Мы, современные человеческие существа из вида Хомо сапиенса, космические существа и принадлежим к Космосу. Обосновать такое утверждение нетрудно.

Согласно современной науке, Большой взрыв произошел около 13-14 миллиарда лет, а вид Хомо сапиенс появился около 150 тыс. лет назад. Для современного человека эти цифры весьма несопоставимы. В подобном случае поступается следующим образом: большие цифры 13-14 миллиарда приравнивают к 24 часам и подсчитывается какая доля составляют эти 150 тыс лет. Ответ: 1 секунда! А появление современной науки несколько сот лет назад составляет всего несколько миллисекунд. И эта же «современная наука» с пренебрежительно малым временем существования в сравнении с космическим, утверждает: нет доказательства для существования внеземного разума.

Абсурдность такого утверждения можно осмыслить еще следующим образом: согласно современной науке в течение около 9 миллиарда лет после Большого взрыва, Космос существовал в виде неорганической материи. Около 4-5 миллиарда лет назад возникла звезда – Солнце, в процессе развития которой появилась планета Земля, и на этой планете в течение около 4 миллиарда лет произошел процесс эволюции от одноклеточных до вида Хомо сапиенса – вершины эволюции. И эволюция «прекратилась». А если она не прекратилась, то современная наука должна была бы исследовать - какой будет следующий вид после Хомо сапиенса. Так как элементы будущего существа должны быть обнаружены у современного человека, по аналогии с процессом беспрерывной эволюции генной организации от одноклеточных до современного человека.

Еще один «научный» парадокс: согласно современной науке человек создан Природой на принципах случайности и самоорганизации. От позиции Системного подхода можно сформулировать ряд систем: неорганическая материя, растительный мир, животный мир и человеческое общество. Общепринято, что каждая следующая система сложнее предшествующих. Следовательно, если первоначально существовала только система «неорганической материи», то она создала растительный мир (более высшую систему) и так далее до человека. А с позиции Системного подхода более высшая система создает более низшую как подсистему, т. е. невозможно, чтобы более низшая система создала более высшую систему.

С другой стороны, современный человек действует как роботоподобное существо – сознание современного человека ограничено в границах трехмерного пространства и линейного времени, он оторван от Космических процессов. Самая характерная особенность робота – он создан по определенной программе, и она ограничивает его действия. Робот пренебрегает всем, что находится вне границы этой же программы как несуществующее. Например, как легко современная наука отрицает существование разумного Космоса, только из-за того, что он не вмещается в границах ее материалистической парадигмы. И еще: в процессе развития человека от его рождения можем наблюдать, как в разном возрасте происходит последовательное переключение программ, обеспечивающих его существование.

На этом месте возникают ряд вопросов: кто и как сделал все это, когда, с какой целью и т. д.?

Вопреки ограниченности нашей человеческой разумности, в процессе эволюции мы достигаем уровней, которые позволяют нам осмыслить объективное существование Космоса и сформулировать некоторые основные параметры как системой: Космос есть исключительно сложная, объективно существующая (независимая от человеческого сознания), иерархически организованная, многомерная, голограммная... Система.

Проистекает ряд следствий:
- планета Земля и человек - неразрывная часть Космоса;
- мы, человеческие существа, созданы Космосом, в процессе создания принимали участие разные уровни Космической Иерархии;
- человеческое существо находится на самом низком эволюционном уровне разумности в Космической Иерархии;
- происходящие процессы на планете Земля, как часть Космоса, по существу космические, но наше сознание воспринимает их субъективно на трехмерном уровне. Следовательно, любое человеческое знание, как и любое индивидуальное/личное мнение, по существу опыт объяснения Космической многомерности через земную трехмерность. Из-за чего оно (знание) частичное, ограниченное, субъективное. Кроме того, невозможно свести многомерность к трехмерности. Каждый исследователь в состоянии коснуться только определенной стороны многомерности. Тоже самое относиться и при преобразовании (перевода) времени Космической многомерности к линейному времени земной трехмерности (ТХ, НХ), т. е. оно имеет тоже субъективный характер;
- человеческое существо ответственно прежде всего перед Космическими Закономерностями, так как земные законы тоже субъективное восприятие космической многомерности. Кроме того, они зависимы от уровня развития человеческой общности.

Вывод: есть проблема, необходимо искать решение…

>Вывод: есть проблема, необходимо искать решение…

А в чём и что это за проблема?)

А проблема в голове у написавшего. Вот образчик.

///Еще один «научный» парадокс: согласно современной науке человек создан Природой на принципах случайности и самоорганизации.

"согласно современной науке человек создан" - это креационизм.
"на принципах случайности и самоорганизации" - это эволюционизм.

И всё это в одной фразе, где посредине стоит Природа.

Отсюда и всё последующее.

Любая формулировка, любой этикет ограничивает проблему в границах конкретного знания. А само знание беспредельное…

///Любая формулировка, любой этикет ограничивает проблему в границах конкретного знания

Отсутствие формулировки означает просто отсутствие знания, каким бы беспредельным оно ни было.

Невозможно знать то, что даже не можешь определить.

>///Любая формулировка, любой этикет ограничивает проблему в
>границах конкретного знания
>
>Отсутствие формулировки означает просто отсутствие знания,
>каким бы беспредельным оно ни было.
>
>Невозможно знать то, что даже не можешь определить.

Как-то у Вас вверх ногами.

Любое знание не конечно, любое определение условно. Сначала приходит "знание", как результат "исследования". Это "знание" фиксируется на носителе информации (мозге, бумаге) с помощью кодировки ( мысле-образ, буквы, цифры, рисунки и пр.)

>А проблема в голове у написавшего. Вот образчик.
>
>///Еще один «научный» парадокс: согласно современной науке
>человек создан Природой на принципах случайности и
>самоорганизации.
>
>"согласно современной науке человек создан" - это
>креационизм.
>"на принципах случайности и самоорганизации" - это
>эволюционизм.
>
>И всё это в одной фразе, где посредине стоит Природа.
>
>Отсюда и всё последующее.
Придираетесь. Человек не точно выразился, но мысль ясна и Вы, как и все, ее поняли.
Сказано буквально: человек создан ПРИРОДОЙ. Не богом, пришельцами или еще кем. А создание природой и подразумевает естественный эволюционный процесс. Не так? Природа создала горы и реки, моря и леса, животных и людей. Природа = цепь причинно-следственных связей.
М, да. То же можно назвать и богом.

///М, да. То же можно назвать и богом.

Ну вот, Вы сами и определились.

А проблема в чём? В неопределённости понятия "создано". В одном и том же логическом построении Вы используете разные смыслы этого определения - и автоматически попадаете в порочный замкнутый круг.

Дайте точное определение понятию "создано", пусть даже на вербальном уровне - и Вы из этого круга вырветесь.

Проблема: мы космические существа, но нас не допускают до Космоса – нас ограничили в трехмерном пространстве и линейном времени. Если этим не согласен и для вас эта проблема не существует – это хорошо, может бы в этом есть человеческое счастье.

Вопросы связаные с Богом, упираются только в одно, почему во вселенной существуют ЭТИ законы природы(скорость света и т.д)а не другие.Кто их придумал или как они появились.

Можно разграничить три относительно самостоятельные мировоззренческие системы:
мировоззренческая система современной науки, мировоззренческая система религии и мировоззренческая система эзотеризма, каждая из которых отрицает остальные две.
Если Вас устраивает религия и Бог – это хорошо – обеспечить Вам вера и спокойствие.
Я познакомился с каждой из этих мировоззренческих систем. Вот что получается: ведь объективная реальность одна, а подходы к ней разные. Почему? – это какой то парадокс. Пришел к выводу, что когда человеческое общество осмыслить этот парадокс, то будет переход к качественно новой мировоззренческой системы. Она будет направлена к Космосу. Вот меня интересует эта будущая мировоззренческая система.

-Если Вас устраивает религия и Бог – это хорошо – обеспечить Вам вера и спокойствие.

Но не знание истины ,правды 'Это хорошо, но неправда

-объективная реальность одна, а подходы к ней разные

такого не может быть! это религизная точка зрения

///-объективная реальность одна, а подходы к ней разные

такого не может быть! это религизная точка зрения

Объективная реальность - КОРОВА. И разные к ней подходы у пастуха, мясника, доярки, осеменатора.

Объективная реальность - КОРОВА. И разные к ней подходы физика, химика, астронома,биолога и т д Это ближе к теме

>Вот что получается: ведь объективная реальность одна, а
>подходы к ней разные. Почему? – это какой то парадокс.
>Пришел к выводу, что когда человеческое общество осмыслить
>этот парадокс, то будет переход к качественно новой
>мировоззренческой системы. Она будет направлена к Космосу.
>Вот меня интересует эта будущая мировоззренческая система.

Космос - это романтика и фигня. А вот " ведь объективная реальность одна, а
>подходы к ней разные" - это не фигня. И паро-докса никакого нет, когда узнаёшь, что хоть реальность и одна, но у неё бесчисленное множество вариантов. Физики только начинают находить этому подтверждения, но как слепые котята, не понимают, что находят и громоздят всякие теории, типа гиперструн или суперструн, пузырей и пр.
И Вселенная - вечная и бесконечная и разумная - не фигня. А Космос - это деньги зарабатывать, лохотрон, ракеты запускать на Марс, якобы и пр.

Постепенно дам ответ на каждое замечание, но начну с выяснением понятия, так как в подобном разговоре употребляются одни и те же слова, но каждый понимает их по разному. Например, для современной науки понятие Вселена связано в основном с видимой (физической) материей; она составляет около 1-4 % от массы Большого взрыва; остальное невидимое (неизвестное). Для меня понятие Космос, Космическая Иерархия охватывает все - и видимое, и невидимое.

Вопрос вечный, обсуждался много раз и будет обсуждаться впредь, в том числе и на этом форуме.

Кому эта тема уж очень интересна, тот может прочитать мою книжку, заказав её по ссылке:

https://www.ljubljuknigi.ru/store/ru/book/%D0%9A-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83-%D0%BE%D0%B1-%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5-%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B5-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/isbn/978-3-659-20191-2

Книжка, к сожалению, дорогая, так как издана немецким издательством, но стоит этих денег. Для тех, кто понимает.

Впрочем, первые две статьи из трёх, третья изъята из Интернета правообладателем, можно прочитать в более раннем варианте по ссылкам, которые я здесь уже приводил:

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8978.html

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9068.html

Познакомился с Вашими статьями. Принимаю, что они отражают Ваш способ мышления.
Я рад за Вас, что на уровне интуиции, с одной стороны, Вы осуществляете свой вклад в науке, а с другой – обновляете древний Платонизм.
В целом мог бы определить, что Ваш способ мышления связан с мировоззренческой системой современной науки.
Я пришел к выводу, что существуют еще мировоззренческие системы религии и эзотеризма (прошу посмотреть сообщение #5 чтобы не нагромождать форум с повторением).
Дам свою комментарию, цитируя Ваши мысли:
„Реальные объекты РФМ-а делятся на собственно физические, неживые объекты и биологические, живые объекты.” - В общем считается, что в Космосе все живое, но мы не в состоянии это понять в связи с нашей ограниченности на уровне трехмерного пространства и линейного времени.
„…идеальные объекты не существуют в обычном, физическом смысле этого слова – они «как бы существуют» и «как бы не существуют». Поэтому впредь будем говорить, что они существуют в особом, идеальном смысле.”
Существование в Космосе намного реальнее чем на уровне видимой (физической) материи – там существуют на многомерном уровне, а мы бытуем на уровне своей ограниченности.
Мои исследования продолжаются больше 30 лет, но пока на встретил автор, который исследует сущность человека (исключаю диалектический материализм где все было очень сильно искажено). Буду благодарен сообщить если Вам известны такие авторы.
Если Вам интересно мог бы комментировать и другие Ваши мысли.

Спасибо за комментарий и мне было бы интересно узнать Ваше мнение о других положениях в моих работах, но я должен повторить, что к сожалению, третья, самая важная и интересная статья была правообладателем изъята из Интернета и её можно будет прочесть только купив книгу.
Впрчем, если приобрести книгу будет для Вас затруднительно, я могу выслать Вам статью по е-мейлу.

У меня нет возможности приобрести Вашу книгу. Буду благодарен если можете выслать статью по е-почту. Адрес моей е-почты: vasiltomov@abv.bg

Большое спасибо. Мне было интересно познакомится с Вашими статьями. Вы нашли подход использовать свою интуицию и представить свой материал на уровне современной науки и философии.
Хотел бы выразить свое отношение к понятию «идеальное». Ваша мысль: «идеальные объекты не существуют в обычном, физическом смысле этого слова – они «как бы существуют» и «как бы не существуют». Поэтому впредь будем говорить, что они существуют в особом, идеальном смысле.»
Как я понял Космос многомерный и все «там» существует на многомерном уровне. А наше человеческое сознание ограничено на трехмерном уровне - у нас нет доступа до многомерности. Существование в многомерном Космосе намного реальнее чем наше бытование на Земле в трехмерной ограниченности.
Свое понимание к Космосу – к Космической Иерархии, представил через Иллюстрацию № 6 – пространственная организация и Иллюстрация № 7 – духовная (качественная) организация - с. 23 и с. 24. Интернет адрес книги: http://www.za-balgarite.com/2.5.4.%20Kniga.pdf

Я думаю, что ЧЕЛОВЕК -БИОЛОГИЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО , появившееся в процессе эволюции на Земле И,возможно, изменившееся под влиянием более разумных существ из Вселенной А Душа,Дух- изобретение РАЗУМА человека в процессе сложных общественных отношений Человек как индивидуум обречен в влижайшей перспективе! В конце-смерть от силы через 100 лет!Ничто как человек !Вера, надежда, любовь только при жизни, а дальше-атомы Человеческий род-просуществует подольше........ Жизнь только на Земле!Н икакой потусторонней жизни нет! Одни иллюзии человеч мозга

«ЧЕЛОВЕК -БИОЛОГИЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО»
Хотел бы уточнить.
Во время диалектического материализма велась очень сильная дискуссия; оформились три концепции: человек социальное существо, человек биологическое существо и человек биосоциальное существо. Первая из них (основная, ведущая), принимала идею, что человек рождается как «Tabula rasa» (чистая доска) – Джон Лок, Гельвеций и др.; коммунистическая идеология утверждала, что путем социального воздействия можно создать коммунистического человека. Вторая («всякие еретики»), утверждала, что человек есть биологическое животное как и все другие виды, но с некоторыми особенностями как человеческий разум, человеческий труд и т. д. И третья объединяла первые две.
«Жизнь только на Земле» - я Вас понимаю, но скажите пожалуйста какой у Вас критерий истинности утверждать это.

