Общеизвестный факт, но хотелось бы его освежить в памяти; может быть, у кого-то есть миниатюры из "Сказания о Мамаевом побоище", покажите , пожалуйста, - На одной изображен засадный полк в дубраве, на другой - "под обрубленной березой", "под условно изображенной березой" (как сообщают нам комментаторы) лежит раненый князь Дмитрий Иванович.

Листья на "березе" треугольные, как наконечники стрел. Это "картечь" 1380 года выпуска.
На стволе "березы" в том месте, откуда растут "наконечники", художник нарисовал прямоугольник. Это - дуло "березы".
Сама же "обрубленная береза" - это лафет.

Что касается дубравы, то "деревья" там тоже "ПЕРЕДАНЫ УСЛОВНО".
Реально передан ветер. Ветер развевает реальный флаг в ту сторону, куда направляется засадный полк князя Владимира Андреевича.
Помните разговор князя с московским воеводой Дмитрием Волынцем:
"Долго ли нам здесь стоять? -спрашивает Владимир Андреич. - Какая от нас польза? Смотри, уже все христианские полки лежат мертвы!"

Но Волынец отвечал, что ещё нельзя выходить из засады, потому что ветер дует прямо в лицо русским.
Князь не понимает, в чем тут дело...
А дело в том, что порох-то дымный, а надо чтобы облако дыма с грохотом летело на противника.

Но скоро ветер переменился. "Теперь пора!" - сказал Волынец...
Хвосты у лошадей на миниатюрах реально завязаны узлом, а дым передан
условно.

Буквально через 2(два) года после Куликова москвичи стреляли из ружей и пушек по Тохтамышу, который осадил Кремль в 1382-ом, - первое летописное сообщение о ружейной и пушечной артиллерии.

Князя Димитрия нашли под "обрубленной березой" , - возможно, пушка разорвалась?

-

>Общеизвестный факт, но хотелось бы его освежить в памяти;
>может быть, у кого-то есть миниатюры из "Сказания о Мамаевом
>побоище", покажите , пожалуйста,

СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ
http://www.russia-hc.ru/rus/culture/literature/litdrru/mapo/mapo.cfm



"Князь Владимер Андреевич скрылся в лузе с своим войском и с Дмитреем Волынцом, зрюще на побоище со слезами".



"Федор и Григорей Костромичи наехаша великого князя Дмитрея Ивановича под сеченою березою"

Спасибо. Это явно они, хотя я помню их в чёрно-белом изображении.
Всё верно, цвет только подчёркивает сознательную или бессознательную "стилизацию". Порохом пахнут миниатюры.

>
>СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ

На поле Куликове "между Доном и Мечею". А в школе нас учили - между Доном и Непрядвой. У меня даже учебник сохранился с картами-схемами:
Начало битвы, Конец битвы. И всё дело происходит в бассейне четырёх рек: Дона, Непрядвы, Смолки и Нижнего Дубяка. Меча не указана. Это как понимать?
Жаль, не умею закидывать на форум картинки, а то бы закинул учебник.

Пересказ Сказания "своими словами" на сайте "Россия", конечно, ужасный. Историк Соловьёв позапрошлом веке лучше пересказывал.

Кстати, что такое "ЖЕЛЕЗНАЯ ПАЛИЦА", с которой Дмитрий Иванович "выеде
сам"? Это, наверное, пищаль какая-нибудь, если не сама пушка. "Палица" от слова "палить из пушки", я так понимаю.
На том же сайте "Россия", есть миниатюра, как Дм. Иванович как раз выезжает с этой палицей железной, -у меня половина только почему-то скачалась, хотя сервер выдал "готово".

Интересно, откуда скачали историки Нижний Дубяк и Смолку. Ведь не скажут!

>На том же сайте "Россия", есть миниатюра, как Дм. Иванович
>как раз выезжает с этой палицей железной, -у меня половина
>только почему-то скачалась, хотя сервер выдал "готово".


"Князь Дмитрей Иванович выеде сам ис полку с палицаю железною".

http://www.russia-hc.ru/rus/culture/literature/litdrru/mapo/mapo.cfm

"Князь Дмитрей Иванович выеде сам ис полку с палицаю железною"

В пересказе russia:
"И сел на лучшего своего коня, и, взяв КОПЬЕ свое и ПАЛИЦУ железную, выехал из рядов, хотел раньше всех сам сразиться с погаными..."

Всадник на переднем плане явно что-то держит в руках.( Сейчас попробую перейти в фотошоп и увеличить миниатюрку).

