Скорее всего, тема с такими вопросами была. Если была, прошу прошения и прошу указать, где она была. Если не была, то теперь будет. Итак, одними из главных (если не главные) методов "Новой Хронологии" являются т.н. статистические методы сравнения нарративных текстов. В связи с этим я лично не нашел ответа на несколько возникших у меня вопросов-проблем насчет этих методов. Это не претензии, а просто вопросы с просьбой выдать справочно материал , если он есть вообще. Ведь методы научны и основаны на математике, так?
Примечание: под словом "Фоменко" я буду именовать не только его, но и всех его соавторов и отдельных авторов НХ (для удобства).

Итак, мой общий вопрос - мне неясен механизм отбора, сортировки и преобразования (если таковое нужно) исходного материала ("нарративного текста") для его дальнейшего сравнения.

Теперь подробнее проблемы-пункты этого вопроса:

№1) Для того, чтобы метод построения графиков работал корректно, необходимо, чтобы исходный "нарративный текст" поступал на обработку не абы как, а был бы однородным, т.е. поделенным на "страницы" (я так понимаю, "страница" в данном случае - термин единицы текста на обработку). Это очевидно, т.к. математические методы статистики работают только, если в выборке элементы однородны и сравнимы. Но исходный (необработанный) текст для сравнения, если мы говорим о рукописях летописей, например, это совершенно разнородный материал - рукописи бывают совершенно разного формата, с разными отступами текста от краев листа, шрифты в них могут быть разного размера и стиля, текст может перемежаться картинками (миниатюры - это классика в летописях). Наконец, если вы испишите лист русским алфавитом, и, например, китайским, то получите на одном листе разный обьем информации (величина доносимой информации в одном знаке у разных алфавитов разная). Т.е. налицо проблема - исходные страницы в летописях могут очень сильно различаться между собой обьемом носимой на одном листе информации. Как эту проблему разрешить? Осуществляется ли преобразование этих, очевидно, неоднородных исходных листов в какую то "стандартную страницу" для сравнения, и как это делать?
Частный и важный случай проблемы - как быть со свитками, где деления на страницы нет вообще по определению?

№2) Я нигде не смог найти никаких указаний и условий достаточности и условий полноты выборки исходных текстов. Иначе говоря, мне неясно, СКОЛЬКО надо набрать текстов (и кстати, в чем это количество мерять опять таки неясно), чтобы метод начал работать. Т.е. достаточно ли скажем, иметь 2 или 3 летописи, или нужно их 10 иметь? И какого они должны быть обьема, если мерить в искомых "страницах"? Понятно, что если у вас только 2 страницы, да еще и из разных летописей, то даже если вы найдете совпадения, то это будет находится в рамках допустимой случайности.

№3) Предположим, мы имеем дело с двумя летописями, которые повествуют об одном и том же (неважно, явно это или неявно из них следует). Возникает проблема определения признака проявления имени (т.е. то, что считается). Поясню на примере:
Предложение 1 - "Король немедленно собрал войско и выступил. Пройдя три дня, войско остановилось у озера и приготовилось к битве."
Предложение 2 - "Король Карл немедленно собрал армию и выступил. Пройдя три дня, войско Карла остановилось у озера, и по приказу короля приготовилось к битве."
Предложения 1 и 2 говорят об одном и том же и несут одинаковое количество информации. Но в 1-м предложении вообще нет имен, а во втором имя короля встречается 2 раза. На графике этот кусок текста даст совершенно разные кривые, хотя это одно и тоже. Имена могут быть заменены в тексте на местоимения ("он"), или титул ("король"), и потому не быть подсчитаны. Нигде не нашел даже упоминания этой проблемы, а ведь она очень важная и может здорово уменьшить надежность метода.

№4) Могу ошибаться, но насколько я смог понять, Фоменко НЕ использует (не изучает) в подлинниках документы, которые он сравнивает. Т.е. он пользуется именно переводами, перепечатками, или иными КОПИЯМИ с исходных документов (например, вместо оригинала Лавреньевской, скажем, летописи, он использовал, наверняка, ее перевод). Во всяком случае, нигде не нашел упоминаний, что он изучал документы в подлинниках. Значит, он пользуется современными переизданиями таких документов. Но в таком случае, изложенная ранее проблема №1) не становится меньше - мы по прежнему имеем дело с текстами разного шрифта, размера страниц, разного отступа, и разной полноты наполнения страниц (скажем, в текстах могут быть комментарии переводчиков, воспроизведения миниатюр летописи и т.д.). Если все это не так, то прошу указать, где на это имеются указания и пояснения.

№5) Не описан принцип того, какие тексты отбирать к анализу. Т.е., если мы имеем дело с рукописями, то даже там бывают копии. Если же мы имеем дело только с переводами, а не оригиналами, то считать ли, скажем, 2 современных переиздания текста летописи (а переиздания часто идут всего через несколько лет) как 2 летописи на проверку, или как одну?

Заранее большое спасибо, если кто то мне ответит. Только просьба не давать расплывчатых ссылок вроде "прочитайте 5-6 книг и все поймете", т.к. это не ответ, и отвечать адекватно. Если что то неясно в моих вопросах, поясню.

Только просьба не давать расплывчатых ссылок вроде "прочитайте 5-6 книг и все поймете"

Вот пример человека который применил уже после ФиН их же методы:
http://livehistory.ru/ekaterininsky-sdvig.html
сильно в подробности можно и не вдаваться - но технология очень интересна (вероятность совпадения исторических событий через равные промежутки времени сами понимаете очень мала) Кстати сей человек здесь на форуме зовут его chipsa. В принципе это может сделать любой искатель, а в качестве доказательства будет приведена выборка - дат и событий, а по поводу имен -ну не зовут и не звали же все ваши поколения и всех восходящих родственников "иванами ивановичами" - жизнь в принципе гораздо разнообразнее, а все учебники по истории сформированы по принципу от фазы деградации до фазы процветания -т.е. сначала были люди глупы и тупы, а затем умны и просвещены - парадокс, а кто же тогда мегалиты строил - Дауны у которых в ДНК был заложен рефлекс или инстинкт строить и все в таком духе - технология не так уж сложна - основные ее принципы может понять каждый. По поводу библии (самый ближний к нам вариант по датам выпуска) - там же в ней самой указаны участки повторяющиеся и пересекающиеся вместе со ссылками на те или иные тексты, а значит разными авторами не могли использоваться одинаковые речевые обороты на протяжении многих лет, значит если не автор то редакторы были одни и те же...
и т.д . и т.п.

>Вот пример человека который применил уже после ФиН их же
>методы:
Ну первое. Это вообще не ответ на мои вопросы (строго говоря, это вообще к данной теме ни имеет ни малейшего отношения).
Я рад за кого то, что кто то воспользовался методом Фоменко. Но я спрашивал не о результатах, а о методологии и условиях применения метода.

Второе - на мой личный взгляд, там имеет место классическая подгонка данных под результат (сравнение времени России и Рима), что видно просто таки невооруженным взглядом в таблицах, но это явно выход за данную тему и потому ежели хотите, могу ответить в другой теме, но только не в этой...

"подгонка данных под результат "
- это простой способ выявить погрешность редакторов, а А.Б. Веревкин на этом форуме уже неоднократно доказал астрологическую составляющую и нумерологическую тех редакторов, которые в свое время создавали нашу историю - так что где подгонка - так это в первоисточниках. Карамзина 100 лет никто из профессиональных историков никто всеръез не принимал (т.к. коммерческий проект), теперь учим историю по его книжицам в школе. (лет через 20 детей будут мучить интригами Радзинского) и т.д. Здесь же на форуме графики выкладывали по методам Фоменко

"это простой способ выявить погрешность редакторов, а" - уважаемый, когда "выявить погрешность", это добавить пару лет к дате только на том основании, что она не совпадает с нужной вам, это вовсе не научный метод. Но еще раз повторюсь, это для отдельной темы. Про парралелизмы я тему собираюсь создать сегодня-завтра, так что там и поговорим подробно, а то тут явный оффтоп выходит...

"это добавить пару лет к дате только на том основании, что она не совпадает с нужной "
- что она не совпадала с нужной им Вы сами мысль даете

Ваши вопросы можно свести к двум пунктам.
1. Методика применения статистических методов сравнения нарративных текстов, разработанных Фоменко.
2. Условия статистической устойчивости их результатов.
Но фактически второй пункт является составной частью Методики.

Фоменко не решал задачу создания методики, в которой были бы заложены обоснованные и опробованные способы решения всех обозначенных Вами проблемных вопросов. Он в общих четах описал примененные им статистические методы сравнения нарративных текстов и результаты их применения на конкретных исторических документах. Это стандартный научный подход. Он основан на конкретной практике. Часто невозможно оценить достоверность полученных результатов путем анализа обоснованности всех параметров статистической обработки. Здесь как раз такой случай. То есть, претензий к Фоменко типа «не указал параметры статистической обработки» быть не может.

