Уважаемые участники форума!
В интернете нашёл новую информацию от сторонников версии монгольского ига на Руси: http://www.proza.ru/avtor/temezhnikov
Автор критикует Бушкова и Фоменко, ссылаясь на источники. Что моете сказать об этом?
Также автор критикует гипотезу ФиН о том, что летописный Великий Новгород-это Ярославль в части 2 пункт 2.17. Приводит цитаты очевидцев 16 века! Что можно ответить на это? Ведь они действительно пишут про Новгород на Волхове.

Сплошное словоблудие, построенное на поздних измышлизмах ортодоксов, умолчаниях и вырванных из контекста фразах.
Омерзительно читать.
Всё равно, что Джейн Псаки, стоящей на пресс-конференции в одном сапоге, всерьёз возражать.

Возможно, но он приводил свидетельства очевидцев 16 века, которые писали, что Новгород находился на северо-западе от Москвы, либо прямо указывали, что через Новгород протекает река Волхов. 2 часть пункт-2.17

Цитирую:

СОКРАЩЕНИЯ
АБ – Александр Бушков
НФ – Носовский и Фоменко
ЕТ – Евгений Темежников

1.1. ЧТО ИЗВЕСТНО ВСЕМ?

АБ: О ТОМ, ЧТО ИЗВЕСТНО ВСЕМ <9.1>.
ЕТ: Заголовок первой же главы заставляет навострить уши. Это стандартный оборот литературных жуликов. За словами «известно всем» (возможны варианты) обычно следует пассаж, который на самом деле неизвестен никому. Примеры.
НФ: Хорошо известно, что скандинавы, торговавшие с «историческим Новгородом», называли его Хольмградом <9.2>.
НФ: Как мы уже говорили, готами называли казаков. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Киев был столицей казаков. Это всем хорошо известно <9.3>.
НФ: Кроме того, хорошо известно, что в средневековых текстах славян часто называли Данами <9.3>.
НФ: Крестовые Походы в то время, как хорошо известно, происходили с участием монголов <9.3>.
НФ: Это и было всем известное «татаро-монгольское» нашествие XIV века <9.3>.
НФ: Известно, что Монголией называли Русь иностранцы <9.3>.
НФ: Более того, историкам хорошо известно это великое = «монгольское» завоевание Африки. Они датируют его XIII веком <9.3>.

ЕТ: Вам всё это действительно хорошо известно? Мне нет. Но психологически такое начало заставляет неискушенного читателя принять написанное за истину. «Всем известно, а мне нет? Неужто я глупее всех? Нет-нет, я не самый глупый, мне тоже хорошо известно, что Новгород называли Хольмградом, а Киев был столицей казаков-готов, уж не говоря про хорошо известное историкам монгольское завоевание Африки. Всё, крючок с наживкой проглочен. Автор дальше может пороть любую чушь, главное чтобы она не была известна доверчивому читателю.

http://www.proza.ru/2015/06/09/39

Выражаясь словами автора - "это стандартный оборот литературных жуликов". Позаимствовал заглавие у Бушкова, сделал язвительный комментарий и... под это заглавие надёргал фраз из книг Фоменко и Носовского. Впрочем последнее тяжело проверить - скурпулёзный критик почему-то поленился указать страницы.

Сколько споров здесь было о Новгороде. Уже нет сил начинать по новому кругу.

"Книга Господин Великий Новгород"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11491&forum=DCForumID14

"Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11469&forum=DCForumID14

"история г.Новгорода на Волхове"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11468&forum=DCForumID14

"Еще раз о Новгороде"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=14839&forum=DCForumID2

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116204&mesg_id=116204&page=

...

>....автор критикует гипотезу ФиН о том, что летописный
>Великий Новгород-это Ярославль в части 2 пункт 2.17. Приводит
>цитаты очевидцев 16 века! Что можно ответить на это? Ведь они
>действительно пишут про Новгород на Волхове.


Посредством этой темы и познакомился с НХ. Задавал вопросы на другом сайте. Что из этого получилось можно прочитать на

http://albertmaximov.keyforum.ru/viewtopic.php?f=7&t=193

Прокомментирую лишь один абзац (так уж вышло, что он оказался как раз в самом начале той части, которую открыл наугад):

> 5.1. КТО ТАКОЙ «УЧЁНЫЙ МОРОЗОВ»?

АБ: Для начала я процитирую обширный кусок из труда известного ученого Н.А.Морозова (1854-1946) <9.1>.
ЕТ: А я для начала сообщу о том, кто такой «учёный» Морозов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Морозов,_Николай_Александрович_(революционер)
«В 1869 году поступил во 2-ю московскую гимназию, в которой по собственным воспоминаниям учился плохо и был исключён. В 1871—1872 годах был вольнослушателем Московского университета».
ЕТ: После такого образования двоечник-гимназист стал «профессором всех наук». ...

Мысль этого олуха, конечно, понятна.
Но традики, как водится, судят всех по себе и в результате искренне не могут поверить, как это один человек может быть столь разносторонне талантлив, да ещё без справки о "верхнем образовании".
Факт же, однако, состоит в том, что после Морозова (в числе прочего) осталось вот это - https://www.ras.ru/namorozovarchive/about.aspx
Интересно, удостоятся ли писульки нашего традиота хранения хоть в каком-то архиве (кроме психиатрического)?

Ну прокомментируйте, пожалуйста, его пункт про Новгород из 2 части 2.17. Онведь там цитирует очевидцев 16 века.

>Ну прокомментируйте, пожалуйста, его пункт про Новгород из 2
>части 2.17. Онведь там цитирует очевидцев 16 века.

Каких "очевидцев"? Дайте конкретную цитату - читать все это словоблудие нет никакого желания.

_______________________
audiatur et altera pars

Цитирую критика: << ЕТ: А вот очевидец, бывший в нём при Василии III, считает иначе.
Павел Иовий: «Новгород, лежащий на Северо-запад от Москвы, ближе к Ливонскому морю, был прежде столицею Государства и всегда славился безчисленным множеством строений своих, выгодным своим положением при обширном и богатом рыбою озере» <6.17>.
ЕТ: Вот другой доромановский очевидец.
Гваньини: «Есть в этом государстве значительный большой город, называемый Новгородом Великим, а по-туземному Nowogrod wielki. В двух верстах от города из озера Ильмень берет начало судоходная река-Волхов и, протекая через Новгород Великий, впадает в другое озеро, называемое Ладогой; длина реки 36 польских миль. Озеро Ильмень, расположенное в двух верстах от Новгорода, тянется в длину на 18 польских миль, а в ширину на 12; в него впадают две довольно известных реки-Ловать и Шелонь, а вытекает упомянутый Волхов, пересекающий Новгород»>>
Как это объяснить? Конечно, Фоменко тоже цитирует некоторых очевидцев 16 века, Таубе и Крузо, например, но как объяснить вышесказанное?

> как объяснить вышесказанное?

На самом деле, очень просто.

Прежде всего, следует образно представить суть того, что есть ТИ и чем (в значительной степени) занимается НХ.
Наиболее очевидная аналогия здесь - работа детектива.
Представим, что некто (ТИ) совершил некое преступление.
Само собой, он, не будь дурак, озаботился тем, чтобы, во-первых, скрыть (а лучше - уничтожить) всё то, что могло бы свидетельтвовать против него, а во-вторых, придумал себе правдоподобную легенду (где был, что делал, и вообще почему он весь белый и пушистый и никак иначе).
Так как же нам (НХ) изобличить этого красавца?
Ответ очевиден - единственно путём тщательного анализа нестыковок в сообщаемой им (с честнейшим видом, разумеется) легенде, а также поиском того, что он не успел уничтожить (спрятать или, на худой конец, переврать).
Полагаю, мысль понятна.

Поэтому, с данной точки зрения, наличие сообщений, указывающих на прописанное в романовской версии местонахождение Новгорода, само по себе, ещё не является доказательством этой версии (в самом деле, хороши были бы романовские историки, если бы не додумались хотя бы в пару-тройку прошедших через их шаловливые ручки источников такие сообщения вставить!). Таким док-вом было бы отсутствие свидетельств, указывающих на то, что Новгород был в другом месте. Однако, последнего-то как раз и не наблюдается. Такие свидетельства (как явные, так и нет) есть. И их немало. И из них складывается непротиворечивая картина. Причём последнее принципиально важно, поскольку, если бы все оные неудобные традикам свидетельства являлись результатом случайных ошибок, то и давали бы они в сумме своей разнобой, а не одно и то же. Следовательно, вывод каков? Правильно: брешут традики, нагло брешут!

Это общее соображение, применимое ко всей критике НХ в стиле "а у нас есть куча книжек, в которых всё-всё по-нашенски, по-ТИшному, так что ТИ - верна на 257%" (а это процентов так 90 ото всей критики вообще и, уверен, 98-99 в случае данного "опровергателя ФиН").

