На Большом воронежском форуме уже давно идет обсуждение НХ, причем "контры" явно больше чем "про". В последнее время там активно разбирают Тюрина: http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=247134&page=32
Вот некий KROT пишет:
На чем основан метод Тюрина?

1. Тюрин отвергает факт, что имеется точное соответствие между содержанием радиоуглерода в атмосфере и его содержанием в годичных кольцах деревьев. При этом он просто игнорирует сотни точных измерений на протяжении последних 50 лет. Эти данные им не упоминаются и не анализируются (см. графики)




Некие обоснования своей позиции у Тюрина имеются, но выглядят смехотворно:

а) данные Андерсена. Они получены на заре радиоуглеродного метода, искажены бомб-пиком и эффектом Зюсса - разбавлением мертвым углеродом из ископаемых топлив и за счет сведения лесов. В любом случае древние данные Андерсена абсолютно никак не влияют на точность современных датировок. Отвергается

б) расхождения между калибровочными кривыми по бристольским соснам и ирландским дубам. Тюрин даже не смог понять что читает. Сосны называются bristlecone, а не бристольские. По-русски они называются "остистые".

Во-вторых, расхождения Тюрин оценивает "на глаз" (при том, что расстояние между точками на кривых один год, а график такой мелкий, что в одном сантиметре графика тысяча лет). На самом деле кривые очень точно совпадают.

Комментарий от Wally:

Между ирландско-германскими кривыми и остистой сосной замечено лишь маленькое расхождение в определенные периоды. Расхождение в "радиоуглеродном возрасте" всего лишь до 50 лет, продолжительностью 50-70 лет. Расхождение связано с большей сглаженностью кривой по остистым соснам, так как она испытывает большее влияние зон апвелинга Тихого Океана, деревья просто ближе туда, чем Европейские деревья.

Это небольшое расхождение никак не сказывается на построении итоговой калибровочной кривой:

В итоговую кривую вошли многие данные - и остистые сосны, и ель Адамса, и ирландские дубы, и германские дубы, да еще много чего. На радиоуглеродных конференциях особая группа от сообщества представляет каждый раз новую кривую, показывая какие данные включены, какие добавления сделаны и почему. Затем это все публикуется в журнале Радиоуглерод. И в статье указаны все сведенные данные, с численными значениями и т.д. Вот на этой конференции так снова было. И будут новые дополнения в период ~12 тыс лет назад. Причем туда войдут и данные нашей группы и с моим именем. Поэтому когда строили обобщенную кривую эти мелкие расхождения сгладились, усреднились.

Итак, в датировании пользуются калибровочной кривой, обобщающей куда более представительный экспериментальный материал. Отвергается.

в) расхождения между вариациями геомагнитного поля и содержанием радиоуглерода. Эти расхождения опять оцениваются на глаз. Хотя для поиска расхождения нужно не визуальное сравнение кривых, а расчет скорости образования и далее моделирование содержания радиоуглерода в атмосфере. При этом нужно учитывать другие факторы (солнечная модуляция потока галактических лучей и т.п.)

Никаких модельных расчетов Тюрин не проводил. Отвергается.

Вывод: первый шаг Тюрина абсолютно не обоснован, противоречит огромному количеству экспериментальных данных

2. Второй шаг. Огульно отвергнув радиоуглеродные данные дендрохронологии, Тюрин начинает утверждать, что все они сфальсифицированы. Причем при фальсификации все физики действовали по заданию историков. ЗАЧЕМ? Какая им выгода? Почему не нашлось ни одного честного, раз была фальсификация? И как обеспечить тайну заговора, если любой посторонний человек, проведя независимые измерения, сразу разоблачит заговор? Ответов нет

Описание фальсификации

Цитата:
Низкочастотная составляющая калибровочной кривой КК(irc) получена путем сдвига в более ранние календарные годы. Величина сдвига для разных реальных календарных годов различна и отражает конкретные особенности хронологии Традиционной Истории. Среднечастотная составляющая для ее участка 850-1950 AD лет (первая цифра определена примерно) получена сдвигом среднечастотной составляющей реальной калибровочной кривой

Раз уж обнаружена такая сложная фальсификация, то как она обнаружена? Где доказательства, что данные фальсифицировались таким образом? Оказывается, никаких доказательств у Тюрина нет. Есть только ничем не аргументированное предположение:

Цитата:
Предположение 4. Представляется технически возможным на основе сопоставления графика Delta14C с имеющимися фактическими данными, проиллюстрировать нашу версию алгоритма фальсификации калибровочной кривой КК(irc)

Ну и где же обоснование этого предположения? Где обоснование разных сдвигов, "величина которых различна о отражает конкретные особенности хронологии Традиционной Истории"? Обоснования нет. Никаких расчетов не демонстрируется. Никаких модельных результатов нет. Никаких частотных анализов ни калибровочной кривой, ни магнитной, ничего - не видно. Факт фальсификации просто придуман.

3. Третий шаг. Необоснованно заявив о "фальсификации", Тюрин предлагает алгоритм ре-фальсификации.

Цитата:
Результаты оценки объема продуцирования в атмосфере 14C , выполненной по вариациям напряженности геомагнитного поля , пересчитаны в независимую калибровочную кривую

Комментарий от Wally:

Хотелось бы видеть эти расчеты. Более того, хотелось бы видеть обоснования, почему именно эти палеомагнитные данные используются, существует немало других работ с несколько отличающимися палеомагнитными реконструкциями. Это очень нелегкое дело, и ошибки там велики. Хотелось бы также видеть рассчитанную кривую с полосой ошибок - ошибок, обусловленных ошибками начальных данных в первую голову, и неточностями в самой модели. Ничего нет.
Но это еще полбеды. Самая большая хохма заключается в том, что в другой своей статье Тюрин отрицает четкую зависимость между содержанием радиоуглерода и напряженностью поля

Цитата:
При такой низкой точности рекострукций геомагнитного поля говорить о его влиянии, на что бы то ни было, в том числе и на скорость образования в атмосфере 14C не имеет смысла. (А.М.Тюрин "Радиоуглеродное датирование. Структура системы полуправд, неправд и лукавств")

Раз не имеет смысла говорить о влиянии, то как можно что-то пересчитывать? Но Тюрин, противореча сам себе, пересчитывает. И как? Непонятно как, непонятно по каким расчетам, непонятно каким методом. Вместо объяснения следует фраза

Цитата:
В качестве эталона принят современный (прединдустриальный) объем продуцирования 14C в атмосфере

Какой же он? Где цифра? Какая напряженность поля ему соответствует? Если речь идет о линейной зависимости (и почему именно линейной?), то какой коэффициент пропорциональности можно вывести из этих цифр? Ничего об этом не говорится. Вместо этого:

Цитата:
Кривая КК(mag/13,56) соответствует радиоуглеродному возрасту, рассчитанному по современной технологии датирования. Для получения калибровочной кривой (КК(mag/15,3)), необходимо кривую КК(mag/13,56) сдвинуть по оси радиоуглеродных годов на 1620 лет

Выясняется, что коэффициента пересчета два, причем оба Тюрин берет с потолка, аргументируя их существование тем, что он обнаружил два "стандарта" 15,3 и 13,56 (хотя эти цифры - не стандарты, а результат расчетов активности радиоуглерода из экспериментальных данных на разных приборах с разной эффективностью счета. Старая оценка эффективности на старом приборе 50летней давности была неточной, отсюда и расхождение. При радиоуглеродных датировках эта цифра никогда не использовалась, поэтому все рассуждения о "двух стандартах" неверны).

Итак, никаких обоснований построения данных кривых не имеется. Кривые Тюрина придуманы

Комментарий от Wally:

Тут такое дело. Тюрин просто не понимает, помимо того что он читать и считать не умеет и ничего этого не делал, так вот, он не понимает, что текущее содержание радиоуглерода в атмосфере, даже без антропогенных возмущений (бомб и Зюсс эффекты) зависит не только от скорости образования и соответственно напряженносли геомагнитного пола и солнечной активности в текущий момент. Оно зависит также, и сильно от состояния и поведения углеродообменной системы. И, что чрезвычайно важно, оно зависит от предыстории. От того, что было. Система обладает колоссально длинной памятью, в тысячи лет. Поэтому корректные модельные расчеты всегда (!) требуют разгона модели, балансировки обменных потоков. Более того, текущее состояние обменной системы - несбалансированное, идет переходный период. Такого рода состояния особо чувствительны к начальным условиям, предыстории и погрешности входных данных. А этот, блин, ##### еще заявляет, что он что-то рассчитал.

Самая большая ошибка в умствованиях Тюрина - генетическая. Он сам. Надеюсь этот генетический мусор далее не передался. Обычно природа это не допускает, самоочищается

Подробнее об углеродообменной системе вот тут http://www.newchrono.net/dating/wally-1.htm

Кое-какие соображения по поводу всего этого у меня имеются, но я все-таки, мягко говоря, не большой спец в РУ-анализе. Поэтомухотелось бы услышать комментарии самого Тюрина и других более-менее сведущих в этом вопросе людей.
PS Анатолий Матвеевич, я понимаю, что читать все это не особенно приятно, но Вам, кажется, к ругани не привыкать.

Мои комментарии просты.

Как я понял, Wally - это В.Левчено, потерпевший от меня сокрушительное порожение (в вопросах радиоуглеродного датирования) на форуме Горма.

Я несколько лет последовательно и настойчиво работал на то, чтобы убить кухонный уровень обсуждения проблем радиоуглеродного датирования. Его создатели - горм и Wally. Горм и Ко разгромлены. Уже почти 2 года как на его форуме вообще не обсуждаются эти вопросы. Wally пытается возродить кухонный уровень обсуждения проблем РД. Это его право. Вернее, он не способен написать нормальную статью, с рассмотрением конкретных вопросов РД.

Ну а итоги моей деятельности меня радуют. Достотачно набрать в Гугле "Радиоуглеродное датирование" и сразу будет понятно, кто доминирует в рускоязычной Сети (я, конечно).

