Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #1049
Показать в виде дерева

Тема: "Математическая модель роста д..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Веревкин21-11-2005 19:32
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Математическая модель роста дерева"


          

Я построю простую модель, описывающую рост дерева и то, как этот рост отражается на ширине годовых колец. Фактически я собираюсь выяснить зависимость ширины годовых колец от возраста дерева в "идеальных" условиях. Дендрохронологические модели, в свою очередь, должны учитывать отклонение фактического изменения, зависящие от климатических и индивидуальных условий существования дерева, от идеальной ситуации, а так же измерять и оценивать корреляции между деревьями разного возраста. Мы убедимся, что в идеальной ситуации ширина годовых колец значительно зависит от возраста дерева, что и наблюдается в реальности (см., например, фотографию с Консилиума, сделанную С. Покровским):


http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=112718&t=112666

На самом же деле, как можно судить из скудных (а точнее - скудообоснованных) источников, традиционные дендрохронологи неявно предполагают, что годовые кольца должны нарастать равномерно, и от того измеряют корреляцию абсолютных широт колец (неизвестным образом усреднённых). Такого рода конструкции являются ошибочными и могут служить для построения глобальной дендрошкалы в исключительных условиях (а именно, при частых кактастрофических изменениях климата)

I) Я предполагаю, что дерево является "самоподобным" в том смысле, что взрослое дерево - это очень крупное молодое. То есть, плотность дерева не зависит от его возраста и общая масса дерева M(t) пропорциональна объёму V(t), который пропорционален кубу линейной величины дерева (например - его высоты) L(t). В этом месте - первое упрощение реальности в моей модели, но я предполагаю, что истинная сложная зависимость (опять же в усреднённых или идеальных условиях) не очень существенно (то есть, не качественным образом) отличается от моего упрощения.

II) Второе упрощение реальности я принимаю в предположении, что жизнь и рост дерева определяется употребляемой им массой минеральных веществ (в основном - водой и растворёнными в ней фракциями). Я считаю, тем самым, что количество потреблённых извне продуктов пропорционально впитывающей поверхности корней.


В моих построениях учитываются две крайние фазы:

1) молодое дерево с малой по сравнению с потребляемыми извне продуктами (например - за год) массой. В этом случае потребление почти полностью идёт на прирост массы дерева;

2) дерево взрослое, с большой массой, сравнимой по величине с потребляемой за год извне массой продуктов. В этом случае значительная часть продукта идёт на поддержание живой массы, например на восстановление и пр.

Модель-1 (молодое дерево)

Итак, у нас есть пока неизвестный линейный размер дерева, зависящий от времени (возраста дерева) L(t).

Масса дерева M(t) пропорциональна объёму V(t), который в свою очередь, пропорционален кубу линейного размера:

M(t)=A*L^3(t)

С другой стороны, поступающие вещества пропорциональны площади поверхности корней, которая пропроциональна квадрату линейного размера и тем самым, квадрату кубического корня из массы.

Напомню, что я на этом этапе предполагаю, что вся потреблённая внешняя масса уходит на рост (учитывая и испарение, которое тоже пропорциональн площади поверхности, то есть квадрату линейной величины, и тем самым учитывается коэффициентом пропорциональности). Тем самым, мы получаем "уравнение молодого дерева":

dM(t) = A*M^{2/ t)dt

Это дифференциальное уравнение имеет решение:

3*M^{1/3} = At + B,

То есть, масса дерева (и соответственно - объём) растёт пропорционально кубу времени, а линейные размеры дерева - пропорциональны первой степени от возраста.

Годовые кольца дерева - есть конечная годовая разность от толщины его, пропорциональной L(t), и потому примерно (с точностью до меньшего порядка величин) - постоянны.

Вывод: годовые кольца у молодого дерева в идеальных климатических условиях должны быть постоянной величины.

Но эта ситуация будет сохраняться лишь до тех пор, пока масса дерева не вырастет настолько, что значительная часть продуктов будет уходить не только на рост, но и на самоподдержание (питание старых клеток). Переходим к другому крайнему случаю.


Модель-2 (взрослое дерево)

В этой ситуации уравнение имеет вид:

dM(t) + C*M(t)dt = A*M^{2/ t)dt

или

M'(t) = A*M^{2/ t) - C*M(t)

Так же как и предыдущее уравнение - оно несложно интегрируется (здесь переменные разделены и можно свести решение к интегрированию рациональной функции, иначе - можно взять линейную часть правой части и решить всё уравнение вариацией постоянных). Но для качественного понимания процесса нам не очень нужно видеть само решение. Достаточно заметить (A и C - положительны), что имеется точка стационарности - то значение M, которое обнуляет правую часть дифуравнения. Это некоторая положительная величина, к которой асимптотически притягиваются все решения этого уравнения. Нас, разумеется, интересуют только растущие решения (из физического смысла модели). Тем самым мы видим, что функция массы дерева имеет горизонтальную асимптоту, на человеческом языке это означает, что масса дерева с возрастом должна стабилизироваться (если дерево живёт достаточно долго для этого, с другой стороны сама эта стабилизация выше какого-то предела может означать смерть дерева - всё питание его уходит на кормление старых клеток и не остаётся возможности заменять старые больные клетки на молодые и здоровые). Тем самым, и линейная величина дерева должна с возрастом стабилизироваться, а годовые приращения экспоненциально уменьшаться к нулю. Следовательно, получаем вывод.