«Жизнь только на Земле» или на других планетах(уточняю) и только в результате эволюции нарастающего отбора из простого в более сложное
Весьма аргуменированно у Ричарда Доккинза "Эгоистичный ген" и других его трудах Более доверительно- научного не у кого не встречал , как у этого апологета теории Дарвина

<критерий истинности>

но какой критерий ист-сти только предположение! После долгого опыта в современной жизни "православного христианина" У меня о "духовности" и "жизни за гробом" исключительно отрицательное мнение

Можно сказать так: Ваше мнение совпадает с концепцией эволюции современной науки?
Понимаю, что у Вас «исключительно отрицательное мнение» к религии и эзотерики. У Вас есть знакомые верующие? Можете сказать какое Ваше отношение к людям действительно (не притворяющиеся) верующие – их несколько миллиарда – глупые, заблужденные, наивные ...?

///Можете сказать какое Ваше отношение к людям действительно (не притворяющиеся) верующие – их несколько миллиарда

На чём основана такая уверенность?

И во что верующим?

"Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса,
Кто ни во что не верит - даже в черта, назло всем.
Хорошую религию придумали индусы ... "

Мой вопрос как раз об этом. Мир один, он существует объективно и независимо от наших восприятий, независимо от нашего сознания. А люди воспринимают его по разному - Современная наука утверждает, что все «материя» и не принимает вера в Бог. А сама вера - "Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса, Кто ни во что не верит - даже в черта, назло всем. Хорошую религию придумали индусы ... " Зайдите в любом православном храме и скажите священнику, что «Хорошую религию придумали индусы ...» и увидите реакцию.
Мой вопрос: почему люди принимают объективно существующий мир по разному и отрицают мнение другого?

///Мой вопрос: почему люди принимают объективно существующий мир по разному и отрицают мнение другого?

Это, кстати, уже другой вопрос. И опять-таки всё упирается в терминологию.

Что Вы подразумеваете под "люди принимают объективно существующий мир по разному"?

19 лет я был среди них-верующих В основном -одержимые, фанаты не знающие своего предмета, своей веры Поэтому верущими их назвать нельзя Все те идеалы, которые проповедует церковь в свящ писаниях исполняются только в храме Вне храма все забывается Приход в каждом храме трактует свою веру по своему Сколько приходов- столько мнений Невежество,раболепство и одержимость-основная черта так наз простых "верующих".Ханженство и лицемерие присуще священству Это основная масса церковников Есть, конечно, исключения


<Можно сказать так: Ваше мнение совпадает с концепцией эволюции современной науки?>

Да!

"Можно разграничить три относительно самостоятельные мировоззренческие системы:
мировоззренческая система современной науки, мировоззренческая система религии и мировоззренческая система эзотеризма, каждая из которых отрицает остальные две. "
может не совсем так ....
наука признает "ТЕМНУЮ МАТЕРИЮ " ( н-р Тесла) , есть фото Кирлиано ,активно используется в медицине .
Религия признает рай и ад ,только картинки чуть разные...
Эзотерика - использует , не вдаваясь в детали понимания ....
значит отрицания нет . как такового...только разные картинки .
А вот когда общество получит ЗНАНИЯ ( не суть каким путем ) ...тогда и картинка будет одна ., А знания уже вышли из под КОНТРОЛЯ властных....

Если понятие „отрицание” не подходящее слово, скажите пожалуйста, как можете квалифицировать следующие факты: Святая инквизиция уничтожила около 10 миллиона предполагаемых эзотеристов. Современная христианская религия отрицает любой контакт с представителями Космоса. Современная наука не принимает существование „разумности” в Космосе и отправляет любой контактер в психиатрии. Научное понятие „темная материя” связывается с человеческим зрением, а каждый знаком с эзотеризмом знает, что понятия „темное” и „светлое” связываются с разными Иерархиями в Космосе.
Хотел бы уточнить: на настоящем этапе развития человеческого общества необходимо осмысление и разграничение (не"противопоставление) мировоззренческих систем для осуществления перехода к Новой мировоззренческой системы.

Уважаемый Васил Томов! Я уже не раз обращал Ваше внимание на вольное Ваше обращение с терминами.

Как это ///Современная христианская религия отрицает любой контакт с представителями Космоса///?
А как же серафимы, херувимы, престолы, господства, власти, начала, архангелы, ангелы? Это что, не Космос? Только потому, что так не называются? И непрерывные контакты людей с ними, точнее их контакты с людьми?

///Современная наука не принимает существование „разумности” в Космосе и отправляет любой контактер в психиатрии.
Естественно. Вы сами дали определение научному методу познания мира. Пока "существование разумности в Космосе" не сможет быть доказано, так же, как доказывается наличие ускорения свободного падения - все кто утверждают о контакте - прямые пациенты психушки.

///Научное понятие „темная материя” связывается с человеческим зрением,///
Принципиальная ошибка. Вот например с каким человеческим чувством связывается понятие "очарованный кварк" или "мезон со скрытым очарованием"?
А есть ведь ещё и "странные" частицы!
Просто неизвестным свойствам материи люди дают имена из известных им слов.

Попробую ответить на Ваши замечания.
«А как же серафимы, херувимы, престолы, господства, власти, начала, архангелы, ангелы? Это что, не Космос? »
Как понимаю, Вы цитируете Дионисий Ареопагит – это Небесная (Божественная) иерархия. Если не прав предоставляю адрес, по которому можете познакомиться с этим произведением:
http://royallib.ru/book/areopagit_dionisiy/o_nebesnoy_ierarhii.html
О небесной иерархии, Дионисий Ареопагит
Слово «космос» не использовано ни разу в Библию. Дело не в словах, а в их содержании, а они принципиально отличаются.
Понятие «Космическая Иерархия» относиться к организации Космоса. Многие авторы обсуждали эту тему.

«Пока «существование разумности в Космосе» не сможет быть доказано» – хотел бы уточнить: со средствами современной науки. Многие авторы писали о «разумности» Космоса и некоторые из них утверждают, что развивают современную науку.

«///Научное понятие «темная материя» связывается с человеческим зрением,/// -
Принципиальная ошибка. » – Когда речь идет о материи, могу цитировать следующие научные определения: «видимая материя”, «невидимая материя”, «темная материя”.

"Слово «космос» не использовано ни разу в Библию. Дело не в словах, а в их содержании, а они принципиально отличаются".

Вот нравственная оценка космических явлений из Библии: Послание Иуды (1:13)"...звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки".

Согласен – мысль красивая - поэзия, но она связана с человеческим зрением: звезды это свет, а вокруг – мрак, тьма. Можно посмотреть
диапазон видимого света –
http://elementy.ru/posters/spectrum/visible или
список частотных интервалов - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8B
Мы видим мир через очень узкую щель - это обуславливает субъективность человеческого существа.
Некоторые описывают свои посещения в астрал – там красота и очень светло, но свет не приходит от определенного источника, как для нас Солнце, а светит весь астрал. А для нас это тьма.

Флудилово.

Флудилово.Нужны аргументы

В ответ на сообщения #8, #16и #18:
Андро,
Большое спасибо за наглядного примера по отношении объективной реальности через коровы. Но этот пример показывает, что расхождение отношение людей к объективной реальности происходит еще на уровне видимого (физического) мира. А по отношению невидимой стороны Космоса проблема намного усложняется. Мы воспитаны в духе материализма и первое столкновение с этой проблемой выглядит весьма неприемлемым.

заблуждение в данной фразе, т.к. физики дали пищу для размышления верующим - они открыли электричество и магнитные поля - то что невидимо, но оно есть и магнитные и электромагнитные поля как первооснова для материи - химико-физические процессы происходят в "поле"

Мне было бы интересно обсудить: «Мы воспитаны в духе материализма» - «заблуждение в данной фразе», но перед этим стоит взаимно уточнить что такое «материя». Я предлагаю два определения:

http://mirslovarei.com/newfilos_a
Новейший философский словарь
Материя (лат materia - вещество) - философская категория, которая в материалистической традиции обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности)

http://mirslovarei.com/oje_a
Толковый cловарь Ожегова
Материя
Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания

Согласен? Можете предложить свое определение?

>Материя (лат materia - вещество) - философская категория,
>которая в материалистической традиции обозначает субстанцию,
>обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по
>отношению к сознанию (субъективной реальности)

Попробуем иначе:

Бог - философская категория, которая в обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности)


>Материя -
>Объективная реальность, существующая вне и независимо от
>человеческого сознания

Попробуем иначе:

Бог - Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания

Во-во.
У автора из под каждого определения выглядывает белая простыня дедушки с бородой.
Только почему-то стесняется в этом признаться и наворачивает "мировоззренческие системы".

Определения в сообщении #23 представление в связи с сообщениями #19 и #21 – они соответствуют мировоззренческой системы современной науки; указываю источники. Если возражаете против определения современной науки, я готов продолжить разговор на уровне богословия. Прошу предложить определения.

>Определения в сообщении #23 представление в связи с
>сообщениями #19 и #21 – они соответствуют мировоззренческой
>системы современной науки; указываю источники. Если
>возражаете против определения современной науки, я готов
>продолжить разговор на уровне богословия. Прошу предложить
>определения.


Утверждаю, что Ваши определения не имеют никакого отношения к науке, а Вы не умеете читать.

Я взял Ваше псевдонаучное определение "Материя - Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания" и заменил в нем слов "материя" на "бог" - "Бог - Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания".

Легко заметить, что вов тором определении нет ни капли нелогичности, а, следовательно, или Ваше "определение" таковым не является, или "бог"="материя".

Кстати об определениях.
Из Ожегова могли бы взять и "Основа (субстрат), из которой состоят физические тела".

И адвокат 3 абсолютно прав. Поскольку вся философия выросла из богословия, то до сих пор в основе определения основных понятий лежит замшелая богослАвская парадигма: "материя" = "бог", которая и вылазит из под всех определений материи.
Дальше этого философы пока не продвинулись.
Разве что Плеханов хотел отодвинуть бога чуть в сторону, но Ленин, как это ни странно, вновь вернул определение материи в старое русло.

И это обычная ошибка гуманитариев. Строить определения с использованием не определённых терминов. Вот в определении "материи" фигурирует "объективная реальность" А это что за зверь?
А нет такого понятия в новейшем философском словаре!

А там где нет точного определения - там и дедушка в простыне!

На мой взгляд. Философия - это не точная наука (или вообще не наука). Поэтому говорить о каких-либо определениях в ней не имеет смысла. Если же рассматривать какие-то онтологические модели, то на начальном уровне материя, сознание и дух будут выступать как неопределяемые понятия. На следующих этапах развития модели их можно определить через более элементарные понятия, которые в свою очередь также будут неопределяемыми. Для наглядности можно предложить аналогию из геометрии Евклида. На начальном этапе формулировки геометрии точка, прямая и плоскость выступают как неопределяемые понятия. Но дальше, развивая теорию в каком-либо направлении, их можно определить через более элементарные понятия. Например, вводя на плоскости координаты, можно геометрические аксиомы переформулировать через алгебраические аксиомы. Что касается онтологических категорий, то я думаю, что их нужно вводить на основе описания процесса восприятия. В этом процессе одновременно задействованы все три категории: материя, сознание и дух. В этом смысле оказывается, что материя - это то, что воспринимается, сознание - это то, что воспринимает, а дух - это то, посредством чего (или с помощью чего) воспринимается. Это конечно не определения, а лишь указание их отношений друг к другу.

///На мой взгляд. Философия - это не точная наука (или вообще не наука).

И не станет таковой, пока не научится давать своим категориям определения, не допускающие двойных толкований.

Очень по философски звучит: "Если же рассматривать какие-то онтологические модели, то на начальном уровне материя, сознание и дух будут выступать как неопределяемые понятия. На следующих этапах развития модели их можно определить через более элементарные понятия, которые в свою очередь также будут неопределяемыми."

Но на самом деле даже школьник средних классов поймёт, что "неопределяемые понятия" просто-напросто являются "неопределёнными". То-есть, их никто не определил, и никто не знает, что они означают а, следовательно, каждый толкует их по-своему.

Любая аналогия - есть ложь. Аналогия с геометрией - тоже. Сам Евклид, если и существовал, то дал определение точке. Особенно мне нравятся таковые пассажи современных педелей:
"В геометрии, топологии и близких разделах математики точкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других аналогичных характеристик больших размерностей. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике.
Точка в Евклидовой геометрии.
Точка — это одно из фундаментальных понятий геометрии, поэтому "точка" не имеет определения. Евклид определил точку как то, что нельзя разделить."
http://school.xvatit.com/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B._%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8

Заявление о том, что точка не имеет определения, расположено аккурат о между двумя определениями точки.

Видать автор философов начитался.

///На мой взгляд. Философия - это не точная наука (или вообще не наука).

//И не станет таковой, пока не научится давать своим категориям определения, не допускающие двойных толкований.

Дык у нее другая функция. А если она и станет точной наукой, то она перестанет быть философией, а будет разделом физики, математики или еще чего-нибудь.