Да, а кто такой В. Левченко?
Кажется его "надерганную" статью по РД я оценил как слабенькую работу студента 4 курса средненького вуза. Он не спорил с этой оценкой.

/// Мои комментарии просты. Как я понял, Wally - это В.Левчено, потерпевший от меня сокрушительное поражение (в вопросах радиоуглеродного датирования) на форуме Горма. ///
Когда Вы такое пишите, Вы чем-то напоминаете Влада Поляковского. Далеко не самый лучший пример для подражания.

С Вашей оценкой деятельности товарища Левченко я в целом согласен. Ведет себя как заправский фраерок, а кто он сам такой? Непонятно. Да и модель поведения оного товарища настораживает - не хорошо за глаза называть оппонентов придурками, сумашедшими и генетическим мусором. Зато сам о себе Левченко очень высокого мнения, и в отличие от Вас, всех топ-специалистов по моделированию в геофизике он знает лично. Да и вообще он все знает, только, как мистер Явлинский ничего не скажет. Вобщем психологический портрет тов. Левченко весьма настораживает. Ну и ладно с ним.

На самом же деле, претензии сформулировал Вам другой человек и я в частичной мере с ним согласен. Вот самый последний пример:

///Кроме того, я вижу, что замеры в 14С в древесине значимо НЕ СООТВЕТСТВУЮТ содержания 14С в атмосфере. Но оценить это несоответствие количественно не могу по причине мошеннического способа совмещения этих данных.////
Ну как же так? Когда говорят о значимых не соответствиях, то продкрепляют слова цифрами, которые сделаны в рамках некой модели или неким статистическим методом. Численный расчет с известной точностью позволяет оценить когда отличие значимо, а когда нет. Вы же здесь утверждаете, что отличия значимы, но дать количественную оценку не можете. И причина по которой Вы не можете дать оценку совершенно не важна. Поэтому ряд претензий относительно того, что Вы многое делаете на глаз, не пишите погрешности к величинам и доверительные интервалы к ним, совершенно обоснованы. Затрудняюсь дать оценку насколько эти вещи оказываются в конечном итоге значимыми... Когда-то нет, но в других случаях да. Могу привести пример из одной, прочитанной вчера наугад Вашей работы.

Если говорить прямо, меня насторожила одна особенность Ваших работ, на которую я обратил внимание только после Ваших упражнений с Кириком Новгородцем. Это весьма своеобразное толкование данных.

Астрономия и Научная Хронология

//////Если говорить прямо, меня насторожила одна особенность Ваших работ, на которую я обратил внимание только после Ваших упражнений с Кириком Новгородцем. Это весьма своеобразное толкование данных./////

По этому вопросу и Вы и Я свое мнение высказали. Покажите мастер-класс. Только и всего. Отмечу, что "Кирик Новгородец" это чисто "гуманитерный" вопрос. Вернее, я его рассматривал в чисто гуманитарной плоскости, а именно, в рамках ИМЕЮЩИХСЯ в ТИ представлений о конкретных вещах. Здесь "своеобразное толкование данных" - это толкование ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ТИ о конкретных вещах.

///Кроме того, я вижу, что замеры в 14С в древесине значимо НЕ СООТВЕТСТВУЮТ содержания 14С в атмосфере. Но оценить это несоответствие количественно не могу по причине мошеннического способа совмещения этих данных.////

Я говорю о КОНКРЕТНОЙ диаграмме. Посмотрите на нее сами и выскажите свое мнение. Тоько и делов. Поэтому Ваши общие рассуждения не имеют к этому КОНКРЕТНОМУ вопросу никакого отношениея

Еще раз. Хватит душеспасительных призывов. Нужно обсуждать КОНКРЕТНЫЕ вещи. К этому я и призываю, в частности, в вопросах РД и в вопросах датирования "Кирика Новгородца".

Например можно обсуждать КОНКРЕТНЫЕ вопросы "Представления ТИ о времени появления на Руси дробного часа" или "Реальное появление на Руси дробного часа". Но я второй вопрос обсуждать не буду. Это не мой вопрос.

/// Еще раз. Хватит душеспасительных призывов. Нужно обсуждать КОНКРЕТНЫЕ вещи. ///
Хорошо. Я вчера прочитал статью "Датирование события «Извержение Везувия 79 года» по палеомагнитным характеристикам артефактов" из 6-ого сборника. (Я не сделал это ранее, поскольку в работах далеких от астрономии я чаще всего читаю абстракт, постановку и заключение.)
У меня есть ряд вопросов и замечаний по работе. Как Вам будет удобнее их обсудить, на форуме или почтой?

Астрономия и Научная Хронология

Открывайте ветку Здесь и мы обсудим все вопросы, которые у Вас имеются.

/// Открывайте ветку Здесь и мы обсудим все вопросы, которые у
Вас имеются. ///
Хорошо. В данный момент занят, но к ночи напишу. Постараюсь сформулировать вопросы аккуратнее.

Астрономия и Научная Хронология

Спасибо за ответ, хотя и не совсем в цель. Конечно, Крот и Wally, ведут дискуссию не вполне корректно, мягко говоря... Ну да бог с ними...
А меня всегда волновал вопрос, касающийся Ваших построений. Получается какая-то теория заговора: вот уже более полувека древние артефакты датируются при помощи одного эталона, средневековые - при помощи другого, но имеется еще и третий. Выходит, жидомасоны какие-то засели в РУ-лабораториях если за столько десятилетий фальсификациятак и не была разоблачена. Странно, что за все это время не нашлось ни одного ренегата, который бы сначала работал в этих лабораториях, а потом попытался бы донести до общественности правду? Или все-таки нашелся?
Меня вот что интересует: информация о двух эталонах присутствует где-нибудь еще, кроме Ваших статей? Хорошо, если бы это были работы последнего времени, а не 1950-70х гг.

Конечно, мое понимание проблем РД сугубо обывательское, и , возможно, вызовет у Вас улыбку, но ведь совсем неплохо, когда люди сведущие отвечают на вопросы профанов, какими бы нелепыми они не выглядели.

В статье я рассмотрел эти вопросы

http://new.chronologia.org/volume8/turin_3prdate.php

По отношению к результатам радиоуглеродного датирования у адептов короткой хронологии (во всех видах ее укороченности) может быть два нормальных и один хитрый поход.

1. Отказаться от кроткой хронологии, поскольку она противоречит результатам РД.
2. Принять, что результаты РД системно сфальсифицированы.
3. Сделать вид, что результатов РД не существует в природе (хитрый подход).

Два эталона датирования описаны в статье Клейна. Древнеегипетский эталон приведен в докладе Либби. Современный эталон в массе публикаций.

В фундаментальной статье «Метрология РД», в которой рассмотрено становление РД, о двух эталонах датирования не упоминается.

//// Меня вот что интересует: информация о двух эталонах присутствует где-нибудь еще, кроме Ваших статей? Хорошо, если бы это были работы последнего времени, а не 1950-70х гг.//////

В работах последнего времени нет упоминаний «древне»егитетского эталона.

//////Получается какая-то теория заговора: вот уже более полувека древние артефакты датируются при помощи одного эталона, средневековые - при помощи другого, но имеется еще и третий. Выходит, жидомасоны какие-то засели в РУ-лабораториях если за столько десятилетий фальсификациятак и не была разоблачена. Странно, что за все это время не нашлось ни одного ренегата, который бы сначала работал в этих лабораториях, а потом попытался бы донести до общественности правду? Или все-таки нашелся?///////

Никаких технических проблем с этим не имеется. Сфальсифицирована калибровочная кривая (к этому делу имели отношения считанные люди из считанных РД лабораторий).
К датированию по «древне»египетскому эталону имеют отношения считанные люди. 99% персонала РД лабораторий к этим делам не имеют отношение.
Китайцам нужно было только заявить, "МЫ В КУРСЕ». Все. После этого они могут назначать любые РД даты своим артефактам. Европейские и американские ученые не пикнут.

«Теория заговора» - это мировоззренческий или цивилизационный вопрос. Ничего сложного в организации ложных реальностей нет. Мы в них живем. Вспомните озоновые дыры. Это классически созданная ложная реальность. Другой пример – СПИД. Более серьезный пример – тот миропорядок, в котором мы живем. Он весь основан на мифах, в том числе на мифах об Античности, Древнем Египте, ….

Вопросы создания ложных реальностей я рассмотрел здесь.

http://new.chronologia.org/polemics/turin_divers.html

Где-то 2 года отслеживаю процесс адаптации данных ДНК-генетики к ТИ. Это делается элементарно с минимальными затратами средств. Буквально вчера выявил фальсификацию при нахождении 16000000 потомков Чингисана.

Zerjal T., Xue Y., Bertorelle G., Wells R.S., Bao W., Zhu S., Qamar R., Ayub Q., Mohyuddin A., Fu S., Li P., Yuldasheva N., Ruzibakiev R., Xu J., Shu Q., Du R., Yang H., Hurles M.E. , Robinson E. , Gerelsaikhan T. , Dashnyam B., Mehdi S.Q., Tyler-Smith C. The genetic legacy of the Mongols. Am J Hum Genet. 2003 Mar;72(3):717-21. Epub 2003 Jan 17. http://web.unife.it/progetti/genetica/Giorgio/PDFfiles/ajhg2003.pdf Universita di Ferrara. http://web.unife.it/


Опубликовал на спец. Форуме. И что? Статья опубликована в 2003 году. Она заложила ПРИНЦИПЫ исторической геногенеологии. То есть эта дисциплина уже СОЗДАНА. На нее завязаны сотни ученых. Найдены гены маньчжурской династии, доказано, что пуштуны действительно являются потомками воинов Александра Македонского, найден гаплотип Авраама и на него (библейского Авраама!!!!) эталонированы скорости генетических мутаций. Подтверждена библейская история евреев. И что из этого, что я доказал, что авторы статьи / Zerjal / мошенники? (посмотрите, сколько их). Дело сделано. Целая область, в которой в массовом объеме появляются новейшие естественнонаучные данные уже поставлена на сфальсифицированную основу. Статью / Zerjal / можно дезавуировать. Это никак не отразится на будущей фальшивой адаптации ДНК-данных к ТИ и Библейской истории.