Если Вы хотите оценить достоверность результатов применения статистических методов сравнения нарративных текстов, полученных Фоменко, то Вам нужно самостоятельно пройти тот путь, который прошел он. И самостоятельно принять решения по десяткам параметров статистической обработки. Полученные результаты Вы сравните с результатами Фоменко. Это и будет Вашей авторской верификацией последних. Далее Вы может самостоятельно оценить влияния выбранных параметров обработки на устойчивость результатов.

Позволю себе не согласится.

"Фоменко не решал задачу создания методики, в которой были бы заложены обоснованные и опробованные способы решения всех обозначенных Вами проблемных вопросов. Он в общих четах описал примененные им статистические методы сравнения нарративных текстов и результаты их применения на конкретных исторических документах. Это стандартный научный подход. Он основан на конкретной практике. "

Если Фоменко пытался применить свой метод к конкретным данным, то вот лично мне неясно, КАК именно он получил результаты. Именно это я и пытаюсь узнать. Какое описание "в общих чертах", если он свой метод сам же и использовал? Значит, для его использования он тем не менее имел какие то свои критерии отбора и преобразования материала. Если таких критериев у него нет, то весь этот метод - простейшее построение графика частоты на основе произвольно набранных данных? Где же тут строгость и математическая формальность метода, если нет строгих и формальных признаков отбора и преобразования (если нужно) исходных данных? И чем тогда вообще заключается "статистичность" метода, если данные для оценки набираются нестрого, без критериев?
И положим, Фоменко не решал всех проблем. Но какие же проблемы он тогда решил?

"Часто невозможно оценить достоверность полученных результатов путем анализа обоснованности всех параметров статистической обработки. Здесь как раз такой случай. То есть, претензий к Фоменко типа «не указал параметры статистической обработки» быть не может. " - у меня нет таких претензий. Есть вопросы проясняющего характера. В НХ широко декларируется "независимость" ее методов, но вот лично я не нашел обоснований этой независимости от субьективного набора исходных данных.
Если же по вашим словам "невозможно оценить достоверность полученных результатов путем анализа обоснованности всех параметров статистической обработки", то тогда мне лично непонятно, на каком формальном и строгом основании можно вообще полагаться на такие результаты, и считать их достоверными, если даже невозможно оценить их достоверность? Повторюсь, я пытаюсь не выдвинуть претензии, но прояснить, в чем же состоит "непредвзятость" декларируемых математических методов (строго говоря, есть вопросы и к другим методам, но это для отдельной темы)?

Если метод сравнения нарративных текстов является одним из самых главных в НХ, то почему по нему нет полного, простого, понятного и исчерпываюшего описания? Я не думаю, что это сложно - ничего смертельно сложного там нет, и потратить 5-10 страниц в любой книге можно было бы лекго.

"Если Вы хотите оценить достоверность результатов применения статистических методов сравнения нарративных текстов, полученных Фоменко, то Вам нужно самостоятельно пройти тот путь, который прошел он. И самостоятельно принять решения по десяткам параметров статистической обработки. Полученные результаты Вы сравните с результатами Фоменко. Это и будет Вашей авторской верификацией последних. Далее Вы может самостоятельно оценить влияния выбранных параметров обработки на устойчивость результатов. " - но в таком случае, если я буду лично "принять решения по десяткам параметров статистической обработки", то я опять таки упрусь в исключительно субьективный отбор исходных данных и потому заведомо получу свой субьективный результат. Так в чем же "независимость" данного метода?

//////Если Фоменко пытался применить свой метод к конкретным данным, то вот лично мне неясно, КАК именно он получил результаты. Именно это я и пытаюсь узнать. Какое описание "в общих чертах", если он свой метод сам же и использовал? Значит, для его использования он тем не менее имел какие то свои критерии отбора и преобразования материала. Если таких критериев у него нет, то весь этот метод - простейшее построение графика частоты на основе произвольно набранных данных? Где же тут строгость и математическая формальность метода, если нет строгих и формальных признаков отбора и преобразования (если нужно) исходных данных? И чем тогда вообще заключается "статистичность" метода, если данные для оценки набираются нестрого, без критериев?//////

Вы путаете две вещи: формальный метод обработки каких-то данных (1) и способ обработки на его основе конкретных данных (2). Ваши претензии к пункту (2) не могут автоматически распространяться на пункт (1). «строгость и математическая формальность метода» - это параметр пункта (1). «произвольно набранные данные» - это параметр пункта (2).

///////"Часто невозможно оценить достоверность полученных результатов путем анализа обоснованности всех параметров статистической обработки. Здесь как раз такой случай. То есть, претензий к Фоменко типа «не указал параметры статистической обработки» быть не может. " - у меня нет таких претензий. Есть вопросы проясняющего характера. В НХ широко декларируется "независимость" ее методов, но вот лично я не нашел обоснований этой независимости от субьективного набора исходных данных.
Если же по вашим словам "невозможно оценить достоверность полученных результатов путем анализа обоснованности всех параметров статистической обработки", то тогда мне лично непонятно, на каком формальном и строгом основании можно вообще полагаться на такие результаты, и считать их достоверными, если даже невозможно оценить их достоверность? Повторюсь, я пытаюсь не выдвинуть претензии, но прояснить, в чем же состоит "непредвзятость" декларируемых математических методов (строго говоря, есть вопросы и к другим методам, но это для отдельной темы)?//////

Вы путаете две вещи: формальный метод обработки каких-то данных (1) и полученный на его основе конкретный результат (2). Метод не может быть «предвзятым» или «непредвзятым». Эти категории относятся только к результату. Его «предвзятость» может быть достигнута «предвзятым» выбором метода обработки или (и) ее параметров или (и) исходных данных. Кроме того, Вы искази суть термина «независимый метод» и ввели непонятный термин «непредвзятость». Декларированные независимые методы независимы по отношению к Традиционной Истории, но не по отношению к набору исходных данных, которые обрабатываются на их основе. От набора исходных данных зависит только результат обработки, но не метод.

//////Если метод сравнения нарративных текстов является одним из самых главных в НХ, то почему по нему нет полного, простого, понятного и исчерпываюшего описания? Я не думаю, что это сложно - ничего смертельно сложного там нет, и потратить 5-10 страниц в любой книге можно было бы лекго./////

Я боюсь ошибиться, но, кажется/ его обоснование и описание приведено в статьях в математических журналах.
Часть из них можно найти здесь (поставьте «поиск» «Фоменко»):
http://www.chronologia.org/lit7b.html

///////"Если Вы хотите оценить достоверность результатов применения статистических методов сравнения нарративных текстов, полученных Фоменко, то Вам нужно самостоятельно пройти тот путь, который прошел он. И самостоятельно принять решения по десяткам параметров статистической обработки. Полученные результаты Вы сравните с результатами Фоменко. Это и будет Вашей авторской верификацией последних. Далее Вы может самостоятельно оценить влияния выбранных параметров обработки на устойчивость результатов. " - но в таком случае, если я буду лично "принять решения по десяткам параметров статистической обработки", то я опять таки упрусь в исключительно субьективный отбор исходных данных и потому заведомо получу свой субьективный результат. Так в чем же "независимость" данного метода?/////

Вы путаете две вещи: формальный метод обработки каких-то данных (1) и полученный на его основе конкретный результат (2). Лично Ваш результат не может свидетельствовать о «независимости»/»зависимости» метода, которым он получен, от Традиционной Истории. Ваш результат будет зависим от выбранных Вами параметров обработки фактических данных. Но эта «зависимость» не распространяется на «независимость» метода.

Ок, возможно, я несколько перепутал ряд терминов.
Под "независимым методом" я понимаю полный аппарат - и сам механизм построения графика и набор исходных данных. Возможно, следовало мне уточнить это, тут моя вина.

Однако -
"Метод не может быть «предвзятым» или «непредвзятым». Эти категории относятся только к результату. Его «предвзятость» может быть достигнута «предвзятым» выбором метода обработки или (и) ее параметров или (и) исходных данных. Кроме того, Вы искази суть термина «независимый метод» и ввели непонятный термин «непредвзятость». Декларированные независимые методы независимы по отношению к Традиционной Истории, но не по отношению к набору исходных данных, которые обрабатываются на их основе. От набора исходных данных зависит только результат обработки, но не метод. " - от набора исходных данных действительно метод не зависит. Но именно от набора данных исходных зависть НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ результата, полученного методом. От критериев и условий отбора исходных данных зависит в итоге результат, какой бы метод не использовался. Кроме того, независимость метода от истории также является спорным - если исходными данными служат данные истории, то о какой полной независимости использования метода может идти речь? Результат метода будет зависим от исходого исторического материала.

Построение графика - независимый мат.метод сам по себе, согласен. А вот материал для его построения - зависим. Но то, что построение графика - независимый метод, не говорит, что его использование дает независимые, т.е. достоверные данные... Если я построю график частоты трещинок в штукатурке, то мой метод будет независим, но результат являтся абсурдом и не является ни малейшей ценностью.

Так что я еще раз повторю - есть ли какие нибуть данные о критериях отбора материала для построения графика? То, что само по себе построение математического графика является строгим методом, это и ежику ясно. Но любой метод даст абсурдные и недостоверные данные, если исходные данные не будут корректными и неподобранными под результат... Именно это меня и интересует - каков метод начального набора данных для использования этих данных в дальнейшем построении графиков? Если такой метод есть, то где он описан? А если этот метод набора исходных данных является опять таки "на усмотрение каждого", то о какой достоверности можно говорить? Каждый получит данные, которые он хочет получить...