Что же касается конкретно этих цитат, то с ними надо разбираться предметно. Как минимум, следует выяснить, когда соответствующие книги были впервые изданы и верно ли современный русский перевод передаёт то, что имеется в их первых изданиях (очень может статься, что неверно).

Вот как-то так. Думаю, знающие эту тему люди смогут ответить детальнее.

Традик, причем упоротый.

Фокус в чем..адепты традистории тупо верят своим первоисточникам, аки религиозные фанатики, НЕ ПРОВЕРЯЯ ИХ НА ВШИВОСТЬ.

Павла Иовия (а также Герберштейна,Карпини,Рубрука,Корба) перевел нечистый на руку переводчик Малеин (стоит про него отдельную тему сделать)Кто и когда открыл оригинал, с которого делался перевод - тот еще вопрос.

Гваньини полностью на русский язык впервые перевели вообще в 1997 году, происходжение оригинала тоже у нас вроде не исследовали..

Повесть его начинается с того, что город Московия весь деревянный, грязный и по слухам (!!!) окружен вместо стен земляным валом:

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gwagnini/frametext1.htm

Теперь мои аргументы по поводу Великого Новгорода и Ярославля.

Новгород - 1780е годы:



http://russianturkey.ru/news/turkey_32538990

Ярославль- 1731 г:



http://russiantowns.livejournal.com/2964873.html

По ссылке можно найти увеличенное изображение Ярославля.

ЗЫ Попробуйте найти самостоятельно другие старые гравюры с видами этих городов (особенно Великого Новгорода) и сравнить их.

> Павел Иовий: «Новгород, лежащий на Северо-запад от Москвы,
>ближе к Ливонскому морю, был прежде столицею Государства и
>всегда славился безчисленным множеством строений своих,
>выгодным своим положением при обширном и богатом рыбою озере»
><6.17>.

Описание слишком неопределённое. Опираясь на него можно обосновывать не только традиционные взгляды. Например, допустим, что Москва стояла в устье Мологи, а Новгород - Петроград. Получаем, что лежит Новгород на северо-западе от Москвы. Богатое рыбой озеро - Ладога. Ливонское море, если верить Википедии, - это Рижский залив.
Обратите внимание на фразу: "всегда славился безчисленным множеством строений своих".

> ЕТ: Вот другой доромановский очевидец.
> Гваньини: «Есть в этом государстве значительный большой
>город, называемый Новгородом Великим, а по-туземному Nowogrod
>wielki. В двух верстах от города из озера Ильмень берет начало
>судоходная река-Волхов и, протекая через Новгород Великий,
>впадает в другое озеро, называемое Ладогой; длина реки 36
>польских миль. Озеро Ильмень, расположенное в двух верстах от
>Новгорода, тянется в длину на 18 польских миль, а в ширину на
>12; в него впадают две довольно известных реки-Ловать и
>Шелонь, а вытекает упомянутый Волхов, пересекающий
>Новгород»>>

По-туземному, то есть по-русски, Новгород Великий и есть Новгород Великий. Если это ошибка перевода, то довольно странная.
Также довольно странно, что для подсчёта расстояний используются и вёрсты, и польские мили. К тому же, если автор указывал расстояние в милях, вряд ли уточнял в каких. Если определять польскую милю по длине реки, то получим отрезок примерно равный 6 км, если по размерам озера - то 2,5 - 3 км.
Странно, что не упомянута река Мста, впадающая в Ильмень недалеко от Новгорода.

В озеро Ильмень впадает около 50 рек. Наиболее крупные из них: Мста, Пола, Ловать с Полистью, Шелонь с Мшагой, Веронда, Веряжа и др.

Ильмень. Википедия

Многие цитируют, но мало кто задумывается над текстом. Анализ свидетельств очевидцев и прочих источников нередко приводит к неожиданным открытиям.

Путешествие Гильбера де Ланноа
http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13700663190N383202001/2

Другой пример (не по новгородской теме):
http://gorod-kremenchug.pl.ua/Kurukovo/Kazaki.htm

Да, площадь Ильменя получается 8, 214 км. кв.; максимально известная - 2090
Чудско - Псковское - 3. 555 + 1000 при максимальном разливе.
Такое ощущение, что товарищ никуда не выезжал

>Цитирую критика: << ЕТ: А вот очевидец, бывший в нём
>при Василии III, считает иначе.
> Павел Иовий
> Гваньини:

интересные источники, они в любом случае имеют определенную древность, правда не совсем понятно, эти источники существуют в подлинных оригиналах или же поздних копиях-фальсификациях 17-18 веков, это отдельный и очень важный вопрос, который требует отдельного исследования.

По поводу Павла Иовия, у него там есть только одна 100% зацепка которая привязывает Новгород к Волхву, это упоминание, что между Новгородом и Москвой есть город Тверь. Да там есть и другие зацепки, но они косвенные и их можно по разному трактовать.

По поводу Твери, в переводе на русский язык стоит Тверь, но в издании якобы 1525 года стоит:


Ottoferia ну, да, можно как то натянуть оТтоферия-->Тверия, но это все таки натяжки, было бы любопытно посмотреть, как писали по латински Тверь, в википедии написано что по латыне Тверь так пишется - Tueria, как видите Tueria и Ottoferia все таки отличаются значительно. Может быть Ottoferia это не Тверь а другой город?

Так же у Иовия есть очень интересный момент:

"Таким образом немного лет тому назад столицею всей Московии был Новгород, который находится в стороне ветра Кавра"

комментатор текста "поясняет":

"Истинная широта Новгорода 58° 31'. Ср. Замысловский, стр. 381, прим. 11-е."

Что значит истинная широта в понимании Замысловского? Ветер Кавр как то противоречит традиционной геолокации Великого Новгорода?
К сожалению в инете я нашел по поводу ветра Кавр только это:

"каурус, корус (лат. corus, caurus) северозападный ветер в Риме. Ср. Аргест, Маистра, Скирон, Япикс."

Это тоже надо было бы подробно изучить. Но как я понял, эти западно европейские ветра не ложатся ни на Волховскую версию ни на Волжскую. Зачем надо было писать про ветер Каурус?

Между прочим в первом издании 1836 года текста Иовия на русский язык, нету ни слова про этот ветер Кавр, хотя в оригинале якобы 1525 года Кавр присутствует. Кавр появляется во втором русском издании 1908 года.

Насчет Гваньини, якобы оригинал 1581 года в гугле недоступен для общего пользования:

https://books.google.ru/books?id=Uv_CMgEACAAJ&hl=ru&source=gbs_ViewAPI&redir_esc=y

найти на других ресурсах не смог.

Моя первичная точка зрения, главная задача это установление правильных датировок тех или иных источников, это основополагающее, именно от этой основы и надо двигаться дальше. Когда писались и когда издавались те или иные источники.

Тот же Гербенштейн, тоже же пишет и про озеро Ильмень и Ладогу. Но! В тоже самое время пишет и про много чего другого, и про Мологу и про Холопий городок и про много чего другого, что в корне противоречит Новгороду на Ладоге--Ильмене, в том числе и на картах Гербенштейна Новгород стоит на Волге, а которая в свою очередь впадает в Балтийское море, что невозможно. То есть, сам Гербенштейн в своем труде сам себе много раз противоречит с русской географией, а это 16 век, якобы посол в Московии, который вроде бы должен неплохо знать русскую географию, и мог бы так ошибиться иностранный посол, находившийся тогда в Московии?

Моя точка зрения, все эти противоречия в текстах, разных текстах, это результат работы по редактированию источников в 17-19 веках н.э..

Оказывается, мемуары Герберштейна на русский язык в удобный традикам вид перевели только С ПЯТОГО РАЗА.

Переводы 1748 и 1818 года не прошли по цензуре...

Переводы 1832 и 1866 года "плохие" и "изобилуют неточностями"

И вот, наконец-то, в 1908 году случилось чудо- его наконец-то изложили в переводе правильно, так как надо...

http://www.proza.ru/2010/12/23/789

>
>
>http://www.proza.ru/2010/12/23/789

полезная работа, спасибо.

>>Цитирую критика: << ЕТ: А вот очевидец, бывший в нём
>>при Василии III, считает иначе.
>> Павел Иовий

Маленькое добавление - слегка погуглив аналитику сочинений Иовия можно выяснить, что он никогда не бывал в Новгороде и в России, а его сочинения - это пересказ чьего-то рассказа. Вот такие очевидцы у ТИ.

_______________________
audiatur et altera pars

>Путешествие Гильбера де Ланноа
>http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13700663190N383202001/2
>
>Расположение русского замка Низлота, расположенного в шести милях (44,5 км) от Нарвы (Вендена)
>остаётся при этом неопределённым.