>>Очень по философски звучит: "Если же рассматривать какие-то онтологические модели, то на начальном уровне материя, сознание и дух будут выступать как неопределяемые понятия. На следующих этапах развития модели их можно определить через более элементарные понятия, которые в свою очередь также будут неопределяемыми."

>>Но на самом деле даже школьник средних классов поймёт, что "неопределяемые понятия" просто-напросто являются "неопределёнными". То-есть, их никто не определил, и никто не знает, что они означают а, следовательно, каждый толкует их по-своему.

В математике есть аксиоматический метод. Вначале вводят неопределяемые понятия и их отношения друг с другом. Например, точка-прямая-плоскость, элемент-множество и т.д. Далее постулируют некоторые утверждения - аксиомы. Потом идут определения и доказываемые утверждения. Разве не так?

>>Любая аналогия - есть ложь. Аналогия с геометрией - тоже. Сам Евклид, если и существовал, то дал определение точке. Особенно мне нравятся таковые пассажи современных педелей:

Если для Вас аналогия - это ложь, то забудьте про мою аналогию с геометрией и рассматривайте непосредственно то, что я сказал вначале. Лично для меня аналогия является удобным способом в исследованиях. Часто это помогает найти нужное направление и кое-что понять.

Про школьный сайт я, пожалуй, пропущу. И про "определения" точки тоже.

>>Видать автор философов начитался.

На самом деле меня мало интересуют философы. Меня больше интересует практика. Но эффективная практика невозможна без теории.

///Дык у нее другая функция.

А какая? Дайте определение.

///В математике есть аксиоматический метод.

В каком из разделов? Кроме геометрии? Кстати, об аксиоматичности геометрии:
http://samlib.ru/i/iljushin_w_a/iliushyn_geometry_word.shtml
Глава "О ТАК НАЗЫВАЕМОМ АКСИОМАТИЧЕСКОМ ПОСТРОЕНИИ ГЕОМЕТРИИ"

///Но эффективная практика невозможна без теории.

А дайте определение "теории". И как она помогает эффективной практике.

Вот например, во времена, когда никто слыхом не слыхивал о термодинамике и ТМП, люди весьма эффективно практиковались в получении железа. Даже у Агриколы написано.

///Дык у нее другая функция.

//А какая? Дайте определение.

О черт! А можно мне другой билет взять?

Насколько я понял, Вам определения из философского словаря не нравится. Мне тоже, но что делать? В принципе, я наверно могу предложить и свое определение. Но мне надо сначала подумать над этим.

///В математике есть аксиоматический метод.

В каком из разделов? Кроме геометрии? Кстати, об аксиоматичности геометрии:
http://samlib.ru/i/iljushin_w_a/iliushyn_geometry_word.shtml
Глава "О ТАК НАЗЫВАЕМОМ АКСИОМАТИЧЕСКОМ ПОСТРОЕНИИ ГЕОМЕТРИИ"

Ув. idler, что же Вы мне все время подсовываете всякую хренотень из интернета?


Журнал "Самиздат":

Об авторе:

Илюшин Владимир Алексеевич родился в 1940 году, работал доцентом Луганского пединститута, кандидат философских наук, избирался депутатом украинского парламента.

Аннотация к разделу: В этом разделе будут размещаться статьи и книги киевского философа Вдадимира Илюшина.

Физические основания геометрии.

В статье обсуждается проблема аксиом геометрии Евклида. Предлагается новое решение проблемы пятого постулата Евклида.

Монография:

Магический кристалл. Способ существования знания.

В этой книге излагается представление о том, что знание является не идеальным (не материальным), а материальным объектом.


Пожалуй, я не буду изучать труды этого товарища. Время тратить неохота.


// Вот например, во времена, когда никто слыхом не слыхивал о термодинамике и ТМП, люди весьма эффективно практиковались в получении железа. Даже у Агриколы написано.

На Вашу территорию я не полезу. Могу лишь предположить, что раз получали и учили этому других, значит какая-то теория у них была.

///что же Вы мне все время подсовываете всякую хренотень из интернета?

Обосновать сможете? Ошибки найти, логические несоответствия?
Дать достойный отпор худо-бедно, а философу, и даже заслужившему учёную степень. Судя по возрасту, ещё в те времена, когда дипломы в подземных переходах не продавали.

Слив это, уважаемый.

///На Вашу территорию я не полезу. Могу лишь предположить,...

А это не моя территория. Это так всё человечество развивалось, в контролируемый по печатным источникам период.
Ручками, ручками, и что надыбал - держать при себе строго-настрого, чтоб конкуренты не украли. Гольная практика.
А теории - они веках аж в осьмнадцатых появились. Флогистон там, ещё что.

А и предполагать можно лишь на основе практики! Какие у Вас к тому основания?

//Обосновать сможете? Ошибки найти, логические несоответствия?


А мне это нужно? Если для Вас это важно, то может быть Вы поясните в двух словах в чем там соль. Если меня это заинтересует, то может быть я и найду время покопаться.


По основаниям математики (и геометрии в том числе) имеется куча литературы. По природе пространства-времени тоже. Пишутся они в основном специалистами в данной области. Философы же, как правило исследуют чисто логические вопросы построения той или иной теории. Есть, например, книга А.А. Зиновьева "Логическая физика" (М.: Наука, 1972), в которой он с логической точки зрения исследовал терминологию, относящуюся к некоторым разделам физики. В частности, термины, относящиеся к пространству, времени, движению и т.п.


Однако изначально речь шла не об этом.


//А и предполагать можно лишь на основе практики! Какие у Вас к тому основания?

Вобщем, эта часть обсуждения, похоже, ведет не туда.

Дайте определение термину(?) "дать определение", плз.

Любая координата будет всегда относительной. Любое определение всегда будет условностью, то есть договоренностью между группой лиц.
Как и любое доказательство неопровержимо только до тех пор, пока не появятся новые данные, факты. А они появляются, мать их..

Нет ничего неизменного и абсолютного. Я думал, что Вселенная одна только ВЕЧНА, БЕСКОНЕЧНА, ВЕЩЕСТВЕННА и РАЗУМНА. (Т.е., категории абсолютные) Теперь я уже сомневаюсь... Т.е., ВЕЧНА и БЕСКОНЕЧНА, конечно, но не всегда.

///Дайте определение термину(?) "дать определение", плз.

"Дать определение" - это не термин.
Термин - это "определение".

А так - плиззз...

"ОПРЕДЕЛЕНИЕ (дефиниция) -..1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую - определяющее выражение, содержащее только знакомые термины

2)] Уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика (реальное определение)

3) Введение в рассмотрение нового предмета (понятия) посредством указания на то, как этот предмет построить (получить) из предметов данных и уже известных. В последнем случае определение принимает вид системы определяющих соотношений (схем, равенств) или "шагов перехода" (шагов индукции) от явно определенного и известного к искомому неизвестному (рекурсивные и индуктивные определения)."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/220910

///Любое определение всегда будет условностью, то есть договоренностью между группой лиц.

Ну и к чему этот трюизм?
Для того и договариваются, чтобы понимать, о чём речь. Потому как если не договориться - то речь и будет вовсе ни о чём. Как вот у зачинщика темы.

Ах, Вы всё о Вселенной... Кстати, а что это такое? О чём речь?

//"ОПРЕДЕЛЕНИЕ (дефиниция) -..1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую - определяющее выражение, содержащее только знакомые термины

Да, это есть определение с точки зрения логики. Я как раз об этом и писал выше. Чтобы определить какой-то термин, нужно иметь в распоряжении уже ранее определенные термины или неопределяемые термины. В любом случае данный термин определяется через какие-то более элементарные термины.

//3) Введение в рассмотрение нового предмета (понятия) посредством указания на то, как этот предмет построить (получить) из предметов данных и уже известных. В последнем случае определение принимает вид системы определяющих соотношений (схем, равенств) или "шагов перехода" (шагов индукции) от явно определенного и известного к искомому неизвестному (рекурсивные и индуктивные определения)."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/220910

Здесь то же самое.

Присоединю к тезисам Idlera:
4) Определение - установление ПРЕДЕЛов смысла (понятия, термина, и пр.)
Следовательно чем уже пределы смысла термина тем более разумно дальнейшее построение тем менее свободы у недобросовестных "мыслителей".

имхо

определение - это выражение смысла\содержания слова\термина с помощью другого более общего слова\термина с необходимым и достаточным набором характеристик (определённых характерных черт), позволяющих выделить его из ряду других слов.

посему есть самые общие слова, понятия абсолютные, которые невозможно выразить через более общие понятия, потому что их нет.

Бог - Абсолют.

материя - всё, что движется, где движется=изменяется

//определение - это выражение смысла\содержания слова\термина с помощью другого более общего слова\термина с необходимым и достаточным набором характеристик (определённых характерных черт), позволяющих выделить его из ряду других слов.


Вот и я об том же пытаюсь сказать. Пусть Ув. idler сначала назовет более элементарные (общие) по сравнению с материей сущности. А потом можно будет пытаться строго (в смысле логики) определить термин "материя".

как я погляжу!

Сами ввели неопределённый термин, а я значит давай ещё и более общие сущности определяй?

Нет уж, батенька, Вы это слово сказали - Вам и определять.
Только имейте ввиду - до тех пор, пока не определите - хоть как нибудь! - любой разговор с использованием этого термина будет ни о чём.

Чем, собственно, все философы и занимаются.

Предлагаю просто избавиться от этих неопределяемых терминов раз и навсегда по причине засаленности и изношенности.
-А вы плюньте!
-А как же плюнуть?
-Слюной плюньте! Вот так..
Я для себя уже давно решил, что ВСЁ есть ВЕЩЕСТВО. И нефиг дробить (множить сущности) на материальное и идеальное. ВЕЩЕСТВО имеет разные СВОЙСТВА.
И тд.

А про Вселенную что? Определения Вселенной хотите? А хотите определение Бога? Таки оно есть у меня.

////-А вы плюньте!
-А как же плюнуть?
-Слюной плюньте! Вот так..

Эмоционально, но не рационально...

Все термины оплевать - слюны не хватит. Не верблюд же Вы, в самом-то деле...

Но в принципе подход верный.

Для примера в ряду "вселенная", "материя", "вещество", "природа" что наиболее общее?
Да то, что они никак не определены. А раз не определены, то лучше не класть их в основу рассуждений, тем более о сущности человека.

Может лучше дровишек наколоть, или там выгребную яму почистить? Всё больше пользы.

//Для примера в ряду "вселенная", "материя", "вещество", "природа" что наиболее общее? Да то, что они никак не определены. А раз не определены, то лучше не класть их в основу рассуждений, тем более о сущности человека.


Из этого ряда к сущности человека я бы отнес только материю, да и то очень отдаленно. Термин "вселенная" (тем более с маленькой буквы) я бы не стал сюда впутывать. Если говорить о "Вселенной" (с большой буквы), то это астрономический термин и в этом контексте человек - тоже тогда астрономический объект. В том смысле, что если им запустить в Луну, то он упадет на нее в виде метеорита. Термин "природа" требует уточнения. Если имеется в виду неживая природа, то это опять же материя. Если живая, то лучше использовать термин "жизнь". Если и то и другое, то это уже что-то типа пантеизма.

По поводу различия понятий "материя" и "вещество". Насколько я понимаю, сейчас к материи относят частицы, поля, пространство и время. Все это различные формы проявления материи (см., например, Ю.С. Владимиров, Метафизика, М.: Бином, 2002 или более свежее переиздание 2009 года). Если кто-то считает, что все это можно отнести и к веществу, то ради бога. Тогда будет просто "материя" = "вещество" и мы возвращаемся к тому, с чего начали. Только речь теперь будет про "вещество". Однако я думаю, что, например, электромагнитное поле (в чистом виде) - это все-таки не вещество. К веществу, скорее, относятся из этого ряда только частицы.

//Сами ввели неопределённый термин, а я значит давай ещё и более общие сущности определяй?

Ввел этот термин не я. Даже в этой теме. Не хотите определять через более общие сущности - не надо.


Подводим итог. Ранее я написал, что если материю и можно как-то определить, то только через более элементарные (общие) сущности. На начальном уровне (не буду раскрывать, что это значит) материя (наряду с сознанием и духом) сами являются элементарными понятиями. Поэтому они должны рассматриваться как неопределяемые. Тут, кажется, у нас с Вами расхождений нет.

Расхождения заключаются в следующем. Вы считаете (если я Вас правильно понял), что с неопределяемыми сущностями работать (использовать в рассуждениях) вообще нельзя. Я же считаю, что, напротив, можно. И что такой способ введения сущностей широко используется, например, в математике (и в геометрии, в частности). Т.е. в любом разделе математики, где используется строгий аксиоматический подход.

Приведенные Вами выше трактовки определений, только подтверждают эту мысль. По сути, с точки зрения логики, любое определение заключается в замене некоторой последовательности терминов одним новым термином. Легко при этом сообразить, что если такая цепочка замен конечна, то, раскрывая эту цепочку назад, мы в конце концов должны прийти к некоторым неопределяемым терминам, которые и начинают все эти цепочки замен в определениях. Таким образом, выстраивая любую теорию (или любые рассуждения) на основе формальной логики, обойтись без неопределяемых понятий невозможно.

Почему это происходит - это уже другой вопрос. Философский или нет - не знаю. Думаю, что у каждого, кто над этим когда-нибудь задумывался, по-видимому, есть свой какой-то ответ. Возможно, это связано с упоминавшейся выше конечностью нашего знания. Ведь все цепочки терминов, которые мы строим в рассуждениях и построениях являются конечными в обе стороны. А для того, чтобы вырваться из замкнутого круга неопределямых понятий, необходимо использовать бесконечные в обе стороны цепочки. Примерно вот так.

Эк вас итоги-то подводить тянет. Сразу видно - всё-таки философ!