И я ж не прошу развернутой лекции - хотя бы общих чертах...

"http://www.chronologia.org/lit7b.html" - там на Фоменко вагон и тележка выдается... Собственно потому и написал тему... Многие книжки - узкие научные издательства 80-х годов, которых днем с огнем не найдешь...

Уже ближе к реальности.

////\Но именно от набора данных исходных зависит НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ результата, полученного методом. От критериев и условий отбора исходных данных зависит в итоге результат, какой бы метод не использовался.////

Это так. Но в науке нет такого понятия «НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ результата». Есть понятие «результат получен корректными методами».

/////Кроме того, независимость метода от истории также является спорным - если исходными данными служат данные истории, то о какой полной независимости использования метода может идти речь? Результат метода будет зависим от исходого исторического материала.//////
//////Построение графика - независимый мат.метод сам по себе, согласен. А вот материал для его построения - зависим.//////

Вы опять путаете две вещи: формальный метод обработки каких-то данных (1) и полученный на его основе конкретный результат (2).

///////Но то, что построение графика - независимый метод, не говорит, что его использование дает независимые, т.е. достоверные данные.../////

Это так. Но в науке нет такого понятия «независимый результата». Есть понятие «результат получен корректными методами». Но вопрос о его достоверности – это другой вопрос.

////////"http://www.chronologia.org/lit7b.html"; - там на Фоменко вагон и тележка выдается... Собственно потому и написал тему... Многие книжки - узкие научные издательства 80-х годов, которых днем с огнем не найдешь...//////

Если Вам лень вникнуть в это дело, то и не пишите ////////Если метод сравнения нарративных текстов является одним из самых главных в НХ, то почему по нему нет полного, простого, понятного и исчерпываюшего описания? Я не думаю, что это сложно - ничего смертельно сложного там нет, и потратить 5-10 страниц в любой книге можно было бы лекго.///////

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
//////Именно это меня и интересует - каков метод начального набора данных для использования этих данных в дальнейшем построении графиков? Если такой метод есть, то где он описан? А если этот метод набора исходных данных является опять таки "на усмотрение каждого", то о какой достоверности можно говорить? Каждый получит данные, которые он хочет получить...//////

Это единственно относительно грамотно заданный Вами вопрос. Звучать он должен примерно так.

В книгах Фоменко и Носовского приведены результаты обработки статистическими методами нарративных текстов. Каким образом они (тексты) отбирались?

Ответить на этот вопрос я не могу.

>Уже ближе к реальности.
>
>////\Но именно от набора данных исходных зависит
>НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ результата, полученного методом. От критериев
>и условий отбора исходных данных зависит в итоге результат,
>какой бы метод не использовался.////
>
>Это так. Но в науке нет такого понятия «НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ
>результата». Есть понятие «результат получен корректными
>методами».
>
>/////Кроме того, независимость метода от истории также
>является спорным - если исходными данными служат данные
>истории, то о какой полной независимости использования
>метода может идти речь? Результат метода будет зависим от
>исходого исторического материала.//////
>//////Построение графика - независимый мат.метод сам по
>себе, согласен. А вот материал для его построения -
>зависим.//////
>
>Вы опять путаете две вещи: формальный метод обработки
>каких-то данных (1) и полученный на его основе конкретный
>результат (2).
>
>///////Но то, что построение графика - независимый метод, не
>говорит, что его использование дает независимые, т.е.
>достоверные данные.../////
>
>Это так. Но в науке нет такого понятия «независимый
>результата». Есть понятие «результат получен корректными
>методами». Но вопрос о его достоверности – это другой
>вопрос.
>
>////////"http://www.chronologia.org/lit7b.html"; - там на
>Фоменко вагон и тележка выдается... Собственно потому и
>написал тему... Многие книжки - узкие научные издательства
>80-х годов, которых днем с огнем не найдешь...//////
>
>Если Вам лень вникнуть в это дело, то и не пишите
>////////Если метод сравнения нарративных текстов является
>одним из самых главных в НХ, то почему по нему нет полного,
>простого, понятного и исчерпываюшего описания? Я не думаю,
>что это сложно - ничего смертельно сложного там нет, и
>потратить 5-10 страниц в любой книге можно было бы
>лекго.///////
>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>//////Именно это меня и интересует - каков метод начального
>набора данных для использования этих данных в дальнейшем
>построении графиков? Если такой метод есть, то где он
>описан? А если этот метод набора исходных данных является
>опять таки "на усмотрение каждого", то о какой достоверности
>можно говорить? Каждый получит данные, которые он хочет
>получить...//////
>
>Это единственно относительно грамотно заданный Вами вопрос.
>Звучать он должен примерно так.
>
>В книгах Фоменко и Носовского приведены результаты обработки
>статистическими методами нарративных текстов. Каким образом
>они (тексты) отбирались?
>
>Ответить на этот вопрос я не могу.

В книгах Фоменко и Носовского приведены результаты обработки
>статистическими методами нарративных текстов. Каким образом
>они (тексты) отбирались?
>
>Ответить на этот вопрос я не могу

В европе не так уж много династических потоков (по ТИ)и у всех есть начало и конец.Бери и делай.На любом языке.

"В европе не так уж много династических потоков (по ТИ)и у всех есть начало и конец.Бери и делай.На любом языке." - и снова не то. Я не о парралелизме династий. Это вообще отдельная тема (кстати, надоть будет создать). Я о сравнении нарративных текстов на предмет дубликатов и частоты упоминаний.

"сть понятие «результат получен корректными методами». " - суть не меняется. В том смысле, что я, может быть, неаккуратно оперирую методами (тут согласен, это не есть хорошо), но надеюсь, ясно, что я хочу спросить.

"Вы опять путаете две вещи: формальный метод обработки каких-то данных (1) и полученный на его основе конкретный результат (2). " - а мне кажется, не путаю. Метод формален. Данные, которые он применяет (которые в нем используются, которые он анализирует, как хотите) - неформальные. О том, как обработать эти неформальные данные и превратить их в более строгие и формальные и есть вся суть темы...

"Если Вам лень вникнуть в это дело, то и не пишите " - насколько я понимаю, для проникновения в тонкости любого явления или предмета, это нужно глубоко изучить (прочесть все книги НХ в данном случае). Но в моем вопросе речь идет об одном из "столпов" всей НХ - обсуждаемом методе. Не думаю, что для понимания только лишь данного конкретного "столпа" нужно читать все 30 книг, или сколько точно их вышло, уж не знаю... Я ж не пытаюсь, скажем, обсудить некую частность, что, де, сравнение двух правителей X и Y в книге N является некорректным...

"В книгах Фоменко и Носовского приведены результаты обработки статистическими методами нарративных текстов. Каким образом они тексты) отбирались? Ответить на этот вопрос я не могу. " - вы бы могли это написать сразу... В любом случае, спасибо.
Соглашусь, что с точки зрения точности терминов мои вопросы не фонтан, но ответ все же хотелось бы получить... Жаль, что не можете ответить...

Правда, в этой связи возникает такой уточняющий вопрос. Итак, общеизвестной и единственной (назовем это так) методики исходного отбора данных от Фоменко нам неизвестно. Это значит, что если мы начнем применять его метод самостоятельно, то в каждом конкретном случае автор нового опыта будет руководстоваться своими ЛИЧНЫМИ представлениями о критериях отбора исходных данных (кажется, вы про это и писали?). Но разве можно считать тогда полученные таким образом данные от людей Иванова, Петрова, Сидорова и т.д., достоверными? Опять начинается пресловутый человеческий фактор, и само применение математики теряет смысл, все снова упирается в конкретные представления конкретного лица.
Ведь от различия исходных данных (их количества, качества, способа их начального преобразования если такой был, условий их отбора) результаты исследования одного и того же явления могут различаться кардинально у каждого из исследователей. Т.е. мы просто получим исключительно субьективные (по сути, неформальные) данные результата, пусть и полученные математическим методом.
Соковыжималка всегда дает сок. Но сок из моркови и яблок будет абсолютно разным соком, хотя к самой соковыжимлке претензий нет.
Надеюсь, понятно, о чем я веду речь. За сбивчивость если что, прошу прощения...

Если Вы действительно хотите разобраться в этмх вещах, то первое условие - строжайшее соблюдение терминологии и понятий, с четким пониманием их категорий.


//////Правда, в этой связи возникает такой уточняющий вопрос. Итак, общеизвестной и единственной (назовем это так) методики исходного отбора данных от Фоменко нам неизвестно. Это значит, что если мы начнем применять его метод самостоятельно, то в каждом конкретном случае автор нового опыта будет руководстоваться своими ЛИЧНЫМИ представлениями о критериях отбора исходных данных (кажется, вы про это и писали?). Но разве можно считать тогда полученные таким образом данные от людей Иванова, Петрова, Сидорова и т.д., достоверными? Опять начинается пресловутый человеческий фактор, и само применение математики теряет смысл, все снова упирается в конкретные представления конкретного лица.
Ведь от различия исходных данных (их количества, качества, способа их начального преобразования если такой был, условий их отбора) результаты исследования одного и того же явления могут различаться кардинально у каждого из исследователей. Т.е. мы просто получим исключительно субьективные (по сути, неформальные) данные результата, пусть и полученные математическим методом.
Соковыжималка всегда дает сок. Но сок из моркови и яблок будет абсолютно разным соком, хотя к самой соковыжимлке претензий нет.
Надеюсь, понятно, о чем я веду речь. За сбивчивость если что, прошу прощения.../////

Есть Метод, исходные Данные, Параметры их обработки и Результат.

