Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #19461
Показать в виде дерева

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
tvy02-10-2010 20:30

  
"ромеи=римляне или римляне=ромеи"


          

Как назывались "римляне" и "ромеи" по-гречески?
Есть византийчкая фреска с надписью "РОМАION". Имеются ввиду византийцы.
<""|>

Есть боспорские надписи с типичной надписью про "друг цесаря и друг римлян",
например здесь:
http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/main?url=oi%3Fikey%3D182761%26bookid%3D231%26region%3D6
Тут, я так понимаю имеются ввиду итальянские римляне.

Так вот "римлян" написано так же: "РОМАION" ("v" это прописная "н")

Получается либо римляне-ромеи, либо ромеи=римляне. Вспомним еще Roma=Рим.

Всё это работает на гипотезу, что ранняя история итальянского Рима это Византийская история.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Астрахань03-10-2010 02:49
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#1. "Да,но..."
Ответ на сообщение # 0


          

не стоит отбрасывать все-таки версию о европейском местоположении древнего Рима..

"ВО ИМЯ СВЯТОЙ И ЕДИНОЙ ТРОИЦЫ. ФРИДРИХ БЛАГОВОЛЕНИЕМ МИЛОСТИ БОЖЬЕЙ АВГУСТЕЙШИЙ ИМПЕРАТОР РИМЛЯН.."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XII/1140-1160/FriedrichIBarbarossa/Privilegium_minus/text.phtml?id=5741

Правда,интересно? Рим у нас должен быть либо в Италии,как того велит Традиция,либо,на худой конец,на берегах Босфора,а тут римлянами называют почему-то германцев.

Все эти мозаики вполне могли быть сооружены братьями Фосатти в 19 веке.


Гаспар Фоссати

Архитектор при русском посольстве в Константинополе.Удостоенный от Императорской Академии Художеств 24 сент. 1836 г. звания "назначенного" за бывший на выставке проект "двух гостиниц на железной дороге" и получив 31 декабря того же года программу на звание академика - составить "проект благородного собрания для столицы", он был уволен в 1838 г. от службы;по министерству Императорского двора.Служа затем при русском посольстве в Константинополе,Гаспар Фоссати не только произвел разные важные постройки,но реставрировал еще,по поручению султана Абдулмеджида,превращенный в мечеть храм св.Софии,собрание рисунков которого,в том числе и с мозаичных изображений,было им представлено в 1848 г. совету Академии Художеств и доведено последним до Высочайшего сведения.Гаспаром Фоссати была заменена внутренняя и внешняя штукатурка Айя Софьи, очищены мозайки,укреплены парные железные окружности купола, поставленна 13-я колонна мечети и обновлено несколько дверей.Фоссати в 1853 г. прислал в дар академии экземпляр живописного альбома "Айя София",с видами Константинопольской Софийской мечети,перестроенной им в 1849 г...

http://gigart.ru/designing/153-fossati-gaspard.aya-sofia-constantinople.html

PS Академия Художеств- это имхо мозговой центр Реформы на территории России..и,как видите,не только..

Надписи на мозаиках..они тоже вызывают весьма серьезные сомнения в их достоверности-шрифт уж больно современный.

Боспорские надписи-там работали другие умельцы..



и тоже отчеты о проделанной работе шли в Академию Художеств..аналогичный "классический" шрифт и массированное уничтожение других,"неправильных" надгробных плит с другими надписями.

тут почитаете:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12075.html



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198403-10-2010 18:36

  
#2. "RE: Да,но..."
Ответ на сообщение # 1


          

"Правда,интересно? Рим у нас должен быть либо в Италии,как того велит Традиция" - неинтересно даже для того, кто прочел даже школьный учебник... Хунвейбин, прочтите что такое "Священная Римская Империя". Куда Рим в Италии, кстати, входил.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань04-10-2010 12:05
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Да,но..."
Ответ на сообщение # 2


          

//Хунвейбин, прочтите что такое "Священная Римская Империя". Куда Рим в Италии, кстати, входил.//

Объясните мне тогда,почему Барбаросса величает себя императором римлян,а не императором германцев?

Или эта привилегия была написана только для итальянцев?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198404-10-2010 19:06

  
#4. "RE: Да,но..."
Ответ на сообщение # 3


          

"Объясните мне тогда,почему Барбаросса величает себя императором римлян,а не императором германцев?" - хунвейбин, читайте далее - императоры "священной римской империи" были:
"Император Римский и король Германский", а короновались для этих двух титулов всегда отдельно... В итоге порой проходило по несколько лет, пока новый германский король не преодолевал препятствия в виде очередного наглого папы римского и не короновался в Риме императором...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy03-10-2010 19:55

  
#5. "византийцы"
Ответ на сообщение # 1


          

Фрески скорее всего новодел, но думаю, что слово "ромаion" византийцы употребляли по отношению к себе и в других местах.

Интересный вопрос:
На каком языке писали византийцы с точки зрения НХ?
На латинском или греческом?
Например, если есть монета с латинской надписью, то это однозначно не византийская монета?

У меня гипотеза, что византийцы писали на латыни либо смешанно: латынь и греческий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт04-10-2010 16:58

  
#6. "RE: На каком языке писали византийцы"
Ответ на сообщение # 5


          

Если иметь ввиду местных жителей, а не традиковские фантомы, то писать они должны были только на местном языке - на "ТЮРКСКО-русском".
Латиница и греческий - традиковские новоделы.

Нигде не встречается сообщений что местная аристократия изъяснялась на греческом/латинском, а плебс на тюркском.
Представить же ситуацию когда из обширнейшей византии народ (как носитель языка) целиком мигрировал в микроГрецию/Италию и вовсе невозможно.

Кстати, где византийские берестяные/папирусные/глиняные грамоты свидетельствующие о "высочайшей грамотности тогдашнего центра мира"?
Отказали византийцам в том, в чем потрафили даже традиковским болотным великоновгородцам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198404-10-2010 19:21

  
#7. "RE: На каком языке писали византийцы"
Ответ на сообщение # 6


          

"а не традиковские фантомы, то писать они должны были только на местном языке - на "ТЮРКСКО-русском"." - а может, иметь не НХ-фантомы, а все же иметь исторические сведения?

"Нигде не встречается сообщений что местная аристократия изъяснялась на греческом/латинском, а плебс на тюркском." - еще бы... Просто потому, что аристократия и народ в Византии говорили на разных диалектах средне-греческого - аристократия в ранний период - на латыни, затем на диалекте "койне", а простой народ - на "ромайке".
А теперь открою вам еще одну "тайну" для НХ, которая не тайна для любого, кто удосужится тратить хоть 10 минут на изучение вопроса, который обсуждают - влияние тюркских языков на один из диалектов средне-греческого несомненно и является т.н. "каппадокийский язык" - деформированный греческий населения, оказавшегося в зоне сельджукской оккупации Малой Азии в 11-13 веках и встречающийся только во внутренних районах Малой Азии.

"Представить же ситуацию когда из обширнейшей византии народ (как носитель языка) целиком мигрировал в микроГрецию/Италию и вовсе невозможно." - это про что?

"Кстати, где византийские берестяные/папирусные/глиняные грамоты свидетельствующие о "высочайшей грамотности тогдашнего центра мира"?" - откуда такая фраза ("высочайшей грамотности тогдашнего центра мира"?") И "центр мира" - это грамотность в Константинополе (в столице всегда грамотнее народ) или в замухрыжной деревне на окраине Каппадокии? Уточните.