Чуть что - шасть, и в эмпиреи!

А давайте по грешной земле побродим. Поскольку Вы из своего огорода выходить опасаетесь, давайте Ваш потопчем.

Вот к примеру, та же самая геометрия Евклидова. И какие в ней базовые сущности не определены? И как с ними работают?

//Эк вас итоги-то подводить тянет. Сразу видно - всё-таки философ!

Я не увидел у Вас новых конструктивных аргументов. Вот и попытался определить суть основных наших расхождений.

//Вот к примеру, та же самая геометрия Евклидова. И какие в ней базовые сущности не определены? И как с ними работают?

На эти вопросы я уже отвечал (см. мои предыдущие посты). Возвращаться к ним снова не собираюсь. Если у Вас есть новые идеи по теме - давайте обсуждать, а не развешивать ярлыки.

///Я не увидел у Вас новых конструктивных аргументов

Давайте на Вас посмотрим.

///На мой взгляд....
Для наглядности можно предложить аналогию из геометрии Евклида. На начальном этапе формулировки геометрии точка, прямая и плоскость выступают как неопределяемые понятия.///

Это конструктивный аргумент?

Я ведь показал Вам, что все Ваши "неопределяемые" понятия на самом деле определены от самого их рождения. И ссылочку давал.

А вот Ваш конструктивный аргумент:
///Пожалуй, я не буду изучать труды этого товарища. Время тратить неохота.
///А мне это нужно?

Более того, ни на один из заданных мной вопросов Вы просто не ответили. Ни разу.

А как только дело доходит до конкретики - Вы сразу становиитесь в позу. Я ж говорю, философ.

Чиста конкретна - нет и не может быть неопределённых понятий. Тем более, таковое несуществующее, невозможно использовать в рассуждениях.

Всё, о чем бы Вы ни думали (если конечно способны) - уже определено. Но вот если Вы это определение на бумажечке не записали, и для всеобщего обозрения не выложили, а в рассуждения пустились - Вы ментальный мошенник.
Потому как ум человеческий подвижен, а слова, к сожалению, имеют неоднозначный смысл.

Вот тут все хвилософы в своими руками расставленную ловушку и попадаются.

//Я ведь показал Вам, что все Ваши "неопределяемые" понятия на самом деле определены от самого их рождения. И ссылочку давал.

//Чиста конкретна - нет и не может быть неопределённых понятий. Тем более, таковое несуществующее, невозможно использовать в рассуждениях.

Понятно - новых идей у Вас не возникло. Вашу точку зрения я уже давно понял и обозначил ее в своем недавнем посте. Зачем то же самое повторять несколько раз разными словами? Как я уже сказал, для продолжения обсуждения нужны новые конструктивные доводы, а не развешивание ярлыков. Если Вы такой умный, то дайте какое-нибудь логически строгое определение точки (в рамках геометрии). В Ваших "ссылочках" я таковых не увидел.

Тролль обыкновенный.

Определение точке дал сам Евклид.

Так что Ваша очередь доказывать, что точка никак не определена.

Похоже, что я так и не дождусь от Вас ничего, кроме как нехороших слов. Думаю, что обсуждение зашло в тупик. И я не уверен, что его следует продолжать. Для меня ответ на этот вопрос очевиден, но Вы продолжаете упорствовать. Поскольку это обсуждение, возможно, еще кто-нибудь читает, то сделаю еще одну попытку. А то вдруг люди подумают, что Вы правы?

Вы это "определение" точки имели в виду?

Простейшим геометрическим объектом у Евклида является точка, которую он определяет как "то, что не имеет частей". Другими словами, "точка - это неделимый атом пространства".

В первом определении необходимо раскрыть понятия "часть" и "целое". Кроме того, тут неявно присутствует понятие непрерывности и предельного перехода. Если это сделать строго, то это приведет нас, в конце концов, к аксиоматике теории множеств. Это, конечно, более общий подход, чем просто геометрия. Однако, это, во-первых, отдельная песня. А во-вторых, в аксиоматике теории множеств также есть свои неопределяемые понятия - элемент и множество. Во втором определении содержится явная тавтология, поскольку атом и есть тот самый неделимый объект.

Идем далее…

С современной точки зрения, одно из слабых мест "Начал" Евклида - это определения. Он дает определения таких понятий как точка, плоскость, прямая, т.е. стремится дать определение всем геометрическим понятиям, а это невозможно. Многие его определения крайне туманны, например:

"Прямая есть линия, которая одинаково расположена относительно всех своих точек".

"Плоскость есть поверхность, которая одинаково расположена по отношению ко всем прямым, на ней лежащим".

Евклид в "Началах" разделил постулаты и аксиомы. Но трудно провести между ними строгую грань. С современной точки зрения все они могут называться аксиомами. Другой важный недостаток "Начал" - неполнота системы аксиом: нет аксиомы непрерывности, аксиом движения и порядка, связанных с терминами "между" и "вне".

Проблема полной аксиоматизации элементарной геометрии - одна из проблем геометрии, возникшая в Древней Греции в связи с критикой этой первой попытки построить полную систему аксиом так, чтобы все утверждения евклидовой геометрии следовали из этих аксиом чисто логическим выводом без наглядности чертежей.

В "Началах" Евклида была дана следующая аксиоматика... (5 аксиом).

Исследование системы аксиом Евклида во второй половине XIX века показало её неполноту.

В 1899 году Гильберт предложил первую достаточно строгую аксиоматику евклидовой геометрии. Попытки улучшения евклидовой аксиоматики предпринимались до Гильберта Пашем, Шуром, Пеано, Веронезе, однако подход Гильберта, при всей его консервативности в выборе понятий, оказался более успешным.

Существуют и другие современные аксиоматики, наиболее известные: аксиоматика Тарского, аксиоматика Биргофа, содержащая всего 4 аксиомы, но использующая вещественные числа как готовое понятие; аксиоматика Вейля - оперирует неопределяемыми понятиями точки и свободного вектора. Прямая и плоскость определяются как множества точек.

Немного о системе Гильберта…

Аксиоматика Гильберта - система аксиом евклидовой геометрии. Разработана Гильбертом как более полная, нежели система аксиом Евклида. Неопределяемыми в этой системе аксиом понятиями являются: точка, прямая линия, плоскость. Есть также 3 элементарных бинарных отношения:

Лежать между, применимо к точкам;

Содержать, применимо к точкам и прямым, точкам и плоскостям или прямым и плоскостям;

Конгруэнтность (геометрическое равенство), применимо, например, к отрезкам, углам или треугольникам.

Все точки, прямые и плоскости предполагаются различными, если не оговорено особое.



Повторюсь еще раз. В рамках самой геометрии в логически последовательном аксиоматическом подходе точка является неопределяемым понятием. Определить ее можно только через более общие (элементарные) сущности. Но это будет уже неким расширением (обобщением) обычной геометрии.

>>>С современной точки зрения, одно из слабых мест "Начал"
Евклида - это определения. Он дает определения таких понятий
как точка, плоскость, прямая, т.е. стремится дать определение
всем геометрическим понятиям, а это невозможно.<<<

Дурость, как и все остальные "рассуждения" уважаемого Энлилиа. При таком подходе никакую ни геометрию Евклида, ни геометрию вообще, ни даже просто сколько-нибудь формализованную теорию построить невозможно. Так как у тупицы всегда есть - как ему кажется - "убойный" аргумент "а что такое это?" и "что такое то?", которым он трясёт и к месту, и особенно не к месту. Против тупиц, заявляющих "Эвклид не дал определения точке, значит геометрия Эвклида неверна", есть проверенный аргумент - тупость не является аргументом

>>>С современной точки зрения, одно из слабых мест "Начал" Евклида - это определения. Он дает определения таких понятий как точка, плоскость, прямая, т.е. стремится дать определение всем геометрическим понятиям, а это невозможно.<<<

//Дурость, как и все остальные "рассуждения" уважаемого Энлилиа.

Вообще-то это была цитата. Так что это не ко мне. Вы бы перечитали мой пост еще раз и разделили текст на цитаты и мои комментарии. Поскольку Ув. Idler под разными предлогами отказался привести какие бы то ни было определения точки у Евклида, пришлось искать самому. Теперь меня начинают за это еще и критиковать.

//При таком подходе никакую ни геометрию Евклида, ни геометрию вообще, ни даже просто сколько-нибудь формализованную теорию построить невозможно.

При каком "таком"? Если Вы имеете в виду аксиоматический подход, то он лежит в основе современной математики. И там все делается именно так. И это не какая-то там дурость. Этими вещами занимались виднейшие математики. Вы определитесь для себя – Вы сторонник аксиоматического подхода в математике или нет.

//Против тупиц, заявляющих "Эвклид не дал определения точке, значит геометрия Эвклида неверна", есть проверенный аргумент - тупость не является аргументом

Вы все перепутали. Я такого нигде не писал. Хотя это может быть Вы уже не про меня? Тогда все, что ниже не читайте...

Во-первых, я нигде не говорил, что Евклид не дал определения точки. Наоборот, я просил, чтобы мне его привели. Я лишь говорил, что это определение не является логически строгим. А именно с этого все началось – люди говорили, что если сущность нельзя логически строго определить – то это не наука, а домыслы, философствования, религия и т.п. Если Вы считаете, что определение Евклида логически строгое, то это Ваше дело. А лично мне, а также Гильберту и другим математикам, такое определение не кажется логически строгим. Почему не кажется? Я это попытался объяснить. Если Вам мои аргументы кажутся недостаточными, обратитесь к трудам Гильберта, например. Во-вторых, я нигде не говорил, что геометрия Евклида неверна. Речь шла только о логически строгом введении понятий. В качестве примера была выбрана «точка” (хотя изначально речь вообще шла о материи, но об этом, похоже, уже все забыли). В-третьих, я наоборот писал, что геометрией Евклида можно пользоваться и без определения точки (а также без определения прямой и плоскости). В рамках аксиоматического подхода это неопределяемые базовые понятия (заметьте, что это не моя идея!). Все дальнейшие определения геометрических объектов идут с них. Я уже устал повторять, что, в принципе, их определить можно, но в рамках некоторой более общей, чем геометрия, теории (т.е. такой теории, из которой геометрия следует как частный случай). Но это уже отдельный разговор.

>>>//Дурость, как и все остальные "рассуждения"
уважаемого Энлила.
Вообще-то это была цитата. Так что это не ко мне.<<<

Вы даете свои цитаты как уже доказанное и истинное, а значит, Вы считаете это истиной. Так что именно к Вам.


>>>Вы бы перечитали мой пост еще раз и разделили текст
на цитаты и мои комментарии. Поскольку Ув. Idler под
разными предлогами отказался привести какие бы то ни
было определения точки у Евклида, пришлось искать самому.
Теперь меня начинают за это еще и критиковать.<<<

Да суть Ваших "поисков" и комментариев на виду - Вы даете наукообразные рассуждения с привлечением авторитетов в том, что не понимаете прежде всего методологически. А главная методологическая ошибка у Вас - это убеждение, что существует некая абстрактная истина вне связи с конкретными практическими результатами. В Ваших рассуждениях непонятен только уровень Вашей убежденности: то ли Вы уже отыскали эту абсолютную истину и пытаетесь глаголить ее, то ли Вам - внезапно! - открылись глаза на неполноту и несовершенство геометрии Евклида и Вы решили осчастливить других Вашим прозрением.


>>>Во-первых, я нигде не говорил, что Евклид не дал
определения точки. Наоборот, я просил, чтобы мне его
привели. Я лишь говорил, что это определение не
является логически строгим.<<<

Нет - отнюдь не "лишь говорил". Вы под надуманным предлогом недостаточности Евклидова определения точки понесли ну просто-таки совершенную глупость о несовершенстве Евклидовой геометрии. Чего Вы хотите? Создать еще одну неевклидову геометрию? - Валяйте. Но зачем при этом Ваньку валять с несовершенством Евклидовой геометрии? Она, как и любая наука, имеет свою область приложимости, - и этим все сказано.


>>>//Против тупиц, заявляющих "Эвклид не дал
определения точке, значит геометрия Эвклида неверна",
есть проверенный аргумент - тупость не является
аргументом

Вы все перепутали. Я такого нигде не писал. Хотя это
может быть Вы уже не про меня?<<<

Именно про Вас. Ведь Вы даже не понимаете, что Ваше заявление "Я лишь говорил, что это определение не является логически строгим" равносильно утверждению, что Евклид не дал определения точке. А Ваше последующее "А именно с этого все началось – люди говорили, что если сущность нельзя логически строго определить – то это не наука, а домыслы, философствования, религия и т. п." есть глупая попытка отождествить геометрию с религией.

Самое непонятное во всей этой галиматье - это цель, ради которой Вы эту галиматью на хронологическом форуме валите. Вам что? Инета мало? - Возьмите укушенный сайтодел и валите на нем что хотите и сколько хотите.


>>>Я уже устал повторять, что, в принципе, их определить
можно, но в рамках некоторой более общей, чем геометрия,
теории (т.е. такой теории, из которой геометрия следует
как частный случай)<<<

А категории "более общей, чем геометрия, теории (т. е. такой теории, из которой геометрия следует как частный случай)" не надо будет определять в рамках более общей теории? И как определить, какой должна быть теория, категории которой уже не надо определять?

Где начало того конца, которым кончается начало? (c) Козьма Прутков

Я пропущу все Ваше словоблудие, поскольку ничего конкретного там взять нельзя. Спрошу лишь одно. Правильно ли я Вас понял (к сожалению, из Вашего текста это не понятно), что Вы считаете определение точки, данное Евклидом, логически строгим?