Еще раз. Системные фальсификации – это очень простые вещи.

Уважаемый Анатолий Матвеевич!
В целом Вашим ответом удовлетворен.
Полностью согласен с тем, что, создание ложных реальностей – дело нехитрое. Проблема лишь в том, найдутся ли люди, способные этим «создателям мифов» противостоять. Таковым может оказаться человек, по тем или иным причинам, отказавшийся участвовать в мистификации, а что-то серьезное может из этого противостояния получиться, когда найдется сила, заинтересованная в разоблачении мифа. Как правило, политика здесь замешана, но и не только политика. Взять, например, Туринскую плащаницу – нашлись же люди, отказавшиеся подтверждать ее чудесное происхождение. Мне кажется, что проблема в том, что в случае РД таких перебежчиков слишком мало, особенно в последние десятилетия. (Впрочем, может, я мало знаю).

Мне кажется, что время само собою всё расставит по местам. Дело тут в том, что достоверные даты, которые РУ-метод экстраполирует, очень кучны - это последние 40-50 лет, погрешности метода здесь можно затереть ластиком или поставить на графике большие квадратики. Но через 50 лет станет ясно, что метод не отрабатывает своих заявлений по точности и он посыпется.

////Тюрин отвергает факт, что имеется точное соответствие между содержанием радиоуглерода в атмосфере и его содержанием в годичных кольцах деревьев. При этом он просто игнорирует сотни точных измерений на протяжении последних 50 лет. Эти данные им не упоминаются и не анализируются (см. графики)/////

Смотрю график и вижу, что его составили мошенники. Замеры 14С в древесине они показали не в виде точек, в в виде огромных квадратиков, которые закрывают кривую содержания 14С в атмосфере. Кроме того, я вижу, что замеры в 14С в древесине значимо НЕ СООТВЕТСТВУЮТ содержания 14С в атмосфере. Но оценить это несоответствие количественно не могу по причине мошеннического способа совмещения этих данных.

Датирование извержения Везувия палеомагнитным методом. Исходная статья опубликована в 6-ом сборнике:
http://new.chronologia.org/volume6/tur_vez79.html

Вопросы и замечания.

1. О ПОГРЕШНОСТЯХ ПАЛЕОМАГНИТНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК.

A В уточнении нуждается только вопрос о погрешностях. Параметр α95 характеризует погрешности инструментальных измерений палеомагнитных характеристик образцов горных пород и артефактов. По нашей оценке <Тюрин, 2006, Структура> эта погрешность играет подчиненную роль в общей системе погрешностей оценки параметров геомагнитного поля прошлого.
Смотрим, что написано в статье, на которую идет ссылка:

Представления же о погрешности археомагнитометрии можно составить по данным, приведенным на рисунке 8, а также на рисунке 8 (с, d) в публикации <13>. По нашей экспертной оценке погрешность археомагнитометрии при оценке направления вектора геомагнитного поля в прошлом по датированным образцам в 2-3 раза выше общепринятой и соответственно почти на порядок выше погрешности, декларированной лабораторией St. Maur.
http://new.chronologia.org/volume4/turin_str.html

Далее, идет ссылка на рисунок №8
Сплошная двойная черная линия сответствует результатам инструментальных наблюдений геомагнитного поля за последние четыре столетия, приведенным к координатам вулкана Этна. Величина кружков характеризует погрешность оценки направления вектора намагниченности соответствующих образцов для 95% надежности.

Итак, Вы утверждаете о занижении погрешности, причем в 2-3 раза. Проверим, насколько это справедливо. Понятно, что при alpha=95 19 из 20 окружностей должны пересекать двойной черный трек. Из рисунка видно, что таких пересесчений меньше, значит реальная погрешность выше. Здесь Вы правы. Но восколько раз выше?
Если доступны исходные данные, по которым была получена эта картинка? можно точно установаить сколько окружностей от их общего числа пересекают трек и косвенно оценить во сколько раз занижена погрешность. Но похоже, Ваша оценка глазомерная. Мне кажется, (то же на глаз) здесь ошибка будет в 1.5-2 раза ниже. Эти рассуждения справедливы в том случае, если систематическая ошибка разных экспериментов меньше случайной. Поэтому, не мешало бы отработать и другую версию - в каких экспериментах были получены кружки, которые не пересекают трек? Быть может они получены какими-то другими методиками и содержат индивидуальные систематики, которые оказались значимыми?

Но вернемся к A.
Более того, α95 является «хитрым» параметром. Он интегрально характеризует погрешности оценок наклонения и склонения вектора остаточной намагниченности. Между тем, эти погрешности могут иметь существенные различия, в том числе и системные. Исходя из этого, мы не будем принимать во внимание погрешность α95. Общее заключение однозначно. Нам удалось сформировать выборку палеомагнитных параметров образцов, характеризующих событие «Извержение Везувия 79 года», включающую данные по 7 образцам из 9 имеющихся на 2005 год. Этого достаточно для анализа структуры выборки и ее сопоставления с другими фактическими данными.
Очень жаль, если параметр alpha является интегральной характеристикой. Хотя, мне непонятно почему бы не определить альфа95 отдельно для I и отдельно для D. Но не важно. Значит, получается, что погрешности к I и D Вы отбрасываете. Однако в последствии, Вы рисуете какие-то овалы-эллипсы на рисунке 2, которые по идее не могут быть ничем иным, как оценкой погрешности для синего и красного кластеров!


Я бы хотел услышать некие разъяснения по этому вопросу. Закончу п.1 небольшим вопросом о содержании таблицы 1: "Таблица 1: Палеомагнитные параметры образцов, характеризующих событие «Извержение Везувия 79 года»"

Материал Палеомагнитные характеристики
I D a95
Среднее значение 58.0 355,0° (5,0°W) 1,5° (в таблице)
Среднее значение 58.2° 355.9° (4.5°W) 3.4° (мой расчет)

Среднее значение a95 в Вашей таблице ошибочно посчитано. Используете ли Вы его в оценках в качестве размера красного кружка?


2. ПРОСТО О ПОГРЕШНОСТЯХ.
Выборка палеомагнитных параметров образцов, характеризующих событие «Извержение Везувия 79 года», делится на два кластера (рисунок 2). Кластер «Пирокластические породы» включает только образцы туфа, кластер «Артефакты» – только образцы, характеризующие артефакты. На диаграмме кластеры не накладываются друг на друга. Точка, характеризующая среднее значение палеомагнитных параметров образцов, расположена между кластерами. Вывод очевиден: в оцененных палеомагнитных параметрах образцов имеемся системное несоответствие. Системной погрешностью искажены либо результаты оценки палеомагнитных параметров образцов туфа, либо образцов, характеризующих артефакты.
Смотрим в таблицу 1 и видим, что самые большие погрешности имеют экспонаты "Образцы фрески" и "Образцы черепицы", соответственно 5.5 и 8.5, причем они превышают от 2 раз и выше. Может быть не стоит игнорировать хотя бы относительные значения a95? Замечу, что для датирования Вы выбираете именно артефакты, а не породы:
Исходя из этого, результаты оценки палеомагнитных параметров образцов, характеризующих артефакты, системной погрешностью не обременены и могут служить надежной фактической базой датирования извержений Везувия.
Хотя согласно таблице 1, именно параметры артефактов оценены в среднем менее достоверно, чем параметры лавы.

Как я уже упоминал Выше, происхождение овалов-эллипсов, которыми обведены три синие и четыре красные точки кластеров непонятно. Единственное разъяснение в подписи к рисунку на самом деле ничего не объясняет.
Точки красного цвета – образцы, характеризующие артефакты. Красный кружок - средние значения палеомагнитных параметров по 7 образцам. Кластер «Пирокластические породы» обведен синим, кластер «Артефакты» - красным эллипсами. Остальные условные обозначения приведены на рисунке 1.

Что же на самом деле это такое? Каким-то образом вычисленные погрешности, которые были как-то усреднены по трем и четырем точкам? Если да, как считали изолинии погрешности и для какого значения alpha. Если же, овалы имеют декоративное назначение, то утверждать о различиях в положении кластеров Вы не можете. Пусть Вы имеете некую величину A с погрешностью +/-a и величину B, с погрешностью +/-b, и пусть А=В+5. Однако, просто так утверждать о том, что А=В или А>В мы не можем. Необходимо сформулировать статистическую гипотезу Н0 об отсутствии отличий и проверить ее. В зависимости от значений +/-a и +/-b и уровня доверия альфа, нулевая гипотеза может быть принята, а может быть отвергнута. Например, при а=b=1/2 нулевая гипотеза об отсутствии отличий будет отвергнута даже при a=99, а при a=b=2, она будет принята.

Рассуждать о систематиках в синем и красном кластерах здесь так же проблематично, поскольку если к точкам Вы нарисуете погрешности, то многое изменится. По крайней мере, две точки из красного кластера будут в пределах погрешности соответствовать синему.


3. НЕМНОГО О ПОЛЮСЕ И МОДЕЛЯХ.
Теперь обратимся к рисунку 1:
Результаты инструментальных замеров направления вектора геомагнитного поля, представленные в виде траектории движения Северного магнитного полюса, показаны темно-желтой линией. Черными кружками показаны направления векторов остаточной намагниченности образцов лавы извержений вулканов Этна (E) и Везувий (V). Величина кружка соответствует погрешности измерений. Цифра около кружка – год извержения. Голубой линией показана траектории движения Северного магнитного полюса, оцененная по палеомагнитным параметрам продуктов извержений вулканов Этна и Везувий.

