Уважаемый Маркаб
Я проверил Ваши данные StarCalc-м:
Затмения №2 №4 №5 StarCalc даёт как полные, правда время полной фазы очень малые (пара десятков секунд), но тем не менее...
М.б. Ваша программа как-то учитывает размер короны, в любом случае перепроверьте этот момент.

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab15-12-2006 15:50
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. "о гибридном типе затмений"
Ответ на сообщение # 12


          

>Затмения №2 №4 №5 StarCalc даёт как полные, правда время полной >фазы очень малые (пара десятков секунд), но тем не менее...
Я знаю, про Старкалк, он действительно считает эти затмения полными. Вообще, Старкалк не обладает высокой точностью. Например, он неправильно считает собственные движения звезд, иногда неверно определяет положение Луны (около 5', но при покрытиях это существенно), плагин солнечных затмений иногда неправильно определяет величины частных фаз.

Но здесь дело в другом. В данном случае, речь идет о гибридном типе затмения, когда в полосе максимальной фазы затмение может быть в одном месте полным, а в другом кольцеобразным. Причина этого понятна - в середине трека максимальной фазы затмение полное(пусть с очень малой фазой), но на краях, там где Солнце находится на меньшей высоте над горизонтом, затмение кольцеобразное. Это происходит за счет увеличения расстояния до Луны из точки наблюдателя из-за кривизны Земли. Вобщем, это хорошо известный факт, что к концу затмения продолжительность фазы падает. Поэтому, фазу для таких затмений нужно проверять для интересуемой точки.

Канон Эспенака:
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/SEcat/SE1301-1400.html


Date Eclipse Type # Gamma Mag. Lat. Long. Alt Width Dur.
1321 Jun 26 06:46 H 106 0.565 1.006 56.7N 90.3E 55 23 00m27s
1366 Aug 07 05:44 H 125 0.595 1.005 49.6N 107.0E 53 22 00m26s
1390 Oct 09 01:55 H 114 0.360 1.012 9.6N 157.3E 69 44 01m07s

Где:
Mag. - максимальная фаза затмения
Lat. Long. - координаты точки с максимальной фазой.

Как видите, точки максимальной фазы весьма далеки от корейского полуострова и столиц. Можете посмотреть в карты затмений в Старкалке - во всех трех случаях Корея находится в начальной или конечной части трека максимальной фазы. Поэтому, СтарКалк не обанывает, когда говорит, что затмение было полным. Полное затмение где-то наблюдается как частное, поэтому такая логика наименования вполне разумна.


>М.б. Ваша программа как-то учитывает размер короны, в любом случае
>перепроверьте этот момент.
Я пользуюсь программами RedShift версии 3 и 4. RS это общепризнанная программа, в которой явных вычислительных ляпов вроде бы нет. Значения фаз я брал из нее, по видимому это усреденное значение фазы по треку максимальной фазы. Визуально видно, что в Корее солнечный диск полностью не закрывается.


В принципе, фазы этих затмений столь высоки, что наверное их и можно перепутать с полными. Правда, характерным признаком полного затмения является корона, но наблюдатель об этом мог не знать и провести очень грубую оценку. Но уже с первым затмением такое явно не пройдет.


Р.S. Пожалуйста, не пишите в мой адрес слово "уважаемый". Это слишком официально, а мы с Вами переписываемся уже не мало. С какого-то момента такие приставки убираются.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vvu18-12-2006 11:14
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: уважаемый"
Ответ на сообщение # 13


  

          

Глюки общения бывают разные :о)
Просто хотел, чтоб совет не превратился в перепалку.
У Вас так гладко вывод выглядел, а моя дописка гладкость вывода портит :о)
А про программы - трудно судить, свидетеля в прошлое не пошлёшь, а все без исключения программы используют исторические данные для исчислений орбит - и неким образом всё равно являются результатом натягивания истории на глобус :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab19-12-2006 11:15
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#15. "о результатах"
Ответ на сообщение # 14


          

>Просто хотел, чтоб совет не превратился в перепалку.
Нет, наоборт Вам спасибо. Я опишу этот момент более подробно, чтобы потом не было вопросовю

>У Вас так гладко вывод выглядел, а моя дописка гладкость вывода >портит.
Ваше замечание ничего не портит. Три из восьми солнечных затмений железно в Корее были частными. Что же касается этой тройки, не совсем понятно при фазе яркость солнца падает в 200 раз, а диск почти полностью закрыт - описание может быть и не точным.

>А про программы - трудно судить, свидетеля в прошлое не пошлёшь.
Насколько мне известно, с рассчетом затмений 14-17 веков проблем не должно быть никаких.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #2805 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.