>>>Правильно ли я Вас понял (к сожалению, из Вашего текста
это не понятно), что Вы считаете определение точки, данное
Евклидом, логически строгим?<<<

Вам уже уважаемый Айдлер четко и ясно сказал, что строгость Евклидова определения точки не имеет значения: независимо от логической строгости его определения, Евклидова геометрия есть работоспособный и практически полезный инструмент. Если Вы этого не поняли, то Вы слаб умом. А Ваши якобы "сомнения" (в действительности просто религиозное начетничество) - это и есть то самое словоблудие, и, следовательно, словоблудие - это о Вас.

Вы как истинный тупица не поняли в моем письме самую важную часть и придаете неоправданно большое значение идиотскому вопросу об определении точки. И опять как истинный тупица Вы не понимаете, что в рамках Евклидовой геометрии определения точки вообще не нужно. Категория "точка" у него вводится аксиоматически. Вам хоть понятно, что слово "аксиома" тоже не имеет строгого логического определения? Вы в определении "аксиома - это утверждение, принимаемое без доказательств" тоже будете спрашивать, что такое "утверждение", что такое "доказательство", что такое "без", что такое "принимать" и почему между "утверждение" и "принимаемое" стоит запятая? Если понятно, то примените этот же принцип к определению Евклидовой точки

>>>Правильно ли я Вас понял (к сожалению, из Вашего текста
это не понятно), что Вы считаете определение точки, данное
Евклидом, логически строгим?<<<

Четкого ответа Вы не дали, но, по-видимому, Ваш ответ следует интерпретировать как "нет". А значит Вы согласны с моим мнением, хоть и не хотите его явно признавать.

//Вам уже уважаемый Айдлер четко и ясно сказал, что строгость Евклидова определения точки не имеет значения: независимо от логической строгости его определения, Евклидова геометрия есть работоспособный и практически полезный инструмент.


Дык и я про это же самое писал. Но в самом начале-то Ув. idler писал, что такое строгое определение есть (у Евклида). Из за этого весь спор и вышел. Только про это, а не про работоспособность и полезность геометрии. Может быть Вы не поняли, но никто из нас геометрию не отрицает.

И прошу заметить, что вопрос об определении точки поднял не я, а ув. idler. Сам он его давать естественно не захотел.


//И опять как истинный тупица Вы не понимаете, что в рамках Евклидовой геометрии определения точки вообще не нужно. Категория "точка" у него вводится аксиоматически. Вам хоть понятно, что слово "аксиома" тоже не имеет строгого логического определения? Вы в определении "аксиома - это утверждение, принимаемое без доказательств" тоже будете спрашивать, что такое "утверждение", что такое "доказательство", что такое "без", что такое "принимать" и почему между "утверждение" и "принимаемое" стоит запятая? Если понятно, то примените этот же принцип к определению Евклидовой точки


Перечитайте, пожалуйста, (только желательно без эмоций - что вас всех этот вопрос так задевает? Доводы что ли закончились?) мои предыдущие посты еще раз. Я в них ИМЕННО ПРО ЭТО и писал. Я так понимаю, теперь дискуссия вышла на фазу, когда мои доводы пытаются выдавать за свои. Не получится! Это ведь не разговор, а переписка - все тексты, которые я писал раньше - остались и любой может перечитать все заново, если забыл. Поэтому повторяться я не собираюсь, если для этого нет особой необходимости. А то меня опять начнут обзывать троллем.

>>>Перечитайте, пожалуйста, (только желательно
без эмоций - что вас всех этот вопрос так задевает?
Доводы что ли закончились?) мои предыдущие посты
еще раз. Я в них ИМЕННО ПРО ЭТО и писал<<<

Ну перечитал. И что я тут должен понять? Пока я понял следующее...

Весь сыр-бор, как я понимаю, начался приблизительно здесь: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11082&forum=DCForumID14&viewmode=all#30, где Вы сказали:

Если же рассматривать какие-то онтологические модели, то на начальном уровне материя, сознание и дух будут выступать как неопределяемые понятия. На следующих этапах развития модели их можно определить через более элементарные понятия, которые в свою очередь также будут неопределяемыми. Для наглядности можно предложить аналогию из геометрии Евклида. На начальном этапе формулировки геометрии точка, прямая и плоскость выступают как неопределяемые понятия

Вот например, во времена, когда никто слыхом не слыхивал о термодинамике и ТМП, люди весьма эффективно практиковались в получении железа. Даже у Агриколы написано.

С современной точки зрения, одно из слабых мест "Начал" Евклида - это определения. Он дает определения таких понятий как точка, плоскость, прямая, т.е. стремится дать определение всем геометрическим понятиям, а это невозможно. Многие его определения крайне туманны, например ...

Повторюсь еще раз. В рамках самой геометрии в логически последовательном аксиоматическом подходе точка является неопределяемым понятием. Определить ее можно только через более общие (элементарные) сущности. Но это будет уже неким расширением (обобщением) обычной геометрии.

>>Что до Евклидовой точки, то как и сказал уважаемый Айдлер, Евклид, ей определение дал, а Ваши попытки словами "туманный" дезавуировать это определение есть троллизм обыкновенный>>

Однако:

"Как мы отметили ранее, трактат Евклида начинается с определений. Вот некоторые из них.

1. Точка есть то, что не имеет частей.

2. Линия же — длина без ширины.

4. Прямая линия есть та, которая равно расположена к точкам на ней.

5. Поверхность есть то, что имеет только длину и ширину.

7. Плоская же поверхность есть та, которая равно расположена по отношению к прямым на ней.

С современной точки зрения это всё не определения таких понятий, как 'точка', 'линия', 'прямая', 'поверхность', 'плоскость', а всего лишь пояснения этих понятий."

http://webmath.exponenta.ru/s/c/planimetry/content/chapter15/section/paragraph2/uspensky.html

///С современной точки зрения это всё не определения ...

Так Евклиду (если он существовал) было по барабану, что о нём будут думать через ...шеернадцать тыщов лет.

Он строил свою геометрию там и тогда. С его-то, с современной точки зрения, "пояснением" точки (тьфу ты, тавтология получилась). И знаете ли, прекрасно получилось. До сих пор пользуемся.


Кстати о птичках. Не дадите ли определение термину "пояснение" в разрезе его отличия от термина "определение"?

А лучше загляните в 36 сообщение, " 1)... "

>Кстати о птичках. Не дадите ли определение термину
>"пояснение" в разрезе его отличия от термина "определение"?
>

Чтобы дать определение термину "пояснение" в разрезе его отличия от термина "определение" нужно сначала дать определение термину "определение". Не так ли?

Информация к размышлению:

http://russkiyyazik.ru/691/

http://www.psychologos.ru/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

А можно просто тему почитать.

таких понятий, как 'точка', 'линия', 'прямая', 'поверхность',
'плоскость', а всего лишь пояснения этих понятий.<<<

Ну и что? Повторюсь...

никакой теорией в виде вещи в себе невозможно пользоваться, не вводя неизбежно дополнительные определения, методы, соотношения и т. п. Одно из таких дополнительных определений - это некое описание базовых категорий, которые, не являясь определенными понятиями внутри теории, тем не менее всеми понимаются именно по своему неформальному описанию. И это неформальное описание вполне достаточно и вполне строго, чтобы считаться определением.

Скажем, усвоение понятий 'стол' и 'корова' происходит на основе того, что человеку показывают достаточное количество столов и коров. Таким же наглядным способом могут усваиваться и понятия, выражающие свойства, такие, например, как 'металлический' или 'фиолетовый'; для этого нужно предъявить достаточное количество металлических предметов и предметов фиолетовой окраски.

А вот представление о понятиях 'металлический стол' или 'фиолетовая корова' можно получить, и не прибегая к примерам (в случае фиолетовой коровы это было бы и затруднительно). Здесь годится способ дефиниционный. Понятия 'металлический стол' и 'фиолетовая корова' можно не показать, а определить: металлический стол — это такой стол, который является металлическим; фиолетовая корова — это такая корова, которая является фиолетовой.

Вообще-то все проблемы, терзающие как Васил Томова, так и enlil проистекают исключительно из-за использования ими ненаучного метода познания мира. В слове "ненаучный" нет никакой, скажем так, моральной оценки.

Оно употреблено здесь исключительно в смысле того, что есть научный метод познания, а есть другой.

Научный отличается тем, что критерием истинности в нём признаётся практика.

Другой - пусть его сторонники объяснят мне каким критерием истинности они руководствуются.

>>А то, что кто-то там начинает ниспровергать основы и устраивать революции в геометрии - ну так что с того? Мало ли на Земле пустозвонов?>>

1. Не совсем понял, про кого это утверждение? Про Давида Гильберта?

2. Не особенно следил за ходом дискуссии, но мне показалось, что возник вопрос: существуют ли неопределяемые понятия?

Если это так, то ответ очевиден - разумеется существуют. См. далее по цитированной статье:

"Итак, при дефиниционном способе одни понятия определяются через другие, другие через третьи, и т. д. Но ведь мы не можем продолжать этот процесс бесконечно. А значит, на каких-то геометрических понятиях мы вынуждены остановиться и далее их не определять.

Эти понятия, которые уже не имеют определения, называют неопределяемыми или исходными.

Но если исходные понятия не могут быть определены, то, спрашивается, откуда же мы можем знать, что они означают? Казалось бы, ответ очевиден: мы должны использовать наглядный способ и познать эти понятия из непосредственного опыта, иными словами — усвоить их на примерах. Однако несколькими строками выше было отмечено, что на примерах можно получить хотя и близкое, но всё-таки лишь приблизительное представление о том или ином геометрическом понятии. А математика — наука точная, приблизительность ей не к лицу, и математик должен совершенно точно знать, с каким именно понятием он оперирует. Вроде бы возник тупик. Аксиоматический метод как раз и предлагает выход из этого тупика."

Причём неопределяемых понятий достаточно много не только в математике - например, информация, смысл и т. п.:

"В рамках науки информация является первичным и неопределяемым понятием".

http://sdo.bsu.edu.ru/e107_files/downloads/close/infospekt/eu_Intro/i1.htm

"Смысл является одним из часто употребляемых терминов в психологии и философии. В психологии он признается одним из основных элементов психической деятельности. Но при этом он остается понятием неопределяемым (за исключением "семантического смысла" в лингвистике и "личностного смысла" в психологии) и иногда объявляется аксиоматическим".

http://www.scorcher.ru/art/life/art/7.htm

>>Опять ни черта этот Успенский не объяснил, а только запутал>>

3. Вообще-то В. А. Успенский был много лет завкафедрой математической логики на мехмате МГУ. Не знаю как сейчас.

Многим сотням студентов и других слушателей вроде бы его лекции были понятны.

Впрочем, можете сами с ними ознакомиться:

http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=122

http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=5154

>>>\\\Мало ли на Земле пустозвонов?\\\
1. Не совсем понял, про кого это утверждение?<<<

Это про тех, кто сомнения и рассуждения великих использует для бессмысленных "опровержений" и "доказательств".


>>>\\\Опять ни черта этот Успенский не объяснил,
а только запутал\\\
3. Вообще-то В. А. Успенский был много лет завкафедрой
математической логики на мехмате МГУ<<<

Ну зачем передергивать-то, уважаемый Филос? Я же четко и ясно сказал, что для обучения его формулировки вполне пригодны, но они отнюдь не формальны и не однозначны, то есть считать их строгим определением, доказательством, обоснованием и т. п. невозможно.


>>>"Итак, при дефиниционном способе одни понятия
определяются через другие, другие через третьи, и т. д.
Но ведь мы не можем продолжать этот процесс бесконечно.
А значит, на каких-то геометрических понятиях мы
вынуждены остановиться и далее их не определять.

Эти понятия, которые уже не имеют определения, называют
неопределяемыми или исходными. ..."<<<

Ну вот посмотрите сами: с чего бы это мы "не можем продолжать этот процесс бесконечно"? Помрем что ли? Или дядя накажет за глупость? В чем вопрос-то? Ну продолжаем и продолжаем определять - кому это мешает?

А дело тут вот в чем...

Успенский об это не говорит, потому что предполагает, что если человек попал на его лекцию, то он понимает, почему не продолжаем, - в отличие от Энлила и Василтомова, которые зазубрили "мы-не-можем-продолжать-этот-процесс-бесконечно-а-значит-на-каких-то-геометрических-понятиях-мы-вынуждены-остановиться-и-далее-их-не-определять" и выдают эту банальность за философское открытие. А вопрос-то тут совсем в другом: никто нам не мешает продолжать и продолжать определять - нам самим это не нужно, так как нам нужно другое - чтобы печка хлеб пекла и одежда от холода защищала. Вот ради этого мы в какой-то момент останавливаемся, чтобы заняться, наконец, - с применением полученной теории - выпечкой хлеба с наименьшими потерями и усилиями. Именно поэтому, а вовсе не по "философской причине" под кодовым названием "вынуждены-остановиться" мы в какой-то момент останавливаемся. Причем сам момент, когда мы останавливаемся, он в некотором смысле не случаен: мы останавливаемся тогда, когда при помощи полученной теории мы уже становимся способны печь хлеб и шить одежду. И нам уже наплевать, божественно-истинна у нас теория или дьвольски-ложна, - нам достаточно, что благодаря ей хлеб вкусный и питательный, а одежда теплая.

А зажравшиеся на папиных харчах недоросли могут продолжать выбирать, продолжать дальше определять или пора остановиться. Тут им в помощь Ленинское "электрон также неисчерпаем как и атом, природа бесконечна"

Да. Завидую.
Я вот думал, что достаточно сказать, что определив (уж как сумел,!) "неопределяемую" "точку" Евклид (если он существовал) создал вполне практичную геометрию.

Ан нет. Видимо на старости лет придётся осваивать Ваш метод аргументирования, Здравомысл.

>А то, что кто-то там начинает ниспровергать основы и устраивать революции в геометрии - ну так что с того? Мало ли на Земле пустозвонов?>

1. Меня, собственно, заинтересовала фраза о ниспровергателях основ и революционерах в геометрии - кто бы это, по Вашему мнению, мог быть?