Нислот или Нейшлос (в наших летописях Новый-Городок или Сыренск)



Васкнарва под названием Нейшлосс возникла в середине XIV века, когда рыцарями Ливонского ордена в 1349 году была сооружена деревянная крепость, перестроенная позднее в 1427 году в каменный замок Нойшлюс (Нейшлосс) (рус. Низлот). Строительство замка продолжалось 15 лет с 1427 по 1442 годы. Приблизительно в это же время возникает и русское название поселка Сыренец (1416 год)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Васкнарва

>Многие цитируют, но мало кто задумывается над текстом. Анализ свидетельств очевидцев
>и прочих источников нередко приводит к неожиданным открытиям.
>
>Путешествие Гильбера де Ланноа
>http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13700663190N383202001/2

В путешествии Гильбера де Ланноа нет ничего незаурядного.
Странствующий рыцарь не намеревался по кратчайшему пути попасть в Новгород или Псков, а ехал в Пруссию для участия в походе против неверных.
В Риге де-Ланноа встретил Ливонского Гермейстера Конрада Фитингофа, который сказал ему, что похода, в эту зиму не будет, и нашел ему случай съездить лично в Новгород и Псков, вероятно с какими-нибудь своими посланцами или торговцами.

Маршрут де-Ланноа (Рига-Венден-Вольмар-Вейсенштейн-Нарва-Нейшлос-Новгород-Псков-Дерпт-и отсюда на прежнюю дорогу) "вписывался" в торговые пути того времени.

>>Расположение русского замка Низлота, расположенного в
>шести милях (44,5 км) от Нарвы (Вендена)
>>остаётся при этом неопределённым.
>
>Нислот или Нейшлос (в наших летописях Новый-Городок или
>Сыренск)

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Васкнарва

Предположим, что так. В таком случае опишите дорогу от Низлота до Новгорода и объясните, как лежащие на этом пути населённые пункты оказались в Эстонии? Обратите внимание, что де Ланноа не упоминает Чудского озера, и что Васкнарва находится в Эстонии, на левом берегу Нарвы.

39. Тоже. Оттуда я переправился через реку Нарву и вступил в страну Русскую. Там я сел на
сани (sledes) по причине великого снега и холода. И был там в шести милях от Нарвы русский
замок по названию Низлот. И от Ншлота я продвигался все время по Руси, минуя села и замки,
расположенные в пустынных местностях, изобилующих лесами, озерами, реками,
Вольдемарию, укрепленный город, Феллин, укрепленный город и коммандорство, Вейсенштейн,
коммандорство и селение. А оттуда проехал через укрепленный город, коммандорство и
замок, покуда не достиг города Новгорода Великого. А от упомянутого замка Низлот до
Новгорода Великого расстояние двадцать четыре мили.

>Предположим, что так. В таком случае опишите дорогу от Низлота до Новгорода и объясните,
>как лежащие на этом пути населённые пункты оказались в Эстонии?
>Обратите внимание, что де Ланноа не упоминает Чудского озера, и что Васкнарва
>находится в Эстонии, на левом берегу Нарвы.

>39. Тоже. Оттуда я переправился через реку Нарву и вступил в страну Русскую.
>Там я сел на сани (sledes) по причине великого снега и холода.
>И был там в шести милях от Нарвы русский замок по названию Низлот.
>И от Ншлота я продвигался все время по Руси, минуя села и замки,
>расположенные в пустынных местностях, изобилующих лесами, озерами, реками,
>Вольдемарию, укрепленный город, Феллин, укрепленный город и коммандорство,
>Вейсенштейн, коммандорство и селение. А оттуда проехал через укрепленный город,
>коммандорство и замок, покуда не достиг города Новгорода Великого. А от упомянутого замка Низлот
>до Новгорода Великого расстояние двадцать четыре мили.

Немыслимо предположить, что он направился в обратную сторону (!)
Выделенное жирным шрифтом относится к п.38:

38. Тоже: в Риге я нашел магистра Лифляндского, государя <23> Курляндии, который подчиняется магистру Прусскому и вовсе не нашел там похода. Отсюда я предпринял, при содействии упомянутого магистра, отправиться в Новгород, в Русь. Я отправился к ландмаршалу, который находился в одном городе в семи милях отсюда, недалеко от города, называемого Зегевальдом, а оттуда я поехал дальше по Лифляндии, из города в город, через замки, дворы и командорства упомянутого магистра ордена, проехал через укрепленный город Венден (Winde), составляющей командорство и замок, через Вольдемарию (Weldemaer), также укрепленный город и через Вейсенштейн (Wisteen), который есть командорство и селение, а оттуда в укрепленный город, командорство и замок, находящейся на границе с Русью а называемый Наровой, лежащий на реке Нарове, которая очень велика; от нее город получил свое название. Эта река течет по землям Лифляндии и Руси: отделяет (depart) в этом месте земли Лифляндии от земель Руси, принадлежащих сеньорам Великого Новгорода (de la grant Noegarde). От Риги до Наровы — 80 лье длины. На этой дороге находятся народы, говорящее на 4-х различных языках, это: Ливы, Земгола (Tsamegaelz), Леты (Loches) и Эсты. И едут (еt costie on) по левую руку между Вейсенштейном и Наровой около моря Лифляндии и Руси: эти земли видно одним взглядом, когда плывешь на море к упомянутому городу Нарове.

В п.39 таких населенных пунктов нет:

39. Тоже: Оттуда отправился я за Нарову и прибыл в землю Русскую. Там я сел в сани, потому что наступили большие снега и холода. Там находится замок Русский, по имени Низлот (Nyeuslot), который находится в 6 лье от Нарвы. А из Низлота я ехал уже постоянно по Русской земле, проехал через некоторые села и замки, находящиеся в разных местах, обильных лесами, озерами и реками, потом прибыл в город Великий Новгород. А от упомянутого замка Низлота до Великого Новгорода — 24 лье.


Lelewel J. Gilbert de Lannoy i jego podroze. — Poznan, 1844. — 91 s.
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=27111&from=FBC


Voyages et ambassades de messire Guillebert de Lannoy, 1399-1450. — Mons, MDCCCXL (1840). — 140 pр.
http://books.google.com/books?id=iOBaAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=Voyages+Lannoy&hl=ru&ei=QgomTfPAHs6hOtDH6fgC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

>Немыслимо предположить, что он направился в обратную сторону
>(!)
>Выделенное жирным шрифтом относится к п.38:

>В п.39 таких населенных пунктов нет:

Смотря каким источником пользоваться.

38. Тоже. В Риге я нашел магистра Ливонского, государя Курляндии, который подчиняется магистру Прусскому, но не обнаружил там сборов в поход. При содействии указанного магистра я предпринял поездку в Новгород Великий на Руси. Я отправился к ландмаршалу, находившемуся в одном городе в семи милях <отсюда>, возле города, называемого Зегевальд. От него я поехал дальше по Ливонии, от одного города к другому, через замки, усадьбы и коммандорства упомянутого магистра Ордена, миновал большой укрепленный город по названию Венден, являющийся коммандорством и замком, расположенный на границе Руси и именуемый Нарвой, лежит он на реке Нарве, которая велика; от нее город получил свое название. И разделяет эта река здесь земли Ливонии и земли Руси, принадлежащие господам Новгорода Великого. И от Риги до Нарвы расстояние в восемьдесят миль. И на этом пути можно встретить людей, говорящих на четырех разных языках, — ливов, земгола, летов и эстиев. И едут по левую руку между Вейсенштейном и Нарвой вдоль Ливонского и Русского моря. Эти земли видно все вместе, когда плывешь по морю к упомянутому городу Нарве.

39. Тоже. Оттуда я переправился через реку Нарву и вступил в страну Русскую. Там я сел на сани (sledes) по причине великого снега и холода. И был там в шести милях от Нарвы русский замок по названию Низлот. И от Ншлота я продвигался все время по Руси, минуя села и замки, расположенные в пустынных местностях, изобилующих лесами, озерами, реками, Вольдемарию, укрепленный город, Феллин, укрепленный город и коммандорство, Вейсенштейн, коммандорство и селение. А оттуда проехал через укрепленный город, коммандорство и замок, покуда не достиг города Новгорода Великого. А от упомянутого замка Низлот до Новгорода Великого расстояние двадцать четыре мили.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Lannoa/text.phtml

Допустим, что "мой" вариант ошибочный. Почему де Ланноа не упомянул Чудское озеро? Где следы замка Низлот? Какие русские замки и сёла, озёра и реки миновал де Ланноа по пути в Новгород? Почему нет никаких подробностей о русских замках? Нет даже их количества. А ведь именно русские крепости должны были вызывать особый интерес.

А из Низлота я ехал уже постоянно по Русской земле, проехал через некоторые села и замки, находящиеся в разных местах, обильных лесами, озерами и реками, потом прибыл в город Великий Новгород.

>Маршрут де-Ланноа
>(Рига-Венден-Вольмар-Вейсенштейн-Нарва-Нейшлос-Новгород-Псков-Дерпт-и
>отсюда на прежнюю дорогу) "вписывался" в торговые
>пути того времени.
>

На этой карте нет ни Низлота, ни дороги от Низлота до Новгорода.