О "грамотах" - не знаю о какой отрасли речь, для начала гляньте там - там и картинки есть для тех, кто читать не любит (а читать не любят многие):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%8B%D1%82

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт04-10-2010 20:06

  
#8. "RE: На каком языке писали византийцы и РИМЛЯНЕ?"
Ответ на сообщение # 7


          

Можете брать максимально широко, ибо не Константинополем же единым жили романо-ромее-византийцы.
Дайте нам их грамот хучь папирусных, хуч глиняных, хучь берестяных.
Что там наработала шепсель-гохман-зализняковская гопКомпания ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198404-10-2010 19:10

  
#9. "RE: византийцы"
Ответ на сообщение # 5


          

"У меня гипотеза, что византийцы писали на латыни либо смешанно: латынь и греческий. " - боюсь, что это снова попытка НХ найти тайну там, где ее просто нет - до 7 века в Византии и правда писали на латыни, потом, со времени примерно "Ираклийской династии" - перешли на средне-греческий (постепенно). Удивительно, что многие "открытия" НХ давно уже открыты и тайной являются только для самой НХ...

"Например, если есть монета с латинской надписью, то это однозначно не византийская монета?" - как я уже писал, надоть смотреть что за время - если времен Юстиниана, то она и должна быть на латыни. А вот скажем времени Иоанна Цимисхия или Василия Болгаробойцы - уже на греческом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198403-10-2010 10:31

  
#10. "RE: ромеи=римляне или римляне=ромеи"
Ответ на сообщение # 0


          

"Так вот "римлян" написано так же: "РОМАION" ("v" это прописная "н")
Получается либо римляне-ромеи, либо ромеи=римляне. Вспомним еще Roma=Рим."

Такое ощущение, что НХ-адепты начинают строить свои бешенные теории, даже не удосужившись прочесть, что по этому поводу УЖЕ написано в истории. И что их "открытия" являются открытиями только для них.
Что за подход хунвэйбинов?

Для справки - Византийская Империя называлась "IMPERIUM ROMANORUM" (лат), а по гречески - "Βασιλεία Ῥωμαίων". Т.е. "Империя Римлян", но из-за особенностей греческого написания и произношения получалась "Империя Ромеев". Сами византийцы и звали себя "римлянами", но в греческом (на средне-греческом языке) получалось "ромеи".
Название "Византийская империя" стало использоваться на Западе уже в самом конце самой Византии и после ее падения. Во время ее существования западноевропейские и арабские источники говорили: "Греческая империя", или "Романия" ("Romania" (лат.), Ρωμανία (греч.)). Более просторечно - "Ромейская Империя".

Я не понимаю, зачем открывать велосипед и колесо и гадать о связи названий между римлянами и византийцами, если это давным-давно известно любому, кто удосужится потратить 5 минут? И "тайна" тут на уровне ребенка, открывшего, что булки не растут на деревьях...
Честное слово, прошу прощения, но просто таки вопиющее нежелание прочесть источники.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy03-10-2010 16:38

  
#11. "RE: ромеи=римляне или римляне=ромеи"
Ответ на сообщение # 10


          

Небольшая путаница, но не буду спорить.
Зафиксируем факт: римляне и ромеи по-гречески это одно и тоже.

Отсюда важное следствие: везде где на греческом мы встречаем "римляне" (ромаion), может относится как к итальянцам , так и к византийцам.

В этом конспекте очень интересно как византийцы в своих летописях по-гречески называли итальянских римлян, неужели так же как себя (ромаion)? А вдруг по-другому?
Например, если латины, то это конец итальянской римской древней истории.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198403-10-2010 17:27

  
#12. "RE: ромеи=римляне или римляне=ромеи"
Ответ на сообщение # 11


          

"Небольшая путаница, но не буду спорить." - и в чем же путаница?

"В этом конспекте очень интересно как византийцы в своих летописях по-гречески называли итальянских римлян, неужели так же как себя (ромаion)? А вдруг по-другому?" - вопрос на засыпку - как византийцы могли называть современных им "итальянских римлян", если никакого Древнего Рима уже не было, например, при тех же Комнинах? Да и раньше - уже, например, при Юстиниане?
Ответить? А ответ прост как два сапога - а никак. Потому что они (византийцы) СЕБЯ римлянами считали (вы можете называть кого-то в другой стране "русским" кроме себя?). А кто там был в Италии - сначала готы, потом лангобарды, потом франки и т.д, так и звали...

"Отсюда важное следствие: везде где на греческом мы встречаем "римляне" (ромаion), может относится как к итальянцам , так и к византийцам." - я могу привести не менее важное следствие - везде где мы встречаем слово "английский", мы можем отнести это и к США и к Англии и к Австралии...
Как различать будем? Молча - узнаем что за текст, КТО пишет и куда. А ее помним, что в "итальянском Риме" было слегка не принято писать по гречески после оккупации страны лангобардами. Ну Южную Италию еще возьмем ненадолго, но и там с 11 века византийцев и духа не было...
А главная вещь, о которой все НХ-шники забывают - "может" не значит "так оно и было"... Например, могла ядерная война разгореться в 1962 году? Могла. Но не разгорелась же...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy03-10-2010 17:55

  
#13. "RE: ромеи=римляне или римляне=ромеи"
Ответ на сообщение # 12


          

Во-первых было пересечение лет 100-200, около Константина Великого.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198403-10-2010 18:49

  
#14. "RE: ромеи=римляне или римляне=ромеи"
Ответ на сообщение # 13


          

"Во-первых было пересечение лет 100-200, около Константина Великого." - заметно, как вы хорошо знаете историю, хунвэйбин от НХ. Беретесь "исправлять" историю и даже не знаете, что в ней написано?

Проведем краткую лекцию:
Константин - НЕ византийский император. Он император еще ЕДИНОЙ Римской Империи. Просто он столицу перенес. Империя распалась де-факто после императора Феодосия в 395 году, но для современников она НЕ распадалась. Просто в ней было два императора - один в Риме, другой в Константинополе. Они считались равными и были "как бе" соправителями - тот что в Риме правил Западом (тем более, что вскоре его ставку переместили в Равену из Рима), а тот что в Константинополе - Востоком. В этом не было парадокса - Константин долгие годы формально правил вместе с соправителями (например, со своим сыном).
Аналогично Диоклетиан и многие иные.
Более, того, падение Западной Империи в 476 году НЕ было падением Рима в глазах современников - т.к. в Риме давно уже сидели себе "рексы" варваров, назначая и свергая императоров по своему хотению. Более того, рекс герулов Одоакр (занявший Рим в 476 году) НЕ провозглашал и НЕ считал себя императором Рима, а официально императором Рима был Неоптолем (его признавал и Одоакр), живший в Иллирии и бывший марионеткой Императора в Константинополе. Гот Теодорих Великий также не стал провозглашать себя императором, а просто отослал регалии западного императора в Константинополь. В итоге Юстиниан вовсе не был византийским императором со своей и любой другой точки зрения в то время - он и был "римский император" (теперь уже единственный), правящий из Константинополя. А потому его походы в Италию и прочие места он рассматривал как "восстановление власти римлян"...
Кстати, "базилевс" (титул правителя Византии) это вообще то и есть слово "император", только слово сказано по средне-гречески.
Если же вы о том, как именовали жители византийской части жителей итальянской части в 395-476 годах, то никак отдельно - они и там и там римляне, и жители единой Империи. Это как жители РСРФС и УССС в едином СССР - все жители были "советские люди" или "советский народ". Я понятный пример привел?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy03-10-2010 19:33

  
#15. "RE: ромеи=римляне или римляне=ромеи"
Ответ на сообщение # 14


          

Во-вторых, согласно ТИ должны быть свидетельства византийских историков (от Константина до 1453 года) на греческом о римских итальянских событиях.
Есть такие свидетельства или их чудным образом почему-то нет?

В-третьих, а почему в Византии говорили по-гречески? Вроде как должны по-латински, раз эту империю создали итальянские римляне.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198404-10-2010 19:31

  
#16. "RE: ромеи=римляне или римляне=ромеи"
Ответ на сообщение # 15


          

"на греческом о римских итальянских событиях. Есть такие свидетельства или их чудным образом почему-то нет?" - есть конечно.
С весьма незначительной частью дошедших до нас византийских документов (это не считая хроник и "историй") можно ознакомится тут:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/vizant.htm
Уверяю, что вопреки громким заявлениям Фоменко и Веревкина, в "2 шкафа" это не поместится...