Вывод: ширина годовых колец дерева в идеальных климатических условиях с возрастом убывает к нулю.

В эту теорию можно ввести некоторые поправки (что имеет смысл только при некотором количестве наблюдений и измерений), - например, можно предположить, что поступление питательной массы пропорционально не второй степени L(t), а какой-то промежуточной степени d лежащей между 2 и 3. Это предположение, в некотором смысле, эквивалентно утверждению о том, что поверхность корней имеет фрактальную размерность d. (Например, если допустить гипотезу о "золотом сечении" - наличии "божественной пропорции" в веточках корней, тогда фрактальная размерность будет примерно 2,44). Эта поправка изменит ход роста колец молодого дерева (они станут увеличиваться степенным образом), но не изменит качественной картины для дерева взрослого.

Поэтому я считаю, что общий вывод для всей модели будет неизменным: сначала кольца нарастают с постоянной скоростью (или с некоторым увеличением), затем их рост должен спадать к нулю.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
АнТюр22-11-2005 07:24
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Практика – критерий истины."
Ответ на сообщение # 0


          

Я «перекинул» в Exel несколько дендрошкал (наборов индивидуальных кривых ширины годовых колец) – Новгородскую, Валаамскую, Воронежскую. Дерево – сосна обыкновенная. Индивидуальные кривые в подавляющем большинстве ведут себя следующим образом. Начиная с первых лет жизни ширина колец резко уменьшается, начиная с первых десятков лет – тоже уменьшается, но медленно. Уменьшение происходит по экспоненте. Но это в общем. Кроме того, большинство кривых имеют индивидуальные особенности. У меня создалось впечатление, что выровнять кривые (убрать фактор «возраст дерева») можно на основе применения АРУ (автоматическое регулирование амплитуды) – нормировки в скользящем окне. В принципе, я ничего не имею против, если дендрохронологи применяют подобные операции. И мы геофизики тоже их применяем. А что делать?
Т. е. я хочу сказать, что все обобщенные параметры дендрохронологии (например, мастер-хронология) получаются путем обработки по принятым алгоритмам индивидуальных кривых ширины годовых колец. Свои обрабатывающие программы они не скрывают (на спец. Сайтах программы имеются). Я попытался с ними разобраться, но с налета не получилось.


Вы бы дали толковому студенту задание разобраться с обрабатывающими программами дендрохронологов и сделать обзор. С него можно было бы желающим начать их освоение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин23-11-2005 16:38
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "необходимо начинать не со шкал"
Ответ на сообщение # 1


          

которые уже неизвестным образом откалиброваны, а с индивидуальных деревьев.

Например,

1) сделать несколько десятков цифровых фотографий спилов разных деревьев одной породы.

2)Снять с них данные (например, в 4-х разных направлениях на каждом спиле) - например это можно сделать в каком-либо редакторе изображения, (палитра Info в Photoshop), выдающем координату курсора.

3) обработать эти данные, то есть попытаться посмотреть на эти данные в двойном логарифмическом масштабе (для молодых слоёв), попытаться найти-угадать предел, применить логарифм к разности ширин с предельным значением (анализ роста взрослого дерева), и т.п.

Параллельно необходимо разобраться с методом составления шкал, выяснить все выполняемые традиками процедуры.

Потом - думать, как сделать правильно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok24-11-2005 23:05
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "Это - ошибка"
Ответ на сообщение # 0


          

Вы:С другой стороны, поступающие вещества пропорциональны площади поверхности корней, которая пропроциональна квадрату линейного размера и тем самым, квадрату кубического корня из массы.

Я: почему это ошибка. В первом приближении корень это труба, которая растет. Если труба удлиняется и только, то ее сечение постоянно. В этом случае площадь поверхности трубы пропорциональна массе (или объему) трубы. То есть, если у трубы постоянного сечения длина 1 метр м площадь поверности 1 метр кв. + 0.1 м кв на торец=1.1 м кв, то при удлинении трубы на метр ее площадь составит 2 м кв + 0.1 м кв на торец= 2.1 м кв. Конечно, корень не труба постоянного сечения, но он ближе к трубе, чем к той геометрической фигуре (а какой? шар?) которую Вы огласили. По крайней мере, в длину корен растет охотнее, чем в толщину. Природа, конечно, умнее, чем Вы о ней думаете.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-11-2005 13:28
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "корень - это не труба, а фильтр"
Ответ на сообщение # 3


          

Питание дерева происходит через поверхность корней и листвы, так же как питание человека - через поверхность желудка.

Сами корни в свою очередь не только удлиняются, но и утолщаются, то есть их объём растёт как куб линейного размера дерева, а питающая поверхность - как квадрат.