Речь идет о Нейшлоссе, крепости, которая была заложена ливонскими немцами в 1349 г. при истоке р. Нарвы. В русских летописях имеет название Новый Городок, или Сыренск.

С каких это пор, "новое село" стало летописным Новгородом?

Ва́скна́рва, также Васькнарва (эст. Vasknarva — буквально «Медная Нарва»; до 1923 года Сыренец, также Нейшлосс, Сыренск или реже Сиренск) — небольшая эстонская деревня, расположенная на левом берегу реки Нарвы (Наровы) у её истока из Чудского озера, в волости Алайыэ уезда Ида-Вирумаа в 51 км от Йыхви (если ехать напрямую по бездорожью через район затопления, или около 70 км, следуя по асфальту вдоль побережья Чудского озера автобусным маршрутом), 21,7 км от волостного центра Алайыэ и через реку от деревни Скамья Сланцевского района Ленинградской обл. на противоположном берегу реки Нарва. Население ок. 44 чел., в основном русские-староверы и православные.Васкнарва под названием Нейшлосс возникла в середине XIV века, когда рыцарями Ливонского ордена в 1349 году была сооружена деревянная крепость, перестроенная позднее в 1427 году в каменный замок Нойшлюс (Нейшлосс) (рус. Низлот). Строительство замка продолжалось 15 лет с 1427 по 1442 годы. Приблизительно в это же время возникает и русское название поселка Сыренец (1416 год)<3> Сохранились остатки основанного для нападений на русские земли немецкого замка, неоднократно подвергавшегося разрушению русскими войсками. Последним фогтом Васкнарвы был Дитрих фон дер Штайнкуль (нем. Dietrich von der Steinkuhl), потерявший свои владения, когда русские в ходе Ливонской войны в начале июня 1558 года захватили замок.

В XIV—XVII веках Сыренец был стратегически важной крепостью, расположенной на левом берегу реки Нарова при её истоке из Чудского озера. По условиям Валиесарского перемирия между Россией и Швецией в 1658—1661 годах крепость перешла Русскому царству. По Кардисскому миру её вернули обратно Швеции. Вновь русской крепость стала только после 1721 года.

Но, даже с географической точки зрения, человек за рулем был изрядно пьян. Нафига было объезжать Чудское озеро с севера?

http://www.castle.lv/est/vasknarva.html

Кстати, Neuschloss можно трактовать, как "Нижний", все правильно, по отношению к Нарове и её устью - село и есть Нижнее. Впрочем, как и "новое", ср. "news".

Очень интересный город - Моча (Mosha). Ab = от, "vrbe", "ort" - нем., "urbs" - латинское. В современных словарях такого слова нет. Но...

Дворецкий:
urvo, —, —, are
намечать плугом границу будущего города, опахивать
Просто "у рва", "ров". Или "урежу", "урву"

urbs, urbis f
1) город, окружённый стеной (urbs pulcherrima Corinthus C); преим. (тж. u. Romana L) Рим: ad urbem Cs, Sl у стен Рима, перед Римом;
2) население города (urbs somno sepulta V);
3) (= arx) верхняя часть города, городская крепость, кремль, перен. главный оплот, суть (u. philosophiae C);
4) главный город, столица Dig.

quingentis - пятьсот миль (каких)? Libus - юго-запад (от Ливии = Африка)

I passus, a, um part. pf. к
1) patior и
2) pando II.

II passus, us m
1) шаг (lentus O; rapidis passibus ferri V);
2) поступь, движение: strepitum passu non faciente O бесшумной поступью;
3) стопа: passu tenaci stare O стоять твёрдой ногой (стопой);
4) след ноги (passus in litore V);
5) пасс(ус) (двойной шаг) PM = 1,48 м: mille passus C etc. римская миля = 1478,7 м.
Т.е. "пошед", "по" + "шаг"

В современных километрах = 744 км.

До Ярославля - 250 км (по прямой).
До Новгорода = 491
До Нижнего Новгорода = 416
До Новгорода Северского = 577 км.

Ну, не вписывается ни один Новгород в эту картину, либо "римская миля", не римская.

>На этой карте нет ни Низлота, ни дороги от Низлота до Новгорода.

Действительно, на карте изображена только дорога через Ивангород и город Ям (Кингисепп).
Участок дороги между Ямом и Ивангородом был проложен после строительства Ивангородской крепости, в конце 15 века.

Во времена путешествия де Ланноа, приходилось пользоваться другим маршрутом (не исключено и передвижение на санях по замершим рекам).


1 ― Новгород; 2 ― Нарва; 3 ― Ивангород; 4 ― Ям; 5 ― Копорье; 6 ― Зарецкий острог; 9 ― Тесовский острог; 10 ― Лусский ям; 27 ― Лядский погост; 28 ― Гдов.

>А из Низлота я ехал уже постоянно по Русской земле, проехал через некоторые села и замки, находящиеся
>в разных местах, обильных лесами, озерами и реками, потом прибыл в город Великий Новгород.

>Почему де Ланноа не упомянул Чудское озеро?

Где именно де Ланноа преправился через реку в произведении не сказано, возможно, именно в районе Низлота.
Низлот находится выше Чудского озера. И даже, если из Низлота направиться в Гдов, то не обязательно маршрут пройдет по берегу озера.

>Какие русские замки и сёла, озёра и реки миновал де Ланноа по пути в Новгород?

Остаётся только предполагать.


Пункты кликабельны на ссылке:
http://maps.yandex.ru/-/CFHPuGnn

>Почему нет никаких подробностей о русских замках?
>Нет даже их количества. А ведь именно русские крепости должны были вызывать особый интерес.

Возможно именно потому, что они вызывали интерес (как у шпиона), никто ему не стал давать пояснения.

>Во времена путешествия де Ланноа, приходилось пользоваться
>другим маршрутом (не исключено и передвижение на санях по
>замершим рекам).

Звучит не убедительно. Теоретически может быть всё что угодно, а практически...

Впрочем, в данный момент меня интересует другое. На каком этапе была допущена ошибка?
1. При переводе.
2. При издании перевода в 2003 году.
3. При публикации на сайте "Восточная Литература".

(пер. О. Кудрявцева)
Текст воспроизведен по изданию: Великая Русь рыцаря де Ланноа // Родина, № 12. 2003
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Lannoa/text.phtml

Вы можете это выяснить?

>Впрочем, в данный момент меня интересует другое. На каком
>этапе была допущена ошибка?
>1. При переводе.
>2. При издании перевода в 2003 году.
>3. При публикации на сайте "Восточная Литература".

>http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Lannoa/text.phtml


Один из первых переводов был опубликован в Киевских университетских известиях, (№ 8, 1873 г.)



Этот текст так-же публиковался на сайте "Восточная Литература":
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Lannoa/text2.phtml?id=1822

>>На каком этапе была допущена ошибка?
>>1. При переводе.
>>2. При издании перевода в 2003 году.
>>3. При публикации на сайте "Восточная Литература".

Скорее всего вариант "2".

"Великая Русь рыцаря де Ланноа // Родина, № 12. 2003" на сайте древних рукописей DrevLit.Ru:
http://drevlit.ru/texts/l/lanoa3.php

Олег Кудрявцев «Великая Русь рыцаря де Ланноа» (без ссылки на журнал) на портале «Слово»:
http://www.portal-slovo.ru/history/47459.php

... за разъяснения.

>... мои аргументы по поводу Великого Новгорода и Ярославля.

>Новгород - 1780е годы:


>Ярославль- 1731 г:


>ЗЫ Попробуйте найти самостоятельно другие старые гравюры с видами этих городов
>(особенно Великого Новгорода) и сравнить их.

Гравюры с видами не дают представления о размерах этих городов.
О размерах Ярославля и Великого Новгорода до 17 века можно судить по картам культурного слоя.

Карта культурного слоя Ярославля:

На сайте ЮНЕСКО:http://whc.unesco.org/download.cfm?id_document=120803


Карта культурного слоя Великого Новгорода:

На сайте ЮНЕСКО:http://whc.unesco.org/download.cfm?id_document=121079

Изображения в одном масштабе:

>На сайте ЮНЕСКО...

Традик залил полноразмерники на сайт ЮНЕСКО!!! Бойтесь его, сторонники альтернативных версий!

- Стены почему в Ярославле срыты после «новгородского погрома», а в Новгороде - на месте, объясните нам.

- Отчего, кстати, бытует мнение, что именно Романовы покрыли это дело мраком? Громили, грабили и резали искони гоняющих князей (гоняющих, дабы в очередной раз гос.налог не заплатить) «олигархов» со всеми свидетелями - другие.