Результат зависит от Метода, Данных и Параметров.

Важно понимать, что Фоменко находится в естественнонаучном поле (а ТИ - в гуманитарном поле). Поэтому ему нет надобности разжовывать принципы последнего.

Меняем исходные Данные, меняется Результат. Но Результат всгда конкретен. Фоменко приводит конкретные результаты. Они получены научными методами. Это означает, что если другой Исслелдователь обработает эти же исходные Данные на основе своих Параметров, то получит примерно тот же Результат. При этом предполагается, что Параметры подобраны методами, которые считаются корректными в естественных науках. Это азы научного метода познания Мира.

Если кто-то сомневается в достоверность Результата, то он может выполнить самостоятельные исследования. Он вполне может получить другой Результат. И что? Это нормальный научный процесс. Фоменко опубликовал свои Результаты. Вы можете опубликовать свои. Они могут свидетельствовать о верности ТИ. И что?

У нас большой опыт общения с такими как Вы. Диангоз поставить легко. Традиционно-историческое мышление. То есть, Вы на основе строгого детерминизма пытаетесь рассуждать о результатах, полученных на основе статистических методов. Но эти результаты сами имеют вероятностные характеристики. То есть они не детерминированы. Именно эта недетеминированность результатов и вводит в ступор адептов ТИ.

"Есть Метод, исходные Данные, Параметры их обработки и Результат.
Результат зависит от Метода, Данных и Параметров.
Важно понимать, что Фоменко находится в естественнонаучном поле (а ТИ - в гуманитарном поле). Поэтому ему нет надобности разжовывать принципы последнего. " - да это все понятно и про это я и сам написал не раз и не два уже.

"Меняем исходные Данные, меняется Результат. Но Результат всгда конкретен. Фоменко приводит конкретные результаты. Они получены научными методами." - минуточку. Является ли корректным результат, полученный научным методом, но опирающийся на некорректные данные? Стоит вопрос именно корректности и полноты исходных данных, а не самого метода, повторяюсь. От этого зависит корректность результата. Ясен пенек, что результат конкретный. Вопрос в том, является ли этот результат "температурой на Сириусе в 2034 году н.э.", или отражает реальную температуру за окном...

"Это означает, что если другой Исслелдователь обработает эти эе исходные Данные на основе своих Параметров, то получит примерно тот же Результат. При этом предполагается, что Параметры подобраны методами, которые считаются корректными в естественных науках. Это азы научного метода познания Мира. " - и снова минутку. "Предполагается"? Т.е. условие применения метода (чтобы он давал корректные, правдивые результаты), это условие опять таки добросовестности исследователя. И снова неясно, какими именно методами подобраны параметры, т.к. от этого напрямую зависит результат. Вы подберете параметр A, а я A+1. Результаты будут совершенно разные, а метод один и тот же.

"Если кто-то сомневается в достоверность Результата, то он обязан выполнить самостоятельные исследования. Он вполне может получить другой Результат. И что? Это нормальный научный процесс. Фоменко опубликовал свои Результаты. Вы можете опубликовать свои. Они могут свидетельствовать о верности ТИ. И что?" - такое ощущение, что вам все равно, как получены данные Фоменко.
Предположим, я сомневаюсь в достоверности результата и прошу прояснить, как он был получен. Мне отвечают - "без понятия, как он был получен, нечто X взяли, и с помощью вот такого метода Y получили Z. Что за X, неизвестно. Иди и сам все повтори". Так что за X?
При этом результаты, выданные Фоменко используются в немалой степени как база для его доказательств и дальнейших рассуждений. Но если авторы НХ пытаются доказать свои выкладки, и при этом не могут или не хотят указать, как были получены данные их экспериментов, то мне что, предлагется принять их результаты на веру? А если не верю - просто предлагается попытаться повторить? Не уверен, что это корректно.

Тут речь вообще не об истории и не о том, кто то там догматичен или нет в истории. Я даже не обсуждаю конкретных данных, полученных Фоменко. Я все то навсего попытался узнать все особенности использования и применимости его метода (вернее, данных для обработки его методом). В немалой степени на этом методе базируется НХ (ну да, не только на нем, но в частности и на нем). И пытаюсь выяснить, как этот метод работает, какие условия для его работы и получения результатов, показывающих не "среднюю температуру по больнице", а нечто более реальное.

"У нас большой опыт общения с такими как Вы. Диангоз поставить легко. Традиционно-историческое мышление. То есть, Вы на основе строгого детерменизма пытаетесь рассуждать о результатах, полученных на основе статистических методов. Но эти результаты сами имеют вероятностные характеристики. То есть они не детерминированы. Именно эта недетеминированность результатов и вводит в ступор адептов ТИ. " - я так понимаю, примитивные попытки назвать других тупыми, да и вообще оскорбления уровня 7 класса школы, это новый "научный" метод НХ? Предлагаю не впадать в холивары и пытаться все свести на ругать. Будем считать, что я не читал этого вашего абзаца.

Кроме того, очень интересно следующее. Если "результаты сами имеют вероятностные характеристики. То есть они не детерминированы.", то такой смысл в применении математики, если результаты неочевидны и недетерминированы, т.е. проще говоря, не являются 100% достоверными по определению? В чем же отличие от "нематематических" методов истории? И не надо сводить к "изумлению сторонников ТИ перед недетерменированностью результатов".
Насколько мне известно, НХ именно и декларирует то, что его методы позволяют независимо от других получить достоверные результаты. И тут же результаты "не детерменированны", "обладают вероятностными характеристиками" (т.е. не являются абсолютно точными результатами, а получены лишь с какой то вероятностью X их достоверности, т.е. могут быть и недостоверны). Хорошо, тогда такой вопрос. Какова вероятность того, что данные полученные методами НХ точны и корректны? Существуют ли методы оценки полученных с помощью методов НХ (в данном случае - анализе нарративных текстом) данных, т.е. методы признания их точными (корректными, показывающими реальную картину истории, как хотите назовите)? Вы уже написали, что вам лично неизвестны критерии начального отбора данных для построения графика. Ладно. Но может есть методы оценки качества (достоверности) полученного результата?

Может быть, у вас есть такие критерии (если вы пробовали пользоваться указанным методом, конечно)? И если вы пробовали, то получали ли данные, совпадающие с выкладками Фоменко, или истории?

Еще раз подчеркну - я категорически не собираюсь сейчас говорить, являются ли конкретные данные, полученные Фоменко, или кем еще в НХ, "правильными" или "неправильными" (совпадают они с историей, или нет), меня интересует именно формальная сторона применяемых методов (даже не методов самих, а параметров для их работы), насколько они реально независят от произвола конкретного исследователя.

" - минуточку. Является ли
>корректным результат, полученный научным методом, но
>опирающийся на некорректные данные? Стоит вопрос именно
>корректности и полноты исходных данных, а не самого метода,


корректность или не корректность,а также полнота, определяется в ходе мат. исследования,
анализируемый текст берется в библиотеке,а не выдумывается.

Текст берется. Именно. Только вот загвоздка - сколько этого текста брать, что из него брать, и т.д. А главное - как это все подготовить для построения графика.

"корректность или не корректность,а также полнота, определяется в ходе мат. исследования," - а поконкретнее? Я так понимаю, метод построения графика частот оперирует с уже готовыми данными (это просто график), а никак их сам не преобразует и не анализирует. Вернее, анализируется сам график (это уже результат). Как определить, что ваш результат X корректен (с какой он вероятностью достоверен), и выполнено ли условие полноты данных (параметров), отправленных на метод Z, по итогам которого получен результат X? Не на глазок же определить "это результат хороший..." и "а этот результат че-то мне не нравится. нафиг его"? И как понять - сравнивать ли в библиотеке том A с томом B, или с томом C, или все три сразу? И если том A больше тома B, то как это вообще сравнить? И так далее...

-Как определить, что ваш результат X корректен (с какой он вероятностью достоверен), и выполнено ли условие полноты данных (параметров), отправленных на метод Z, по итогам которого получен результат X? Не на глазок же определить "это результат хороший..." и "а этот результат че-то мне не нравится. нафиг его"? И как понять - сравнивать ли в библиотеке том A с томом B, или с томом C, или все три сразу? И если том A больше тома B, то как это вообще сравнить? И так далее.
ИМЕННО ТАК: том А с томом Б,и далее,только важно,что-бы в т.А говорилось не про биологию тюленей,а про историю.(извините,а вы читали хоть одну книгу ФиН или только смотрели фильмы?)