"В-третьих, а почему в Византии говорили по-гречески? Вроде как должны по-латински, раз эту империю создали итальянские римляне. " - уже писал - верхушка и говорила на латыни до 7 века. Только вот оговоримся - империю НЕ создавали итальянские римляне. Просто потому, что население территории Византии было неоднородным (много народов - так яснее?). Византийские провинции (Фракия, Греция сама, Эпир, Малая Азия) - там было греческое население (Византий - вообще греческий город). Романизированная верхушка (говорящая на латыни) естественно постепенно растворилась в среде многочисленного греческого населения - так всегда происходит. В 7 веке постепенно перешли на греческий, т.к. с какого то момента почти все императоры пошли из "местных" - македонцы, эпирцы, фракийцы. Еще были армяне. Кстати, это к вопросу, откуда армянские надписи в византийских монументах - была целая "Армянская династия" ("Ираклийская") из эллинизированных каппадокийских армян, пришедшая к власти в начале 7 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww07-10-2010 17:25

  
#17. "RE: ромеи=римляне или римляне=ромеи"
Ответ на сообщение # 14


          

Ну скоко можно спорить? Грозных Римлян не могло существовать в изнеженном и обласканном природой Апеннинском полуострове. Ну не могли, по физиологическим причинам, столь же изнеженные и обласканные южные жители апеннин, давать проср..ся северным галлам и германцам. Эти южане по своей воле, даже через Альпы не перешли бы, только кнутом надо гнать. И даже если так, вояки в северном климате будут никакие. Нужна акклиматизация. А если учесть, что свои военные кампании они чаще начинали весной, то тогда они должны были преодолевать альпы в самое непроходимое время.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198407-10-2010 19:15

  
#18. "RE: ромеи=римляне или римляне=ромеи"
Ответ на сообщение # 17


          

"Ну не могли, по физиологическим причинам, " - ну опишите сие "физилогические" причины... Нетрудно?

"Эти южане по своей воле, даже через Альпы не перешли бы, только кнутом надо гнать. И даже если так, вояки в северном климате будут никакие. " - уточните, в КАКОМ СЕВЕРНОМ КЛИМАТЕ были римляне... Что, Южная Германия и Франция - у нас уже "Северный климат"? Самая северная точка - Южная Шотландия, но и там климат мягче, чем под Санкт-Петербургом... Северные климаты...

"А если учесть, что свои военные кампании они чаще начинали весной, то тогда они должны были преодолевать альпы в самое непроходимое время." - а что, все кампании прямо шли из Рима? Я вот думаю - Гитлер начал походы тоже из Берлина? А Бущ на Ирак напал, отправив войска из Вашингтона? Наполеон из Парижа, надо думать, начал поход в Россию...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww08-10-2010 08:59

  
#19. "Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 18


          

1. Северный климат начинается сразу на Альпах - туннелей еще не придумано, поэтому через снежные перевалы пожалуйте.
2. Скорость маршевого движения пешей колонны налегке и по равнине (т.е. без припасов , только - оружие) ~30-40 км/день (Суворов достигал скорости 50км/день но данная корость движения выдержана войсками только 2 дня). Скорость в горах снижается, как минимум вдвое - имеем 15-20 км/день, но это пока без обозов. Нужны ли обозы (может нашу виртуальную армию на той стороне ждут припасы, которые долго собирались и охранялись от враждебных людей и животных добрыми самаритянами)? По высокогорью и перевалам в Альпах надо пройти примерно 150км (это минимум). Если наша армия все время путешествия будет питаться прошлогодним сеном (которое тоже отыскать надо). Т.о. примерно 10 дней армия не ест - такой великолепный поход летописцы, поэты и пр. неизбежно назвали бы историческим и сложили бы песни, легенды и т.п. Что же летописцы? - молчат. А ведь подобные походы мифические римляне совершали с завидной периодичностью. Делаем вывод армия если голодала - то не сильно. Не забываем что виртуальная армия достаточно мощная ну хотя бы 5 легионов+ немного конницы ~20тыс (самый скромный подсчет). От мифических катапульт и баллист сразу отказываемся НЕ БЫЛО ИХ. Значит армия все-таки тащит с собой обоз.
Скорость движения с обозом по крутой гористой местности снижается еще в 2 раза (как минимум). А Ведь бывают аварии - колесо отвалится или ишак в пропасть кувырнется. Пока народ подтянется, пока репу почешут, что с телегой делать, в пропасть её или отремонтировать как-нибудь. Ну Вы знаете. Итого скорость движения упадет не предсказуемо. Имеем - примерная скорость движения Большой армии в полной амуниции 6-8км/день. Врагов (галлов или прочей "сволочи") мы еще не видели. А если бы таковые нашлись и они были бы местными жителями (горцами), сколько серьезных неприятностей они могли бы доставить колонне войск растянутой на десятки километров. Так вот армия с героическими усилиями перебирается через Альпы минимум за 20-25 дней. К стати почитайте про поход Суворова. Я думаю, что дороги (если горные тропы можно назвать дорогами) ко 2-й половине 18 века были уже лучше. Поход Суворова современники назвали героическим и всячески восхищались умением русских солдат и их полководцев. Короче, переход русских через Альпы оставил неизгладимый след в истории. Смотрим на мифы про римлян - они круты в боях, но вот через Альпы, по-видимому, оне лётали на Boeing-777. Т.е. сведений о каких-либо трудностях преодоления самых высоких гор в Европе римлянами нет.
3. Дорогу по морю я не учитываю. Для этого надо большой флот ~ 200 вместительных судов, а их еще надо построить, а их очченьь любит корабельный червь. Поэтому - флот одноразовый. Да и сведений, что строили флот с периодичностью 1 раз в 2-3 года
опять же нет.

Resume:
Либо грозных римских легионов не существовало окромя как на бумаге.
Либо рим был не в Апеннинах.
Либо те враги с которыми римляне отчаянно воевали жили тут же рядышком, а это меняет порядок восприятия римского мифа.

Ну и на по-следок. Все более менее крупные поселения возникали на берегах крупных полноводных (рыбных) рек или в удобных морских гаванях. Италийский Рим отстоит далеко от моря. Удобной гавани да же в устье Тибра нет. Да и сам Тибр можно назвать полноводной рекой только в насмешку.
Именно по-этому Рим стал столицей Италии только в 1871 году, т.е. после прокладки железной дороги.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198408-10-2010 18:33

  
#20. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 19


          

"1. Северный климат начинается сразу на Альпах - туннелей еще не придумано, поэтому через снежные перевалы пожалуйте." - вы в Альпах были? А на Кавказе? А на Алтае? Почитайте что такое ПЕРЕВАЛ. И чем он отличается от ПИКА. И равно что такое время открытости перевала и время закрытости (когда перевал открыт, а когда - нет).
Особенно интересен пример Гималаев - шерпы, язви их в печень, без всяких тоннелей ходят себе и даже не морщаться по высотам, по сравнению с коими Альпы кажутся просто горкой песка, и знать не знают, что новохронологи запретили ходить через горы...
Идем далее... Если вы думаете, что римляне браво шагали строго с юга на север через Альпы, то у вас какие то детские представления... И уточним - КУДА они ходили? И кстати - почему то Швейцария считается просто таки райским местом... С чего бы?

"2. Скорость движения... "
Вы что то непонятно к Альпам привязались? Вообще что чтобы пройти из Италии в Иллирию или в Галлию, НЕ нужно переходить Альпы...

"3. Дорогу по морю я не учитываю. Для этого надо большой флот ~ 200 вместительных судов, а их еще надо построить, а их очченьь любит корабельный червь. Поэтому - флот одноразовый. Да и сведений, что строили флот с периодичностью 1 раз в 2-3 года опять же нет."
Никто не строил флот по разу в 2-3 года. Кроме того, вы забываете:
1) В войну реквизируются торговые суда для перевозок грузов...
2) Червь то любит дерево... Что не мешает деревянным кораблям плавать по паре десятков лет без всякого напряга...
3) Большая часть походов римлян - по суше.