Кони-то скачут галопом, а флаг развевается в ту же сторону, куда они скачут, не в обратную. Видно, сильный ветер дует в спину всадникам. И тексте акцентируется внимание на ветре.

Не так всё просто, как может показаться на первый взгляд.
Сказание о Мамаевом побоище - это не репортаж с места события, а, говоря современным языком ,"беллетристика".
Перед тем как выехать "ис полку", князь читает письмо священнослужителя, которое его вдохновляет . Как известно, у русских священнослужителей ПАЛИЦА у правого бедра "ЗНАМЕНУЕТ духовный меч" (см. "Словарь..." Григория Дьяченко).
А как художнику-иллюстратору передать ДУХ, - только изобразив воздух , дуновение ветра, которое ,подтверждая закон инерции, развевает флаг в сторону движения скачущих всадников.
Он же не мог изобразить князя на поле брани со свитком в руке, с письмом, - "худсовет" бы этого не понял, - а вот с железной палицей...(кстати, небольшая справка: "палица - простейшее ДЕРЕВЯННОЕ орудие, вид дубины; орудие русских богатырей" - Брокгауз и Ефрон, Словарь...)

Так что не всё так просто; ещё надо исследовать, что такое палица.

В нашем часовом поясе уже третьи петухи пропели. Фотошоп на завтра отложим.

Благодарю за внимание.

А.Т.Фоменко, Г.В.Носовский
"В ХРОН4,гл.6, мы подробно рассказали об использовании пушек в Куликовской битве. Более того, они изображены на некоторых старинных иконах. В ХРОН4,гл.6, мы привели одну из таких икон, где показана целая пушечная батарея в войске Дмитрия Донского, ведущая огонь по войскам Мамая. Кстати, со стороны Мамая никаких пушек не изображено. Не было ли это одной из основных причин поражения Мамая?
Вероятно, Дмитрий Донской впервые применил в широких масштабах полевую артиллерию во время Куликовского сражения. Чем и обеспечил себе успех."

http://www.chronologia.org/india/ind-1.doc

Ну, наконец-то! Можно спокойно закрывать пост. Спасибо IM.

Вывод какой?

Нужен Предметный указатель на первой странице сайта http://chronologia.org

Много вопросов остаётся за кадром.

Фрагмент иконы "Сказание о Мамаевом побоище".
Обратим внимание на то, что войско Дмитрия Донского имеет ПУШКИ. Не просто пушки, а целую батарею пушек. На иконе мы видим изображение этой батареи, ведущей огонь в направлении войска Мамая.

Здесь - фрагмент иконы:
http://orda2000.narod.ru/iconsi.htm

>
> Здесь - фрагмент иконы:
> http://orda2000.narod.ru/iconsi.htm


Классно...
Через фрагмент выходим на всю икону. Жаль только чёрно-белая;

Известно, где она сейчас находится?

Надо полагать, это была её первая публикация в названном Вами ХРОН4.

Фетисов и сын какие молодцы. Надо будет сделать ссылку в Предметном указателе на их сайт.

>Через фрагмент выходим на всю икону. Жаль только
>чёрно-белая;

Цветной фрагмент
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=19646&t=19646&v=f

>
>Цветной фрагмент
>http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=19646&t=19646&v=f

Увы, у меня он не раскрылся.
Там ещё какая-то дискуссия, я её пока не читал, но,по первому, второму сообщениям, кажется, вполне противоестественная - против Новой Хронологии.
Как всё-таки раскрыть-то картинку, подскажите.

Ваши сообщения в конце темы посмотрел. Очень интересно, особенно казаки -разбойники на лубке

С дубравой сложнее. Ветер дует, понятно, в сторону противника. Но как-то эта дубрава фрагментарно выглядит (на указанные адреса не успел сходить).
Я понимаю, древнерусское письмо, условность и т.п., но тем не менее. Ощущение недосказанности . Или художник знает ещё меньше, чем изображает , или что-то скрывает,недосказывает, что менее вероятно. Впрочем, ещё посмотрим.
И ещё бы посмотреть Дмитрия Ивановича под сеченой березой из данного извода. Нет у Вас такой картинки.

>>
>>Цветной фрагмент
>>http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=19646&t=19646&v=f
>
>Увы, у меня он не раскрылся.
>Там ещё какая-то дискуссия, я её пока не читал, но,по
>первому, второму сообщениям, кажется, вполне
>противоестественная - против Новой Хронологии.
>Как всё-таки раскрыть-то картинку, подскажите.