Из рисунка видно, что темно-желтая и синяя линии достаточно хорошо соответствую друг другу. Как и где проводились измерения движения Северного Полюса (темно-желтая) линия не понятно. Полосы погрешностей к линиям не указаны, и возможно в измерениях присутствует небольшая систематика, которая может быть обусловлена различными подстилающими поверхностями в синем и желтом экспериментах (например, разные горные породы в разных местах). Будем считать, что синяя и желтая линии хорошо соответствуют друг другу. Дальше. На картинке присутствуют кружки, которые соответствуют оценкам поля по извержениям в указанные годы. Уровень доверия, для которого отрисованы эти кружочки не указан. Из 12 кружков (E1865 и Е1910 я не считал, поскольку положение синей линии для этих лет на рисунке не определено) 3 не попадают на синюю линию, и еще 2 касаются ее. Если альфа=68, то такая картина вполне нормальна, но даже если альфа=95, то недооценка погрешности палеомагнитных коэффициентов не велика и гораздо меньше 2-3 раз, о чем я говорил в п.1.
Итак, больших проблем вроде бы нигде не видно - синяя кривая построена по анализу лавы и она соответсвует желтой кривой, полученной из независимых наблюдений. Если есть небольшие отклонения от синей линии, то их мало Е1646, Е1669, Е1762, они незначительны, и кстати, все получены для Этны, а не Везувия. Но в обсуждаемой датировке извержения Везувия все меняется!
К этой линии приурочено и системное несоответствие между параметрами образцов, характеризующих пирокластические породы и артефакты. Скорее всего, это несоответствие обусловлено краткосрочными изменениями параметров геомагнитного поля во время извержений Везувия. Эти краткосрочные изменения «записаны» в продуктах извержений вулкана, что исключает возможность датирования по ним события «Извержение Везувия 79 года». В параметрах артефактав «записаны» неискаженные параметры геомагнитного поля Южной Италии.
На самом деле, остаточная намагниченность лавы просто не соответствует в пределах заявленной в таблице 1 точности калибровочной кривой с 1600 по 1950 гг. Вы убрали три синие точки, соответствующие кластеру пород, объяснив "аномальную" намагниченность "краткосрочными изменениями геомагнитного поля". Но здесь возникают сразу два возражения. Первое. Почему 12 или даже в 14 кружков на рис. 1 достаточно хорошо соответствуют синей и желтой кривым? Почему там нет точек-выбросов, при которых временные изменения геомагнитного фона при извержении значительно изменяют его стационарное значение? Второе. Нужна хотя бы качественная физическая модель, которая описывала бы причину измененения геомагнитного поля после некоторых извержений. Более того, нужно указать какие должны быть извержения, чтобы магнитное поле изменилось на время. Но ведь ничего этого нет.

4. ФИНАЛЬНАЯ ДАТИРОВКА.
Датирование события «Извержение Везувия 79 года» по аналогам, имеющим надежную хронологическую привязку. Красным эллипсом обведен кластер, соответствующий направлению вектора геомагнитного поля в первой половине 17 века. Красная точечная линия внутри эллипса примерно соответствует 1631 году. Остальные условные обозначения приведены на рисунках 1 и 2.
Каким способом и по каким точкам (здесь бы таблицу) был прочерчен красный овал, в который Вы уложили 4 красные точки из Помпей? Он был построен на глаз, или как-то вычислен? Этот вопрос должен быть решен чрезвычайно тонко и аккуратно. В противном случае, не составит проблем приклеить три синие точки к фрагменту калибровочной кривой 1900-1950 гг.

5. ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Или, так, как я понимаю результаты работы сейчас:

А. Отличие характеристик синего и красного кластеров достоверно не установлено.
Б. Точки синего кластера исключены из рассмотрения без достаточных обоснований.
В. Полосы погрешности к кластерам не определены, как и полосы погрешности для калибровочной кривой, поэтому в настоящее время невозможно утверждать соответствуют или нет данные по Помпеям хоть какому-то фрагменту калибровочной кривой.
Г. Вопрос с величиной погрешности к палеомагнитным коэффициентам до сих пор не решен. Вроде бы как в п.1 мы пришли к согласию, что ряд оценок либо занижен, либо систематически смещен. Однако, если погрешность занижена, не совсем понятно насколько именно. Если права Ваша точка зрения и реальная ошибка выше декларируемой в 2-3 раза, датирование бессмысленно, поскольку образцы станут соответствовать разным фрагментам калибровочной кривой.


Астрономия и Научная Хронология

Честное слово, я не знаю, как поступить с Вашими вопросами. Дело в том, что общая проблема этих всех дел очевидна. Я работаю глазами. Причем профессионально. И для меня очевидно (видно невооруженным глазом), что замеры вектора остаточной намагниченности образцов лавы имеют системное несоответствие с результатами инструментальных замеров текущего направления вектора магнитного поля Земли. Посмотрите на верхний рисунок в Вашем тексте. Все точки (кружочки) для 20 века смещены относительно кривой. Исходя из этого, все Ваши рассуждения об аккуратной работе с погрешностями не имеют смысла.

Вопрос о погрешностях я отработал самым аккуратным образом.
1. Основная величина случайной «технической» погрешности формируется погрешностями измерения «природного» положения отбираемого на анализ образца. Она в разы больше погрешностей инструментального замера его магнитных характеристик. Можем мы оценить эту погрешность? Да. Например, установлено, что при отборе образцов молотком она в разы меньше, чем при отборе с помощью бура.

2. Имеется еще «геологическая» погрешность. После остывания лавы до точки Кюри в ней фиксируется направление вектора магнитного поля. Но массив уже застывшей лавы продолжает остывать и деформироваться. Кроме того, после извержения происходит релаксация склонов вулкана. То есть ориентация лавы меняется. Можем мы оценить «геологическую» погрешность? Нет. На этом разговор о погрешностях можно закончить.

3. Имеется «вулканическая» погрешность. Во время извержения в районе вулкана локально меняется направление вектора магнитного поля. Они и фиксируется в застывающей лаве. Этот вопрос на примере Везувия я довел до доклада на самой крутой российской конференции по изучению Земли в целом и ее твердых оболочек. То есть, те системные расхождения, которые видны на рисунке, обусловлены именно «вулканической» погрешностью.

/////Очень жаль, если параметр alpha является интегральной характеристикой. Хотя, мне непонятно почему бы не определить альфа95 отдельно для I и отдельно для D. Но не важно. Значит, получается, что погрешности к I и D Вы отбрасываете.////

Не я отбрасываю. Специалисты отбрасывают. Мне тоже это непонятно. Ну рисовали бы вместо кружочков овалы. Это же просто.

//////Смотрим в таблицу 1 и видим, что самые большие погрешности имеют экспонаты "Образцы фрески" и "Образцы черепицы", соответственно 5.5 и 8.5, причем они превышают от 2 раз и выше. Может быть не стоит игнорировать хотя бы относительные значения a95? Замечу, что для датирования Вы выбираете именно артефакты, а не породы://////

Я долго колебался в этом вопросе: показывать формальные погрешности или нет. Принял решение – не показывать. Одна из причин следующая. У меня сложилось убеждения, что у физиков имеется игра в «погрешности». Я не захотел в нее играть.

/////Среднее значение a95 в Вашей таблице ошибочно посчитано. Используете ли Вы его в оценках в качестве размера красного кружка?////

Это не моя таблица. Это сводная таблица в которую я перенес найденные мной данные. Рассчеты значений а95 я не проверял, поскольку с этим параметром не работал.

//////Что же на самом деле это такое? Каким-то образом вычисленные погрешности, которые были как-то усреднены по трем и четырем точкам? Если да, как считали изолинии погрешности и для какого значения alpha. Если же, овалы имеют декоративное назначение, то утверждать о различиях в положении кластеров Вы не можете./////

Могу. Кластеры выделил я сам на глаз. Любой специалист может оценить достоверность этого выделения по приведенной мной иллюстрации.

/////Каким способом и по каким точкам (здесь бы таблицу) был прочерчен красный овал, в который Вы уложили 4 красные точки из Помпей? Он был построен на глаз, или как-то вычислен? Этот вопрос должен быть решен чрезвычайно тонко и аккуратно. В противном случае, не составит проблем приклеить три синие точки к фрагменту калибровочной кривой 1900-1950 гг.////

Он был нарисован на глаз.

Этот вопрос может быть решен чрезвычайно тонко и аккуратно в рамках игры в «погрешности». Я в нее играть не собираюсь.

Уважаемый Markab! Я подумал немногою. Наверно я с Вами соглашусь. Я трактую и интерпретирую фактические данные вольно и некорректно. Моя их интерпретация не соответствует принятым в физике правилам работы с фактическими данными.

////Отличие характеристик синего и красного кластеров достоверно не установлено.////

Да.
Оно достоверно не установлено в рамких игры в погрешности. Оно достоверно не установлено в рамках трактовки критерия "достоверность". Но любой специалист на глаз и исходя из своего критерия может для себя оценить эту достоверность. Все данные для этого я привел. Причем постарался сделать их максимально наглядными.

/////Точки синего кластера исключены из рассмотрения без достаточных обоснования/////

Да. (смотри комментарий выше).

//////Полосы погрешности к кластерам не определены, как и полосы погрешности для калибровочной кривой, поэтому в настоящее время невозможно утверждать соответствуют или нет данные по Помпеям хоть какому-то фрагменту калибровочной кривой./////

Да. (смотри комментарий выше).

//////Вопрос с величиной погрешности к палеомагнитным коэффициентам до сих пор не решен. Вроде бы как в п.1 мы пришли к согласию, что ряд оценок либо занижен, либо систематически смещен. Однако, если погрешность занижена, не совсем понятно насколько именно. Если права Ваша точка зрения и реальная ошибка выше декларируемой в 2-3 раза, датирование бессмысленно, поскольку образцы станут соответствовать разным фрагментам калибровочной кривой./////

Да. (смотри комментарий выше).


И что?

Общие выводы.

1. Вы не можете обвинить меня в неаккуратной работе с погрешностями. Всю систему погрешностей (в данном случае) я изучил самым внимательным образом.

2. На основе изученной мной самым внимательным образом системы погрешностей я принял решение о том, как нужно работать с этими фиктическими данными. Вы не можете обвинить меня в том, что я принял неправильные решения. Вы только можете показать, что в этой конкретной ситуации могли быть решения лучше, чем те, которые принял я. Так покажите. Кто мешает?

3.Вы можете считать ВСЕ полученные мной результаты недостоверными на основе Ваших конкретных критериев. Я же могу считать Ваши критерии не имеющими отношения к работе с конкретными реальными фактическими данными.