"Все более менее крупные поселения возникали на берегах крупных полноводных (рыбных) рек или в удобных морских гаванях. Италийский Рим отстоит далеко от моря. Удобной гавани да же в устье Тибра нет. Да и сам Тибр можно назвать полноводной рекой только в насмешку.
Именно по-этому Рим стал столицей Италии только в 1871 году, т.е. после прокладки железной дороги."
Учим географию и историю:
1) Рим стал столицей Италии после ее обьединения, точнее, только осенью 1870 года он был захвачен самими итальянцами у папки римского, когда французский гарнизон выпилился после поражения франков в войне с пруссаками... Учите раздел "Обьединение Италии".
2) Удобной гавани нет? Прочите что такое Остия...
3) Тибр мелководен?
Средняя глубина на низинах - более 6 метров. Судоходен еще выше Рима.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D1%80
Равно попытки использовать его как судоходный путь принимались вплоть до 20 века - его неоднократно чистили.
Кстати, Рим всего в 25 км от моря... Это, например, ближе, чем Лондон от Северного Моря...

Крупные города возникают там, где расположен сгусток торговых путей, место добычи чего то ценного, или есть важное военное значение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww08-10-2010 19:27

  
#21. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 20


          

>- вы в Альпах были? А на Кавказе? А на Алтае? Почитайте что
>такое ПЕРЕВАЛ. И чем он отличается от ПИКА. И равно что
>такое время открытости перевала и время закрытости (когда
>перевал открыт, а когда - нет).
>Особенно интересен пример Гималаев - шерпы, язви их в
>печень, без всяких тоннелей ходят себе и даже не морщаться
>по высотам, по сравнению с коими Альпы кажутся просто горкой
>песка, и знать не знают, что новохронологи запретили ходить
>через горы...
Вы серьезно сравниваете горцев и жителей равнины, которые не являются солдатами дивизии "Эдэльвейс"? И я указал время перехода Альп - конец зимы - начало весны. Суворов переходил Альпы в сентябре (т.е. бабье лето).
>почему то Швейцария считается просто таки райским местом...
>С чего бы?
Ну да, когда среди богатых и беззаботных в начале 20 века стало модным заниматься спортом и лыжами, конечно нашли райский уголок, благоустроили под эти нужды.
А Вы не интересовались как сами швейцарцы жили в этом "райском уголке", скажем в 19 в? Я естественно имею ввиду высокогорные районы.
Да если отключить ликтричество - и щас не сладко придется.
>"2. Скорость движения... "
>Вы что то непонятно к Альпам привязались? Вообще что чтобы
>пройти из Италии в Иллирию или в Галлию, НЕ нужно переходить
>Альпы...
Да-да где-то читал что Ганнибал(тот который Барка) проложил дорогу через Альпы когда слонов на Апеннины тащил из Испании (якобы). Интересен способ прокладки дороги они накаливали скалы с помощью больших костров а затем обливали эти скалы уксусом - даже забавно - скалы Вы только представьте, трескались!!! Только вот не повезло африканцу со слонами - сдохли не смотря на такие неимоверные усилия. Кстати, сигласно мифам о Ганнибале и солдаты у него страшно мерзли в Альпах. Чего ж дурак Альпы то не обошел. Видать путей тайных не ведал.
К стати, слоны то были африканские, ГЫ-ГЫ. Иного смеха и не ждите, Вы видели когда-нибудь дрессированного африканского слона?

>"3. Дорогу по морю я не учитываю. Для этого надо большой
>флот ~ 200 вместительных судов, а их еще надо построить, а
>их очченьь любит корабельный червь. Поэтому - флот
>одноразовый. Да и сведений, что строили флот с
>периодичностью 1 раз в 2-3 года опять же нет."
>Никто не строил флот по разу в 2-3 года. Кроме того, вы
>забываете:
>1) В войну реквизируются торговые суда для перевозок
>грузов...
Вы в советское время не жили, а все манипулируете понятиями тоталитарного режима, с чего Вы решили, что такой же режим был в этом государстве. Или решили - как в песне: "Советская малина собралась на совет..."?
Ну да, один раз реквизируешь - а потом где этих торговцев ловить-то? Второй раз за понтюх табаку чай не возьмешь? Да и беспорядки спровоцированные поборами дополнительный напряг для государства.

>2) Червь то любит дерево... Что не мешает деревянным
>кораблям плавать по паре десятков лет без всякого напряга...
Именно поэтому в средиземье съеден был весь флот под командованием графа Орлова за неполных два года.
>3) Большая часть походов римлян - по суше.
И объясняется легко - даже в рамках мифов - сухопутного жителя на калошу "хрен заманишь", опять же кнутом - можно.

>Крупные города возникают там, где расположен сгусток
>торговых путей, место добычи чего то ценного, или есть
>важное военное значение.
Все это классно - про крупные города, вот только напряг с этим средневековым писакой - Шеспиром (а еще Лопе де Вега и т.п.). В его произведениях действие если и происходит в к-л. городах благословенной Италии, то только не а Риме. Все как-то Флоренция, Неаполь, Венеция на худой конец. Рима как бы и нет совсем - не исключено, что это было такое скучное место, что даже писать о нем было в Лом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198408-10-2010 21:23

  
#22. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 21


          

"В его произведениях действие если и происходит в к-л. городах благословенной Италии, то только не а Риме. Все как-то Флоренция, Неаполь, Венеция на худой конец. Рима как бы и нет совсем - не исключено, что это было такое скучное место, что даже писать о нем было в Лом." - при чем тут вообще Шекспир? Он англичанин. Лопе Де Вега - вообще испанец... И при чем тут литература и город?

"Именно поэтому в средиземье съеден был весь флот под командованием графа Орлова за неполных два года." - флот графа Орлова НЕ был съеден червями за 2 года. Часть кораблей только была разломана, т.к. знаете ли, элементарно участвовала в войне, а базы русский флот не имел постоянной... И кстати - корабли для Архипелагской экспедиции были построены задолго до самой экспедиции...

"И объясняется легко - даже в рамках мифов - сухопутного жителя на калошу "хрен заманишь", опять же кнутом - можно." - нет, просто нужды долго не было. Когда нужда была - войска и морем перевозили (Сципион к Заме например). А после, когда владения перекидывались на "тот берег", базы были уже на месте.

"Ну да, один раз реквизируешь - а потом где этих торговцев ловить-то? "
Наивный, учите классическое военное право - в войну государство реквизирует для своих нужды любые корабли, даже "демократические" США во 2-ю Мировую Войну забрали множество гражданских судов и переделали из в военные, в Англии аналогично... Это не побор, а необходимость. Наконец, это не сплошное явление в конце концов - если можно обойтись штатной численностью, то все и всегда обходятся...

"Да-да где-то читал что Ганнибал(тот который Барка) проложил дорогу через Альпы когда слонов на Апеннины тащил из Испании (якобы).
Интересен способ прокладки дороги они накаливали скалы с помощью больших костров а затем обливали эти скалы уксусом - даже забавно - скалы Вы только представьте, трескались!!! Только вот не повезло африканцу со слонами - сдохли не смотря на такие неимоверные усилия. "
О слонах - прочтите о находках костей слонов в Северной Африке... Кстати о том, вел ли Ганнибал слонов через Альпы или нет - этот спор начат вовсе не НХ, а очень очень давно... Кстати, скорее всего все же не "тащил" - он оставил слонов в Испании (на что указывает, что он разделял свою армию, отдавая часть сил своему брату Гасдрубалу для усмирения "местных")...

"А Вы не интересовались как сами швейцарцы жили в этом "райском уголке", скажем в 19 в? Я естественно имею ввиду высокогорные районы." - как и в любой другой горной местности.