- И почему, спрашивается, «несоразмерность культурных слоёв» должна вызывать у обывателя какие-то «вопросы», если «Господином Великим Новгородом» Ярославль побыл согласно википедии: с конца 14 до начала 16 века, а нижние слои культурного слоя Новгорода на Волхове Ваш коллега Янин датирует аж 10-ым веком по бревенчатым настилам позже осушенных болотных гатей Пусть Янин на радиоуглерод даст бересту свою проверить в трёх независимых лабораториях, желательно за границей - и всё сразу станет ясно... на что государство столько лет деньги выделяло (и выделяет) в Троицком раскопе. Хотя, конечно, образцы лучше брать, пока не видит Янин.

>- Стены почему в Ярославле срыты после «новгородского погрома»,
>а в Новгороде - на месте, объясните нам.

1. «Новгородский погром», произошел в конце 16 века, при Иване Грозом.
Примерно в это же время был насыпан земляной вал и построены бревенчатые стены в Ярославле.
Каменные башни в Ярославле построены только в 17 веке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Власьевская_башня_и_Знаменская_церковь
А срыли валы и засыпали рвы в Ярославле только в 1820 году (!)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославль

2. В Новгороде стены остались только у Кремля. От городских укреплений остались только валы.


1. Кремль


4. Белая башня


Подробнее: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=14839&omm=1

>- Отчего, кстати, бытует мнение, что именно Романовы покрыли это дело мраком?

В этой ветке обсуждаются и описания Новгорода доромановскими очевидцами.

>- ...«Господином Великим Новгородом» Ярославль побыл согласно википедии: с конца 14 до начала 16 века,
>а нижние слои культурного слоя Новгорода на Волхове Ваш коллега Янин датирует аж 11-ым веком

Ярославль развился в крупный торговый и ремесленный центр только после основания города Архангельска, в конце 16 века.
До этого периода он имел весьма скромные размеры. Именно это и побудило авторов НХ представить Великий Новгород не как Ярославль а как содружество карликовых городов.

>1. «Новгородский погром», произошел в конце 16 века, при Иване
>Грозом.

Почему тогда согласно википедии Моложская ярмарка начала загибаться в начале 16-го? Обмелели реки? Ну, прямо семь казней египетских на Ярик в 16 веке нахлынуло...

>Примерно в это же время был насыпан земляной вал и построены
>бревенчатые стены в Ярославле.
>Каменные башни в Ярославле построены только в 17 веке.

На каменные стены камня не хватило, когда крупнейшая ярмарка Евразии под боком? А чего же и башни деревянными не залепили? Дешевле ведь, для городка захолустного С бредом - в ясли, словом, не принимается.

http://chronologia.org/audio/20140507_eho_novgorod2.html

>>- Отчего, кстати, бытует мнение, что именно Романовы
>>покрыли это дело мраком?
>
>В этой ветке обсуждаются и описания Новгорода доромановскими
>очевидцами.

Прочтение этого пункта не традикам предназначалось.

>Ярославль развился в крупный торговый и ремесленный центр
>только после основания города Архангельска, в конце 16 века.

...с полностью новым населением, забыли добавить, потому как старое поголовно сплавили в Волгу, так что она заполнилась от берега до берега, по свидетельствам очевидцев (иностранцев, которых Москва привела наводить порядок в регулярно прокидывающем её испокон веков на государственный налог «мегаполисе»)...

Википедия утверждает, что основание Архангельска моложскую ярмарку окончательно и добило Сходите на вику, коллег традиков поправьте в таком случае, а то пишут доверчивому стаду в отличие от Вас невесть что.

Можете там написать заодно, что до основания Архангельска, торговый путь от Волги до Белого моря пролегал по Онеге до Онежской губы, а не по Северной Двине до Двинской.

>До этого периода он имел весьма скромные размеры.

Блажен, кто верует.

>>Каменные башни в Ярославле построены только в 17 веке.
>На каменные стены камня не хватило, когда крупнейшая ярмарка Евразии под боком?

Мологская (Холопья) ярмарка — крупнейшая ярмарка верхнего Поволжья
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мологская_ярмарка

С каких пор верхнее Поволжье приравнивается к Евразии?

..торг, преимущественно меновой, производился ежегодно в течение четырёх летних месяцев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мологская_ярмарка

Неужели могущество мифического "междуречья Оки и Волги" заключалось в организации "летней барахолки" на Мологе?

>>Ярославль развился в крупный торговый и ремесленный центр только после основания города Архангельска
>Википедия утверждает, что основание Архангельска моложскую ярмарку окончательно и добило.

Значит Ярославль никогда и не имел отношения к ярмарке на Мологе.


>>До этого периода он имел весьма скромные размеры.

Культурный слой толщиной до 3,7 м. до глубины 1,8 м. состоит из строительного мусора и фундаментов построек 19-20 в. Нижележащий слой также сильно перемешан поздним строительством.
Паспорт культурного слоя г.Ярославля http://www.yarregion.ru/depts/dcul/DocLib1/0561%20Паспорт%20ОКН%20Культурный%20слой%20Ярославля.pdf

Размеры некоторых русских городов в середине XII—XIII в. по археологическим данным:
Новгород – около 200 га
Владимир – 145 га
Суздаль – 49 га
Переславль Залесский – 40 га
Ярославль – 3 га.
Рыбаков Б. А. - "Древняя Русь. Город, замок, село" http://michael-engel.io.ua/album313161

Итоги раскопок не позволяют предположить, что первоначальное население на месте Ярославля занимало всю территорию стрелки (около 3 га). Хотя в принципе это могло иметь место.
И. В. Дубов "Города, величеством сияющие" http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000173/st004.shtml

>Блажен, кто верует.

Ярославский кремль — настоящий столичный Кремль, точнее его остатки, перестроенные в XVII веке и превращенные в монастырь. Раньше ярославский Кремль был гораздо больше и был, скорее всего, БЕЛОКАМЕННЫМ.

ФиН "Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?"
http://www.e-reading.by/chapter.php/1022013/25/Fomenko_-_Gospodin_Velikiy_Novgorod._S_Volhova_ili_s_Volgi_poshla_Russkaya_zemlya.html

>http://chronologia.org/audio/20140507_eho_novgorod2.html
>>Ярославль развился в крупный торговый и ремесленный центр только после основания города Архангельска
>...с полностью новым населением, забыли добавить, потому как
>старое поголовно сплавили в Волгу, так что она заполнилась от
>берега до берега, по свидетельствам очевидцев ...

http://chronologia.org/audio/20140507_eho_novgorod2.html
Беседа о НХ на Радио "Эхо Москвы":
Г.НОСОВСКИЙ – ... был погром Великого Новгорода, множество народа было убито... Волга была заполнена...мёртвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов». Ну, то есть у мостов трупы сгрудились. «Остановиться» не в смысле река остановилась, а сгрудились трупы, которые плыли по этой реке.
...в 2004 году в Ярославле были произведены раскопки и к удивлению историков во время этих раскопок были найдены массовые захоронения мирных жителей, причем богатых – там шелк, меха были найдены. Это было зимой. А известно, что Великий Новгород бы разгромлен зимой. И женщин было много. Мужчин мало, а женщин много. Убиты, обезглавлены, разбиты черепа, в беспорядке сброшены.

Кто вылавливал утопленников из реки и затаскивал по крутому берегу наверх? Зачем похоронили в городе?

http://chronologia.org/audio/20140507_eho_novgorod2.html
Беседа о НХ на Радио "Эхо Москвы":
Г.НОСОВСКИЙ – ... у мостов трупы сгрудились.

Первый мост в Ярославле был построен в 1913 году (!)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославский_железнодорожный_мост

http://chronologia.org/audio/20140507_eho_novgorod2.html
Беседа о НХ на Радио "Эхо Москвы":
Г.НОСОВСКИЙ – ... есть сочинение Таубе и Крузо – это лифляндские дворяне, западноевропейцы, которые участвовали в опричных войсках.
… Вот они пишут: «...Большая, знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенегисбергом ...»

Неужели ширина Волги 200 метров?
Ширина реки Преголя в Калининграде составляет 80 метров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя


В "Послании Таубе и Крузе" http://www.drevlit.ru/texts/t/taube.php описываютя так-же путь опричников:
Клин-Тверь-Торжок-Вышний Волочек-Новгород-Псков.
Выходит, что Ярославль как-то не по пути.

Бересту янинскую свежевыкопанную на радиоуглерод проверить снесут без участия традиков - всё равно переделывать нынешнюю версию будете. Не спешите в пекло, успеете.

>Выходит, что Ярославль как-то не по пути.

А судя по контексту, выходит, описывали таки опричники Волгу:
>>>Большая знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенигсбергом, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов.<<<
...а остановившуюся у моста её не видели.

>Первый мост в Ярославле был построен в 1913 году (!)
>http://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославский_железнодорожный_мост

В 14-16 веках в Ярославле не было паравозов. Зато наплавные мосты имели место: http://yargid.ru/blog/history_bridges/42.html

>С каких пор верхнее Поволжье приравнивается к Евразии?

С тех пор как мимо волховских болот туда торговать поехали европейцы?

>Зачем похоронили в городе?