Так что Ваши замечания на этот раз ошибочны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok26-11-2005 22:10
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "Лишь бы чего сказать! Не знаете - не моделируйте!"
Ответ на сообщение # 4


          

Вот бы и подумали бы сначала над своей первой строкой:"Питание дерева происходит через поверхность корней и листвы, так же как питание человека - через поверхность желудка."
А также:
"Сами корни в свою очередь не только удлиняются, но и утолщаются"

Листья на дереве имеют примерно одинаковую толшину. Это, грубо говоря, листы обычной бумаги. Площадь бумаги (то с чего дерево питается) пропорционально массе бумаги. Разумеется, в листях есть укрепляющие элементы, толшина который пропоциональна площади, но они тонюсенькие! Не очевидна связь питающей способности листа или, точно также,с массой-объемом. НЕ ВИДНА ОЧАМ!

Про корни тоже самое."Сами корни в свою очередь не только удлиняются, но и утолщаются" ! Бог ты мой! И это математик!
Веревкин, а что если они чуть-чуть утолщаются и сильно-сильно удлиняются? То есть модель корня ближе к трубе? Математику пора бы понять, что надо сначала вскрыть землю около деревьев, замерить отношение средняя длина/диаметр у длинных корней, у коротких корней, у разных пород деревьев, представляющих интерес для хронологии и только после этого в Вашей фразе появляется хоть какой-то математический смысл.

То есть, прежде чем с горяча рожать формулы, Веревкин, приличный ученый приводит массу (много-много!) картинок, фотографий, и прочяя и прочая, затем надо сделать усреднения, причем надо доказать, что погрешность усреднения между крайними моделями, по которым строятся формулы, не влияет на конечный результат.

И только после этого надо переходить к математическому моделированию, в котором, Веревкин, также есть проблемы. В частности, почти никогда ничего нельзя описать формулами... Но это, как говориться, уже другая тема.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-11-2005 12:13
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "в третий раз объясняю"
Ответ на сообщение # 5


          

Хотя листья у взрослого и молодого дерева примерно одинакового размера, но количество их у взрослого больше, чем у молодого. И пропорция такая же как у отношения масс. Но питание происходит через поверхность, которая пропорциональна квадрату линейной величины.

Подумайте над механизмом поглощения на досуге и не порите больше чепухи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий28-11-2005 18:56

  
#7. "Корневые волоски."
Ответ на сообщение # 4


          

>Сами корни в свою очередь не только удлиняются, но и
>утолщаются, то есть их объём растёт как куб линейного
>размера дерева, а питающая поверхность - как квадрат.

Видимо надо еще учитывать строение корня. Корень не сам своей поверхностью впитывает, а корневыми волосками, которых как раз масса на окончаниях корней (т.е. та область, где корни тонкие) и практически нет на основании корней (здесь корень толстый, но это уже строго говоря трубопровод)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-11-2005 19:33
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "насчёт этой механики не уверен, что Вы правы"
Ответ на сообщение # 7


          

Я рассуждаю так, что вещества впитывают отдельные клетки специальными мембранами на контактирующей поверхности. И производительность пропорциональна числу этих клеток, которые в свою очередь пропорциональны площади поверхности (то же и с листьями). Это так и у человека: он, конечно может набить свой желудок и кишки едой, но поглощение обеспечивается только поверхностью желудка и кишечника, а всё непоглощённое будет гнить - несварение выйдет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий28-11-2005 20:10

  
#9. "это азы биологии :-)"
Ответ на сообщение # 8


          

>производительность пропорциональна числу этих клеток,

совершенно верно.

>которые в свою очередь пропорциональны площади поверхности
>(то же и с листьями).

Здесь закавыка, что считать площадью поверхности.
Ваше утверждение верно лишь в том случае, если вы посчитаете площадь этих клеток. Иначе вы посчитаете площадь поверхности самого корня, а она в разы меньше площади поверхности корневых волосков.


>Это так и у человека: он, конечно
>может набить свой желудок и кишки едой, но поглощение
>обеспечивается только поверхностью желудка и кишечника, а
>всё непоглощённое будет гнить - несварение выйдет.

У человека точно так же: вы можете линейкой измерить окружность кишки и получить ее площадь. Но эта площадь будет в разы меньше площади ВСАСЫВАНИЯ - т.к. внутренняя поверхность кишки во-первых складчатая, а во-вторых в каждой складке есть опять-таки микроворсинки, которые и всасывают.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-11-2005 21:24
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "всякие азы нужно обдумывать и понимать"
Ответ на сообщение # 9


          

>Здесь закавыка, что считать площадью поверхности.

Поверхность выходящих наружу мембран.


>Ваше утверждение верно лишь в том случае, если вы посчитаете
>площадь этих клеток. Иначе вы посчитаете площадь поверхности
>самого корня, а она в разы меньше площади поверхности
>корневых волосков.

Разумеется, но для этого я и ввожу коэффициент пропорциональности.