У меня картинка при загрузке сама открывается. Она "тяжелая" и большая очень. Из-за этого не хочется ее сюда перетаскивать. Может быть Вам просто надо подождать, пока она загрузится? Если не откроется у Вас все-же, перетащу ее сюда. А ругань в той теме из-за того, что при большом увеличении в клубах дыма руки какие-то стали видны. Народ и стал переругиваться по этому поводу.

>И ещё бы посмотреть Дмитрия Ивановича под сеченой березой из
>данного извода. Нет у Вас такой картинки.

С "сеченой березой " - только та, которая была в этой теме в сообщении № 2, другой пока нету.

при большом
>увеличении в клубах дыма руки какие-то стали видны.

Тут уж и без картинки ясно, какие руки. Из облака руки. Я уже писал, что и Рубрук Заболоцкого о них упоминает (о Рубруке есть что-нибудь у Фоменко?)
Вопрос не в том, откуда руки (из облака или из клубов дыма), а в том, наверное, почему руки, а не, скажем, ручницы, т.е. пищали .


Попробую перетащить.

> Тут уж и без картинки ясно, какие руки. Из облака руки. Я
>уже писал, что и Рубрук Заболоцкого о них упоминает (о
>Рубруке есть что-нибудь у Фоменко?)
> Вопрос не в том, откуда руки (из облака или из клубов
>дыма), а в том, наверное, почему руки, а не, скажем,
>ручницы, т.е. пищали .
>
>
>Попробую перетащить.

Уже перетащила Видно картинки?

http://civ.icelord.net/download.php/1,271/Пушки%20Фоменко1.jpg

http://civ.icelord.net/download.php/1,272/Пушки%20Фоменко2.jpg

Нижнюю хорошо видно. Благословляющий жест десницы над неким объектом; если вспомнить текст Сказания, то этот объект суть венец, который предназначен погибшему воину.
Верхняя картинка смазана, но можно догадаться, что там много аналогичных объектов.

На этом можно поставить многоточие в данной теме: грузится медленно... Продолжу в новой.

> Здесь - фрагмент иконы:
> http://orda2000.narod.ru/iconsi.htm


Сайт расположен по новому адресу - http://www.orda2000.hol.es

>
>Сайт расположен по новому адресу -
>http://www.orda2000.hol.es


Спасибо!

>Интересно, откуда скачали историки Нижний Дубяк и Смолку.
>Ведь не скажут!

Еще схема (как пишут на сайте http://ancient.holm.ru/topics/maps/russia/russia_06.htm - источник неизвестен)


И река Смолка гораздо длиннее

Интересная статья об Олеге Рязанском
http://www.sura.ru/partizan/O_R.html
Цитата из этой статьи:

"Весь ход Куликовской битвы наводит на мысль, что внезапное движение войск Мамая и Дмитрия и их столкновение были спровоцированы. Заставить Дмитрия перейти через Дон могло лишь известие о том, что Ягайло очень близко, и идет на помощь татарам. Тогда маневр Дмитрия понятен – разбить Мамая до подхода литовцев, а Доном и Непрядвой прикрыть свои тылы от внезапного нападения Ягайло. Заставить Мамая атаковать русскую пехоту в лоб, на нешироком поле, могло лишь известие о том, что литовцы очень близко, но идут на помощь русским (!) войскам. Только такое известие могло заставить его торопиться и бросать свою лучшую конницу в смертельные атаки снова и снова, чтобы сбросить в Дон и уничтожить войска Дмитрия до прихода Ягайло."

Видимо, когда картинку в летописи рисовали, еще не знали, как "правильно" рисовать "татаро-монголов"

Кстати об этой рукописи, - адресок не дадите?

Батальные сцены, как правило, пишутся со слов очевидцев. В том же Сказании о Мамаевом побоище автор пишет, что "это мы слышали от верного ОЧЕВИДЦА... <...> В ШЕСТОЙ час дня видел я , как над вами разверзлось небо, из которого вышло облако... Облако же то было наполнено РУКАМИ человеческими... В СЕДЬМОЙ час дня облако то много венцов держало..." И тут же даётся картинка - "облак багрян".

Поэт Николай Заболоцкий в поэме Рубрук в Монголии тоже пишет со слов очевидца:
"И вот уж чудится Рубруку:
Свисают с неба сотни рук,
Грозят, светясь на всю округу:
Смотри, Рубрук! Смотри Рубрук!"