"ИМЕННО ТАК: том А с томом Б,и далее,только важно,что-бы в т.А говорилось не про биологию тюленей,а про историю.(извините,а вы читали хоть одну книгу ФиН или только смотрели фильмы?)" - книги я читал... Фильмы вот не смотрел.
И том A с томом B... Ок. Теперь еще скажите, каким образом. Нет, я не о том, что нужно подсчитывать имена и т.д. Я говорю о том, как вы сопоставите тома A и B, буде они разного объема?

////////Еще раз подчеркну - я категорически не собираюсь сейчас говорить, являются ли конкретные данные, полученные Фоменко, или кем еще в НХ, "правильными" или "неправильными" (совпадают они с историей, или нет), меня интересует именно формальная сторона применяемых методов (даже не методов самих, а параметров для их работы), насколько они реально независят от произвола конкретного исследователя.//////

Ответ на это в мом сообщении №4. Вы ходите по кругу.

Простите, но вы просто отсылаете меня к самому методу и предлагаете просто поверить на слово в достоверность результатов... Не уверен, что это "научный подход" - обычно если в науке высказывается теория, или же ставится эксперимент, то экспериментатор (автор теории) стремится доказать, что его теория верна (или эксперимент нечто доказывает). Если же в ответ на просьбу рассказать и показать исходные данные (параметры, вводные данные) для эксперимента (теории), экспериментатор в ответ просто предлагает повторить свой опыт, не раскрывая своих исходных параметров (установок, входных данных), то не уверен, что это корректно...


Итак, немного подведу итог. Честно прошу - поправьте меня, если я вас неверно понял:
1) В настоящее время нет (или правильнее, вам лично неизвестно) сведений о том, какие именно данные использовал Фоменко для построения своих графиков исследования нарративных текстов и обнаружения "сдвигов", а также есть ли строгие условия отбора этих данных, их проверки, преобразования (если это нужно), равно как нет и достаточных и необходимых признаков полноты выборки исходных данных - т.е. нет условий величины и структуры выборки данных, при выполнении которых метод дает заведомо достоверные данные с заданными или оцениваемыми погрешностями.
2) Полученные с помощью метода статистического исследования нарративных текстов данные являются не детерминированнными, т.е. не абсолютно точными (однозначными и единственными), а данными с какой то степенью вероятности их достоверности. Также, насколько я смог понять, недетерминированность предполагает в данном ключе возможность получения более чем одного варианта результата.
3) Не существует (или правильнее, вам лично неизвестно) строгих математических методов перепроверки полученных данных, а также оценки вероятности их достоверности (100% или 50% или сколько еще) и оценки возможных погрешностей.
4) Набор исходных данных для исследования его вышеупомянутым методом, влияет на конечный результат, что также очевидно. Отсюда совершенно очевидно, что некорректные (неверно подобранные, искаженные и т.д.) вводные данные дадут заведомо неверный или недостоверный результат.

А могу я спросить вас лично? Если вы пользовались сами методикой Фоменко для построения графиков, то как вы отбирали исходные данные, по каким критериям?

В головном тексте Вы задали самые общие вопросы с самых общих позиций. Кроме того, они сформулированы некорректно.

Все, что я Вам написал, это общие рассуждения с самых общих позиций. С самых общих позиций к Фоменко не может быть претензий. Это я и старался до Вас довести.

А если не с общих позиций, то обсуждаться должны конкретные результаты. Это я тоже старался до Вас донести.

Но, как я понял, у меня это не получилось.

///А могу я спросить вас лично? Если вы пользовались сами методикой Фоменко для построения графиков, то как вы отбирали исходные данные, по каким критериям?//////

Я не работал этими методами. У меня другие интересы. Но критерии отбора известны.

Исходные данные должны соответствовать поставленной задаче (1) и обеспечивать ее решение с приемлемой достоверностью (2). Они должны быть легитимны в ТИ (3).

Исследование должно выполняться по следующей схеме.
1. Постановка задачи
2. Обоснование выбора исходных данных для ее решения.
Далее следуют другие этапы
3. Обработка исходных данных (с обоснованием параметров обработки)
4. Описание полученных результатов
5. Анализ полученных результатов.
В последнем разделе как раз и должен быть рассмотрен вопрос о достоверности полученных результатов.
6. Выводы (и рекомендации).
Удачи!

"Исследование должно выполняться по следующей схеме.
1. Постановка задачи
2. Обоснование выбора исходных данных для ее решения.
Далее следуют другие этапы
3. Обработка исходных данных (с обоснованием параметров обработки)
4. Описание полученных результатов
5. Анализ полученных результатов.
В последнем разделе как раз и должен быть рассмотрен вопрос о достоверности полученных результатов.
6. Выводы (и рекомендации)." - не стоит считать других глупее - мне прекрасно известно, что такое алгоритм исследования. Приводить его тут было ни к чему. Собственно, меня интересовал пункт 2 вашего алгоритма, если хотите. Ответа на это я не получил.

"А если не с общих позиций, то обсуждаться должны конкретные результаты" - я разве пишу так непонятно? Я не собирался обсуждать конкретные результаты. Я собирался обсудить все условия применения метода. Любой метод применим только на тех данных, для обработки которых он предназначен. Что за данные у нас для упомянутого метода - это "нарративные тексты". Какова должна быть их структура для обработки? Чему равна единица таких данных? Как ее получить? Какова величина исходной выборки для получения достоверного результата? Мы ведь имеем дело с математическим методом? А наш исходный материал (тексты) явно неоднороден и неформализован. Как его формализовать? А это необходимо - как можно применять мат.методы к полностью неформализованным данным? И вообще - возможно ли формализовать текст летописи? Ответов я не получил.

"Все, что я Вам написал, это общие рассуждения с самых общих позиций. С самых общих позиций к Фоменко не может быть претензий. Это я и старался до Вас довести...... В головном тексте Вы задали самые общие вопросы с самых общих позиций. Кроме того, они сформулированы некорректно. "
- не соглашусь. Я мог несколько некорректно сформулировать вопросы (и за это уже извинился). Однако я после их уточнил. И сформулированы они не с общих позиций. Я просил четко указать, каким именно образом работать с методом Фоменко (подразумевая под этим как мне отбирать вводные данные, и есть ли сведения о таких правилах отбора у авторов НХ). Я просил четко указать, каково полное, а не общее описание метода, в части условий к отбору вводных данных. Позже я также спрашивал, какие есть методы перепроверки полученных результатов (раздел 5 вашего алгоритма).

У вас нет сведений на сей счет, но за данный вами и такой ответ спасибо. Надеюсь, мне ответит кто то другой, кто обладает нужными мне сведениями.

/////Любой метод применим только на тех данных, для обработки которых он предназначен. Что за данные у нас для упомянутого метода - это "нарративные тексты". Какова должна быть их структура для обработки? Чему равна единица таких данных? Как ее получить? Какова величина исходной выборки для получения достоверного результата? Мы ведь имеем дело с математическим методом? А наш исходный материал (тексты) явно неоднороден и неформализован. Как его формализовать? А это необходимо - как можно применять мат.методы к полностью неформализованным данным? И вообще - возможно ли формализовать текст летописи? Ответов я не получил./////

Ответов Вы и не получите поскольку не понимаете простой вещи. Все эти вопросы имеют смысл только в рамках поставленной задачи.
Это простую вещь, я тоже не смог до Вас донести.
Это первое.

Второе.

///2. Обоснование выбора исходных данных для ее решения.////

Этап 2 - это исследовательская задача, которую решает тот, кто взялся решить поставленную задачу. Он решает Все заданные Вами вопосы. Если пункт 2 "не решаем", то и поставленная задача тоже не решаема. И это я не смог до Вас донести.

Четыре принципиальных момента обработки данных, которые я старался до Вас донести, Вы не восприняли.

Это к тому, чтобы потом к нам не предъявили претензий "Ответов я не получил.".

Но с другой стороны, ну не получили ответов, ну и ладно.

"Ответов Вы и не получите поскольку не понимаете простой вещи. Все эти вопросы имеют смысл только в рамках поставленной задачи.
Это простую вещь, я тоже не смог до Вас донести." - а вот лично мне кажется, что вы лишь уходите в сторону и делаете вид, что якобы "имеет смысл в рамках поставленной задачи". Что вам мешает ответить на мои вопросы? В них что то непонятно? И что вам не хватает для "поставленной задачи"? Нужна какая то специальная постановка задачи для того, чтобы получить формальные признаки и условия к вводным данным для получения с помощью методов НХ достоверных результатов?
Неужели трудно написать что то вроде:
"для сравнения исходные тексты A и B должны быть разбиты на условные страницы равного обьема. Под объемом каждой страницы мы будем понимать число X кириллических (русских) символов текста, включая пробелы и знаки препинания. Исходное разбиение на страницы (печатные) текстов A и B инорируется..." и т.д.?

Т.е. в НХ описан метод (формальный). Условия его применения полностью и формально - нет, не описаны.

Можно привести метод интерполяции и результат работы метода (график интерполяции). Но при этом не сказать, какой метод интерполяции был применен, и таким образом, метод останется корректным, но описание решения - неполным. Мы не узнаем, был ли верно выбран метод интерполяции, или всего навсего "на глазок" нарисован график. Я что же, должен верить такому графику интерполяции?