>У человека точно так же: вы можете линейкой измерить
>окружность кишки и получить ее площадь.

Ни в коем случае. Окружность - это не площадь, а длина.

>Но эта площадь будет
>в разы меньше площади ВСАСЫВАНИЯ - т.к. внутренняя
>поверхность кишки во-первых складчатая, а во-вторых в каждой
>складке есть опять-таки микроворсинки, которые и всасывают.

Я считаю, что именно эти разы учитывает моё уравнение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok29-11-2005 03:32
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "Начался пустой треп. Веревкин:Я ЛЮБЛЮ ФОРМУЛЫ"
Ответ на сообщение # 10


          

Если бы Веревкин был бы нормальным ученым, описывающим формулами процесс всасывания деревом чего-то там из воздуха и из земли то он бы НЕ ПОЛЕНИЛСЯ привести бы рисунок формы всасывающих органов дерева В ТОЧНОСТИ удовлетворяющей его приведенной формуле.
Скорее всего получился бы шар или что-то подобное безумство, нереализующееся у обычного дерева, мы бы посмеялись на Веревкиным-математиком и заодно выразили бы сомнение в адекватности Веревкина-историка.

Но лень-матушка:
1) не дает Веревкину нарисовать свое дерева
2) и пронализировать свои возблюбленнне формулы на погрешность.

Вот что он пишет:Я считаю, что именно эти разы учитывает моё уравнение.

И все! "Я считаю"! Я (Веревкин=господь бог!) считаю что формулы учитывают разы! Формулы приказали древам именно так впитывать соки из
земли?
Родной! Они(формулы)учитывают "три разов", "двадцать пять разов"?
А может и то и другое сразу, причем одной формулой?

Ну то что программисты исчезли это факт, но то, что математики исчезли - это мы сейчас узнаем!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-11-2005 16:57
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "Вы, Воронков, ничего не понимаете в науках"
Ответ на сообщение # 11


          

Вы даже неспособны мыслить на ход вперёд. Ведь из Вашей конструкции когда питание пропорционально массе всего дерева (или из той трубы, которую Вы вставили дереву вместо корней) непосредственно следует, что масса и все размеры дерева должны экспоненциально расти.

Вряд ли Вы понимаете что такое экспоненциальный рост (который к примеру иллюстрируется сложной процентной ставкой), я приведу для Вас необходимые вычисления.

Допустим, что дерево растёт 10% в год. Это означает, что посадив метровое деревце, через 10 лет оно вырастет до 2 метров 60 см. - вполне реально, не так ли? Но в 40-ка летнем возрасте оно будет уже в 45 метров роста, что начинает настораживать, тем более, что в 80 лет дерево Воронкова вырастет до 2-х километрового роста, а к 100 годам вытянется почти на 14 километров. Если же ему посчастливится дожить до 200 лет (например, это дерево посажено юным Пушкиным), тогда оно дотянется до середины расстояния до Луны - на 190 тысяч километров. ... А ведь бывают деревья живущие тысячи лет - по теории Воронкова они дотянутся до Солнца.

Если же рассмотреть мою модель, без труб в корняз дерева и без бумажек Воронкова вместо листьев, то её последствия вполне соответствуют реальности, представленной хотя бы той фотографией Покровского, что я привёл.

Вряд ли, Воронков, Вы способны понять то, что я Вам сейчас написал. Ваше самообразование следует начать с экскурсии в ботанический сад - попросите экскурсовода показать Вам как выглядят корни деревьев.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok30-11-2005 02:08
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "картинку надо нарисовать! а не 'ход вперед'!!!"
Ответ на сообщение # 12


          

Веревкин! Не я, а Вы взялись приводить формулы, Вам и надо преодолеть лень, нарисовать примеры корневой системы разных деревьев, системы листьев, толщины стволов и прочая.
Это раз!
Но НАРИСОВАТЬ, несчастный математик, а не словеса разводить про ботанический сад и космические корабли, которые бороздят Большой театр!

А затем два:
А затем упростить рисунки, понятно?! найти ближайшую геометрическую фигуру, и, это самое сложное, придумать формулу, коя этим картинкам соответсвует.

Что нибудь понял?
"Ход вперед"! Сказал...
Корень из куба, куб из корня... смех. Это все Ваши варианты комбинации простейшей арифметики?

Несчастный квазиматематик!
Вот почему я утверждал на матфоруме, что от математиков пользы никакой.
Весь матфорум с ума сходил от злобы, но НИ ОДНОГО ПРИМЕРА пользы от НОВОЙ математики, созданной за полвека, привести не мог.

И здесь мы видим ярчайщий пример математического словоблудия! В духе времени.
Ну что поделать? Веревкин думает, что он думает и только я ему на него глаза открываю, причем бесплатно.

P.S.
Эх, хорошо, есть мальчик для битья: и не жалко и можно душу отвести.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин30-11-2005 16:45
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "своими глупостями Вы заспамили всю ветку"
Ответ на сообщение # 13


          

Не обязан я учить олигофренов, которые думают, что у деревьев вместо корней трубы полиэтиленовые растут.