На каком удалении от Волги традики выкапывают пробитые черепушки?
Били стадо на берегу - в реку, посреди города - в ямы.

>Неужели могущество мифического "междуречья Оки и
>Волги" заключалось в организации "летней
>барахолки" на Мологе?
...
>Значит Ярославль никогда и не имел отношения к ярмарке на Мологе.

Оф.версия возникновения слова «ЯрМарка» из немецкого подразумевает, что это ЕЖЕГОДНЫЙ ТОРГ. Считаете, что название таки возникло от ЯРославля? Поправьте википедию - это не сложно.

(провоз товара через город при отсутствии альтернативного пути неминуемо приводит к сбору городом таможенной пошлины, в Ярославле европейский и поморский торговые тракты сходятся с доставкой товаров вверх по Волге)

>>путь опричников:Клин-Тверь-Торжок-Вышний Волочек-Новгород-Псков.
>>Выходит, что Ярославль как-то не по пути.
>А судя по контексту, выходит, описывали таки опричники Волгу:
>>>>Большая знаменитая река Волга,
>которая в два раза больше, чем Прегель под Кенигсбергом, была
>так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в
>цвет крови и должна была остановиться у мостов.

"Послание Таубе и Крузе"
На следующий день прибыл он в Вышний Волочек, где, пробыв один день, убил множество богатых и знатных людей. На пространстве в сорок-пятьдесят верст посылал он несколько тысяч людей, приказывая казнить, грабить и душить во всех селах, городах и местечках. Когда он достиг известного города Новгорода, остановился он в четверти пути от него в монастыре, называемом Городище, и приказал обложить город и все улицы, а на следующий день поймать всех знатных новгородцев.
…
Кровожадный тиран, пробыв 6 недель в Новгороде, опустошив город и близлежащие окрестности более, чем на 150 немецких миль кругом, так что ничего не осталось, прибыл в Псков, где начал не менее безумствовать.

Неужели Ярославль находится между Вышим Волочком и Псковом?
Ширина Волги 200 метров?
Ширина реки Преголя в Калининграде составляет 80 метров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя


>>Первый мост в Ярославле был построен в 1913 году (!)
>В 14-16 веках в Ярославле не было паравозов. Зато наплавные мосты имели место:
>http://yargid.ru/blog/history_bridges/42.html

Наплавные мосты имели место только на Которосли, а через Волгу даже в 20 веке переправлялись только паромной переправой.
http://yargid.ru/blog/history_bridges/42.html


>Били стадо на берегу - в реку, посреди города - в ямы.

Во время опричного погрома, по ряду свидетельств, каратели «хоронили» тела замученных в водах рек.
В тех случаях, когда возникала необходимость «похоронить» останки опальных не в воде, а на суше, опричники пользовались двумя традиционными квазимогилами: скудельницами в поле и надземными курганами, в неосвящённой земле, за оградой православного погоста.
"Погребение опальных" http://statehistory.ru/books/Povsednevnaya-zhizn-oprichnikov-Ivana-Groznogo-/33
Масоовое захоронение на территории Успенского собора в Ярославле указывает на отсутствие связи с опричными погромами 1569- 1570 года.


>Оф.версия возникновения слова «ЯрМарка» из немецкого подразумевает, что это ЕЖЕГОДНЫЙ ТОРГ.
>Считаете, что название таки возникло от ЯРославля?

Вполне возможно происхождение названия Ярославль от названия "Ярмарка", принимая во внимание, что связь названия города с именем князя Ярослава Мудрого не подтверждена.


>провоз товара через город при отсутствии альтернативного пути неминуемо приводит к сбору
>городом таможенной пошлины, в Ярославле европейский и поморский торговые тракты сходятся с
>доставкой товаров вверх по Волге

Провоз товара по поморскому пути неминуемо приводит к сбору таможенной пошлины в Архангельске. Мимо Ярославля можно проплыть "сквозняком" и не платить никаких податей.
Провоз товара по альтернативному пути, опять же, неминуемо приводит к сбору таможенной пошлины в другом месте.
"МОЛОЖСКИЙ ВОДНЫЙ ПУТЬ" http://region.tverlib.ru/cgi-bin/fulltext_opac.cgi?show_article=781

>Неужели Ярославль находится между Вышим Волочком и Псковом?

Почему Вы думаете, что опричиник не мог ни при каких обстоятельствах нынешний Новгород называть Новгородом, а Ярославль - Ярославлем? Почему Вы думаете, что в оригинале документа всё написано было именно так, как это можно прочесть сегодня. Почему, наконец, думаете, что назвав нынешний Новгород Новгородом, не могли и другие названия перенести в ту местность? Вам говорят о том, что в 14~16 веке Ярославль являлся тем, что традики привыкли называть лубочным «Господином Великим Новгородом». С добрым купцом Садко, не желающим платить налоги, и поющими гуслями.

>Ширина Волги 200 метров?

Когда задумаетесь над контекстом того, что пишет опричник людям, хорошо представляющим реки под Кёнигсбергом, сразу увидите не лишённую бахвальства очевидца неординарных событий подоплёку сказаному. Дескать:

>>>хвалёная Волга, будучи в 2 раза шире нашенской речки, аборигенами набилась от берега до берега и ото дна до поверхности так, что из-за заторов не судоходной стала бы, будь у них, как у людей, мосты налажены<<<

>Во время опричного погрома, по ряду свидетельств, каратели
>«хоронили» тела замученных в водах рек.
...придумали себе традики отмазу, не найдя массовых захоронений с побитыми черепами в волховском захолустье.

Никто не таскает через весь город трупы (вдвоём один, надо думать), чтобы бросить в уже переполненную реку, а всего лишь заставляет тех, кто жив, выкапывать ямы, стаскивать перебитых, и, приказав закопать, отводит землекопа к берегу, где раправившись с ним, сбрасывает в воду. Вам росписи зверств доставляют удовольствие, или мыслить самостоятельно не умеете?

>Масоовое захоронение на территории Успенского собора в Ярославле указывает на отсутствие связи с опричными погромами 1569- 1570 года.

При каких условиях традысторические персонажи могут позволить себе признать, что эти захоронения к указанным погромам таки отношение имеют? Ведь, наверное же, ни при каких. А тогда зачем на сайте альтернативной истории писать об этом?

>Вполне возможно, принимая во внимание, что связь названия
>города с именем князя Ярослава Мудрого не подтверждена.

Как по мне, так иного варианта не вижу...

>Провоз товара по поморскому пути неминуемо приводит к сбору
>таможенной пошлины в Архангельске.

Архангельска в Двинской губе ещё нет, товар везут от Онежской губы по Онеге (там ближе). Мы уже говорили об этом, Вы «не заметили».

>Мимо Ярославля можно
>проплыть "сквозняком" и не платить никаких податей.

На хитрую попу... как говорится. Продолжение знаете. На месте власти всегда виднее, как своё процветание обустроить. А бандюкам в свою очередь - где жлобов да кроил, которых ходить с парадных ходов жаба душит, грабануть по тихому, да с молчаливого одобрения тех, кто мзду собирает. Пресловутая «Большая Дорога», выходит, даже не знаете, где исторически пролегала...

>Провоз товара по альтернативному пути, опять же, неминуемо
>приводит к сбору таможенной пошлины в другом месте.

Вот именно. Перестанете волховское болото с берестой считать за центр «Новгородской республики», и акценты сразу же расставятся верно.

>>Неужели Ярославль находится между Вышим Волочком и Псковом?
>Почему Вы думаете, что опричиник не мог ни при каких обстоятельствах
>нынешний Новгород называть Новгородом, а Ярославль - Ярославлем?

А опричники в "послании" и называют нынешний Новгород - Новгородом, а Ярославль - Ярославлем!

Здесь речь идёт о Ярославле:
Спустя короткое время взял он себе княжества Ростов, Вологду и Белоозеро, с которыми поступил он точно таким же образом. Следующей зимой взял он области: Кострому, Ярославль, Переяславль, Галич, Холмогоры, Кашин (Кассина), Плес и Буй (Бой), в которых жило больше 12.000 бояр, из коих взял он в свою опричнину не свыше 570.

А здесь речь идёт о Новгороде, который расположен между Вышним Волочком и Псковом, рядом с которым расположена княжеская резиденция "Городище":
Когда он достиг известного города Новгорода, остановился он в четверти пути от него в монастыре, называемом Городище, и приказал обложить город и все улицы, а на следующий день поймать всех знатных новгородцев.

Описание реки показывает, что в её названии допущена ошибка:

- река находится в Новгороде
- река Волхов в 2 раза больше Прегели.
- на Волхове был стационарный мост.

Или, по Вашему мнению, опечатка "Волхов-Волга" в настоящее время - обычное дело, но является недопустимой для пера нерусскоязычных опричников?