"Этап 2 - это исследовательская задача, которую решает тот, кто взялся решить поставленную задачу. Он решает Все заданные Вами вопосы. Если пункт 2 "не решаем", то и поставленная задача тоже не решаема. И это я не смог до Вас донести. Четыре принципиальных момента обработки данных, которые я старался до Вас донести, Вы не восприняли." - "тот, кто взялся решить" от то решит все заданные мною вопросы. Так, как он лично подсчитает нужным. И получит исключительно свои субъективные результаты, обусловленные его личным выбором вводных данных? Вам можно было не писать множество вещей с умным видом. Могли просто ответить, что не можете мне ответить.

Если мы имеем дело с формальным методом, но на вход подаем вводные данные, набранные произвольно (нестрого, без критериев, т.к. каждый сам решает все вопросы насчет условий к исходным данным), то на выходе мы также получим недостоверные данные, т.к. их достоверность будет напрямую зависеть от добросовестности и субъективных оценок экспериментатора, и потому это будет тем же самым, что "на глаз" сверять тексты.

"Это к тому, чтобы потом к нам не предъявили претензий "Ответов я не получил.".Но с другой стороны, ну не получили ответов, ну и ладно. " - что вы так себя оправдываете? Я лично вас уже искренне поблагодарил за ваши ответы...

Доказательство авторства автора по отношению к той или иной книге.
Например авторство Шолохова. Конкретное применение.
Библии сравнивали разных изданий и переводов с текстами "похожими" на библейские типа "иудейских древностей" и с книгами, освещающими другие религиозные мировоззрения, но пересекающиеся с христианством.
Последнюю 1000 лет религия не разрывно связана с историей и практически вся история написана религиозными деятелями, и лишь уже потом учеными, поэтому для редакторов религиозных текстов в любом случае будет актуальна и историческая деятельность соответственно и речевые обороты, а так же сюжет события будет пересекающимся.

"Доказательство авторства автора по отношению к той или иной книге." - могу предположить, что вы меня не поняли. Меня не интересуют конкретные результаты, полученные методом НХ (во всяком случае, в данной теме). Меня интересует обоснованность применения этих методов на исходном наборе данных. В том, что само по себе сличение текстов тем или иным мат.способом - вполне корректно, нисколько не сомневаюсь. Я о том, ЧТО надо сравнивать, и МОЖНО ЛИ сравнивать те или иные вещи. Т.е. меня интересует построение четкой картины-инструкции, как мне пользоваться методом сличения текстов:
1) возьмите тексты X и Y
2) Сделайте с ним действия Z, чтобы привести их в соответствие и устранить неоднородность
3) Постройте графики...
и т.д.
Т.к. НХ декларирует строгую научность и математичность своих методов, и независимость их от нематематических методов, то это обязано иметь место быть.

"независимость их от нематематических методов, то это обязано иметь место быть."

Вот наверно и не надо путать реконструкции ФиН и методы ФиН.

Методы - это 20 и более лет разработки и обоснования.

Реконструкции - наказание за непризнание методов (причем право авторов предполагать, а они предполагают и сами утверждают это в своих книгах)

Методы вроде бы полностью изложены. Область применения - так же - история. А более детализированно: методы применены на цепочке устоявшегося мнения о смене царств друг другом (типа как-то греция-рим-и бля-бля-бля). На конкретном примере - это пророчество Даниила (в современном переводе) сравнить со "скелетом" нынешней хронологии: что первично - библейские бредни или "скелет"?!
Если Вы хотите предположить что должна существовать абсолютная "независимость от нематематических методов, то ее в природе существовать не будет, т.к. у каждого автора будет свое мировоззрение и предтечами их работ были: Морозов а так же достаточное кол-во славянофильских ученых (и наверняка догадываетесь что славянофильство в 18-19-20 веках - это есть естественная реакция на фальсификации в истории)

"Методы вроде бы полностью изложены" - я это пытался узнать - где это полное изложение? Изложен только способ построения графиков. Нигде нет (я не нашел, правильнее) описания ЧТО именно используется для построения графиков.

"библейские бредни " - мне всегда была неясна какая то чересчур острая заинтересованность НХ к Библии. Как будто история только и делает, что силится доказать, что де Библия исторична, а НХ только и делает, что это опровергает. Но ведь это не так?

"у каждого автора будет свое мировоззрение и предтечами их работ были: Морозов а так же достаточное кол-во славянофильских ученых" - между делом. Не выдавайте то, что хотите, за то, чего нет. Славянофилы никогда и в мыслях не пытались нападать на историю. Их главными идеями были - прообраз панславизма, ярое православие, и утверждение об особом пути развития России до реформ Петра 1. Кстати, они даже норманскую теорию признавали... Но это не для этой темы опять.

"то ее в природе существовать не будет, т.к. у каждого автора будет свое мировоззрение" - т.е. и НХ всего лишь субъективный взгляд ее авторов?

"Методы - это 20 и более лет разработки и обоснования. Реконструкции - наказание за непризнание методов " - громкие фразы, надо отметить.

"НХ всего лишь субъективный взгляд ее авторов?"
- что сделали бы вы (будучи человеком со славянскими корнями) прочитав книгу Орбини - разве не захотели бы узнать истину?

Уважаемый, я человек с тюркскими и армянскими корнями. Но это не значит, что я готов жертвовать истиной ради признания всех известных людей истории тюрками и армянами (хотя такие попытки у некоторых "ученых" были, кстати ), вы бы еще "померанчевых" вспомнили с их "прото-украми 150 000 назад"...

И "захотеть узнать истину" не одно и тоже с "назвать истиной свои личные представления" и "игнорировать все свидетельства против своего мнения о истине"...

Все Ваши посты. Это не оскорбление - констатация факта.

А почему же пустая? А может просто вы голословное утверждение внесли?

и очередной пустопорожний болтун, противоНХ направленности, что заранее было ясно по начальному посту, отчего я вначале ветки приветствовал товарища с "тюрско-армянскими" корнями (и "русскими" ветвями , таким странным образом.

я смотрю, вы умеете прибегать к дешевым школьным оскорблениям... А что нибуть кроме этого можете?
И что вам не нравится? НХ декларирует себя как научная теория. Давайте же ее проверять всесторонне...

давайте без "давайте"... если вам надо-сами и проверяйте..но лучше молча, дабы не засорять форум в приступах поиска научной истины...всё-равно через месяц о вас никто и не вспомнит, как не запоминается назойливая муха.

По поводу "школьного" оскорбления, повторю высказывание ув.Philos'а -

Это не оскорбление - это констатация факта

Ну ясненько - вам холивара хочется. Не надейтесь.
У вас еще интересные вопросы или предложения?

>>У вас еще интересные вопросы или предложения?

-нету

если будут, всегда буду рад ответить такому воспитанному участнику...

я же завсегда готов впредь быть таким же воспитанным паинькой и с удовольствием буду плевать в вас, тем более что вытираясь вы ничуть не раздражаетесь(как все нормальные пользователи), а продолжаете улыбаться (а это наипервейший признак засланца и общечеловека, чётко нацеленного на зафлуживание этого конкретного форума).

"я же завсегда готов впредь быть таким же воспитанным паинькой и с удовольствием буду плевать в вас, тем более что вытираясь вы ничуть не раздражаетесь(как все нормальные пользователи), а продолжаете улыбаться (а это наипервейший признак засланца и общечеловека, чётко нацеленного на зафлуживание этого конкретного форума)."

Удивитесь, но нормальные пользователи, это те, кто НЕ вступает в бессмысленные холивары (а только этого и надо тем, кто холивары устраивет) и чтобы тема свалилась с темы в скандал и ее закрыли (или участника забанили). А реагировать на детские оскорбления? Это пусть школьники и несдержанные люди на это остро реагируют.

"признак засланца и общечеловека" - знаете, маниакальная подозрительность, мне думается, это не есть хорошо. Если уверен, что рядом враг - он обязательно там окажется. Даже если в итоге врагом окажется не враг вовсе.

Эк куда Остапа понесло... Я 80-го года рождения и общался со своими одногодками армянами (бежавшими из нее Армении в начале 90-х вместе со своими родителями) - так вот им немного успели зарядить "здоровый" национализм о том, что их пращур Ной, что армянскому языку не менее 5 тыс. лет что Армяне - прямые потомки государства Урарту и т.д. и т.п. Так что после развала СССР каждый успел отличиться (америкосы убеждали, что древними предками грузин являются орангутанги - причем широко известный научный факт, якобы доказанный - но вы же не будете верить в эту белиберду)

Еще один вопрос настоящие армяне - светловолосы и голубоглазы (вам этот факт известен), настоящие славяне - светловолосы и голубоглазы - ВЫВОД?????

Radomir, я думаю, что великая самоуверенность человека, это грех.