Свободны, Воронков. Запишитесь в зоопарк обезьяну безхвостую изображать - между людей Вы место потеряли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok02-12-2005 03:19
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "Обычное поведение псевдоученого - трусость"
Ответ на сообщение # 14


          

Надо, Веревкин, не вспоминать о Ваших родственниках по интеллекту, а смело рисовать картинки корней и тупо следовать предложенной мной схеме обобщения. Я ее передал бесплатно!
Пока Вы - откровенный позор науки. Знание куба и корня (не древесного - это Вам, дружище, сложно), так вот знание математических примитивов мутит Ваше и без того невеликое сознание, заставляет бесстыдно считать себя великим математиком.
Все не так, поверьте мне, я таких навидался.
Дать бы Вам рассчитать мост - он бы сразу обвалился и Вас бы посадили в тюрьму, вот тогда бы Вы может быть поняли, что кроме бреда Вы ничего не можете.
Но Вы избегаете встречи с проверяемыми ответственными задачами.
Мой долг показательно драить Вас! Не могу освободить себя от этого удовольствия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-12-2005 13:24
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "не торопясь принимайте процедуры, Воронков!"
Ответ на сообщение # 15


          

и возвращайтесь в мир людей со справкой о полном выздоровлении, с гербовой печатью главврача лечебницы. Успехов!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok02-12-2005 22:52
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "Вместо мыслей о психиатрии, помыслите о ... науке."
Ответ на сообщение # 16


          

Нарисуйте лучше картинку дерева, несчастный "математик"!

Ужасный позор, очередная потеря репутации и полное забвение - вот Ваша участь, если Вы не повернете от глупых размышлений о психлечебницах к выполнению своего прямого долга перед потомками:
1) либо умолкните навсегда
2) либо
а) раскопаете корневища нескольких древов, полезных хронологии
б) зарисуете или тщательно обфотографируете их
в) выставите результаты на показ на форуме
г) найдете приближенные формулы отношения площади к длине и площади к массе-объему
д) покажете, что погрешность нас всех удовлетворит

е) и только после этих очистительных процедур Вам позволено будет присовокупиться с храмом науки, кой Вы сейчас позорите, опошляете и превращаете из храма в стойло.

P.S.
Надеюсь у участников Форума хватит нежности и такта, чтобы заставить Веревкина обосновать свою исходные кубы и корни. Нешто мы не вернем когда-то талантливого парня в лоно науки, пусть даже и не совсем нежными и тактичными методами, но благими по отношению к храму ... науки, принципы которого Веревкин не хочет соблюдать?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok04-12-2005 21:38
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "Похоже, я добил Веревкина невинными вопросами.."
Ответ на сообщение # 17


          

На мое предложение нарисовать ну там сосну или дуб и построить математическую зависимость впитывающих поверхностей этих древ от объема и массы, я получил желаемый результат - тема Веревкина о зависимоситомти толщины годовых колец умерла, погребенная невежеством Веревкина, неумеющим защищать свое дите чем нибудь кроме ругани!

Эх, Веревкин! У Вас был единственный читатель специалист по математическому моделированию (это я), которой мог оценить Ваш опус (что собственно я и начал делать) а Вы в кусты на предельной скорости?

Из этого делаю выводы - я справился с поставленной задачей - заткнул фонтан глупости, а Веревкин сдал...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий05-12-2005 12:35

  
#19. "единственно выдающаяся черта персонажа voronok -"
Ответ на сообщение # 18


          

это его амбиции, и те пустые.

>На мое предложение нарисовать ну там сосну или дуб и
>построить математическую зависимость впитывающих
>поверхностей этих древ от объема и массы...

А вы хоть поняли как это будет влиять на поставленную задачу? На распределение ширины годовых колец?

>Эх, Веревкин! У Вас был единственный читатель специалист по
>математическому моделированию (это я)...



Да уж, "специалист" не способный разделить 3 на 5 - это круто...

>Из этого делаю выводы - я справился с поставленной задачей -
>заткнул фонтан глупости, а Веревкин сдал...

Как и прочие выводы voronok, этот логичностью не отличился.
Единственный для voronok способ заткнуть фонтан глупости - это помолчать самому.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok05-12-2005 21:29
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "Кучкуются невежественные !"
Ответ на сообщение # 19


          

Вот и Димитрий начал защищать полностью проваливщегося Веревкина.

В приличной научной среде полагается обосновывать свои формулу, даже если в них есть такие сложные действия как корни и кубы.
В противном случае начиаюся свисто и пляски якобы математиков с формулами в руках.
Нет бы Димитрию поспешить на помощь зарвавшемуся другу и за него обосновать сходство дререва с шаром или чем-то там подобным.
Ну нарисовать корневую, лиственную систему дерева и показать себя умным без мерзкого перехода на личности.

Но нет!