"Да если отключить ликтричество - и щас не сладко придется." - вы ерунду не говорите. 60 лет назад телевизор не был никому нужен (его просто не знали люди). Сейчас вас без зомбоящика оставь и вы завоете... А еще 15 лет назад в России 99.9% людей не имели сотовых телефонов - и никто не считал, что это делает жизнь невыносимой...

"Вы серьезно сравниваете горцев и жителей равнины, которые не являются солдатами дивизии "Эдэльвейс"? " - уважаемый, это сейчас в армии сплошь любители "яги" с недобором веса и качанием "прав"... Если же у вас не толпа сопляков, а нормальные обученные солдаты, то это все блажь с горами и прочим... Одна дорога - и замечательно за 2 недели протопаем... Армия кстати не санаторий и не лагерь отдыха...

"И я указал время перехода Альп - конец зимы - начало весны. " - это вы указали... Суворову на это потребовалось 17 дней, причем он шел НЕ по нормальным дорогам (а дороги обсели франки). Опять таки напомню - все сплошь "жители равнин".

"Суворов переходил Альпы в сентябре (т.е. бабье лето).>почему то Швейцария считается просто таки райским местом... " - в горах нет "бабьего лета".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww08-10-2010 22:11

  
#23. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 22


          

>при чем тут
>вообще Шекспир? Он англичанин. Лопе Де Вега - вообще
>испанец... И при чем тут литература и город?

А Вы подумайте откуда литераторы черпали вдохновение: Именно из реальной жизни, они слушали или наблюдали реальные события в реальных городах, там где кипела жизнь и бушевали страсти. Так вот все что угодно, но не события в "вечном городе" служили источником вдохновения.
И вообще, предположительно Шекспир, это писательский псевдоним нескольких лиц высокого положения, которые путешествовали по миру и параллельно писали пьески.

>участвовала в войне, а базы русский флот не имел
>постоянной... И кстати - корабли для Архипелагской
>экспедиции были построены задолго до самой экспедиции...
Совет: Почитайте про червячка! Червячок оч. не любит пресную и холдную воду. Про базу Вы верно, однако кренгование все-таки проводили. Поэтому пока флот находился в Балтике ему червячок до одного места, а потом схрумкали и фамилию не спросили.
>
>"Ну да, один раз реквизируешь - а потом где этих торговцев
>ловить-то? "
>Наивный, учите классическое военное право - в войну
>государство реквизирует для своих нужды любые корабли, даже
>"демократические" США во 2-ю Мировую Войну забрали множество
>гражданских судов и переделали из в военные, в Англии
>аналогично... Это не побор, а необходимость.
Ну и мешанина у Вас в голове. Ну с чего Вы взяли что ситуация с нациями (и национализмом называемом часто патриотизмом)в условиях
отсутствия капитализма не применима к мифологичной империи. То что могут США и могли в СССР никак не могли сделать еще 200 лет назад (безнаказанно). Тому примеров много - почитайте про Фридриха, от которого не то, что торговцы - солдаты убегали (ну не патриоты оне).

Слоны еще раз повторю - африканские, принципиально неприручаемые.
Но даже относительно спокойные индийские я вляются животными с хрупкой психикой. Поэтому слонов в бою мог применять только полный #####. В первуб очередь они представляют опасность для своих солдат. Применяют их только при охоте на крупных хишников (львов, тигров), да и то толпа загонщиков участвует.

>"Да если отключить ликтричество - и щас не сладко придется."
>- вы ерунду не говорите. 60 лет назад телевизор не был
>никому нужен (его просто не знали люди). Сейчас вас без
>зомбоящика оставь и вы завоете...
Вы сначала узнайте, что есть крестьянский труд без ставших привычными трахторов и комбайнов, а уже потом, языком поработайте (я именно это имел ввиду когда про вашу "райскую швейцарию").

>качанием "прав"... Если же у вас не толпа сопляков, а
>нормальные обученные солдаты, то это все блажь с горами и
>прочим... Одна дорога - и замечательно за 2 недели
>протопаем... Армия кстати не санаторий и не лагерь
>отдыха...
Встречный вопрос Вы в горах были? ну хотя бы на 2000-2500 м?
Вы представляете, что такое горные тропы?

>" - это вы указали... Суворову на это потребовалось 17 дней,
Почитайте про поход ему как раз и потребовалось ~ 20 дней.
На последнем этапе русские побросали пушки и двигались на легке.

>причем он шел НЕ по нормальным дорогам (а дороги обсели
>франки).
Вот именно, что обсели, их вдруг как тараканов повылазило, куда не плюнешь там и франк сидит. А Вы не предполагаете, что светлейший склонен был несколько преувеличивать боевые заслуги? И что это преувеличение могло быть одной из причин того что его Амператор не долюбливал? Я не говорю, что их не было, но скорей всего им этим гарнизонным служакам из франции страшновато было сопротивляться уже хорошо зарекомедовавшей себя русской армии и они попалив для виду в воздух быстренько поднимали белый флаг и с честью сдавались.
Вам неплохо было бы видеть в историчеких событиях не только сами события, но и людей, которые в них участвовали. Будьте человечнее.

>почему то Швейцария считается просто таки райским
>местом... " - в горах нет "бабьего лета".
Ну я про погоду- она явно была не зимняя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур09-10-2010 12:45

  
#24. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 23


          

Cлоны еще раз повторю - африканские, принципиально
>неприручаемые.
>Но даже относительно спокойные индийские я вляются животными
>с хрупкой психикой.


Здесь самим ученым-историкам приходится преодолевать некий «психологический барьер» (тогда и слонам в Альпах легче). Вот, как это бывает у этих «ученых»:



«..Погода все больше портилась. Сравнительно теплые, солнечные дни сменялись промозглыми и дождливыми. По утрам изнеженные преторианцы зябко кутались в длинные шерстяные плащи...
.., опустившись на колени, с содроганием трогали руками огненно-ледяную прозрачную воду. Они отказывались повиноваться приказам и лезть в смертоносный дакийский Стикс. Виноградная трость так и летала по спинам легионеров. Еще минута, и строй равномерно двигающейся походной колонны смешался бы, ломая ряды.

Создавшееся затруднительное положение исправил примипил IV Флавиева легиона Гай Цесий Силвестр. Ветеран, прошедший суровую школу первых дакийских войн 80-х гг., поспешил к своей когорте, на ходу успокаивая подчиненных. Затем, раздевшись по пояс и сложив доспехи с оружием на щит, офицер храбро вошел в убийственный поток. На середине, где вода достигала груди, Силвестр остановился, держа свой тяжелый груз, словно атлант, над головой40. От нестерпимого холода кожа его посинела, лицо исказила гримаса, а мышцы напряглись, сопротивляясь стихии. Психологический барьер был преодолен. Скользя по камням, поднимаясь и падая, помогая себе заостренными древками знамен, солдаты начали переправляться на другой берег. Траян не забудет подвиг примипила и весной 102 г., уже в Мезии, когда армия будет отдыхать, наградит его золотой нагрудной цепью.
В этот год зима в Карпатские горы пришла очень рано. За пять дней до ноябрьских ид нудно стучащий по стенам претория дождь сменил первый снег...»

http://sarmatia.org/c/rubtsov_6a/


После преодоления «психбарьеров», пишется и вовсе гладко:


«...Зима. Канун январских ид. Белое покрывало снега окутало равнины Нижней Мезии. На реке ледостав. Прошедшие накануне морозы сковали Дунай.
... Почти весь V Македонский легион ушел из Эска с Лаберием Максимом еще весной. Сейчас он отдыхает где-то в Верхней Мезии, набирая рекрутов для будущих боев. Остались лишь ветераны ... старичье молодцы. Бегают по утрам в канабе, обтираются снегом, фыркают, отдуваются, пуская пар из беззубых ртов. Все в шрамах, но, пожалуй, на них еще можно положиться...»