/////3.Вы можете считать ВСЕ полученные мной результаты недостоверными на основе Ваших конкретных критериев. Я же могу считать Ваши критерии не имеющими отношения к работе с конкретными реальными фактическими данными./////

Но при этом Вы ОБЯЗАНЫ обосновать недостоверность моих результатов на основе ВАШИХ критериев. В противном случае Ваше мнение о недостоверности моих результатов будет основанным на оценке "на глаз". То есть, Вы "на глаз" оцениваете недостовеность моих результатов, которые я получил с использованием оценок "на глаз". Это нормально. Но это не дает Вам право требовать от меня следованиям неким фомальным правилам анализа данных, которым я обязан следовать по Вышему мнению.

+++3.Вы можете считать ВСЕ полученные мной результаты недостоверными на основе Ваших конкретных критериев. Я же могу считать Ваши критерии не имеющими отношения к работе с конкретными реальными фактическими данными.
Но при этом Вы ОБЯЗАНЫ обосновать недостоверность моих результатов на основе ВАШИХ критериев.+++

У меня появилось предположение, что в геофизике многие вещи до сих пор делаюся на глаз. Причем, в силу сложившейся в этой науке традиции.
У меня нет "собственных" критериев оценки, я предлагаю использовать вполне обычные процедуры и методики формальной обработки данных. Для этих методик совершенно не важно к какой дисциплине относятся эти данные, к геофизике, радиофизике, физиологии и т.д. Это могут быть измерения длины, времени, массы или напряжености поля.
Методика оценки погршности на глаз не является унифицированной и по Вашим словам сводится к частному мнению отдельного специалиста. Вы проведете овалы кластеров так, как хотите, кто-то другой проведет так, что ни одна из красных точек рис. 4 не попадет в область овала, а кто-то поместит в овал и все синие точки.

+++ В противном случае Ваше мнение о недостоверности моих результатов будет основанным на оценке "на глаз". +++
Конечно, я никаких расчетов не проводил, поэтому не могу утверждать, что Ваши локальные выводы (правомерность разбиения точек по кластерам, оценка значимости отличий этих кластеров или размеры овалов, которые соответствуют погрешностям) являются неправильными. Формально, они имеют статус "возможно правильные" или "возможно неправильные" и ничего большего я утверждать не могу. Но к сожалению, оказывается, что оценок имеющих такой статус довольно много и по ним делаются основные выводы работы.

+++ Но это не дает Вам право требовать от меня следованиям неким фомальным правилам анализа данных, которым я обязан следовать по Вашему мнению. +++
У меня нет вообще никакого права что-либо требовать лично от Вас или кого-то еще. (В противном случае, я мог бы требовать защиты своего права в суде.) Однако, формальная обработка данных является неотъемлимым требованием современной науки.

Астрономия и Научная Хронология

//////У меня появилось предположение, что в геофизике многие вещи до сих пор делаюся на глаз./////

Да.

//////Причем, в силу сложившейся в этой науке традиции./////

Нет. Формальные оценки возможных погрешностей делаются (в соответствии с имеющимися инструкциями). Я делаю и неформальные оценки погрешностей. Но их при принятии решения о бурении скважины на нефть и газ (цена скважины от 1 млн. долларов) НИКОГДА не рассматривают. Формальные оценки НИЧЕГО не характеризуют. Мои неформальные оценки однозначно говорят, что бурить не стоит.
Особо подчеркну, что я говорю об области, в которой идет перманентная проверка (бурением) точности прогнозов. То есть это практическая область деятельности, в которой специалисты, принимающие решения, на практике убедились, что игра в «погрешности» - это просто игра и не стоит тратить на нее время.

//// Однако, формальная обработка данных является неотъемлимым требованием современной науки./////

Во-первых не нужно говорить за всю науку. Геофизика тоже имеет нехилую научную составляющую. Во-вторых, формальная обработка – это ремесло, не имеющее к науке прямого отношения. Собственно наука начинается за пределами возможностей формальной обработки данных. То, что я сделал в своей статье – это наука. То, как предлагаете сделать это Вы, – это ремесло.
При этом, я, конечно, бескомпромиссный сторонник формального подхода к обработке и анализу фактических данных. Но только тех данных, которые возможно (по их характеристикам) обрабатывать и интерпретировать формально. Если это невозможно, как в случае с данными по Везувию, то должен включаться интеллект исследования, то есть собственно наука.

/// Вопрос о погрешностях я отработал самым аккуратным образом.
1. Основная величина случайной «технической» погрешности формируется погрешностями измерения «природного» положения отбираемого на анализ образца. ///
Об этом Вы написали в статье. Эта ошибка должна иметь распределение близкое к нормальному, поскольку ориентация образца относительно базисной плоскости при бурении изменяется случайно, без систематики.

/// 2. Имеется еще «геологическая» погрешность. После остывания лавы до точки Кюри в ней фиксируется направление вектора магнитного поля. Но массив уже застывшей лавы продолжает остывать и деформироваться. ///
Да, такой эффект возможен. Но оценить его влияние так же возможно. Например, если сделать множество замеров при удалении от вулкана по одному радиусу, или сравнить данные полученные на разных радиусах (полярных углах).

/// Нет. На этом разговор о погрешностях можно закончить. ///
Вы меня запутали в вопросе с погрешностями. Если это действительно так, то вопрос о применимости палеомагнетизма к датировкам можно закрыть. Но мне кажется, что это не так. Ведь смогли же построить движение полюса по Везувию и Этне, рис. 1 синий цвет. Хотя я допускаю, что имело место подгонка или селекция данных под заранее известный ответ. Мне непонятна Ваша позиция. Если на самом деле все тонет в погрешностях, то все оценки и датировки это химера.

/// 3. Имеется «вулканическая» погрешность. Во время извержения в районе вулкана локально меняется направление вектора магнитного поля. Они и фиксируется в застывающей лаве. Этот вопрос на примере Везувия я довел до доклада на самой крутой российской конференции по изучению Земли в целом и ее твердых оболочек. То есть, те системные расхождения, которые видны на рисунке, обусловлены именно «вулканической» погрешностью. ///
То, что Вы доложили свою точку зрения на некой конференции ничего не означает. Вот доложили мы свои результаты на конференции ПЦ в апреле, но это не означает, что эти результаты приняты научным сообществом. Поэтому оставим этот аргумент.
Здесь интересно другое - если эффект действительно существует, то он должен быть проявлен при других извержениях. Кроме того, для современных извержений нам не требуется изучать как будет ориентирована относительно поля лава. Для данного вопроса достаточно измерить направление вектора поля более точно с помощью приборов. Например, во время извержения, через неделю, месяц и год. Можно оценить силу эффекта и т.д. Но этого я пока не видел. Кстати, ссылку на конференцию я тоже не заметил, как и фразы об апробации эффекта.

/// Он был нарисован на глаз. Этот вопрос может быть решен чрезвычайно тонко и аккуратно в рамках игры в «погрешности». Я в нее играть не собираюсь. ///
Напрасно Вы формальные процедуры обработки данных называете играми. Если кто-то мухлюет с методом это не означает, что плох сам метод. В ряде случаев жулика можно вывести на чистую воду.

/// Кластеры выделил я сам на глаз. Любой специалист может оценить достоверность этого выделения по приведенной мной иллюстрации. ///
Любой? Тот же Левченко с Вашими глазомерными оценками наверняка не согласится. Но если бы Вы четко подкрепили свои рассуждения цифрами, то Вы бы оставили ему только один выбор - молчать.

/// Вы не можете обвинить меня в неаккуратной работе с погрешностями. .... Вы не можете обвинить меня в том, что я принял неправильные решения. ///
Да разве я в чем-то Вас обвиняю? Просто я выражаю согласие с мнением неизвестного автора воронежского форума, что многие Ваши оценки сделаны на глаз. Вы это подтвердили. Как от этого изменятся выводы я предугадать не берусь.

Астрономия и Научная Хронология

>>>>>>/// 2. Имеется еще «геологическая» погрешность. После остывания лавы до точки Кюри в ней фиксируется направление вектора магнитного поля. Но массив уже застывшей лавы продолжает остывать и деформироваться. ///


Да, такой эффект возможен. Но оценить его влияние так же возможно. Например, если сделать множество замеров при удалении от вулкана по одному радиусу, или сравнить данные полученные на разных радиусах (полярных углах).>>>>>>>

Ну так сделайте. Кто мешает? А я это сделать не могу.

Смотрите, что получается. Специалисты УМОЛЧАЛИ об этой погрешности. И у Вас к ним претензий нет, поскольку они играют в игру "погрешность" по общеприняитым правилам.

/////Вы меня запутали в вопросе с погрешностями. Если это действительно так, то вопрос о применимости палеомагнетизма к датировкам можно закрыть. Но мне кажется, что это не так. Ведь смогли же построить движение полюса по Везувию и Этне, рис. 1 синий цвет. Хотя я допускаю, что имело место подгонка или селекция данных под заранее известный ответ. Мне непонятна Ваша позиция. Если на самом деле все тонет в погрешностях, то все оценки и датировки это химера./////

Имеется такой критерий (неформальный, конечно) как "сходимость данных". Имеются критерий "правдоподобия". Фактически для Вас критерий "правдоподобия" заключается в "данные получены в соответствии с правилами игры в "погрешности". Но если результирующие данные легли хорошо (без большого разброса) и логично (в соответствии с, например, геологической логикой) то принимается, что имеющиеся погрешности и неопределенности позволяют решить поставленную задачу. Это и было в моем случае.

/////То, что Вы доложили свою точку зрения на некой конференции ничего не означает.////

Это означет, что этот вопрос я проработал детально. Только поэтому я и упомянул доклад.

////Здесь интересно другое - если эффект действительно существует, то он должен быть проявлен при других извержениях.////

Эффект проявляется и при других извердениях Везувия. Об этом предполагали итальянские вулканологи. Я только показал наличие этого эффекта на конкретных данных.

////Кстати, ссылку на конференцию я тоже не заметил, как и фразы об апробации эффекта.////

Я, что, перед Вами отчитываться должен?