Демонстрируя свой кучковый экстаз, искренне считая, что бессмысленное кучкование вокруг необоснованной ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ, ИСТОКОВОЙ форулы г-на Веревкина имеет ценность, Димитрий видимо забыл, что это Интернет, что и что поддерживать трусоватого и пугливого квазиматематика просто нелепица.

Ибо:
1) Ничего плохого Димитрий мне сделать не может, я здесь год не появлялся и мне от этого худо не сделалось

2) А ценность Димитрия, как потенциального полезного взаимовыгдого партера падает к нулю. Да и кто будет иметь дело с тем, кто глупые формулы защащает? Того гляди, Димирий будет уверять, что 2+2=5 поскольку так Веревкин думает.

Прощу продолжить веселие. Откройте Дима фонтан красноречия или другого чего.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин07-12-2005 21:22
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "утром справка, а вечером разговоры с Воронковым!"
Ответ на сообщение # 17


          

Или наоборот. Но справка об умственном здоровье - вперёд!

Возвращайтесь только когда выпишет главврач, Воронков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok07-12-2005 23:59
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "Веревкин про психов, а ему надо уметь рисовать"
Ответ на сообщение # 21


          

Полное умственное отставание Веревкина от детей старших групп в детском саду - они знают, что есть бумага, карандаш и запросто рисуют по заданной теме.

Веревкина же без малейших просьб заносит на всякую фиговую по напряжению умишка болтовню, но как честный ученый он не числится.

А надо нарисовать корневую и лиственную систему древов и привести формулы, рисункам соответствущие.

Но, про психов, о которых этот псеводоученый подозрительно легко вспоминает. Веревкуин готов нести и нести вздор, а по заданной тему - не может.

Слабачек-с...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин10-12-2005 20:20
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "кто отвязал Воронкова от кровати ?"
Ответ на сообщение # 22


          

Опять санитары перепились?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok16-12-2005 00:51
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "Я похоронил тему Веревкина. Приятно!"
Ответ на сообщение # 23


          

Веревкин, дружище, ты никого после моих тебе благоразумных замечаний, никого более с твоими потугами про деревья не интересуешь! Твои исходные предпосылки, увы тебе! настолько жалкие, что (смотри на тему!) никого не интересуется твоими выкладками. Трусость, дружок, которая тебя выдала с головой, показывает, что для науки ты не годишься. Истинный ученый, когда его спрашивают - ОТВЕЧАЕТ!

Скопируй этот мой ответ, распечатай красивыми шрифтами и повесь над своей кроваткой.

Никто, как я, тебя больше не любит, вними дружескому совету - не лапь науку!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин16-12-2005 19:41
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "это и было целью придурка"
Ответ на сообщение # 24


          

Людям просто нечего добавить умного. А глупостей, как Воронков, никто не пишет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok17-12-2005 04:22
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "Никто не добавил своих восторгов. Живешь зря!"
Ответ на сообщение # 25


          

Ну, ты, дружок опять в демагогию залез. Ты так свое черное за белое будешь вечно выставлять.
Кому ты нужен, горе-математик? Только мне для приятного времяпровождения...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин17-12-2005 16:41
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "передавая привет доктору!"
Ответ на сообщение # 26


          

Попроси у него укола в попу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

voronok18-12-2005 19:22
Участник с 20-11-2005 23:53
71 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "Спасибо, Веревкин, я удовлеворен демонстр.уровня."
Ответ на сообщение # 27


          

Больше не надо, я не буду платит за дальшейшее твое выступление.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин19-12-2005 18:25
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "Воронков доказал, что является безграмотным пачкуном"
Ответ на сообщение # 28


          

Полностью продемонстрировал тупоумие и наглость. На мой взгляд, такие персонажи на научном форуме абсолютно лишние. Их нужно держать в подсобке, а ещё лучше - в банке с раствором.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий29-11-2005 13:36

  
#30. "для того и мой пост :-)"
Ответ на сообщение # 10


          

>>Ваше утверждение верно лишь в том случае, если вы посчитаете
>>площадь этих клеток. Иначе вы посчитаете площадь поверхности
>>самого корня, а она в разы меньше площади поверхности
>>корневых волосков.

>Разумеется, но для этого я и ввожу коэффициент
>пропорциональности.

Я в ваши формулы пока не успел вникнуть.
Мой пост не критика, но дополнительная информация, которую считаю необходимо учитывать. Хорошо если с помощью коэффициента пропорциональсти учитывается бОльшая площадь всасывания по сравнению с площадью "макрокорня".

>>У человека точно так же: вы можете линейкой измерить
>>окружность кишки и получить ее площадь.

>Ни в коем случае. Окружность - это не площадь, а длина.

Но чтобы посчитать площадь, нужно знать длину окружности, не так ли?
Именно об этом - ПОЛУЧЕНИИ (=высчитывании) и шла речь.

>Я считаю, что именно эти разы учитывает моё уравнение.

Хорошо если так.
Было бы обидно если в самом начале закрадется досадное упущение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-11-2005 17:03
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: для того и мой пост :-)"
Ответ на сообщение # 30


          

>>Ни в коем случае. Окружность - это не площадь, а длина.
>
>Но чтобы посчитать площадь, нужно знать длину окружности, не
>так ли?