Фото Великого Новгорода.Прекрасный вид на Волгу:

http://www.nemiga.info/rossiya/novgorod_foto.htm

>>Ширина Волги 200 метров?
>Когда задумаетесь над контекстом того, что пишет опричник людям, хорошо представляющим реки под
> Кёнигсбергом, сразу увидите не лишённую бахвальства очевидца неординарных событий подоплёку сказаному.

Гораздо большее изумление можно вызвать указав истинные размеры реки.

>>>Ширина Волги 200 метров?
>>Когда задумаетесь над контекстом того, что пишет опричник
>людям, хорошо представляющим реки под
>> Кёнигсбергом, сразу увидите не лишённую бахвальства
>очевидца неординарных событий подоплёку сказаному.
>
>Гораздо большее изумление можно вызвать указав истинные
>размеры реки.
>

Ныне стоящий кремль, вероятно двор (дом) Ярослава стоит прямо на берегу реки Котросль, которая в этом месте не широкая и вполне могла быть завалена трупами. А протекающую с другой стороны города Волгу, даже и сейчас жителей не хватит завалить, если только их всех сразу, одновременно вывалить. Там течение у Волги довольно приличное и ширина километровая. И когда говорят что река была перекрыта кораблями, так что по ним переходили с берега на берег, то вероятно речь тоже о Котросле, так как если на берегу Волги не хватало места для стоянки, заходили в Котросль, которая видимо для этих целей и использовалась.

Кстати, Котросдь в этом месте примерно, метров 200 и есть.
На одной старой карте я видел, что она называется ВЕДА.

>А опричники в "послании" и называют нынешний Новгород -
>Новгородом, а Ярославль - Ярославлем!

Они упоминают Волгу, как известную, большую реку, что противоречит остальной перечисленной географии - пляшите от этого.
Конечно, если тут скажете, что опричник про реку Волгу слышал, а про Волхов - нет, и поэтому их перепутал, в другой раз снова сошлётесь на путаницу, в третий - на опечатку... то Вам врядли кто-то возражать станет.

>А здесь речь идёт о Новгороде, который расположен между Вышним
>Волочком и Псковом, рядом с которым расположена княжеская
>резиденция

ДокАжете, что опричник, получив в виде вознаграждения за террор над местными жителями круглую сумму, и сверх того награбивши товара с собственноручно убиеных, не озвучил для потомков официальную версию произошедшего, заметающую следы, по заказу тех же, кто его нанимал, но при этом местами не проговорился таки о достопримечательностях истинных мест событий?

>- на Волхове был стационарный мост.

Так опричник ведь, как мы выше выяснили по контексту его изложения, никакого моста через Волгу не видел. Трупов много в реке - видел, красную от крови Волгу - видел. А вот мост через Волгу - не похоже...

>Или, по Вашему мнению, опечатка "Волхов-Волга" в
>настоящее время - обычное дело, но является недопустимой для
>пера нерусскоязычных опричников?

Считаю, что неизбежное в данном случае «бахвальство» опричника увиденным иногда брало верх над внимательным подходом к делу. И уже писал Вам это:

>>Когда задумаетесь над контекстом того, что пишет опричник
>людям, хорошо представляющим реки под
>> Кёнигсбергом, сразу увидите не лишённую бахвальства
>очевидца неординарных событий подоплёку сказаному.
>
>Гораздо большее изумление можно вызвать указав истинные
>размеры реки.

Его задачей было кроме прочего следы замести, а не рассказать в подробностях потомкам, где и кого он на самом деле убил и ограбил... Кроме того мы не можем заведомо исключать, например, тот вариант, что выполняя заказ по заметанию следов, он, как порядочный человек, не оставил любопытным потомкам и внимательным современникам название Волги в тексте в качестве реперной точки, привязанной к месту событий.

>>Гораздо большее изумление можно вызвать указав истинные
>>размеры реки.
>
>Его задачей было кроме прочего следы замести, а не рассказать
>в подробностях потомкам, где и кого он на самом деле
>убил и ограбил... Кроме того мы не можем заведомо исключать,
>например, тот вариант, что выполняя заказ по заметанию следов,
>он, как порядочный человек, не оставил любопытным потомкам и
>внимательным современникам название Волги в тексте в качестве
>реперной точки, привязанной к месту событий.


Беседа историка из будущего с историком из прошлого.

- Ну и что ты написал? Какую реку трупами завалили?
- Как какую?
- Да ведь люди могут подумать что Волгу завалили.
- Ха Ха, да кто же это может подумать? Нешто Волгу завалить людьми можно? Скажешь тоже, где людей то столько взять?
- А вот в будущем люди будут читать и подумают что ты про Волгу писал.

- Да что же они там в будущем, совсем без мозгов чтоля.

>Ширина реки Преголя в Калининграде составляет 80
>метров.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя

Описывая погром Новгорода, Таубе и Крузе, сообщают в частности, следующее:
«Когда он (московский царь — Авт.) достиг известного города Новгорода… он приказал убить 12 000 именитых людей, мужчин и храбрых женщин. Что касается до безвестных бедных ремесленников и простого народа, то было их больше 15 000. БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов» <30>.
Итак, Таубе и Крузе прямо заявляют, что ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД СТОЯЛ НА ВОЛГЕ. И что именно в эту ЗНАМЕНИТУЮ БОЛЬШУЮ реку опричники сбрасывали мертвые тела убитых ими новгородцев.
Утверждение немецких опричников о том, что Новгород стоит на Волге, настолько четко и недвусмысленно, что к нему трудно что-либо добавить. Тем не менее, историки пытаются как-то выкрутиться и спасти свое положение. В издании <30> переводчиком добавлен следующий комментарий: «Явная ошибка или описка: не Волга, а Волхов» <30>.
Нам это уже хорошо знакомо. Последняя спасительная соломинка историков — за которую они немедленно хватаются, когда ничего другого уже не остается — это ссылки на «невежество переписчиков» и «ошибки первоисточников». Дескать, в рукопись вкралась описка. Или же немцы-опричники по причине плохого знания русского языка перепутали названия Волги и Волхова. Делая подобные заявления, историки обычно надеются, что их невозможно будет проверить, а потому опровергнуть. Но в данном случае у нас есть замечательная возможность ПРОВЕРИТЬ, какую именно реку описывали Таубе и Крузе: Волгу или Волхов.
Дело в том, что Таубе и Крузе не просто НАЗЫВАЮТ реку, протекающую через Великий Новгород, но и указывают ее ШИРИНУ в том месте, куда опричники сбрасывали трупы. «БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА», по их словам, была В ДВА РАЗА ШИРЕ, ЧЕМ РЕКА ПРЕГЕЛЬ ПОД КЕНИГСБЕРГОМ. Давайте, сравним ширину рек:
Волхов в окрестностях современного Новгорода не превосходит по ширине 220 метров. Эти данные мы взяли из интернета, см., например, сайт http://voyage.home.nov.ru/volkov.htm, где сказано: «Ширина Волхова возле Новгорода достигает 220 метров».
Ширина реки Прегель ПОД Кенигсбергом перед впадением в Балтийское море составляет 230 метров. «Ширина реки выше Кёнигсберга составляла 80-100 метров, в городе — 70 метров, у Грос Хольштайна (пос. Прегольский) — 230 метров» (см. сайт Калининградской областной универсальной научной библиотеки, раздел «Краеведение» http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/).
Ширина реки Волги в Ярославле в XIX веке, до постройки волжских водохранилищ, была 300 сажень или около 600 метров (1 сажень = 2,1336 метра). «Ширина Волги при входе в губернию (Ярославскую — Авт.) была 60–70 сажень, при г. Угличе — 100, Мышкине — 180, Молога — 260, Рыбинске — 265, Ярославле — 300 сажень» (см. сайт «Ярославский край» http://www.yaroslavskiy-kray.com/516/reka-volga.html)
Замечание. Мы обязаны взять для сравнения ширину реки Прегель именно ПОД Кенигсбергом, как четко пишут сами Таубе и Крузе. Это существенно, поскольку Прегель сильно меняет свою ширину, протекая через Кенигсберг (нынешний Калининград), рис. 29. Прегель втекает в город двумя узкими рукавами, затем уже в самом городе принимает в себя несколько притоков, и вытекает из него широкой рекой, впадающей на окраинах современного Калининграда — то есть, ПОД старым Кенигсбергом — в залив Балтийского моря, рис. 29. Из слов Таубе и Крузе, что Волга — БОЛЬШАЯ река, в два раза шире, чем Прегель ПОД Кенигсбергом — ясно следует, что они сравнивают Волгу именно с ШИРОКИМ участком Прегеля НА ВЫХОДЕ из города, а не с одним из двух узких рукавов, которыми Прегель втекает в Кенигсберг, рис. 29. Невозможно понять их слова иначе. Таубе и Крузе выражаются здесь СОВЕРШЕННО ЧЕТКО.

ПОД Кенигсбергом, уважаемый.

//О размерах Ярославля и Великого Новгорода до 17 века можно судить по картам культурного слоя//

Кто и как их составляет (просто интересно)

Как копали? ГДЕ ИМЕННО копали? Куда девается то, что находят (не в музей же, мы же не дети..)