Рубрук - "Рубруквисъ, Рюисбрукъ, Вильгельм, голландский монах 13 века.
В 1253 ездил <...> к монгольскому хану Мангу. "Записки" Рубрука по-латыни напечатаны у Гаклюйта, перевод на французский язык изд 1888, на русский Д. Языковым (1895)" - Брокгауз и Ефрон, Словарь...

В переводе Заболоцкого монах Рубрук так описывает монгола:
"В родной стране, где по излукам
Текут Онон и Керулен,
Он бродит с ПАЛИЦЕЙ и луком,
В цветах и травах до колен.

Но лишь ударит голос МЕДИ - (Т.Е., видимо, колокол.-Але)
Пригнувшись к гриве скакуна,
Летит он к счастью и победе,
И чашу битвы пьёт до дна."




и ВПЛОТЬ ДО МЕЛЬЧАЙШИХ ПОДРОБНОСТЕЙ. Очевидец в Сказании о Мам. побоище даже указывает точное время: шесть часов, семь часов...

>Кстати об этой рукописи, - адресок не дадите?

Не знаю, есть ли где-то в сети:
ЛИЦЕВОЙ ЛЕТОПИСНЫЙ СВОД, русский, украшенный 16 тыс. миниатюр, 10 томов, около 9 тыс. листов. Составлен в 60-х гг. XVI в. Охватывал период «от сотворения мира» до 1567.
http://books.swarog.ru/books/0source/0russ/letopisi.php

А картинка взята отсюда: http://likhachev.lfond.spb.ru/Articles/kra.htm


Еще много иллюстраций раскидано по разным сайтам.
Кстати, об оружии:


Миниатюра Лицевого летописного свода, изображающая кузнецов за работой. http://lit.1september.ru/2002/20/4.htm

Посмотрим на досуге.

Спасибо за подсказки.

Утром воины встали в боевые порядки. Миниатюра из Лицевого летописного свода, XVI в.


Битва на Куликовом поле. Миниатюра из рукописи "Сказание о Мамаевом побоище", XVII в.

http://www.darktimes.ru/kulikovo.html

А где татаро-монголы?

>
> А где татаро-монголы?

В той гражданской войне татары были с обеих сторон.

Последняя картинка - 17 век, а первые картинки с сайта ROSSIA - это какой был век ? Они вроде бы не датированные? Хотя непосредственности в них, кажется, побольше.

В Лицевом своде есть ли картинки с раненым князем Дмитрием и Засадным полком? Интересно, куда там дует ветер.

>
>В Лицевом своде есть ли картинки с раненым князем Дмитрием и
>Засадным полком? Интересно, куда там дует ветер.

Сказание о Мамаевом побоище. Рукопись 17 века. ГИМ


Русский засадный полк в дубраве

Хороший сайт - картинок масса. http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/index.html

Вот, например как выглядели "монголы" в 1240 г.

Битва монголов с венграми на мосту через реку Саё

>>
>Сказание о Мамаевом побоище. Рукопись 17 века. ГИМ

Самое интересное, что "Сказание о Мамаевом побоище" - Рукопись 17 века, а каждый таки пытается на полном серьёзе удивиться:"Ах-Ах! Там пушки! Ах-ах! Ветер в спину! Ах-ах! Князь Дима хотел поганых из палицы захерачить!"

При этом никто даже и не попытался подумать, что это самое побоище произошло в 17 веке. А подобные комбинированные ( ударно-рубяще-колющие с огнестрельными колесцовыми ) палицы, топоры, и даже копья назывались - КРИКЕТАМИ и появились и имели наиболее широкое распространение именно в 17 веке. Ещё раз прочитайте текст про "очевидца", хорошенько подумайте, может ещё кто чего напишет.

>
>В той гражданской войне татары были с обеих сторон.
>

В 19 веке думали, что татары - казаки. Так и рисовали


Куликовская битва. Лубок. 19 век. Фрагмент

Картинка отсюда http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/lubok/lubok1.html

Пушки на Куликовом поле изображены на СОВРЕМЕННЫХ фресках в Донском монастыре. Фотография 2012 года.

http://vserusskie.ru/image/download.ashx?id=f5456cd968094a6484165ea285bdabdf&width=600&height=600

Пушки были у Моисея.Моисею; он же, божиим мановением
подвижим, сотвори змию медяну и пре-
вознесе ю на трость, прообразуя Хри­
стово распятие.
. И паки милосердова о них и вло­
жи в сердце блаженному Моисею, он же,
божиим мановением подвижим, сотвори
змию медную и постави посреди полка
сынов израилев