Вы иллюстрируете хорошо известное заблуждение Ренессанса, когда люди считали, будто площадь определяется окружностью. Неправильность этого мнения обнаружили в середине 16 века (о нём пишет Боден). Но это заблуждение родилось из материальных причин: площадь считать сложно, как сложно учитывать форму поверхности, а длину сравнительно легко. Поэтому возникало желание определять площадь (например острова) по его окружности.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий29-11-2005 17:12

  
#32. "Я имел ввиду примитивную школьную формулу"
Ответ на сообщение # 31


          

>>>Ни в коем случае. Окружность - это не площадь, а длина.
>>
>>Но чтобы посчитать площадь, нужно знать длину окружности, не
>>так ли?
>
>Вы иллюстрируете хорошо известное заблуждение Ренессанса,
>когда люди считали, будто площадь определяется окружностью.

Я имел ввиду площадь цилиндра (кишки), которая высчитывается произведением длины окружности на высоту (длину) цилиндра.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-11-2005 17:18
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "давайте тогда считать,"
Ответ на сообщение # 32


          

что дерево имеет форму шара...

Кстати, моя модель так же описывает и этот случай, а также - рост кристалла в насыщенном растворе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий01-12-2005 14:12

  
#34. "а зачем так считать?"
Ответ на сообщение # 33


          

>Кстати, моя модель так же описывает и этот случай, а также -
>рост кристалла в насыщенном растворе.

Дело в том, что вывод у вас вероятно правильный:

...функция массы дерева имеет горизонтальную асимптоту...
...ширина годовых колец дерева в идеальных климатических условиях с возрастом убывает к нулю...


Но матмодель либо недопустимо сильно упрощена, либо вообще неверна, во всяком случае мне сразу бросились в глаза следующие моменты:

...жизнь и рост дерева определяется...количество(м) потреблённых извне продуктов пропорционально впитывающей поверхности корней...

все же это черезчур сильное упрощение.
1) Не учитывается активная площадь поверхностей фотосинтеза и дыхания (сейчас молчаливо считается что якобы весь фотосинтез идет лишь с участием СО2 из воздухе через листья)
2) Между ПОСТУПАЮЩИМИ продуктами и площадью впитывающей поверхности корней если и есть пропорция, то явно не такая:

...ПОСТУПАЮЩИЕ вещества пропорциональны площади поверхности корней, которая пропроциональна квадрату линейного размера и тем самым, квадрату кубического корня из массы...

см. ссылку про рожь ниже. Площадь поверхности корней намного больше указанной пропорции, не говоря уже о площади поверхности листьев.

Плюс тут не учитываются некоторые биологические факторы.
С другой стороны, если фразу построить по другому:

ПОТРЕБЛЕННЫЕ вещества пропрциональны квадрату кубического корня массы

То возможно это и так (надо все же посчитать на каком-нибудь примере)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-12-2005 16:41
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "не согласен"
Ответ на сообщение # 34


          

>все же это черезчур сильное упрощение.
>1) Не учитывается активная площадь поверхностей фотосинтеза и >дыхания (сейчас молчаливо считается что якобы весь фотосинтез идет >лишь с участием СО2 из воздухе через листья)

учитывается за счёт того же коэффициента при правой части.

>2) Между ПОСТУПАЮЩИМИ продуктами и площадью впитывающей поверхности корней если и есть пропорция, то явно не такая:
>...ПОСТУПАЮЩИЕ вещества пропорциональны площади поверхности корней, которая пропроциональна квадрату линейного размера и тем самым, квадрату кубического корня из массы...
>см. ссылку про рожь ниже. Площадь поверхности корней намного больше указанной пропорции, не говоря уже о площади поверхности листьев.

Из вашей ссылки этого не следует. Напомню, что там написано:

"С другой стороны, многие типичные сухопутные растения имеют громадное количество корневых волосков. Подсчитано, что у одной особи 4-месячного растения ржи примерно 14 млрд. корневых волосков с площадью поглощения 400м2 и суммарной длиной более 10 000 км."

Моё утверждение описывает зависимость площади корней от линейных размеров. Но для описания её не достаточно одного значения. Условно говоря, по этой ссылке мужно утверждать, что упомянутый мною коэффициент пропорциональности равен 400м2/(10 000 000 м)^2

>Плюс тут не учитываются некоторые биологические факторы.