/////Любой? Тот же Левченко с Вашими глазомерными оценками наверняка не согласится. Но если бы Вы четко подкрепили свои рассуждения цифрами, то Вы бы оставили ему только один выбор - молчать.////

Еще раз. Статьи вулканологов подкреплены цифрами и результатам игры в "погрешности". Но при этом они УМОЛЧАЛИ о ключевой погрешности. У Вас к ним никаких вопросов нет, поскольку они играют по правилам игры в "погрешности". Но я вышел за пределы ее правил и заявил "Имеется геологическая и вулканическая погрешности, которые мы оценить не можем, поэтому эти данные следует обрабатываать и интерпретировать неформальными способами". И у Вас сразу возникло ко мне куча претензий именно по работе с погрешностями.

Вы, что думаете? Я эти будующие претензии не предвидел? Конечно предвидел. Но Левченко их предьявить мне не может, поскольку правила работы с погрешностями в РД дают сфальсифицированные результаты. Поэтому он в данном случае будет молчать. Зато они соответствует правилам игры в "погрешности" и Вас вполне устроят.

Но оценить его влияние возможно. Например, если сделать множество замеров при удалении от вулкана по одному радиусу, или сравнить данные полученные на разных радиусах (полярных углах).
/// Ну так сделайте. Кто мешает? А я это сделать не могу. ///
Я к Везувию с лопатой не поеду. Но если есть исследования, с заявленными мной измерениями, дать оценку возможно.

/// Смотрите, что получается. Специалисты УМОЛЧАЛИ об этой погрешности. И у Вас к ним претензий нет, поскольку они играют в игру "погрешность" по общеприняитым правилам. ///
Отнюдь нет. То, как считают погрешности специалисты, что учитывают, а что нет, какие инструментальные погрешности имеют их приборы и какие методы обработки они используют можно вынести на отдельное рассмотрение.
Я не берусь судить специалистов, поскольку пока не представляю все возможные источники ошибок. Вы в предыдущем сообщении привели три источника, но на самом деле их может быть и больше. Какие из этих факторов наиболее значимы, я то же пока судить не могу. Кроме того, я не пока понял лично Вашу позицию об ошибках и погрешностях. С одной стороны, Вы утверждаете, что измерения обременены систематиками, которые некорректно учитываются и оставляют простор для мошенничества. А с другой стороны, Вы благополучно используете полученные (с огромными ошибками? и мошенниками?) кривую движения полюса, наносите на нее какие-то точки, соответствующие палеомагнитным характеристикам артефактов, рисуете на глаз овалы погрешностей у этим точкам. Какой в этом смысл, если "традиционно определенные" погрешности всех этих величин превосходят по величине движение полюса?

Вы меня запутали в вопросе с погрешностями. Если это действительно так, то вопрос о применимости палеомагнетизма к датировкам можно закрыть.
/// Имеется такой критерий (неформальный, конечно) как "сходимость данных".///
В математике критерий сходимости сформулирован формально и четко. Если Вы оперируете своим понятием сходимости в геофизике, его нужно четко сформулировать. Пока я этого не видел.

/// Имеются критерий "правдоподобия". Фактически для Вас критерий "правдоподобия" заключается в "данные получены в соответствии с правилами игры в "погрешности".///
Вы неправильно меня толкуете. Для меня критерий правдоподобия заключается в том, что результаты, полученные разными методами должны соответствовать друг другу в пределах погрешности.

/// Но если результирующие данные легли хорошо (без большого разброса) и логично (в соответствии с, например, геологической логикой) то принимается, что имеющиеся погрешности и неопределенности позволяют решить поставленную задачу. Это и было в моем случае. ///
Относительно Вашего случая я имею следующее мнение. Если овалы погрешностей верны, то оба кластера, как и общая выборка (нужно еще доказать, что кластеры отличаются) не соответствуют ни одному фрагменту калибровочной кривой в период с 1600 по 1950 гг. Если погрешности в несколько раз больше тех, что нарисовали Вы, то наиболее вероятная датировка - начало 17 века. Однако, без оценки погрешностей и формального расчета я не вижу способов отбра одного из этих вариантов.

То, что Вы доложили свою точку зрения на некой конференции ничего не означает.
/// Это означет, что этот вопрос я проработал детально. ///
Это не означает, что положения доклада правильны или ошибочны. И не может означать.

Здесь интересно другое - если эффект действительно существует, то он должен быть проявлен при других извержениях.
//// Эффект проявляется и при других извержениях Везувия. Об этом
предполагали итальянские вулканологи.///
Предполагали или точно обнаружили? Это разные вещи.

/// Я только показал наличие этого эффекта на конкретных данных. ///
Это датировочные данные, поэтому отбрасывать их на том основании, что они не соответствую заранее отобранному Вами диапазону дат методически неверно. Быть может эти данные идеально лягут на калибровочную кривую 10 или 5 века.
Подтвердить Вашу точку зрения может только независимое измерение, в дате и точности которого мы не сомневаемся. Мне кажется это должно быть современное измерение.

Кстати, ссылку на конференцию я тоже не заметил, как и фразы об апробации эффекта.
/// Я, что, перед Вами отчитываться должен? ///
Не так чтобы должен, да и не столько передо мной. Но если речь об мне, то я не принимаю ответов, которые объясняют один непонятный эффект через другой непонятный эффект. Вот и все. Если другой эффект действтельно имеет место, это лучше показать.

/// Еще раз. Статьи вулканологов подкреплены цифрами и результатам игры в "погрешности". Но при этом они УМОЛЧАЛИ о ключевой погрешности. У Вас к ним никаких вопросов нет, поскольку они играют по правилам игры в "погрешности".////
Ошибаетесь. У меня есть вопросы и к вулканологам, и лично к Вам. Просто Вам я могу задать вопрос, а абстрактным вулканологам нет. Так вот, повторю еще раз вопрос к Вам. Почему Вы пользуетесь калибровочными кривыми и палеомагнитными измерениями вулканлогов, если эти измерения имеют сумашедшие систематики? Вы думаете, Вы уйдете от проблем проигнорировав только ошибочно оцененные погрешности?

/// Но я вышел за пределы ее правил и заявил "Имеется геологическая и вулканическая погрешности, которые мы оценить не можем, поэтому эти данные следует обрабатываать и интерпретировать неформальными способами". И у Вас сразу возникло ко мне куча претензий именно по работе с погрешностями. ///
Я пока не увидел у Вас ни одной оценки погрешности ни "гелологической", ни "вулканической" компоненты погрешности. Кроме глазомерной оценки в 2-3 раза из 4-ого номера сборника. Хотя одну из систематических ошибок можно было бы легко обнаружить. Более того, можно было бы показать алгоритм фальсификации данных - достаточно только собрать лаву с "правильного" склона вулкана:
Но оценить его влияние возможно. Например, если сделать множество замеров при удалении от вулкана по одному радиусу, или сравнить данные полученные на разных радиусах (полярных углах).
/// Ну так сделайте. Кто мешает? А я это сделать не могу. ///
Например, сравнить между собой палеомагнитные характеристики образцов с севера, востока и юга в на расстоянии 1 км от жерла вулкана. Если будет обнаружена корреляция в зависимости от наклона, значит центры векторов (точки на Вашей карте) можно двигать в нужную эпоху выбором образца. Почему ни Вы, ни вулканологи об этом не сообщаете? Вы ее не отрицаете, но дать оценку не можете. Как и не даете никакой оценки для геомагнитного искажения при извержении Вулкана.
Если эти эффекты существуют значимы, они не только обеспечивают большую погрешность, но и дают большие сдвиги центров векторов. Тогда зачем работоать с заведомо недостоверными данными?

/// Но Левченко их предьявить мне не может, поскольку правила работы с погрешностями в РД дают сфальсифицированные результаты. Поэтому он в данном случае будет молчать. Зато они соответствует правилам игры в "погрешности" и Вас вполне устроят. ///
Я не разбирался с вопросом РУ, поэтому ничего утверждать не буду.

Астрономия и Научная Хронология

В обсуждении вопросов о моих лингвистических реконструкциях мы 3 раза прошли по одному кругу.

В обсуждении вопросов моего датирования Кирика Новгородца мы тоже прошли 3 раза по одному кругу.

В обсуждении вопросов моего датирования извержения Везувия по ареомагнитным данным мы благополучно завершили 3-й круг обсуждений.

Во всех трех случаях каждый из нас остался при своем мнении.

Как бы нам сделать так, чтобы наши будующие обсуждения ограничивались одним кругом и без излишних обвинений в мой адрес с Вашей стороны. Вы говорите свое мнение, я говорю свое. Это позволит нам избежать напрасной траты времени.

/// В обсуждении вопросов моего датирования извержения Везувия по ареомагнитным данным мы благополучно завершили 3-й круг обсуждений.///
Ну да. Я несколько раз задал Вам вопросы по Вашей же статье и не получил ответов. Больше задавать не буду. Лично Вас я ни в чем не обвинял (если не согласны, дайте ссылку), и тратить время на обсуждение я больше не буду.

Астрономия и Научная Хронология

/////Я несколько раз задал Вам вопросы по Вашей же статье и не получил ответов./////

На Все Ваши вопросы я искренне постарался ответить. Но мои ответы и пояснения Вас не удовлетворили.

////Лично Вас я ни в чем не обвинял////

В данном случае Вы обвинили меня в "Я несколько раз задал Вам вопросы по Вашей же статье и не получил ответов.".

Ответы я Вам дал.

/// В данном случае Вы обвинили меня в "Я несколько раз задал Вам вопросы по Вашей же статье и не получил ответов.". Ответы я Вам дал. ///
Я констатировал. Ряд вопросов носил уточняющий характер. Но можнго и так - некоторые пояснения меня не удовлетворили. Если что, то все вопросы остались в силе и находятся в моем последнем большом сообщении. А пока обсуждать больше нечего и вопрос я считаю закрытым.