>Ну зачем передергивать-то, уважаемый Филос? Я же четко и
>ясно сказал, что для обучения его формулировки вполне
>пригодны, но они отнюдь не формальны и не однозначны, то
>есть считать их строгим определением, доказательством,
>обоснованием и т. п. невозможно.

2. Вы серьёзно считаете, что для обучения студентов математики используют одни формулировки, а для своей работы другие?

3. Какая может быть формальность и однозначность при пояснении того, что такое неопределяемые понятия?

>Ну вот посмотрите сами: с чего бы это мы "не можем
>продолжать этот процесс бесконечно"? Помрем что ли? Или дядя
>накажет за глупость? В чем вопрос-то? Ну продолжаем и
>продолжаем определять - кому это мешает?

4. То есть так и будете бесконечно определять и определять. А работать то над теорией когда? Да и человек смертен, вроде бы.

Шить и печь - это разговор отдельный, а для того, чтобы лучше понять, что такое неопределяемые понятия посмотрим также вот сюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_notion

"Alfred Tarski explained the role of primitive notions as follows:
When we set out to construct a given discipline, we distinguish, first of all, a certain small group of expressions of this discipline that seem to us to be immediately understandable; the expressions in this group we call PRIMITIVE TERMS or UNDEFINED TERMS, and we employ them without explaining their meanings. At the same time we adopt the principle: not to employ any of the other expression of the discipline under consideration, unless its meaning has first been determined with the help of primitive terms and of such expressions of the discipline whose meanings have been explained previously. The sentence which determines the meaning of a term in this way is called a DEFINITION,..."

и вот сюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Notion_(philosophy)

"According to Leibniz, "The alphabet of human thought is a catalogue of primitive notions, or those we cannot render clearer by any definitions." Maat explains, "a thing which is known without other intermediate notions can be considered to be primitive," and further, "a primitive notion is said to be conceived through itself".

Перевода не даю, так как всякий перевод в какой-то мере субъективен.

У меня закрадывается подозрение, что Вы решили поупражняться в троллинге, однако, пока буду верить в Ваши честность и благие намерения, поэтому попробую еще раз ответить.

>>>1. Меня, собственно, заинтересовала фраза о ниспровергателях
основ и революционерах в геометрии - кто бы это, по Вашему
мнению, мог быть?<<<

Тут пальцем что ли указать? Это пожалуйста - Энлил с Василтомовым.


>>>2. Вы серьёзно считаете, что для обучения студентов
математики используют одни формулировки, а для своей работы
другие?<<<

Вопрос или показывает Ваше лунно-эльфийское происхождение, или подозрение в троллинге укрепляется. Вопрос ответа не требует. Могу только сказать, что такой способ обучения имеет место не только в математике.


>>>3. Какая может быть формальность и однозначность при
пояснении того, что такое неопределяемые понятия?
...
4. То есть так и будете бесконечно определять и определять.
А работать то над теорией когда? Да и человек смертен,
вроде бы.<<<

Подозрение в троллинге еще сильнее укрепляется. Перечитайте мое письмо 96, там об этом говорится.



>>>Шить и печь - это разговор отдельный, а для того, чтобы
лучше понять, что такое неопределяемые понятия посмотрим
также вот сюда:<<<

Никуда смотреть не надо - достаточно быть материалистом в философском смысле. Тогда же станет понятно, что шить и печь не отдельный, а самый что ни на есть дельный разговор.

Уважаемый Здравомысл, по моему мнению Вы в полемическом запале несколько сгустили краски. Ни Васил Томов, ни enlil, и уж тем более Philos не являются форумными троллями, хотя я и сам высказывал такое предположение в отношении enlil'а.

Троллизм всё-таки предполагает злонамеренность. В данном же случае имеет место добросовестное заблуждение. Просто это люди ушибленные философией.

Причастность к обсуждению "высших материй" смущает неокрепшие умы настолько, что напрочь отбивает ощущение реальности.

Несмотря на то, что на словах все философствующие клянутся заветам старика Билли, на самом деле, единственное чем они занимаются - это множат сущности до бесконечности, не трудясь дать им определение.

Ну самая же простая вещь - если вы используете в рассуждениях какую-либо сущность - вы приписываете ей некие качества и отношения с другими сущностями, тем самым определяя её. И она уже становится определённой. Особенно если ещё зафиксировать это определение не твёрдом носителе.

Именно поэтому философствующие так любят словечко "неопределяемая" и как чёрт ладана бегут слова "неопределённая". Понятно, что с неопределённой сущностью работать просто невозможно. Это ж только в сказках Иван-дурак ходит туда - не знаю куда, доставать то - не знаю что!

А вот "неопределяемостью", имеющей узкоспецифическое значение прикрывается как раз лазейка, дающая возможность менять свойства и отношения сущности в процессе рассуждения. Причём это происходит даже незаметно для самого рассуждающего.

Собственно, моё первое сообщение в этой теме именно об этом. Вспомним:
Васил Томов ///Еще один «научный» парадокс: согласно современной науке человек создан Природой на принципах случайности и самоорганизации.

"Создан" - да ведь автор даже не сомневается в наличии создателя. А какая к чёрту у создателя случайность? И при чём тут природа? Вот Nikson и показал, что у Томова Природа тождественна богу. Ну так и надо было сразу так определить. Тогда не нужно было бы говорить о "научном парадоксе". Веришь в бога - оставь в покое науку.

>>>Уважаемый Здравомысл, по моему мнению Вы
в полемическом запале несколько сгустили краски.
Ни Васил Томов, ни enlil, и уж тем более Philos
не являются форумными троллями, хотя я и сам
высказывал такое предположение в отношении enlil'а.<<<

Возможно. Посыпаю голову пеплом и приношу извинения

В ответ на сообщения #100 и #101
Большое спасибо за сообщение. Вы очень точно подвели итоги на все Ваши сообщения (idler и Здравомысл) - замечательно продемонстрировали специфику своего отношения к мировоззренческим системам. Откровенно сказать, я не смог бы так точно это сделать

В таком случае мне тоже необходимо подвести итоги к данному моменту – 101 сообщения. Результат: Вы прогнали некоторые участники форума по данной теме – enlil и Philos. Но Вы их не убедили в своей правоте, Вы их обидели с своим отношением, с персональными этикетами. Вы их обидели и заметьте – они не ответили на Вашу агрессию – они просто отошли от обсуждения.

Хотел бы уточнить: меня не сможете обидеть таким образом, так как я не могу сердиться на слепого за то , что он слепой. Но физически слепой сознает свое положение и он не проявляет агрессию к другим. А духовно слепой? – у него большая агрессия к другим, которые думают различно. (Господа, все мы космические существа; взгляните глубже на свою сущность; все, что на поверхности весьма субъективное.)

Господа, я предлагаю так: покажите свой действительные имена и не прячьтесь за псевдонимами. Со своей стороной я стою за каждое свое слово со своим именем.
Оказывается, что за эти 101 сообщения мы не только не начали обсуждения конкретной темы, но даже не начали обсуждать основные понятия.

Предлагаю так: есть тема, есть дополнения к теме – сообщения #61, #62, #79. Если у Вас есть соображения, то конкретно укажите текст, с которым Вы не согласны и предложите свой текст – а возражать против отдельных слов, это не состоятельно.

В дальнейшем я дам ответ на все вопросы, хотя ответы на некоторые из них содержаться в сообщения #61, #62, #79.

«Веришь в бога - оставь в покое науку.»
Мировоззренческие системы религии, современной науки и эзотеризма относительно самостоятельные. Они связаны между собой. Например наука отрицает веру в бог, объявляет эзотерику как ложной или как язычество. Религия (правословие) утверждает, что наука дошла только до катафатического богословия; Христианская религия уничтожила около 10 миллиона предполагаемых эзотериков во время Святой инквизиции и т. д.
Я пришел к выводу, что человеческая разумность еволюировала до уровня, который позволяет ей осмыслить объективное существование Космоса. Я не верующий, мне интересная будущая Новая мировоззренческая система.

"с неопределяемыми сущностями работать" это действительно напёрстки для лохов
На этих принципах построены религиозные доктрины
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13147&forum=DCForumID2&omm=57&viewmode=threaded

имхо, и энштейновский релятивизм

>"с неопределяемыми сущностями работать" это действительно
>напёрстки для лохов
>На этих принципах построены религиозные доктрины
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13147&forum=DCForumID2&omm=57&viewmode=threaded
>
>имхо, и энштейновский релятивизм

Совершенно верно. Вообще-то весь этот спор начался с того, что в предложенном одним из участников дискуссии определении материи можно было заменить слово "материя" на "бог" и ничего не менялось. Произошло это потому, что в известном определении материи было убрано "объективная реальность, данная в ощущениях" (это опускается, вероятно, в силу личности автора лучшего в философии определения материи).
Вернемся к "материи". В случае отсутствия "ощущений" все разговоры о "четвертом измерении", "зеленных человечках", "потерянных цивилизациях", основанных на рассуждениях "ни о чем", на "потусторонних снах", "божественном откровении", "формулах" и т.д. сводятся просто к вере, то есть к "богу", определения которого нет.

Подобная замена «материя» «бог» характерна для атеизма. Богословие утверждает, что Бог превосходит все наши возможные представления, невозможно понять человеческим разумом и может быть «познан» только через веры.

>Подобная замена «материя» «бог» характерна для атеизма.
>Богословие утверждает, что Бог превосходит все наши
>возможные представления, невозможно понять человеческим
>разумом и может быть «познан» только через веры.

Атеизм - тоже вера. Я приводил лишь пример их логики. Ваше утверждение также нелогично. В нем легко заменить "бог" на "материю":

"Бог (материя) превосходит все наши возможные представления".

Этот спор в принципе не имеет и не может иметь смысла, так как отсутствует единое понимание/толкование/объяснение, что понимается под "бог".

Попробуйте задать этот вопрос своему окружению (только не "богословам") - все ответы будут разными и расплывчатыми. Но из всех разных объяснений невозможно собрать единого целого, так как его нет. А следовательно бессмыслено и понятие атеизм, так как невозможно отрицать то, чему нет определения.

Попробуйте сделать и наоборот, расспросите атеистов, что есть "бог", то есть наличие/существование чего/кого атеисты отрицают. Получите такую же бессмыслицу. Только не спрашивайте философов (их ответы вообще лишены смысла, так как за тысячами слов не будет никакой логики, а только словосочетания).

Возможно, я не прав и Вы сможете дать четкий ответ, что/кто есть "бог".

Отлично сказано: «Атеизм - тоже вера.»
«...сможете дать четкий ответ, что/кто есть "бог".»
Попробую: Бог понятие религии и эзотеризма. В соответствующих словарях можно посмотреть их отношение к понятию «Бог».
Мое отношение:
Процесс материализации человеческого общества отмечает крутой поворот в сторону ускорения, с принятием религии монотеизма. Понятие «Бог» предоставлен (от Космоса) человеческим существам, чтобы не «рыться» в Космос – для вас Бог все, он Один, Единствен и т. д.. «Бог» - человеческое понятие, в Космосе нет богов, там есть Иерархия и каждое космическое существо сознает это, знает свое месте в Иерархии и не «заглядывает» к более высшим уровням, так как их энергия очень высокая.

Спасибо

Это не бред, так любой думающий человек ищет ответ на вопрос- Зачем Я здесь, с прочими вытекающими.
Например моё мироощущение таково: Мы-Люди, созданы Богом, Аллахом, Высшим Разумом, Природой и т.д.
Спасибо Фоменко, сравнительно недавно и в готовом виде, Дарвин отдыхает.
Но видимо были более ранние модели человекобразных биомашин, от которых Создатель с силу каких-то Своих размышлений отказался и всё переиграл, чему Мы стали результатом....

Ну так Вы в самом начале и определяете, что в начале был бог. Ну, креационизм в чистом виде. Это мировоззренческая позиция. Можно дискутировать, насколько она отвечает реальности (помните - критерий истинности...) но определяете её Вы ясно и недвусмысленно.

А то ведь с размаху вешают на уши лапшу неявно определённого креационизма, что бы заявить, что пришли к нему путём логических умоисступлений, научным способом.

(хоть Вы и не заинтересовались, но - извольте отведать)
Попробуйте не цепляться к точности формулировок, а включите воображение. Ну, поднатужьтесь!

///Определить, что такое Бог, можно будет только тогда, когда можно будет конкретно определить, что такое мир, нас окружающий. Что из себя представляет наш мир, как он устроен, как создан - существует много версий. Увы, только версий. То же и о Боге.
"По вере вашей да будет вам". Это буквально и значит: если Вы верите, что он есть, то Вам он и есть. А верите, что его нет, то Вам его и нет. А если нет, то что тогда есть вместо?

(... вселенная вечна, бесконечна и разумна, ... это и есть бог, что за бесконечное время существования материя вселенной безальтернативно должна была стать вечность тому назад не просто разумной , но и всемогущей. )
Все это выходит за рамки наук. А оккультизм и метафизику мы не приемлем, увы.
Что такое Бог?
Я пытался найти удовлетворительное определение. Безуспешно...Ни каббалисты с Лайтманом, ни мусульмане, ни христиане его не дают. Между тем
определение Бога у всех на виду.
Вы помните глаз в пирамиде на долларе? Это масонская (еврейская) символика? Я тоже раньше так думал.
Вы помните в православных храмах треугольник в золотых сияющих лучах, а в нем глаз? Я тоже раньше думал, что это еврейская символика.
А вот теперь моя формула Бога, мысль о которой пришла чуть раньше, чем мысль о золотых пирамидах-треугольниках.

= Бог - это метафизическая однородная субстанция, организованная в иерархическую многоуровневую систему, определяющая законы развития физической реальности.=

Почти математическая формула, каждое слово - конкретный смысл. Например "однородная". Сплошная, неразрывная, безграничная. Вселенная четырехмерного континуума - все всегда и во всем есть. И так далее, по каждому слову.