Ни я ни моя семья никуда в 90-е не бежали из Армении, а я и моя семья всю мою жизнь жила в России (на территории РСФСР). Это правда, равно как и тот факт, что армянин я на 50%, а 25% - балкарец, и 25% - кабардинец. И разумеется, я встречал и небезызвестные "ура-татарские" бредни, и про "великих кипчаков-половцев" еще 90-е читал, а уж классический пример "прото-укров" совсем свежий... Мне кажется, что в каждом народе рождает идея о "мега-влиянии" своего народа в истории... В СНГ это особенно модно. Например, в Белоруси ныне стало модно исследовать свою роль в Великом Княжестве Литовском (а еще более модно - в самой Литве). Казахи себе приписали ряд выдающихся исторических деятелей-тюрок (например, половину знаменитых султанов-мамлюков Египта). Грузины и черкесы тоже копают в этом направлении - то ищут следы рабов-грузин и черкесов в некоторых султанах Османской Империи, то опять таки в мамлюках, то начинают раскручивать царицу Тамару... Осетины и некоторые иные кавказские народы роют в направлении "древних нартов" и аланов. Туркмены "примазались" к знаменитым туркам-сельджукам (причем это официально, на гос.уровне) и Древней Парфии с Сасанидами. Китайцы, и те не дураки себя преувеличить, само собой. И т.д. и т.п. Каждый "тянет одеяло на себя". Поэтому я с превеликой осторожностью отношусь к "новым историкам" всех мастей, особенно в свете, что "почему то", каждое из этих направлений копает строго в "свой народ"...

И так все-так и светловолосые голубоглазые тюрки и славяне - суть потомки загадочной северной страны?

Это выход из этой темы. Скажу лишь, что идеи Гиперборей, РА и прочего не поддерживаю - если начать рыть, то там 99% оказывается смелой фантазией авторов, а в качестве док-в приводятся речи на уровне религиозных. Впрочем, это точно уже оффтоп.

"Тюрки исчисляли свое существование от начала мира, но они полагали, что мир не так уж стар. Надпись Кюль-тегина начинается с исторического экскурса: "Когда было сотворено <или возникло > вверху голубое небо и внизу бурая земля, между ними обоими были сотворены <или возникли > сыны человеческие. Над сынами человеческими воссели мои предки Бумын-каган и Истеми-каган" <39>. Таким образом, начало мира датируется точно началом VI в. н. э. Значит, мир существует всего 200 лет. Здесь прежде всего нужно отметить, что хуннская традиция в Срединной Азии прервалась. Тюрки, потомки хуннов, ничего не знали о своих предках, так же как монголы Чингисхана ничего не знали о тюрках. История Срединной Азии не может быть нам понятна, если мы не учтем двух разрывов традиции: между Хунну и тюркским каганатом и между каганатом и империей Чингисхана. В перерывах лежат периоды обскурации."

не вижу, какая тут связь с РА, и прочими Сириусами, Ведами и Гипербоерями...

вроде про тюрков светловолосых говорили

\\\\И разумеется, я встречал и небезызвестные "ура-татарские" бредни, и про "великих кипчаков-половцев" еще 90-е читал, а уж классический пример "прото-укров" совсем свежий... Мне кажется, что в каждом народе рождает идея о "мега-влиянии" своего народа в истории... В СНГ это особенно модно. Например, в Белоруси ныне стало модно исследовать свою роль в Великом Княжестве Литовском (а еще более модно - в самой Литве). Казахи себе приписали ряд выдающихся исторических деятелей-тюрок (например, половину знаменитых султанов-мамлюков Египта). Грузины и черкесы тоже копают в этом направлении - то ищут следы рабов-грузин и черкесов в некоторых султанах Османской Империи, то опять таки в мамлюках, то начинают раскручивать царицу Тамару... Осетины и некоторые иные кавказские народы роют в направлении "древних нартов" и аланов. Туркмены "примазались" к знаменитым туркам-сельджукам (причем это официально, на гос.уровне) и Древней Парфии с Сасанидами. Китайцы, и те не дураки себя преувеличить, само собой. И т.д. и т.п. Каждый "тянет одеяло на себя". Поэтому я с превеликой осторожностью отношусь к "новым историкам" всех мастей, особенно в свете, что "почему то", каждое из этих направлений копает строго в "свой народ"..\\\\

Просто
империя продолжает разваливаться и её осколки примеряют на себя регалии и славу в прошлом великой империи . И в какой то степени по праву ведь они причастны к великим событиям великой державы ведь они её части хотя регалии великоваты и не по росту . И те кто заинтересован в развале империи поддерживает эти устремления. Это часть их плана по растаскиванию и искажению истории По этому всё запутано все стучат себе в грудь заявляя да мы да у нас да пуп земли . Как слепые котята как химики до таблицы Менделеева ,а в официальной истории еще нет такой таблицы точнее оная им не нужна им в «алхимии» удобней.

В бывших союзных республиках да и во всём мире официальная наука и власти поддерживает потуги в возвеличивание своей истории и это в общем то нормально хотя бы в плане идеологии и воспитания чувства национального достоинства .
И только в России историки и \К всеми силами стремятся вызвать чувство не полноценности при взгляде на своё прошлое какое они нам на химичили в учебниках по истории.

"Просто империя продолжает разваливаться и "
Вы о советской империи? Или о НХ-Империи Орде?

"И только в России историки и \К всеми силами стремятся вызвать чувство не полноценности при взгляде на своё прошлое какое они нам на химичили в учебниках по истории." - на какое прошлое и какую неполноценность? Если вы о моде ругать время СССР, то тут да.
А остальное? Собственно, почему история России является неполноценной?

Но вообще это выход за пределы данной темы катастрофически. Если хотите, можно создать отдельную тему.

\\\Вы о советской империи? Или о НХ-Империи Орде?\\\

Я о развале империи орде НХ и о развале СССР и о развале России современной
Хотя об этом на данном вы правы не стоит.

\\\Собственно, почему история России является неполноценной?\\\

Не история не полноценна а то с каким под текстом нам её преподносят «наши» историки и \К.
О русском традиционном рабстве лени пьянстве и всех остальных смертных грехах как и о не полноценности русских вы можете сами найти хотя бы в сети у «русских» историков и идеологов сколько угодно.
Приведу примеры без комментариев этимологии русских слов из современных словарей издаваемых этой компанией по которым обучают и воспитывают прививают мировоззрение сегодня школьникам и студентам

РЕБЕНОК. Искон. Соврем. форма — из робенок, в диалектах в виде робенок, рабенок еще известного. Последнее — суф. производное от робя, род. п. робяте < *orbę род. п. *orbęte, того же корня, что раб, работа, рабство. Ребенок буквально — "маленький раб"

ГОРДЫЙ. Общеслав. Происхождение неясно. Большинством ученых считается родственным лат. gurdus "глупый", греч. bradys "ленивый". Требует дальнейших разысканий достойное внимания сближение некоторыми этимологами прил. гордый с горб и гора.

ГРОМАДА. Общеслав. Того же корня, что и горсть, лат. gremium "охапка, горсть" и др. Буквально — "собранное" > "куча".

1. ОПЛОТ. Общеслав. Производное — с перегласовкой о/е — от оплести. См. плести. Оплот первоначально — «плетень, забор».

ДОСТИГАТЬ. Заимств. из ст.-сл. яз. Преф. производное от стигати, суф. образования от той же основы, что и стезя, стежка, греч. steichō "иду, поднимаюсь", нем. steigen "подниматься, ступать" и т. д. Исходно — "догонять, преследовать".

РОТ. Общеслав. Исходное *rъtъ — суф. производное (суф. -тъ) (с перегласовкой ъ/ы) от той же основы, что рыть (см.). Буквально — «то, чем, разрывая, выкапывая, добывают пищу» (о животных, птицах). Ср. др.-рус. рътъ (> рот в результате падения редуцированных) «клюв». К первоначальной экспрессивности наименования ср. лапа «рука», глаз, губа, рыло, морда, голова и др.


САПОГ. Объясняется по-разному. Одни ученые считают исконным суф. производным (ср. творог, пирог, батог) от той же основы, что сопеть, диал. сопля «штанина», соп «печная труба». В таком случае сапог исходно значит «труба», затем — «голенище» и «обувь с голенищами» (первоначально — короткими). Другие объясняют слово как заимств. из др.-тюрк. яз. (ср. маньчжур. sabu «башмак», вост.-монг. sab — тж).

"О русском традиционном рабстве лени пьянстве и всех остальных смертных грехах как и о не полноценности русских вы можете сами найти хтя бы в сети у «русских» историков и идеологов сколько угодно."
Давайте все же отделим котлеты от мошек. Сколько книг по истории, политике и т.д. - столько и мнений их авторов. А уж мнений и таких книг нынче издается вагон и тележка. Достаточно глянуть на ассортимент любого книжного. Или открыть газеты.
Между делом - в руганом-переруганном школьном учебнике русские нигде не зовутся неполноценными... Кстати, в каком именно учебнике - это тоже вопрос - сейчас их издается вагончик и тележка опять таки...

"Приведу примеры без комментариев этимологии русских слов из современных словарей издаваемых этой компанией по которым обучают и воспитывают прививают мировоззрение сегодня школьникам и студентам "
А что за словарь? И что в нем вам не нравится?

Но все же мы снова уехали в сторону. Так может и правда создать отдельную тему?