Но многие могут быть учтены. Все факторы всё равно учесть невозможно, этого никто и не делает. Важно понять - какие факторы значимы, а какие пренебрежимы. Я полагаю, что соответствие поведения модели с фактом как раз и иллюстрирует незначительность отброшенных параметров.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий29-11-2005 14:00

  
#36. "Надеюсь вы это учли"
Ответ на сообщение # 10


          

http://ou.tsu.ru/hischool/botanika/gl7.html

С другой стороны, многие типичные сухопутные растения имеют громадное количество корневых волосков. Подсчитано, что у одной особи 4-месячного растения ржи примерно 14 млрд. корневых волосков с площадью поглощения 400м2 и суммарной длиной более 10 000 км.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik26-11-2005 00:27
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "А.Никитин о дендрохронологии"
Ответ на сообщение # 0


  

          

>На самом же деле, как можно судить из скудных (а точнее -
>скудообоснованных) источников, традиционные дендрохронологи
>неявно предполагают, что годовые кольца должны нарастать
>равномерно, и от того измеряют корреляцию абсолютных широт
>колец (неизвестным образом усреднённых). Такого рода
>конструкции являются ошибочными и могут служить для
>построения глобальной дендрошкалы в исключительных условиях
>(а именно, при частых кактастрофических изменениях климата)

Цитата из книги А.Никитина “Над квадратом раскопа”, Москва, 1982. Может, пригодится.

“С первого же дня рождения живое дерево является очевидцем многочисленных явлений природы и той среды, где оно произрастает. Годичное кольцо — это память природы, в которой хранятся с точностью до одного года оценки разнообразных климатических условий прошлого — осадки, температура воздуха, влажность почв, солнечная активность и даже удельная радиоактивность земной атмосферы. Дендрохронология может дать широкую информацию с точностью до года о разных природных явлениях, которые оказывали влияние на ширину и структуру годичных колец”.

Так много лет спустя после начала исследований писал в книге о дендрохронологии Б. А. Колчин, основатель этой области науки в нашей стране, составивший полную шкалу

- 248 -

колебаний годичного прироста деревьев для Восточной Европы на протяжении 1182 лет — с 788 по 1970 год.

Зависимость толщины годового прироста деревьев от климата и солнечной радиации, как я уже писал, впервые заметил в 1901 году американский астроном А. Дуглас. Выделенные им кольца одиннадцатилетнего солнечного цикла позволили установить последовательность колебания прироста годовых колец у деревьев, произраставших на одной территории и в одно время. А если одно дерево росло раньше, а другое позже? Важно было, чтобы какое-то время они росли вместе, пусть и на значительном удалении друг от друга: одновременная серия годовых колец служила надежным “мостиком” для их связи. Роль подобного “мостика” между разорванными системами колец может сыграть третье дерево, если оно занимает промежуточное положение во времени между первым и вторым. Наблюдения А. Дугласа положили начало методу перекрестной датировки, с помощью которого он смог датировать одновременные и разновозрастные поселения древних индейцев по спилам деревянных балок, сохранившихся благодаря сухому климату. Одновременно он продолжал составлять дендрохронологическую шкалу по живым деревьям, “протянув” ее по балкам домов первых испанских поселенцев до поселений ацтеков в штате Нью-Мексико.

В результате в его руках оказались две дендрохронологические шкалы: “плавающая”, то есть не достигающая современности, построенная на материале древних поселений, и абсолютная, протянутая от 1280 года до наших дней. Специальные экспедиции на археологические объекты вскоре позволили А. Дугласу и его ученикам сомкнуть эти две шкалы, получив полную серию годовых колец от 698 года нашей эры до современности.

Так начались дендрохронологические исследования, создавшие к настоящему времени для Северной и Центральной Америки абсолютную дендрохронологическую шкалу протяженностью в 8253 года.

Метод А. Дугласа был применен советскими археологами и в Новгороде. Ярусы древних мостовых давали сотни образцов деревьев, срубленных одновременно и связанных сериями колец с более древними, лежащими под ними. Даты отдельных серий колец уточнялись срезами с балок новгородских храмов, точное время постройки которых было хорошо известно благодаря летописям и надписям

- 249 -

в церквах и на иконах. В серии таких диаграмм находили свое место и деревянные изделия, и бревна строений, расположенных по обеим сторонам мощеных улиц.

Дендрохронология — датировка годовых колец деревьев по их толщине на спилах.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-11-2005 17:12
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "я читал одну из книжек Колчина"
Ответ на сообщение # 37


          

она оказалась совершенно несодержательна. Обратите внимание, что на картинках традик предполагает, что кольца в нормальных условия постоянной ширины и не убывают. Это ошибка. Но нигде они об этом напрямую не пишут. Пора бы с этим разобраться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин05-04-2006 18:14
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "Независимое подтверждение модели"
Ответ на сообщение # 0


          

"... Дворецкий отмечает, что формы прироста меняются с возрастом и в зависимости от бонитета. Возрастающий прирост стволов молодого древостоя переходит постепенно в свою противоположность - падающий - у старых деревьев отмирающего древостоя. ..."
(Битвинскас Т.Т. "Дендроклиматические исследования",- Л.: Гидрометеоиздат, 1974, стр. 43)

Неважно - что такое "бонитет" (Бонитет леса - показатель хозяйственной производительности участка леса, зависящий от природных условий и воздействия человека на лес, характеризуемый размером прироста древесины. http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?REwliuxyuo ), но мы видим, что мои выводы вписываются в нечисленное описание Битвинскаса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #1049 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.