= Бог - это метафизическая однородная субстанция, организованная в иерархическую многоуровневую систему, определяющая законы развития физической реальности. = ///

/// = Бог - это метафизическая однородная субстанция, организованная в иерархическую многоуровневую систему, определяющая законы развития физической реальности.= ///

А это уже сказка про белого бычка. Смотри сюда.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11082&forum=DCForumID14&viewmode=all#25

>Но видимо были более ранние модели человекобразных биомашин,
>от которых Создатель с силу каких-то Своих размышлений
>отказался и всё переиграл, чему Мы стали результатом....

И результат вот какой.
Ранее, "создатели" регулировали развитие, воспроизводство, деятельность "биомашин". Потом задача была выполнена или "создателям" стало не до того, но "биомашины" оказались брошены на произвол судьбы. И тут началось. Сначала расплодились беспредельно, сразу же стали воевать между собой из-за жрачки и территорий, на которых можно было выращивать жрачку. Религии и обряды - лишь память о былой реальности. Развитие наук и искусств - воссоздание технологий "создателей"
С тех пор, брошенное без пригляда человечество только тем и занимается, что урегулирует конфликты, возникающие из-за несоответствия количества населения и ресурсов.
Ну, и еще пытается найти смысл жизни. А какой он у машины? Служить. А если уже некому7

С уважением к вам!ознакомьтесь с трудами великого русского ученного! много общего с вашей теорией!Космическая философия К.Э. Циолковского http://www.tsiolkovsky.ru/

Вам известны «Сочинения К.Э.Циолковского по философии и философским вопросам познания космоса» в Интернете? Можете сообщить?

Прошу извинение: мой вопрос не корректый – сообщение #56.
Познакомился с философскими трудами К.Э.Циолковского, которые нашел в Интернете. Анализируя написанного, пришел к выводу, что К.Э. Циолковский контактер. Мне интересно насколько он сознавал свой «Источник, Учитель». Некоторые из контактеров сознают и объявляют свой контакт, как например Даниил Андреев в „Роза мира”, а другие нет.
С одной стороны,
слова «...не узнав от меня (из чистого источника знания)» <Монизм вселенной> могли быть поняты, что он сознавал свой «Источник» информации. (Нормальный человек не сказал бы так.)
А известно, что все котнактеры беспредельно верят в предоставленной им информацию.
С другой стороны,
слова К.Э.Циолковского «Я - чистейший материалист. Ничего не признаю, кроме материи.» <Монизм вселенной> и «...время... имеет два направления – прошедшее и будущее» <Монизм вселенной> говорят, что его интересы ограничены в философском отношении и направлены прежде всего в техническом отношении.
А мне интересна прежде всего философская сторона проблема.

Попробую представить свою позицию в связи с понятием „материя”.
Согласно современной науки видимое (материя) составляет около 1(4) % масса Большого взрыва. Остальное? – темная материя, темная энергия и т.д.? Это означает, что мы видим незначительную часть Космоса. Категория «материя» современной науки (мировоззренческой системы современной науки) уже обсуждалась. (В свое время познакомился с материалами ряда конгресов, которые обсуждали только категорию «материя» - не было реального результата.)

Критиковать современной науки, отрицать философию не предоставляет новую информацию. Они реальные, они существуют в нашей жизни. Мне интересно: Почему? Как это получилось?

Мировоззренческая система религии – например христианство. Поиск слова „материя”:
http://dic.academic.ru/contents.nsf/biblerus/
Библия. Ветхий и Новый заветы. Синоидальный перевод. Библейская энциклопедия арх. Никифора.,
Ответ: В данном словаре терминов, начинающихся на 'материя', не найдено.

Мировоззренческая система эзотеризма – в Космосе все энергия на разных уровней вибрации. Самый низкий уровень вибрации это человеческое понятие «материя».

Замечание.
Современная наука работает с понятием «частота» - основная составляющая синусоида. Космическое понятие «вибрация» имеет сложная составляющая, для нас понятное слово «спираль» - основная составляющая.
Для современной науки самые высокие известные частоты порядка 10 в степени 20. Как я понял вибрации асрального мира порядка 10 в степени 100.

Мировоззренческие системы
Если обобщить человеческое знание от возникновения вида Хомо сапиенса до нашей современности можно разграничить три относительно самостоятельные мировоззренческие системы: мировоззренческая система религии, мировоззренческая система современной науки (самая молодая), мировоззренческая система эзотеризма (самая древняя).

Короткое определение мировоззренческих систем через понятие «знания».
«Знание» понятие современной науки; оно охватывает ограниченную часть (1%?) "незнания" (Космическая информация) – беспредельная для человека.
Мировоззренческая система современной науки – абсолютизация и материализация определенной части человеческого знания.
Мировоззренческая система религии – канонизация и догматизация часть предоставленной космической информации.
Мировоззренческая система эзотеризма – получение информации через прямого контакта с представителями Космической Иерархии (Учители).

У каждого человека имеется мировоззрение в виде индивидуальной мировоззренческой системы. Можно разграничить мировоззренческие системы как индивидуальные, коллективные, ... общечеловеческая.
Само понятие «мировоззрение» раскрывает духовность русского языка, духовность русского народа. В отличии: у английского языка отсутствует английское слово «мировоззрение» – принято в употребление немецкое слово - это соответствует высокой прагматичности англичан и их невысокой духовности.

Тут, к сожалению, про основную тему (ради которой я, собственно, и зарегистрировался на форуме) все уже давно забыли. Людей больше интересуют высоконаучные вопросы определения "точки" в геометрии Евклида. Это оказалось куда важнее сущности человека и его места во Вселенной.

Данная тема меня интересует и у меня есть определенные соображения. Но, судя по всему, продраться сквозь дискуссии про точку у меня не получится - ветка переполнится.

Скажу только, что с Вашей классификацией мировоззренческих систем я согласен. Только я их называю немного по другому. Они вполне соответствуют базовой троичности в виде материи, сознания и духа, о которой я написал в одном из своих постов в этой ветке.

Так ведь это Вы за точками погнались.

Я ведь говорил совсем о другом. Об определениях.

А определение это не аксиома и не постулат. Задумайтесь-ка над этим.

Если понадобится - я могу и подсказочку дать.

О точках и определениях, пожалуйста, в другую ветку.

//А определение это не аксиома и не постулат. Задумайтесь-ка над этим.

Что за чушь? Где я такое писал?

Вот это мне нравится:
/// enlil

30. "RE: Это пустые "определения""
В ответ на сообщение #29

На мой взгляд. Философия - это не точная наука (или вообще не наука). Поэтому говорить о каких-либо определениях в ней не имеет смысла. Если же рассматривать какие-то онтологические модели, то на начальном уровне материя, сознание и дух будут выступать как неопределяемые понятия. На следующих этапах развития модели их можно определить через более элементарные понятия, которые в свою очередь также будут неопределяемыми. Для наглядности можно предложить аналогию из геометрии Евклида. На начальном этапе формулировки геометрии точка, прямая и плоскость выступают как неопределяемые понятия. Но дальше, развивая теорию в каком-либо направлении, их можно определить через более элементарные понятия. Например, вводя на плоскости координаты, можно геометрические аксиомы переформулировать через алгебраические аксиомы. Что касается онтологических категорий, то я думаю, что их нужно вводить на основе описания процесса восприятия. В этом процессе одновременно задействованы все три категории: материя, сознание и дух. В этом смысле оказывается, что материя - это то, что воспринимается, сознание - это то, что воспринимает, а дух - это то, посредством чего (или с помощью чего) воспринимается. Это конечно не определения, а лишь указание их отношений друг к другу.///

Объект не может быть определен /описан вне системы. Любой объект является элементом системы элементов. Он не может существовать изолированно, и соответственно, не может восприниматься изолированно.
Снежинка на ладони. это система Снежинка+ладонь. Одно может существовать без другого, но с чем-то третьим. Снежинка+ воздух. Ладонь+ стакан. Нельзя описать снежинку вне системы Снежинка+глаз. И тп. (Это я примитивно, моск спит, пойду и тело положу)

//Объект не может быть определен /описан вне системы. Любой объект является элементом системы элементов. Он не может существовать изолированно, и соответственно, не может восприниматься изолированно.
Снежинка на ладони. это система Снежинка+ладонь. Одно может существовать без другого, но с чем-то третьим. Снежинка+ воздух. Ладонь+ стакан. Нельзя описать снежинку вне системы Снежинка+глаз. И тп. (Это я примитивно, моск спит, пойду и тело положу)

Абсолютно правильно пишете. Поэтому я и предложил определять/вводить понятия "материи", "сознания" и "духа" в рамках процесса восприятия, когда они выступают как единая система. Я не утверждаю, что это строгое определение, но развить эту мысль далее, по моему, стоит. Кроме того, эта идея (в отличие от точки) имеет непосредственное отношение к проблеме сущности человека, которую мы тут якобы все обсуждаем.

Если Вам интересно рассуждать, а мне интересно, можете уточнить свое отношение к понятию „мировоззренческая/ие система/ы»?

//Если Вам интересно рассуждать, а мне интересно, можете уточнить свое отношение к понятию „мировоззренческая/ие система/ы»?

Ув. Васил! Меня тоже эта тема интересует. Поэтому я и стал участвовать в обсуждении. Конечно, я мог бы уточнить мое понимание мировоззренческих систем. Проблема в том, что это в двух словах не объяснишь. А как только я заикнусь об этом - тут такое начнется! Нас с Вами и так уже заклеймили позором, а меня как только не обозвали (а ув. Здравомысл даже послал подальше). Но, в принципе, они отчасти правы - эта тема далека от НХ.

А причём тут НХ?

Вот даже Васил Томов, просит Вас согласовать с ним определение понятия "мировоззренческая система". Нет, что бы сразу с этого и начать.

А Вы всё равно в кусты.

В связи с дискуссией понятия „определение”, хотел бы предложить проистекающие от темы ряд следствий:

- каждое определение современной науки ограниченное, частичное, субъективное, так как современная наука имеет слишком ограниченный доступ до Космический Информации.
Как я понял, информация в Космической Иерархии организована в виде иерархии - информация качественно нарастает с повышением уровня Иерархии; каждый уровень Космической Иерархии располагает со своим уровнем качество информации и все что ниже этого уровня, но не имеет доступа до информации более высшего уровня.

- каждое человеческое мнение ограниченное, частичное, субъективное, так как мы, человеческие существа, находимся на самом низком уровне Космической Иерархии; у нас нет доступа до информации более высших уровней; наше сознание ограничено в пределах трехмерного пространства и линейного времени. И каждый кому удалось прикоснулся к беспредельной (для нас) космической информации понимает насколько мало мы знаем.

Уважаемый Васил Томов, благодарю Вас за приглашение, и желание продолжить дискуссию. Что касается псевдонимов, то можете заглянуть в мой профиль.

Для облегчения дальнейшего обсуждения, что бы не лазить по веткам я скопирую сюда Ваше сообщение 61.

Попробую представить свою позицию в связи с понятием „материя”.
Согласно современной науки видимое (материя) составляет около 1(4) % масса Большого взрыва. Остальное? – темная материя, темная энергия и т.д.? Это означает, что мы видим незначительную часть Космоса. Категория «материя» современной науки (мировоззренческой системы современной науки) уже обсуждалась. (В свое время познакомился с материалами ряда конгресов, которые обсуждали только категорию «материя» - не было реального результата.)

Критиковать современной науки, отрицать философию не предоставляет новую информацию. Они реальные, они существуют в нашей жизни. Мне интересно: Почему? Как это получилось?

Мировоззренческая система религии – например христианство. Поиск слова „материя”:
http://dic.academic.ru/contents.nsf/biblerus/
Библия. Ветхий и Новый заветы. Синоидальный перевод. Библейская энциклопедия арх. Никифора.,
Ответ: В данном словаре терминов, начинающихся на 'материя', не найдено.

Мировоззренческая система эзотеризма – в Космосе все энергия на разных уровней вибрации. Самый низкий уровень вибрации это человеческое понятие «материя».

Замечание.
Современная наука работает с понятием «частота» - основная составляющая синусоида. Космическое понятие «вибрация» имеет сложная составляющая, для нас понятное слово «спираль» - основная составляющая.
Для современной науки самые высокие известные частоты порядка 10 в степени 20. Как я понял вибрации асрального мира порядка 10 в степени 100.

Васил Томов

В первом же абзаце Вы утверждаете, что материя составляет 1(4)% (кстати, как это понимать?, и самое главное чего? массы Большого взрыва? у процесса есть масса?) и одновременно, что при обсуждении категории "материя" не достигнуто реального результата. То-есть, с одной стороны ещё не договорились о том, что такое, и следовательно, неизвестно, что такое материя, а другой стороны - её уже померяли и сопоставили ей какую-то цифру.
Это очевидное противоречие. Невозможно измерить то, что неизвестно.

Большое спасибо – принимаю замечание – мой текст неточный. В таком случае я проверяю все заново, рассматриваю новые источники, уточняю и предлагаю новый текст - необходимо время.
Предлагаю две новые сообщения:
- «Мировоззренческие системы» - сообщение #107 (новая редакция сообщения #62)
- «Материя» - сообщение #108 (новая редакция сообщения #61)

Был задан вопрос. И что?

"Был задан вопрос. И что?"
К сожалению не могу так бысто отвечать. Вопрос очень интересный и точный. На днях отвечу.

Мировоззренческие системы
У каждого человека имеется мировоззрение в виде индивидуальной мировоззренческой системы. Можно разграничить мировоззренческие системы как индивидуальные, коллективные, ... общечеловеческая.
Если обобщить человеческое знание от возникновения вида Хомо сапиенса до нашей современности, можно разграничить три относительно самостоятельные мировоззренческие системы: мировоззренческая система религии, мировоззренческая система современной науки (самая молодая), мировоззренческая система эзотеризма (самая древняя).
Определение мировоззренческих систем через понятие «знания».
«Знание» понятие современной науки; оно охватывает ограниченную часть "незнания" (Космическая информация) – беспредельной для человека.