«.. В начале февраля после наступившей оттепели непрочный лед быстро сошел. Белесые льдины плавно понесло ... Наперекор им, рискуя получить пробоину и упорно преодолевая течение, в Дробету примчалась посыльная актуария..., измочаленные гребцы в изнеможении попадали на скамьи, показывая павсарию стертые в кровь ладони...»

http://sarmatia.org/c/rubtsov_6b/


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198409-10-2010 14:30

  
#25. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 24


          

Авчур, вы кого цитируете? Авторство непонятно по приведенной ссылке...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур09-10-2010 16:07

  
#26. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 25


          

>Авчур, вы кого цитируете? Авторство непонятно по приведенной
>ссылке...

Слепо-тупому можно было бы прочесть в оглавлении ресурса про специалиста по Придунавью времен Рима, кандидата истории и доцента универа...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww09-10-2010 17:33

  
#27. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 24


          

Дык это ж прям сценарий новой фильмы про Даков.
Хвалла Al-Holliwood.
Помню был такой фильм в детстве так звался "Даки". А снят был, видимо Румынами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198409-10-2010 14:28

  
#28. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 23


          

"И вообще, предположительно Шекспир, это писательский псевдоним нескольких лиц высокого положения, которые путешествовали по миру и параллельно писали пьески." - это зачали далеко до вас... Мысли, что Шекспир - псевдоним нескольких людей, витали еще в 18 веке...

"Совет: Почитайте про червячка! Червячок оч. не любит пресную и холдную воду." - я отлично знаю, что такое червяки. Но если верить вам, то в Средиземном Море вообще нельзя строить деревянные корабли - надо думать, там сразу появились железные? И никто никогда не строил деревянные? Ответьте, плиз... Кстати, вы сами ответили за меня словом "кренгование".

"То что могут США и могли в СССР никак не могли сделать еще 200 лет назад (безнаказанно). Тому примеров много - почитайте про Фридриха, от которого не то, что торговцы - солдаты убегали (ну не патриоты оне)." - это вы мешаете понятия. Ибо пытаетесь выдать теплое за мягкое. Рекрутскую армию (набираемую из кого угодно, от крестьян, до любого сброда, и часто даже не немецкого), и откуда бежали не из страны, а из армии просто. Равно вы путаете наемную армию, откуда не бегали, а куда шли - за баблом и льготами, простите... Теперь вернемся к флоту. Военные реквизиции появились тогда, когда появились армии. Кроме того, вы снова уходите от момента, что не реквизициями едиными живет армия - разумеется, штатным числом кораблей если могли обойтись, и слава богу.

"Слоны еще раз повторю - африканские, принципиально неприручаемые."
Саванный и лесной. Которые признаны 2 уцелевшими подвидами африканского слона. Равно можно с одинаковым успехом предположить, что речь идет именно об этих двух подвидах (неприручаемых), или о другом, вымершем подвиде. Почему то никого не смущает, что раньше лев (т.н. "азиатский") жил в Греции, а берберийские львы - в Испании (последний представитель задокументировано убит аж в 1922 году, с тех пор ни одной особи не видели)? Львы постоянно упоминаются в античности - и ничего? Так в чем проблема со слонами? Их ареал был больше в античность, подобно медведям и львам...
Кстати, споры о том, что принципиально нельзя приручить африканского слона, идут до сих пор - собственно, античные авторы оговаривались, что правители много больше любили слонов из Индии, чем из Африки, т.к. их было гораздо проще приручить...

"Но даже относительно спокойные индийские я вляются животными с хрупкой психикой. Поэтому слонов в бою мог применять только полный #####." - их еще в 19 веке в Индии юзали в бою.
Например, в англо-сиксхкой войне 1845-46 года...

Так что ничего... Ясное дело, что оружие более для псих.эффекта (именно такой точки зрения ныне придерживаются) -
"...сторона, имевшая в своем распоряжении больше слонов, терпела в большинстве случаев поражение... Не указано ни одного примера, где бы слоны прорвали фронт сомкнутой пехоты" (Ганс Дельбрюк).
Так что это психологическое оружие. И искать тут "открытия" бессмысленно - все и так давно уже открыто историей...

"Вы сначала узнайте, что есть крестьянский труд без ставших привычными трахторов и комбайнов, а уже потом, языком поработайте (я именно это имел ввиду когда про вашу "райскую швейцарию"). " - отлично знаю - так еще деды с бабками мои работали... Но так что же - жизнь уже невозможна?

"Встречный вопрос Вы в горах были? ну хотя бы на 2000-2500 м?Вы представляете, что такое горные тропы?" - вы уточните о какой части Альп вы ведете дело... А главное - сообщите высоты перевалов через Альпы. И наконец - когда они открыты, или закрыты. И равно не путайте тропы и перевалы.

"На последнем этапе русские побросали пушки и двигались на легке." - да, когда оказалось, что по перевалам пройти нормально невозможно, и пришлось тащится по неудобным маршрутам, которые франками не охранялись - т.к. считались непреодолимыми.

"Вам неплохо было бы видеть в историчеких событиях не только сами события, но и людей, которые в них участвовали. Будьте человечнее." - я так и делаю. Только всегда рассматриваю контекст. Ибо по сути ваш любимый император ввязался в 1799 году в авантюру в Италии, но его навоз пришлось разгребать русским и А.Суворову. Так что претензий к А.Суворову не имею. Но это уход от темы, не находите?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww09-10-2010 17:07

  
#29. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 28


          

Псевдоним не главное, галвное, что человек (не италиец) не упоминает "вечного города". Ну сами посудите, человек не проживающий в некой стране знает в этой стране только общеизвестные города. И если это писатель, то именно туда он помещает своих героев. Однако писатели - молчок.

>червяки. Но если верить вам, то в Средиземном Море вообще
>нельзя строить деревянные корабли - надо думать, там сразу
>появились железные? И никто никогда не строил деревянные?
>Ответьте, плиз... Кстати, вы сами ответили за меня словом
>"кренгование".
Отвечаю кратко - каботажное плавание с частым заходом в устья рек. И т.к. суда не большие с окончанием навигации, т.е. с наступлением зимы вытаскивали на берег. Поэтому русских съели, а местные суда служат долго.
Тему про суда закрыл.

>страны, а из армии просто. Равно вы путаете наемную армию,
>откуда не бегали, а куда шли - за баблом и льготами,
>простите...
Это Вы изрядно путаете. Привыкли пониаешь покпать все за деньги в магазинах или в лавочках и думаете, что денежная система всегда была такой как щас. И что все можно купить, как щас - от еды до пиз.ы (извиняюсь за франц.) Поверьте так было далеко не всегда. В России вплоть до середины 19 в века денежная система была не развита. А Вы Рим-Рим это ж когда было если верить официозу (деньги то не печатали).

Хоть про слонов Вы согласились.
>Кстати, споры о том, что принципиально нельзя приручить
>африканского слона, идут до сих пор - собственно, античные
>авторы оговаривались, что правители много больше любили
>слонов из Индии, чем из Африки, т.к. их было гораздо проще
>приручить...
Найдите и почитайте статистику смертей погонщиков слонов в Бирме или Индии. Примерно 10 человек в год от взбесившихся (прирученных) слонов.

> отлично знаю - так еще деды с бабками мои
>работали... Но так что же - жизнь уже невозможна?
Я предлагал Вам поработать а не знать.
Жизнь возможна, но в "райской швейцарии" без трахторов она покажется еще более тяжелой чем, скажем, в средней полосе России.

Дорог не было даже при Суворове, были торные тропы.


Я не случайно упомянул гарнизонных солдат. Яркое описание типичной гарнизонной службы можно прочитать в "Капитанской дочке" у Пушкина, у Куприна, немного у Лермонтова. Гарнизонная служба и служаки сходны во всех странах.
Поэтому повторюсь:Вам неплохо было бы видеть в историчеких событиях не только сами события, но и людей, которые в них участвовали. Будьте
человечнее.
И не надо про контексты.