Астрономия и Научная Хронология

<<<<<<Но оценить его влияние возможно. Например, если сделать множество замеров при удалении от вулкана по одному радиусу, или сравнить данные полученные на разных радиусах (полярных углах).
/// Ну так сделайте. Кто мешает? А я это сделать не могу. ///
Я к Везувию с лопатой не поеду. Но если есть исследования, с заявленными мной измерениями, дать оценку возможно.>>>>>>

Это не вопрос. Это подсказка, причем, не мне а вулканологам. Я подробно объяснил, что вулканологи этой проблемы «НЕ ВИДЯТ». Значит таких иммледований они в принципе не проводили.

>>>>>>/// Смотрите, что получается. Специалисты УМОЛЧАЛИ об этой погрешности. И у Вас к ним претензий нет, поскольку они играют в игру "погрешность" по общеприняитым правилам. ///
Отнюдь нет. То, как считают погрешности специалисты, что учитывают, а что нет, какие инструментальные погрешности имеют их приборы и какие методы обработки они используют можно вынести на отдельное рассмотрение.
Я не берусь судить специалистов, поскольку пока не представляю все возможные источники ошибок. Вы в предыдущем сообщении привели три источника, но на самом деле их может быть и больше. Какие из этих факторов наиболее значимы, я то же пока судить не могу. Кроме того, я не пока понял лично Вашу позицию об ошибках и погрешностях. С одной стороны, Вы утверждаете, что измерения обременены систематиками, которые некорректно учитываются и оставляют простор для мошенничества. А с другой стороны, Вы благополучно используете полученные (с огромными ошибками? и мошенниками?) кривую движения полюса, наносите на нее какие-то точки, соответствующие палеомагнитным характеристикам артефактов, рисуете на глаз овалы погрешностей у этим точкам. Какой в этом смысл, если "традиционно определенные" погрешности всех этих величин превосходят по величине движение полюса?>>>>>>

Здесь все просто. Точки (кружочки) нанесли на плоскость координат земного полюса. И они легли так, что через них можно провести некие линии. Значит поставленная задача решена. Траектория движения полюса оценена. Если бы точки (кружочки) доли бы «белое облако», то это означало бы, что задача оценки траектории движения полюса на основе этих конкретных данных не решаема.

>>>>>//////Вы меня запутали в вопросе с погрешностями. Если это действительно так, то вопрос о применимости палеомагнетизма к датировкам можно закрыть.
/// Имеется такой критерий (неформальный, конечно) как "сходимость данных".///
В математике критерий сходимости сформулирован формально и четко. Если Вы оперируете своим понятием сходимости в геофизике, его нужно четко сформулировать. Пока я этого не видел./////>>>>>>

Четкая формулировка – это и есть формальная обработка и ремесло. Если в какой-то области невозможно четко сформулировать некие критерии принятия решений (как например в математике), то это и есть наука.

>>>>>>/// Имеются критерий "правдоподобия". Фактически для Вас критерий "правдоподобия" заключается в "данные получены в соответствии с правилами игры в "погрешности".///
Вы неправильно меня толкуете. Для меня критерий правдоподобия заключается в том, что результаты, полученные разными методами должны соответствовать друг другу в пределах погрешности.>>>>>>

Это не вопрос, а уточнение позиции.

>>>>>>/// Но если результирующие данные легли хорошо (без большого разброса) и логично (в соответствии с, например, геологической логикой) то принимается, что имеющиеся погрешности и неопределенности позволяют решить поставленную задачу. Это и было в моем случае. ///
Относительно Вашего случая я имею следующее мнение. Если овалы погрешностей верны, то оба кластера, как и общая выборка (нужно еще доказать, что кластеры отличаются) не соответствуют ни одному фрагменту калибровочной кривой в период с 1600 по 1950 гг. Если погрешности в несколько раз больше тех, что нарисовали Вы, то наиболее вероятная датировка - начало 17 века. Однако, без оценки погрешностей и формального расчета я не вижу способов отбра одного из этих вариантов.>>>>>>

Это не вопрос, а мнение.

>>>>>>То, что Вы доложили свою точку зрения на некой конференции ничего не означает.
/// Это означет, что этот вопрос я проработал детально. ///
Это не означает, что положения доклада правильны или ошибочны. И не может означать.>>>>>

Это не вопрос, а мнение, причем с передергиванием моей позиции. Я не писал, что «Это не означает, что положения доклада правильны или ошибочны. И не может означать.» Я писал про «Это означет, что этот вопрос я проработал детально.»

>>>>>>>Здесь интересно другое - если эффект действительно существует, то он должен быть проявлен при других извержениях.
//// Эффект проявляется и при других извержениях Везувия. Об этом
предполагали итальянские вулканологи.///
Предполагали или точно обнаружили? Это разные вещи.>>>>>>

Вы читать умеете? Я написал «предполагали». Если бы они это обнаружили, то я бы не стал готовить и посылать свой доклад на конференцию. Он не имел бы новизны.

>>>>>>/// Я только показал наличие этого эффекта на конкретных данных. ///
Это датировочные данные, поэтому отбрасывать их на том основании, что они не соответствую заранее отобранному Вами диапазону дат методически неверно. Быть может эти данные идеально лягут на калибровочную кривую 10 или 5 века.
Подтвердить Вашу точку зрения может только независимое измерение, в дате и точности которого мы не сомневаемся. Мне кажется это должно быть современное измерение.>>>>>>
Это не вопрос, а мнение.
>>>>>>Кстати, ссылку на конференцию я тоже не заметил, как и фразы об апробации эффекта.
/// Я, что, перед Вами отчитываться должен? ///
Не так чтобы должен, да и не столько передо мной. Но если речь об мне, то я не принимаю ответов, которые объясняют один непонятный эффект через другой непонятный эффект. Вот и все. Если другой эффект действтельно имеет место, это лучше показать.>>>>>>

Это не вопрос, а личная позиция.

>>>>>>/// Еще раз. Статьи вулканологов подкреплены цифрами и результатам игры в "погрешности". Но при этом они УМОЛЧАЛИ о ключевой погрешности. У Вас к ним никаких вопросов нет, поскольку они играют по правилам игры в "погрешности".////
Ошибаетесь. У меня есть вопросы и к вулканологам, и лично к Вам. Просто Вам я могу задать вопрос, а абстрактным вулканологам нет. Так вот, повторю еще раз вопрос к Вам. Почему Вы пользуетесь калибровочными кривыми и палеомагнитными измерениями вулканлогов, если эти измерения имеют сумашедшие систематики? Вы думаете, Вы уйдете от проблем проигнорировав только ошибочно оцененные погрешности?>>>>>>

Я не пользуюсь калибровочными кривыми вулканологов. Это кривая замера вектора направления магнитного поля, выполненная в лондонской обсерватории.
Мы не знаем погрешности палеомагнитных характеристик образцов. Но разные измерения легли «кучно». Это и позволило мне сделать предположение о том, что имеющиеся реальные погрешности позволяют решить поставленную задачу, то есть датировать ….

>>>>>>/// Но я вышел за пределы ее правил и заявил "Имеется геологическая и вулканическая погрешности, которые мы оценить не можем, поэтому эти данные следует обрабатываать и интерпретировать неформальными способами". И у Вас сразу возникло ко мне куча претензий именно по работе с погрешностями. ///
Я пока не увидел у Вас ни одной оценки погрешности ни "гелологической", ни "вулканической" компоненты погрешности. Кроме глазомерной оценки в 2-3 раза из 4-ого номера сборника. Хотя одну из систематических ошибок можно было бы легко обнаружить. Более того, можно было бы показать алгоритм фальсификации данных - достаточно только собрать лаву с "правильного" склона вулкана:
Но оценить его влияние возможно. Например, если сделать множество замеров при удалении от вулкана по одному радиусу, или сравнить данные полученные на разных радиусах (полярных углах).
/// Ну так сделайте. Кто мешает? А я это сделать не могу. ///
Например, сравнить между собой палеомагнитные характеристики образцов с севера, востока и юга в на расстоянии 1 км от жерла вулкана. Если будет обнаружена корреляция в зависимости от наклона, значит центры векторов (точки на Вашей карте) можно двигать в нужную эпоху выбором образца. Почему ни Вы, ни вулканологи об этом не сообщаете? Вы ее не отрицаете, но дать оценку не можете. Как и не даете никакой оценки для геомагнитного искажения при извержении Вулкана.
Если эти эффекты существуют значимы, они не только обеспечивают большую погрешность, но и дают большие сдвиги центров векторов. Тогда зачем работоать с заведомо недостоверными данными? >>>>>>

Эти данные позволили решить поставленную задачу.

>>>>>>>/// Но Левченко их предьявить мне не может, поскольку правила работы с погрешностями в РД дают сфальсифицированные результаты. Поэтому он в данном случае будет молчать. Зато они соответствует правилам игры в "погрешности" и Вас вполне устроят. ///
Я не разбирался с вопросом РУ, поэтому ничего утверждать не буду.>>>>>

Это тоже не вопрос.

Таким образом, я прошел еще ½ круга. Итого 3,5 круга.
Но на вопросы я ответил, хотя это меня и не радует.

Фактически я поиграл в игру по Э. Берну. Она называется «Поймай меня». Ее разновидность «Докажи мне». В эту игру играли Горм и Ко. Они были «профессора», а «пр____дурки» типа меня должны были им ДОКАЗАТЬ.

Я не сразу понял, что сегодня являюсь «прид___урком», а «профессор» учит меня «прид___урка», как нужно выполнять научные исследования. При этом «профессор», конечно доказал сам себе, что он «профессор», а я «при____дурок».

Как же это я так попался?

/// Фактически я поиграл в игру по Э. Берну. Она называется «Поймай меня». Ее разновидность «Докажи мне». В эту игру играли Горм и Ко. Они были «профессора», а «пр____дурки» типа меня должны были им ДОКАЗАТЬ.
Я не сразу понял, что сегодня являюсь «прид___урком», а «профессор» учит меня «прид___урка», как нужно выполнять научные исследования. При этом «профессор», конечно доказал сам себе, что он «профессор», а я «при____дурок». ///

Мне очень жаль, что Вы хотите понимать ситуацию именно так.
Сделаю небольшой реверанс по Берну - слегка оправдаюсь. Я прочитал Вашу статью, у меня появился ряд вопросов (уточняющего характера) и ряд замечаний (критического характера). Я их высказал и получил некие ответы. В чем-то я могу согласится с Вашей позицией, а но по основным положениям нет. Вы пришли к выводу (на 3-ем круге), что наши позиции разные и несовместимы. Я с этим согласился и давайте здесь остановимся.