Мировоззренческая система современной науки – абсолютизация и материализация определенной части человеческого знания.

Мировоззренческая система религии – канонизация и догматизация часть предоставленной космической информации.

Мировоззренческая система эзотеризма – получение информации через прямого контакта с представителями Космической Иерархии (Учители).

Каждая из этих систем считает себя более истинной <1> и не принимает (отрицает) другие две.

Когда человеческое общество осмыслить, что мы, люди, воспринимаем Мир через разные подходы (мировоззренческие системы) , то будет переход к качественно Новой мировоззренческой системы <2>. Она будет направлена к Космосу.
-------------------------------
1. Критерии истинности (в связи с сообщением #90):

Мировоззренческая система современной науки – практика, объективность человеческого существа, объективность человеческих восприятий и др.

Мировоззренческая система религии - вера в Бог.
Вера – основное понятие мировоззренческой системы религии. Известные разные определения понятия „вера”, но они не раскрывают суть веры. Предлагаю короткое, но сущностное объяснение: Вера есть общение с Богом с целю постичь единение с Богом.
В книге «Тангра» - знак на българите (http://vaseto.info/books/6.pdf), Таблица 1 (с. 132-133) представлены пути некоторых из основных религии к духовному совершенству – обожание.

Мировоззренческая система эзотеризма – источник информации: Учитель, иногда «Бог»

2. В книге «Тангра» - знак на българите (http://vaseto.info/books/6.pdf) представлены (на болгарском языке): особенности мировоззренческих систем: религии (с. 90 - 96), современной науки (с. 96 – 98) и эзотеризма (с. 98 – 101); анализ мировоззренческих систем (с. 101 – 103) и некоторые основные элементы будущей Новой мировоззренческой системы (с. 103 – 105).

Мировоззренческая система эзотеризма – источник информации: Учитель, иногда «Бог»

можно уточнить, дополнить: под Богом и Учителем можно понимать "Дух", который соответствует обоим синонимам по контексту.

Дух Человека есть учитель плотского человека.
(Платоновское-Сократовское": Познай себя значит познай свой дух)

Дух человеческий есть часть Духа божественного (по подобию).

Принципиально согласен, что это так, но как мне известно, понятие „дух” очень широкое. А в данном случае: Учитель, „Бог” это конкретные космические существа.

Материя
Мировоззренческая система современной науки
«Материя» основное понятие (категория) современной науки. Попробуем осмыслить категорию «материя» через теории Большого взрыва - основная научная теория объясняющая происхождение Вселенной <1>. (Существуют и другие теории/концепции <2>.)
Материя - наблюдаемое современной наукой вещество во Вселенной, значение средней плотности которой составляет около 1 (4) % от критической плотности Вселенной. Остальное – темная материя (около 24 %), темная энергия (около 72 %). Это означает, что современная наука наблюдает незначительную часть Вселенной. Специализированные научные конгрессы/конференции обсуждали категорию «материя», но не постигли общее понимание (определение) этой категории.

Мировоззренческая система религии
Например христианство. Поиск слова „материя” в е-странице:
http://dic.academic.ru/contents.nsf/biblerus/
Библия. Ветхий и Новый заветы. Синоидальный перевод. Библейская энциклопедия арх. Никифора.
Ответ: В данном словаре терминов, начинающихся на 'материя', не найдено.

Мировоззренческая система эзотеризма
В Космосе все энергия на разных уровней вибрации. Самый низкий уровень вибрации это человеческое понятие «материя».
Замечание из позиции Новой мировоззренческой системы:
Современная наука работает с понятием «частота» - основная составляющая синусоида. Космическое понятие «вибрация» имеет сложная составляющая, для нас понятное слово «спираль» - основная составляющая.
Для современной науки самые высокие известные частоты порядка 10 в степени 20. Как я понял вибрации астрального мира порядка 10 в степени 100.

-----------------------------------------
1. Термин «Большой взрыв» понимаем как само событие, ознаменовавшее зарождение Вселенной около 15 миллиардов лет назад и весь сценарий ее развития с последующим расширением и остыванием <http://elementy.ru/trefil/big_bang>.

Согласно теории Большого взрыва, Вселенная в момент образования была в чрезвычайно плотном и горячем состоянии, называемом космологической сингулярностью.
Теория Большого взрыва не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту (потому что наша математическая модель пространства-времени в момент Большого взрыва теряет применимость, при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва). Это сигнализирует о недостаточности описания Вселенной классической общей теорией относительности.
Современный уровень теоретической физики позволяет вполне достоверно описать эволюцию такой системы во времени, за исключением самого начального этапа — порядка сотой доли секунды от «начала мира». Для теории важно, что эта неопределённость на начальном этапе фактически оказывается несущественной, поскольку образующееся после прохождения данного этапа состояние Вселенной и его последующую эволюцию можно описать вполне достоверно <http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/12183>. (Весьма ограниченное понимание Космоса.)

Плотность вещества во Вселенной, определяющая геометрические свойства пространства в космологических моделях, построенных на основе общей теории относительности. Определяется выражением: р = ЗН2/(8п(пи)С), где Н - постоянная Хаббла, С - гравитационная постоянная; составляет около 10-29 г/см3. Если средняя плотность Вселенной меньше или равна критической, пространство имеет постоянную отрицатательную или нулевую кривизну, расширение Вселенной неограниченно (открытая и плоская модели Вселенной). Если средняя плотность больше критической, пространство имеет постоянную положительную кривизну и расширение Вселенной должно смениться сжатием (модель закрытой Вселенной). Наблюдаемое значение средней плотности светящегося вещества составляет менее 1% от критической <http://dic.academic.ru/dic.nsf/natural_science/6201/%D0%9A%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF>.

Согласно представлениям астрономов, темная энергия, наличие которой во Вселенной достаточно надежно до сих пор не обосновано, составляет 72% всего "содержимого" космоса. Еще 24% составляет так называемая темная материя - невидимое вещество, оказывающее на звезды и галактики "нормальное" гравитационное воздействие.
Видимая ученым часть Вселенной составляет всего 4% от ее содержимого, однако и этого достаточно, чтобы попытаться прояснить свойства оставшихся 96% <http://2012over.ru/rasshirenie-vselennojj-nikogda-ne-ostanovitsja.html>. (Материалистическое понимание Космоса.)

2. Некоторые теории, объясняющие происхождение Вселенной
2.1. Теория стационарной Вселенной - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9
Вселенная стационарна, то есть не эволюционирует и не имеет ни начала, ни конца во времени.

2.2. Утомлённый свет –
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82

2.3. Теория масштабно расширяющегося космоса -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BD%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%88%D0%B8%D1%80%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0

2.4. Циклическая Вселенная –
http://pandora299792458.blogspot.com/2012/06/blog-post_13.html
Газета The Daily Mail писала: профессор Оксфордского университета Роджер Пенроуз и армянский астроном Ваха Гурзадян утверждают, что нашли доказательства существования Вселенной до так называемого Большого взрыва. Ученым удалось обнаружить 12 примеров концентрических кругов (гравитационные волны) вокруг групп галактик, что приводит к гипотезе цикличности сжатия и расширения Вселенной.
В новой теории нет одной точки начала Вселенной, но есть группы из миллионов галактик которые циклически расширяются и сжимаются и в дальнейшем поглощаются супер массивной черной дырой которая находится в данной группе галактик. В момент когда супер массивная черная дыра поглотит все вещество вокруг себя и достигнет некого момента наступления критической массы, при которой она существовать больше не может, происходит Большой взрыв местного масштаба в пределах определенной группы галактик. Практически, та часть Вселенной где супер массивная черная дыра поглотила все вещество определенной группы галактик, рождается вновь при помощи Большого взрыва, освобождая энергию эквивалентную энергии миллионов галактик.

Очень много букав.
Мы начали с материи. Давайте посмотрим, что же изменилось. А ничего.

Опять таки,
///Специализированные научные конгрессы/конференции обсуждали категорию «материя», но не постигли общее понимание (определение) этой категории.

но при этом:
///Материя - наблюдаемое современной наукой вещество во Вселенной, значение средней плотности которой составляет около 1 (4) % от критической плотности Вселенной. Остальное – темная материя (около 24 %), темная энергия (около 72 %).

Противоречие, о котором я говорил, осталось, но при этом Вы добавили новых неопределённостей.

Вот у Вас появилось вещество. Материя и вещество тождественны?

Вот Вы написали: "...наблюдаемое современной наукой...". Наука может наблюдать? Кстати, и само понятие наука нуждается в определении.

«Мы начали с материи.» Давайте уточним свое отношение к этой категории.
Мое отношение: современная наука прошла длинный путь для выяснения этого понятия и в конце концов дошла до постулата. С другой стороны энциклопедии и словари предлагают определения этого понятия. В конкретном случае, если мы с Вами начнем глубоко разыскивать это понятие, пройдем заново пройденный научный путь.
А определение категории «материи» со стороны науки невозможно, так как современная наука через этого определения старается свести многомерный Космос к нашему трехмерному пространству. Это видно если сравнить как другие мировоззренческие системы относятся к этому понятию. С целю не допустить субъективности в своих рассуждений, я цитировал источники, которые показал в сообщениях.
Так как мы с Вами не сможем решить нерешенную наукой проблему, предлагаю быть деловыми: представьте свое отношение к этой категории и предложите свое рабочее определение.
В своих сообщениях предложил выяснение и другим проблемам. Буду благодарен узнать Ваше отношение.

Зря я ввязался в дискуссию с философом.
Сам же неоднократно говорил, что вся нынешняя философия - на 99,98% понты с распальцовками.

Во всех своих рассуждениях, Вы, Васил Томов. используете неявно определённые сущности, отчего и возникают всяческие противоречия.

Ну, например материя. Неоднократно повторили Вы, что попытки прояснить наполнение этой сущности ни к чему не привели. Ну и зачем тогда такая несуществующая сущность? Чем она может Вам помочь в рассуждениях? Если свойства её неизвестны, если неизвестно в каких отношениях она состоит с другими сущностями?

Есть определение материи данное В.И.Лениным в работе "Материализм и эмпириокритицизм".
Это определение не меряет материю в категориях большого взрыва или тёмной энергии. Но оно абсолютно понятно и всеобъемлюще. Чем оно Вас не устраивает?

О мировоззрении. Это тоже пустая сущность. Что такое мировоззрение? С него кашу едят? Им сваи заколачивают? Мировоззрение - это просто украшенный разными словесными финтифлюшками способ получения знаний об окружающей нас той самой объективной реальности.

А таких способов - всего два.
Естественно-научный - в основе которого - познание той самой, объективной реальности, проверяемое практикой и мистически-религиозный.

И к сущности человека это не имеет никакого отношения. Разве что в том смысле, что человек и сам является частичкой той самой объективной реальности.

«Зря я ввязался в дискуссию с философом.»
Зря Вы на меня нападаете. Я не философ. Я инженер. В основном медицина и инженерство так сильно связаны с практикой, с материальностью. А занялся с философией 30 лет назад когда понял, что философия не могла предоставить ответы на вопросы, которые меня интересовали и интересуют.
Хотел бы добавить, что 30 лет назад я понимал мир как Вас; был атеистом, материалистом. Так что я Вас хорошо понимаю. В своих исследований начал с философией, потом познакомился с богословием и с эзотеризмом. И к данному моменту я предлагаю результаты своих исследований.

В своем сообщением Вы затрагиваете несколько проблем. Предлагаю рассматривать их в отдельности по очереди. Предлагаю начать с понятием «материя».

«Есть определение материи данное В.И.Лениным... Чем оно Вас не устраивает?»
Хотя это определение и дискуссия, связанная с ним, мне известны, цитирую: Ань Цинянь – Ленинское определение материи и анализ выражения «показания органов чувств», «Вопросы философии» № 11 за 2011 год, с. 134:
«…классическое определение материи в марксистской философии содержится в работе Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», а именно: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» <Ленин 1961, 131>.»
И анализ автора:
«В вышедшей в 1989 г. книге «Введение в философию» о ленинском определении материи говорится так: «В этом определении выделено два основных признака: во-первых, материя существует независимо от сознания, во-вторых, она копируется, фотографируется, отображается ощущениями. Первая характеристика означает признание первичности материи по отношению к сознанию...» <Введение в философию 1989, 51>.»

Мое отношение:
Первый признак: материя первичная – это утверждает современная наука и соответствует теории Большого взрыва;
Второй признак: утверждается, что ощущения человека объективные, а я пришел к выводу, что они субъективные.

Если Вам возможно, прошу познакомиться с материалами хотя бы одного конгресса во время диалектического материализма, посвященный на категорию «материя» - сами философы диалектического материализма не согласились принять это определение, хотя все соглашались с ним.
А мой вопрос: Почему? – мне очень интересно, но ответ за пределы настоящей темы.

Попробую уточнить свое мнение:
Понятие «материя» есть человеческое понимание, связано с самым нижнем уровнем Космической Иерархии и воспринимаемое человеком через ощущения и восприятии.

Вот оформились два наши подхода к понятию «материя». Для меня это не противоречия, не противопоставления, а специфика для каждого из нас. Я отношусь с уважением к Вашим пониманием.

Ответил на сообщение #25 (адвокат, 3 11-09-12, 03:34 PM)

Может быть кто нибудь добавить еще что нибудь к нашим определениям, прекратить дискуссию по отношении этого определения и идти дальше.

///утверждается, что ощущения человека объективные, а я пришел к выводу, что они субъективные.

И где Вы в ленинском определении углядели, что ощущения - объективные?

Чтоб не было недоразумений - я инженер-металлург.