И самое главное.
Вы видимо свято верите в многим "историческим" документам и не допускаете, что их нельзя подделать, сфальсифицировать. Но взгляните на недавний пример. Полет на Луну. Если Вы не верите что Вся "документация" сфальсифицирована, то отпишите и я Вам на примере маленького опыта докажу, что это именно так. Все видеоматериалы и радиозаписи сфальсифицированы, однако большинство населения США верит этим "документам". Подумайте, ведь Вы похожи на этих американцев.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198409-10-2010 17:48

  
#30. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 29


          

"Псевдоним не главное, галвное, что человек (не италиец) не упоминает "вечного города". Ну сами посудите, человек не проживающий в некой стране знает в этой стране только общеизвестные города. И если это писатель, то именно туда он помещает своих героев. Однако писатели - молчок. " - а ничего, что про Рим упоминает вагон средневековых и ренессансных авторов?

"Отвечаю кратко - каботажное плавание с частым заходом в устья рек. И т.к. суда не большие с окончанием навигации, т.е. с наступлением зимы вытаскивали на берег. " - рекомендую сообщить это государствам, державшим большие парусные флоты еще в 18-19 веках на Средиземноморье...
да, вот тема про суда теперь закрыта.

" что денежная система всегда была такой как щас. И что все можно купить, как щас - от еды до пиз.ы (извиняюсь за франц.) Поверьте так было далеко не всегда. "
- я отлично знаю разницу в денежных отношениях при разных экономических формациях. И в отличии от ряда здешних НХ-адептов далек от мысли, что античные и средневековые товарищи знали, что такое "Капитал" Маркса, или были осведомлены в вопросах монетаризма...
"В России вплоть до середины 19 в века денежная система была не развита." - да нормальная у нас была система... для своего времени конечно... Или вы о реформе с серебрянными деньгами при Николае 1?
"А Вы Рим-Рим это ж когда было если верить официозу (деньги то не печатали)." - так кто из нас привык покупать нечто в лавках? И не знает, что до 19 века большая часть денег была металлической и исполняла строго металлическую функцию стоимости (стоила столько, сколько было в ней драгоценного металла). И именно посему попытки ввести медные деньги в 17-18 веках натыкались на такое яростное противодействие людей, считавших, что им всучивают ерунду... Банковские билеты же широко распространились только в 19 веке, т.к. стали обеспечиваться не самими собой (бумагой), а гарантироваться государством (их можно обменять на золото было). Сегодня же деньги не обеспечены золотом - они держаться на доверии...
Так вот, вернувшись из нашей краткой лекции - плату, дорогой товарищ, можно получать деньгами (металлическими), добычей в походах (а сие драгоценности, товары, бабы, простите за французский и т.д. и т.п.). Станешь ветераном - получишь гражданство, землю, и бесплатный абонемент в лупанарий (последнее шутка конечно).

"Найдите и почитайте статистику смертей погонщиков слонов в Бирме или Индии. Примерно 10 человек в год от взбесившихся (прирученных) слонов." - это немного на самом деле. Слоны там широко использовались как вьючные животные. Кстати у меня лично есть мнение, что в упоминаемых нами африканских слонах в Античности - тоже. А равно их использовали более как психологическое оружие и передвижной КП.
И я со слонами не соглашался - тут просто нет тайны и спора. Точек зрения у историков много - от полного принятия идеи, до полного неприятия (и НХ тут слегка опоздало со своими "открытиями" в этом смысле). Например, я лично более склоняюсь к варианту, что в Северной Африке могли жить или более мелкие африканские саванные слоны, или даже ветвь азиатского слона. Их было мало, и из-за высушения климата (а в Северной Африке климат высушивается и давно) они вымерли или были истреблены. Сокращение популяции и окончательно вымирание берберийских львов (населявших Испанию и даже Южную францию и Италию ранее) это косвенно подтверждает.

"без трахторов она покажется еще более тяжелой чем, скажем, в средней полосе России. " - да мы ж не о жизни там говорим? Кстати если бы там было жить невозможно - там бы никто и не жил.. и ничего - живут себе...

Если бы в Альпах не было дорог вплоть до прокладки железных дорог и шоссе в 19-20-м веке, то по вашему выходит, что до тех пор сообщение между Италией и остальным миром было практически невозможно... но ведь это не так...

"Поэтому повторюсь:Вам неплохо было бы видеть в историчеких событиях не только сами события, но и людей, которые в них участвовали. Будьте
человечнее. И не надо про контексты." - контекст позволяет понять причины событий. А то рвать цитаты из контекста - искажать картины. А что солдатам жизня не санаторий - ну извините, это специфический государственный институт, армия то... Там бисквиты не раздают...

"Вы видимо свято верите в многим "историческим" документам и не допускаете, что их нельзя подделать, сфальсифицировать. " -
вы неверно понимаете. Кстати большая часть НХ тоже неверно понимают.
Ибо документы можно подделать. Однако из возможности не следует обязательность факта подделки. А вот в НХ считается - раз могли подделать, значит, мля, подделывали... Но это все равно как заявить, что лично вот вы позавчера убили человека. Ибо теоретически могли это сделать. Могли же теоретически? Могли. Но из этого что, следует, что вы это сделали? Вообще, НХ часто выводит свои "теории" в разновариантность и неопределенность, и считает это доказательством. Вообще то это воообще не доказательство - как я уже сказал, наличие возможности не означает обязательность.

"Но взгляните на недавний пример. Полет на Луну." - только вот про Луну не надо... А главное пример детский - "вы как американец". У меня своя голова есть.
У меня насчет лунной истории другой вариант - если даже материалы о полете на Луну сфальсифицированны (что само по себе требует серьезного доказательства), то американцы на Луне все же были. Это выводится из очень простого факта - они там высаживались НЕ один раз. Если бы изначальной целью было снятие "фильма" про высадку несуществующую на Луну, никто не стал бы разорятся на следующие экспедиции...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww09-10-2010 18:06

  
#31. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 30


          

Честно говоря, с верующим трудно спорить. И я закругляюсь.
Однако про Луну всеже проведите маленький опыт.
НАСА показало в прямом эфире показало ролик где один из лунатиков роняет на поверхность Луны два предмета (какие из-за плохого качества не видно, ведь "съемки производятся на Луне"), по заявлению самого лунатика это перо и камень. Эти предметы действительно достигают поверхности Луны одновременно. И это как Вы понимаете служит неопровержимым доказательством. Один момент если измерить время падения предметов получится ~ 0.7сек. Высота падения предметов не ниже 1.4м.
Так вот, в условиях лунной гравитации время падения любых предметов с этой высоты ~ 1.2 сек. Что юы вычислить это время требуется лишь знание физики в пределах школьного курса.
Счастливо. Верьте дальше!

Здоровья и удачи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198409-10-2010 18:44

  
#32. "RE: Альпы и южане"
Ответ на сообщение # 31


          

Вообще то я именно НЕ-верующий. В религии. Просто у меня есть простой принцип: "ничто не является ложью, пока это не доказано, и никто не лжет, пока он не лжет и это не доказано".
А про Луну старый боян, и мне элементарно малоинтересный...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wolkwww09-10-2010 19:29

  
#33. "Вот это пассаж!"
Ответ на сообщение # 32


          

>Вообще то я именно НЕ-верующий. В религии. Просто у меня
>есть простой принцип: "ничто не является ложью, пока это не
>доказано, и никто не лжет, пока он не лжет и это не
>доказано".
Вот это пассаж! Вы верите в сказки Перро? Неужели нашелся человек, который доказал Вам, что это все вымысел?
Тогда пример по свежее.
Вот вчерашний (08/10/2010) случай произошедший со мной в 23:50 по местному времени.
Я вышел гулять с собакой. И вот в ярком свете Луны я увидел необычный силуэт. Как оказалось позже это был огромный дракон. Он смотрел на меня не мигая, и мне показалось, что прошла вечность. Потом он отвернул от меня свою огромную пасть, видимо почувствовав, что я и мой питомец не представляем угрозы. И я поспешил удалиться.
Ну вот в общем-то конец малеькой истории.