Астрономия и Научная Хронология

Почему же вы настолько непримиримы по поводу сравнения изображений исторических лиц, где экспертная оценка на глаз "похожести" хоть и не имеет математических критериев, но критерии правдоподобия и сходимости были продемонстрированы с огромным запасом? Весь тот комплекс похожих исторических лиц 18 - 19 веков, выявленный юзером Изюм, не имеет ни малейшего шанса быть просто игрой случая.

||||||Почему же вы настолько непримиримы по поводу сравнения изображений исторических лиц, где экспертная оценка на глаз "похожести" хоть и не имеет математических критериев, но критерии правдоподобия и сходимости были продемонстрированы с огромным запасом? Весь тот комплекс похожих исторических лиц 18 - 19 веков, выявленный юзером Изюм, не имеет ни малейшего шанса быть просто игрой случая.||||||

Вы передергиваете мою позицию по этому вопросу.

Один раз я детально вник в "два портрета", на которых по Вашему мнению были изображен один и тот же человек. Свое мнение эксперта, основанное на конкретных деталях и общей ситуации (с соответствующей аргументацией) я изложил.

Причем статус моего мнения (публикация на форуме) был полностью адекватен Вашей статье (публикация на форуме).

То есть мы равны. Вы - эксперт и я - эксперт. У Вас свои критерии, у меня - свои. Вы опубликовали свое мнение на форуме и я опубликовал свое мнение на форуме.

В этом конкретном случае я, как эксперт, был абсолютно корректен.

Теперь рассмотрим Ваш текст. Он не соответствует этике разговора между собой двух экспертов.

////Почему же вы настолько непримиримы по поводу сравнения изображений исторических лиц,////

Это не так. Я жесткий сторонник того, что сравнивать можно все, что угодно и всеми доступными человеку способами.

/////где экспертная оценка на глаз "похожести" хоть и не имеет математических критериев,/////

Это не так. В криминалистике (и не только) разработаны достаточно жесткие критерии "похожести".

/////но критерии правдоподобия и сходимости были продемонстрированы с огромным запасом?/////

"С огромным запасом" - это тоже экспертная оценка. То есть у Вас она может быть такой, а, например, у меня "на отдельных примерах".

////Весь тот комплекс похожих исторических лиц 18 - 19 веков, выявленный юзером Изюм, не имеет ни малейшего шанса быть просто игрой случая./////

"не имеет ни малейшего шанса" - это тоже экспертная оценка.

О чем я хочу сказать. Если Вы находитесь в "области экспертных оценок", то и ведите себя соответствующим образом. Это нормальная область деятельности. Например, поиск и разведка месторождений нефти и газа - это область "экспертных оценок". В разроботке месторождений эта область тоже не хилая.

Правила здесь просты. Эксперт высказал свое мнение и Вы к ним (эксперту и мнению) не должны "докапываться". "Начальник", который принимает решения (по совокупности мнений экспертов) может "докопаться" к мнению эксперта (то есть к нему), но только для того, чтобы почувствовать его внутреннюю убежденность в своей правоте. Вы как эксперт не можете "докопаться" к моему мнению как эксперта. Вы только можете уточнить детали. При этом высказывать свое мнение по мнению эксперта без его прямой просьбы - плохой тон.

Второе правило. Все, что можно формализовать - следует формализовать (как в криминалистике). Все, что можно разбить на детали - следует разбить на детали. Пример я Вам показал. Нос, уши, брови, губы, телосложение, характер, ....

Вы это не делаете. Значит, претендовать на то, что "работа с портретами" находится в области "экспертных оценок" Вы не можите.
Но, "Вы не можете" - это тоже мнение эксперта к которому Вы "докопаться" не можите (если считаете себя экспертом, конечно).

Но мы на форуме. Так, что ведите себя свободно.

Уважаемый Markab!

В моей статье

http://new.chronologia.org/volume8/turin_pogreshnost_dat.php

Приведена таблица 4. В ней рассчитана осредненная радиоуглеродная дата и ее погрешность.

А слабо Вам проверить корректность этих рассчетов!

/// В моей статье рассчитана осредненная радиоуглеродная дата и ее погрешность.
А слабо Вам проверить корректность этих рассчетов! ///
Если Вы именно так ставите вопрос, то мне слабО, причем совершенно одназначно. Мне не интересны соревнования типа "кто кого сделает", "кто умнее" или "кто круче" и я не буду тратить время на эту ерунду.
Но если Вы в чем-то сомневаетесь, хотите что-то перепроверить или получить более точные или корректные оценки, я готов согласится на проверку. То есть, если Вы покажете, что результатом проверки должен быть некий положительный результат, который потом будет где-то использован. Подобная проверка займет много времени - нужно внимательно изучить статью, почитать смежную литературу, быть может с кем-то проконсультироваться и т.д. То есть я должен быть уверен, что мои трудозатраты будут чем-то оправданными.

Астрономия и Научная Хронология

//////Если Вы именно так ставите вопрос, то мне слабО, причем совершенно одназначно. Мне не интересны соревнования типа "кто кого сделает", "кто умнее" или "кто круче" и я не буду тратить время на эту ерунду./////

Я, конечно, извиняюсь за неуместную шутку.

Я знаю, что Вам не слабо и давно хотел попросить Вас высказать свое мнение о способе осреднения радиоуглеродных дат.
Я не прошу Вас глубоко влезать в этот вопрос. Я прошу только выполнить формальное осреднение замеров.

Постановка задачи проста. Имеются N независимых измерений некого параметра, каждое из которых характеризуется своей индивидуальной погрешностью. Измерения показаны в таблице 4. Необходимо их корректно усреднить: рассчитать среднюю величину оценки параметра и ее погрешность. Естественно, необходимо в двух словах написать, почему принят конкретный способ осреднения. То есть, это математическая задача.

Это конечно, не срочно.

///////Но если Вы в чем-то сомневаетесь, хотите что-то перепроверить или получить более точные или корректные оценки, я готов согласится на проверку. То есть, если Вы покажете, что результатом проверки должен быть некий положительный результат, который потом будет где-то использован. Подобная проверка займет много времени - нужно внимательно изучить статью, почитать смежную литературу, быть может с кем-то проконсультироваться и т.д. То есть я должен быть уверен, что мои трудозатраты будут чем-то оправданными.//////

Конечно, я был бы рад, Вашей моностатье «Способы осреднения радиоуглеродных дат, принятые радиоуглеродным сообществом и археологами».

Начинаться она должна так. «Тюрин безуспешно на пальцах пытался показать некорректность способов осреднения радиоуглеродных дат, принятых радиоуглеродным сообществом и археологами /ссылки на статьи Тюрина/. Конечно, он ничего не понимает …. Но обозначенная им проблема заслуживает внимания специалиста.»

/// Постановка задачи проста. Имеются N независимых измерений некого параметра, каждое из которых характеризуется своей индивидуальной погрешностью. Измерения показаны в таблице 4. Необходимо их корректно усреднить: рассчитать среднюю величину оценки параметра и ее погрешность. Естественно, необходимо в двух словах написать, почему принят конкретный способ осреднения. То есть, это математическая задача. Это конечно, не срочно. ///
Принято. Но это уже не формат форума.

Астрономия и Научная Хронология

>Необходимо их корректно усреднить: рассчитать среднюю
>величину оценки параметра и ее погрешность.

прежде чем это делать - надо знать зачем. Иначе говоря сформулировать требование. Иначе будет "игра в погрешности".


>Естественно необходимо в двух словах написать, почему принят
>конкретный способ осреднения. То есть, это математическая задача.

Я вот не понял - зачем? Они посчитали и не сходится?

Сигма там - ширина калибровочной кривой в конкретном месте.

Нет я к чему - всегда можно сложить столы и стулья, надо только огласить что считаем - например общий вес дерева для топки

/////Я вот не понял - зачем?/////

Вам то что до этого. Я же не Вас попросил запратить личное время и выполнить эти расчеты.

>/////Я вот не понял - зачем?/////
>
>Вам то что до этого. Я же не Вас попросил запратить личное
>время и выполнить эти расчеты.

Хотел прояснить.
Я понимаю, Вы рассчитывали на подобное:

Начинаться она должна так. «Тюрин безуспешно на пальцах пытался показать некорректность способов осреднения радиоуглеродных дат, принятых радиоуглеродным сообществом и археологами /ссылки на статьи Тюрина/. Конечно, он ничего не понимает …. Но обозначенная им проблема заслуживает внимания специалиста.»

но от меня не дождётесь!

/////но от меня не дождётесь!////

Зато, сегодня на ужин жена фаршированный перец приготовила.

Он пару лет дурил народ своим, якобы, иностранным происхождением, пока не выяснилось, что это беглый совдеповский технарь, приземлившийся где-то в Австралии в захудалой лаборатории или даже в автомастерской. То, что он заявляет, высосано из пальца и к науке не имеет никакого отношения.

Я с ним всречался в Сайгоне. Нормальный парень. Работает в хорошем месте. Он в Сети свои комплексы "отрабатывает". Например, в данный момент патсанам с воронежского форума рассказывает, что цвет сообщества радиоуглеродного датирования в лицо знает. Знает, конечно. Но не перед патсанами же этим хвалиться.

Но в науке он действительно ничего не понимает. Считает статьи в журнале Радиокарбон научными. А в статьях приведена одна из стандартных предатировочных обработок образцов и их радиоуглеродные даты. Иногода дается их сопоставление с ранее имеющимися датами по объекту. Это классические технические отчеты лаборантов и не более того.

> ... Я с ним всречался в Сайгоне. Нормальный парень. Работает в хорошем месте. ...

Это лишь по его заявлениям. Хотя для "специалиста" его класса и автомастерская - отличное место.