Каково ваше мнение на видение истории русской Ломоносовым и Екатериной 2?

А что вы в 18 век пошли? Почему не нынешнее положение?

У указанных людей была своя точка зрения на историю, а они были немного ближе ко всем реформаторствам в истории. А.Б. Веревкин приводил факты о судопроизводстве в европе на церковнославянском, похоронные надписи для скандинавских стран латиницей на славянском, о том, что некоторые монархи принимали присяги на славянских библиях и т.д.

У указанных людей действительно была своя точка зрения. Но просто вы заговорили ранее о современном положении истории и тут же соскочили в 18 век...

Без сомнения, уважаемый участник А.Б. Веревкин какие то вещи приводил. Правда, я не очень понял, к чему тут это, ну да ладно.

вроде бы обсуждения крутятся вокруг бывшей славяно-тюркской империи и ее следах и проявлениях во всех сферах жизни и по всей бывшей ее географии.

Мне кажется, в данной ветке обсуждения уже вообще никуда не крутятся...
Если хотите, давайте конкретнее в других темах...

проблема в том, что вы заходите на форум с вопросами, а затем переходите на утверждения, не могли бы вы сразу сказать точную точку зрения - типа я считаю и понеслась, а то, что вы все вокруг да около?

Я не могу утверждать, не выяснив всего, что нужно для утверждения. Если я даже не знаю позицию людей, как я их могу в чем то пытаться убедить?

"типа я считаю и понеслась, а то, что вы все вокруг да около? "
я вот не нашел вокруг да около... По моему я совершенно конкретно указал что хотел узнать. Я не нашел сам в НХ данных по моим вопросам. Заявлять на этом основании, что их нет вовсе, я не собираюсь - вдруг есть. Поэтому и спросил.

Я про три позиции:
да, согласен
нет, не согласен (категорически)
нет, не согласен (но не совсем, кое-что понравилось)
и все это по отношению к НХ, а реконструкции, так реконструкция на этом форуме - у каждого своя (кроме Веревкина)

"у каждого своя (кроме Веревкина) " - почему? У него с кем то общая?

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/314.html

Интересная тема, ничего тут не скажешь...

Ну вот, так никто и не знает...
Поразительно, но я быстрее нашел ответ у противников НХ, чем у сторонников НХ, о том, где же полное описание метода статистического сравнения нарративных текстов Фоменко!

Итак, метод описан в "Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. М., 1990, гл.3." (мда, эту книгу явно днем с огнем нынче не найдешь...)
Между делом - о ней написано тут же на сайте в Вики-НХ. Неужто никто подсказать не мог?

Вы просите объяснить вам - как работает научный метод (математическая статистика, в частности), но при этом отвергаете ссылки на книги и статьи, где всё это объяснено.

Предлагаю вам сходить на форум физиков-теоретиков и там попросить объяснить суть Стандартной Модели, но без ссылок на книги, где эта Модель описывается, изучается и развивается. Что они вам ответят, куда пошлют? Озвучить?

Вы напоминаете Колобка, собравшегося подраться с Чебурашкой, но с условием "Чур по голове не бить!".

Это смешно. Ссылки на литературу я вам дал ранее. Многие из этих книг есть в электронном виде (если вы не знаете дороги в библиотеку).

Некто древний сказал, что в науке нет царских дорог, все учатся одинаково. Тем более - в науке нет дорог для малограмотных ленивцев, не желающих читать книги по теме.

ИСТИНУ МОЖНО ВЫЧИСЛИТЬ Хронология глазами математики - Возможно полезный?

http://chronologia.org/istina/index.html

Я давал этому нумизмату ссылку на литературу:
http://chronology.org.ru/newwiki/Новая_хронология_Фоменко-Носовского/Библиография

Видимо, не знает дорогу в библиотеку.

Участник Веревкин, если я правильно понял, вы, по вашим словам очень умны (поправьте, если не так). И называете других не самыми умными людьми.
Вступать в бессмысленные холивары я не собираюсь. Я также не собираюсь лично у вас опровергать вашу веру - вере не нужны обоснования и доводы. Вернее, схоластической вере не нужны реальные обоснования - она допускает только логические рассуждения в рамках догмата. (Ответите тут наверняка, что это относится к истории - да ваше дело).
Я, кажется, вам лично не мешаю. Каждый живет своим умом. Если вы планируете поругаться со мной, то это бесполезно - я вовсе не ругаться с вами сюда пришел.

Если у вас плохое зрение, то ссылки вы дали в другой теме и позже.

Есть список литературы, где указано всё - и методы и результаты.

http://chronology.org.ru/newwiki/Новая_хронология_Фоменко-Носовского/Библиография

Ясно, что методов вы понять не можете в силу недостатка естественно-научного образования. А результаты вам не по ндраву. Вот у вас и получается антинаучный затык.

Уважаемый, я вас могу послать в каталог Библитеки РАН. Это ничего не изменит. На самом деле, 100%, что и вы не читали всего из библиографии, куда меня посылаете. Ну да это не важно.

"Ясно, что методов вы понять не можете в силу недостатка естественно-научного образования. А результаты вам не по ндраву. Вот у вас и получается антинаучный затык." - уважаемый великий "естественно-научный ученый". Я вовсе не уверял, что обладаю естественно-научными степенями и дипломами. Впрочем, уверен, что 99% здешних посетителей Форума ими обладают, т.к. столь уверенно рассуждают о НХ и вообще о науке, и ни коим образом не удостаиваются вашего гневного взгляда. Конечно, я бы мог высказать нечестивую мысль, что все дело лишь в том, что им нравятся результаты НХ, но я ее отбрасываю как недостойную.

Уважаемый Веревкин, вот вы очень остро и яростно ругаете все, что не НХ. Поверьте, говорю абсолютно серьезно и искренне сейчас - выглядите, как религиозный фанатик и схоласт... Без шуток.

На самом деле НХ кичится своей естественно-научной направленностью. Однако пока мне никто не смог тут возразить, что стат.мат. методы у Фоменко (соавторов тех же книг отдельно не упоминаю), уже около 15 лет, как в новых книгах не появляются, а новые книги в основном, заполнены "лингвистическими" упраждениями и общими рассуждениями, а также немногочисленными "передатировками" ряда затмений. Также мне пока никто почему то не возразил, что сам Фоменко прямо пишет о том, что любые изыскания на лингвистические темы - вообще не доказательства в НХ. Аналогично никто из НХ-адептов не применял эти самые стат.мат. методы, насчет которых так громко кричала НХ в 90-е.
Из сборников статей по НХ направление в естественно-научные методы я нашел у очень малого числа авторов (например, АнТюра).

Что остается в остатке? Лингво-"упражнения" (пусть наконец кто то сознается, что они просто игнорируют лингвистику, т.к. она им просто не нравится), небольшое количество попыток "передатировать" затмения и деднро-шкалы (с множеством условий и натяжек), и много-много ругани и обвинений в адрес историков и прочих, что де, они все тупые и нечестные и грязные в методах и мыслях люди. А историки, оказывается, в истории "заинтересованная" сторона, и их вообще надо отстранить от истории (справшивается, кто тогда ею должен заниматься?). Вот тут ругаются, что, де, историки и любители истории не любят НХ и ставят им палки в колеса. Пардонте, а за что любить? За то, что в адрес историков грязно ругаются и выдвигают кучу голословных обвинений в глупости, предвзятости и т.д.?
Я уже писал - НХ очень смела в обвинениях в Интернете, но пока никто конкретных предьяв конкретным археологам в жизни не сделал (потому что за слова надо отвечать).

Также, на мой взгляд, как раз у НХ сейчас кризис "тупика идей". Оттенок скандальности, бывший в 90-е, уже ушел (к НХ привыкли). На фоне разного рода "супер-славянских" теорий, что де, славяне произошли 8104 000 000 лет назад, она выглядит явно "устаревшей". Также в НХ скромно так молчат или приходят в ярость, если указать им на существование похожих на НХ теорий в других странах.
Также НХ явно не понравится упоминание, что математика, оказывается, уже применяется в истории и археологии, причем вне НХ.
Замечу, что в НХ совсем не мерзавцы сплошь собрались, как можно было бы подумать из моих слов. И не "заблудшие". Кому то это весело. Кто то вообще "отрывается", воспринимая это как игру. Для кого-то НХ стал частью веры и тут вообще ноу комментс. Кто-то пытается на этом прославиться и сделать себе имя. Кто то, возможно, просто заблуждается в чем то.

Мне скажут - голословно обвиняю. А что такие острые эмоциональные реакции? Такие по школьному яростные крики в ответ?

Ок, мне скажут - "что пришел на наш Форум"? Отвечу - посмотреть на НХ поближе. Ответят мне - "ну и дурак, ты в этом ничег не понимаешь!". Как понимаю, так понимаю. Да, все 50 или 70 книг Фоменко (в которых тьма воды), не читал. Но свое представление составил. По ряду тем и ответам в них тоже составил мнение.

Нашел тут - несколько адекватных людей, несколько явно троллей, несколько схоластов. Последние отличаются нулевыми представлениями об уважении. Скажут - "а за что тебя уважать"? Уважаемые, я вас тупицами не звал. И т.д.