Верьте мне, верьте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань04-10-2010 12:09
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#34. "Зачем нам эти сказки традиционной истории ?"
Ответ на сообщение # 10


          


//Название "Византийская империя" стало использоваться на Западе уже в самом конце самой Византии и после ее падения..//

Вы в плену мифов и легенд,сочиненных в 17-18 веках.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11789.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань04-10-2010 12:54
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#35. "Надо просто взглянуть"
Ответ на сообщение # 34


          


на следы этой вымышленной "византии" в том же Стамбуле и далее по всей Турции.

Такая халтура полезет...






А интересные надписи кое-где,несмотря ни на что,еще встречаются:



На армянском,правда.

http://romeartlover.tripod.com/Pirati3.html

Ресурс к изучению:

http://romeartlover.tripod.com/index.html




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vvu06-10-2010 12:00
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Зачем нам эти сказки традиционной истории ?"
Ответ на сообщение # 0


  

          

>Ваше мнение. Замечу - ваше. Кстати, это вы в плену мифов,
>только очень свежих - сочиненных менее 20 лет назад...

Да прям!

«Существует — еще более смешная история, чем римская со времени Тацита: это — история византийская. Ее недостойный сборник содержит лишь декламацию и чудеса и является позором человеческого ума».
Вольтер.

Он знал о чём писал. Итория византиевистики -- вся французская....
""
При изучении истории Византии мы никогда не должны забывать, что никаких старинных музеев или библиотек в ней не найдено, и все греческие рукописи, служащие для ее истории, «открыты» только в Эпоху Гуманизма в латинской Западной Европе, да кроме того и самое слово Византия, и даже слово Греция — не греческие: греки и до сих пор называют себя только Ромеями, т.е. Римлянами.

«Эпоха Итальянского Возрождения», — говорит А.А.Васильев в своих «Лекциях по истории Византии» (т. 1, стр. 2), — главным образом увлекалась произведениями классической греческой и римской литературы, а византийской литературы в Италии в то время «почти не знали, и только в XVI веке и начале XVII отношение к византийской истории и литературе меняется, и целый ряд византийских автором, правда, еще довольно случайных и неодинаковых по значению, издается в Германии (Иеронимом Вольфом), в Нидерландах (Меурсием) и в Италии (двумя греками — Алеманном и Алляцием) ».
Основательницею научного византоведения является не Византия, уже давно к тому времени превратившаяся в Оттоманскую империю, а Франция XVII века.
«Кардинал Ришелье основал королевскую типографию в Париже, которая должна была издавать выдающихся греческих писателей. И вот, в 1647 году из этой типографии вышел первый том первого собрания византийских историков, и до 1711 года вышло 34 тома in folio. А в год появления первого тома французский ученый издатель Лабб (Labbaes) напечатал воззвание, в котором впервые говорилось об истории Восточной греческой империи, как об «удивительной по количеству событий, привлекательной по разнообразию и замечательной по прочности монархии».
Он с жаром убеждал европейских ученых отыскивать и издавать документы по этому предмету, будто бы, «погребенные в пыли библиотек», и обещая всем сотрудникам вечную славу, «более прочную, чем мрамор и медь».
Во главе ученых сил Франции XVII века стоял знаменитый Дюканж (1610—1688), впервые познакомивший не только Западную Европу, но и самих греков с их прежней историей до их завоевания турками. Он написал (никогда не побывав в Греции) «Историю Константинопольской империи при Французских императорах»1. Потом — «О Византийских фамилиях»2, где собрал «богатейший генеалогический материал» (не хуже, чем в Библии, в родословиях древних патриархов!). А в книге «Христианский Константинополь»3, он дал подробные сведения и о топографии Царьграда до 1453 года. Затем, имея от роду уже более семидесяти лет, Дюканж издал в двух томах in folio «Словарь средневекового греческого языка»4, который до сих пор остается необходимым пособием для всех занимающихся не только византийской, но и вообще средневековой истории. Он первый выпустил в свет также целый ряд византийских историков.
Но не он один работал над этим предметом. Мабильон издал в то время свою «Дипломатику», а Монфокон впервые обосновал «Греческую палеографию», и только к половине XVIII века вышло наконец, сочинение поселившегося в Париже бенедиктинца Бандури: «Восточная империя»5, где (опять в Париже; через несколько веков и за тридевять земель в тридесятой царстве!) было собрано, или даже создано, громадное количество историко-географического, историко-топографического и археологического материла о византийской империи. И в это же позднее время вышел, наконец, и капитальный труд доминиканца Лекьена (Le Quien) «Христианский Восток»6, (где опять на западе Европы и в XVII веке!) собраны (или скорее созданы) богатейшие сведения по византийской истории, особенно церковной.
...
Первый историк Греции из греков появился только в половине XIX века. Это был Папаригопуло, который в сороковых и в пятидесятых годах выступал с небольшими историческими работами, вроде «О поселении некоторых славянских племен в Пенопоннесе»9. Плодом его тринадцатилетних трудов была пятитомная «История греческого народа с древнейших времен до новейших»10, где излагается вся история Византии до 1832 года, написанная по-новогречески.
"" http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/7-0-01.htm
----------------------------------------
Вот вам начало византиеведения
Естественно, никогда не существовало ни одного человека, считающего себя византийцем :о)
Греки себя звали ромеями



ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198406-10-2010 19:48

  
#37. "RE: Зачем нам эти сказки традиционной истории ?"
Ответ на сообщение # 36


          

"Естественно, никогда не существовало ни одного человека, считающего себя византийцем :о)Греки себя звали ромеями" - вы бы еще открыли, что на небе Луна есть... Ибо именно это я и писал много постов назад - прямо указывая, как себя называли византийцы (ромеями)... Или вы не читаете, или читаете только то, что вам нравится...

Все прочее - у вас поразительная система - если древний РУКОПИСНЫЙ манускрипт не издан печатным тиражом - его нет...

А самое главное - вижу в вас умение НХ-шника рвать цитаты... Вернее, недоговаривать. И мешать понятия.
Например:
- "первый историк из греков". Ага. Из НОВЫХ греков. Т.е. современных греков, только только освободивщихся из под турок.
- "собрания сочинений по византийской истории появились во Франции 17-18 века" - отличаем издания и работы по истории, от изданий самих рукописей. А главное - вы снова угрожаете пустоте - у вас есть КОНКРЕТНЫЕ доказательства поддельности? Это как знаете - обвинять человека что он убийца потому, что он может убить.
Но это мелочи. Суть в ином. Морозов может где и говорит в другом месте, не знаю, а если не говорит, не важно:
Сведения о Византии черпаются НЕ ТОЛЬКО из византийских источников - упоминания о ней, описания и т.д. рассыпаны по куче европейских и арабских авторов. Ключ в тексте Морозова же "отыскивать и издавать документы по этому предмету". Вы настолько наивны, что думаете, что описание некой страны известно только из книг историков этой самой страны (например, того же Хониата)? Вообще то не реже, если не чаще, описание страны берется из книг иностранных путешественников - жителям самой страны нет нужды описывать то, что им кажется привычным и естественным...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vvu06-10-2010 20:19
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: Зачем нам эти сказки традиционной истории ?"
Ответ на сообщение # 37


  

          

> Или вы не читаете, или
>читаете только то, что вам нравится...

Тебя всего читать -- себя не уважать.
И нынешний твой пассаж подтверждает: очень гибкий ты в аргументации.
Ты утверждал, что версия про Византию моложе 20 лет.
Тебя ткнули носом в цитаты
Как бы понятней? Нассы в глаза -- божья роса.

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #19461 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.