//Каменные башни в Ярославле построены только в 17 веке//

На основании чего сделан такой вывод?

ЗЫ. Мне очень понравилось то, на что Вы только что сослались:



ЗЫ2. Вы не хотите собрать статистику пожаров и перестроек русских городов в 177*-178* х годах?

>>Ширина реки Преголя в Калининграде составляет 80 метров.
>>https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя
>БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ
>ПРЕГЕЛЬ ПОД КЕНИГСБЕРГОМ

>Волхов в окрестностях современного Новгорода не превосходит по ширине 220 метров.

>Ширина реки Прегель ПОД Кенигсбергом перед впадением в Балтийское море составляет 230 метров.

>«Ширина реки выше Кёнигсберга составляла 80-100 метров, в городе — 70 метров,

>у Грос Хольштайна (пос. Прегольский) — 230 метров

>ПОД Кенигсбергом, уважаемый.

Если бы очевидцы имели ввиду ширину Преголи перед впадением в Балтийское море или у Грос Хольштайна то они именно так бы и написали.
А выставить ширину устья за ширину реки , выглядит как грубая натяжка.
С таким же успехом я могу утверждать, что Волхов по ширине не уступает Волге:
Волхов — река, вытекает из озера Ильмень, в 5 верстах от Новгорода, ...ширина при истоке 600 саженей..
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона http://alcala.ru/brokgauz-slovari/izbrannoe/slovar-V/V6476.shtml

>Они упоминают Волгу, как известную, большую реку, что
>противоречит остальной перечисленной географии - пляшите от этого.

Сравнение Волги с Прегелей противоречит географии, а путь опричников - в точности в укладывается в географию.

>ДокАжете, что опричник, получив в виде вознаграждения за террор над местными жителями
>круглую сумму, и сверх того награбивши товара с собственноручно убиеных, не озвучил для
>потомков официальную версию произошедшего, заметающую следы, по заказу тех же, кто его нанимал,
>но при этом местами не проговорился таки о достопримечательностях истинных мест событий?

Если-бы "послание Таубе и Крузе" писалось под заказ, то прошло-бы необходимую цензуру.
Ни каких достопримечательностей "истинных мест" событий в послании нет: Волга протекает в сотнях городов, а её описание по ширине и упоминание моста неприемлемо в отношении описания Ярославля .

>>- на Волхове был стационарный мост.
>Так опричник ведь, как мы выше выяснили по контексту его изложения, никакого моста через Волгу не видел.

Если не видел, то и не стал бы заострять на этом внимание.

>>..по Вашему мнению, опечатка "Волхов-Волга" в настоящее время - обычное дело, но является недопустимой
>>для пера нерусскоязычных опричников?

>Считаю, что неизбежное в данном случае «бахвальство» опричника
>увиденным иногда брало верх над внимательным подходом к делу.

Так возможна банальная опечатка или нет?

>... Кроме того мы не можем заведомо исключать,например, тот вариант, что выполняя заказ по
>заметанию следов, он, как порядочный человек, не оставил любопытным потомкам и внимательным
>современникам название Волги в тексте в качестве реперной точки, привязанной к месту событий.

Как уже писалось выше, упоминание Волги в таком случае имело-бы подробности свойственные определенному городу.

>//О размерах Ярославля и Великого Новгорода до 17 века можно судить по картам культурного слоя//
>Кто и как их составляет (просто интересно)
>Как копали? ГДЕ ИМЕННО копали? Куда девается то, что находят (не в музей же, мы же не дети..)

Это приложение к паспорту объекта культурного наследия, которое определяет границы охранной зоны и зоны регулирования застройки.

Паспорт объекта культурного наследия по ФЗ:
http://www.zonazakona.ru/law/comments/art/33761/

>//Каменные башни в Ярославле построены только в 17 веке//
>На основании чего сделан такой вывод?

>>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославль
После пожара 1658 года, уничтожившего почти целиком Земляной и Рубленый город, деревянные стены посада восстанавливать не стали, вместо этого повысили валы и углубили рвы, но вместо деревянных башен на тех же местах построили каменные, кремль потерял оборонительное значение, оставшись административным центром.

Вы полагаете, что немыслимо идентифицировать кирпич, используемый для строительства башен?

>ЗЫ. Мне очень понравилось то, на что Вы только что сослались:
>ЗЫ2. Вы не хотите собрать статистику пожаров и перестроек русских городов в 177*-178* х годах?

Речь шла о размерах городов.
Если большой город стал небольшим после пожара, то это можно узнать археологическими исследованиями.

>>Павел Иовий

>Так же у Иовия есть очень интересный момент:
>"Таким образом немного лет тому назад столицею всей Московии был Новгород,
>который находится в стороне ветра Кавра"
>комментатор текста "поясняет":
>"Истинная широта Новгорода 58° 31'. Ср. Замысловский,стр. 381, прим. 11-е."
>Что значит истинная широта в понимании Замысловского?

Вероятно, в тексте перепутаны цифры комментариев, и приведенный вами комментарий ("Истинная широта Новгорода")относится к номеру 37:
Таким образом немного лет тому назад столицею всей Московии был Новгород, который находится в стороне ветра Кавра 36 и обращен почти на запад, в направлении к Ливонскому морю, и всегда удерживал за собою выдающееся положение вследствие невероятного количества своих зданий, удобного положения при весьма широком и рыбном озере и громкой славы своего весьма древнего и чтимого храма, который сооружен был четыреста лет тому назад, по соревнованию с Византийскими Цесарями, во имя Св. Софии Иисуса Христа, сына Божия. В Новгороде царит почти вечная зима и тьма весьма продолжительных ночей, ибо этот город видит Северный полюс на высоте шестидесяти четырех градусов 37
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Iovij_2/frametext.htm

>Ветер Кавр как то противоречит традиционной геолокации Великого Новгорода?
>К сожалению в инете я нашел по поводу ветра Кавр только это:
>"каурус, корус (лат. corus, caurus) северозападный ветер в Риме. Ср. Аргест, Маистра, Скирон, Япикс."
>Это тоже надо было бы подробно изучить. Но как я понял, эти западно европейские ветра не ложатся
>ни на Волховскую версию ни на Волжскую. Зачем надо было писать про ветер Каурус?

Нахождение в стороне ветра Кавра означает расположение на северо-западе.
... различные системы ветров, различались в греческой и латинской культурах по сторонам света...
Использовали эти системы ветров (их названия) в мореходстве, описании местности, в горном и т.д.
http://vetrodvig.ru/?p=4776

>Моя первичная точка зрения, главная задача это установление правильных датировок
>тех или иных источников, это основополагающее, именно от этой основы и надо двигаться
>дальше. Когда писались и когда издавались те или иные
>источники.
>
>Тот же Гербенштейн, тоже же пишет и про озеро Ильмень и Ладогу. Но!
>В тоже самое время пишет и про много чего другого, и про Мологу и про Холопий городок
>и про много чего другого, что в корне противоречит Новгороду на Ладоге-Ильмене,

Противоречия Герберштейна про Мологу и Холопий городок надуманы авторами НХ:
Про Мологу в книге "Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?":
По словам Герберштейна, РЕКА МОЛОГА ВЫТЕКАЕТ ИЗ ЗЕМЕЛЬ ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА. Но достаточно взглянуть на современную карту, чтобы убедиться, что река Молога вытекает из Владимиро-Суздальской Руси, ДЕЛАЕТ БОЛЬШУЮ ПЕТЛЮ и вновь возвращается к Волге, впадая в нее чуть выше Ярославля.

Но, взглянув на карту мы видим, что река Молога вытекает из Новгородской земли:


Про Холопий городок в книге "Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?":
...согласно старинным преданиям, рядом с летописным Великим Новгородом находился ХОЛОПИЙ город. Название, прямо скажем — очень и очень редкое. В России такой город был только один. Спрашивается — ГДЕ ОН НАХОДИЛСЯ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Холопий_городок

>в том числе и на картах Гербенштейна Новгород стоит на Волге, а которая в свою очередь впадает
>в Балтийское море, что невозможно. То есть, сам Гербенштейн в своем труде сам себе
>много раз противоречит с русской географией, а это 16 век, якобы посол в Московии,
>который вроде бы должен неплохо знать русскую географию, и мог бы так ошибиться иностранный посол,
>находившийся тогда в Московии?

На карте Гербенштейна Новгород стоит на Волхове, рядом с Ильменем и Ладожским озерами.

Рис. 83 из книги "Как было на самом деле. Реконструкция подлинной истории"

>Если бы очевидцы имели ввиду ширину Преголи перед впадением в
>Балтийское море или у Грос Хольштайна то они именно так бы и
>написали.
>А выставить ширину устья за ширину реки , выглядит как грубая
>натяжка.

Грубая натяжка - использовать сослагательное наклонение.
Раз пишут очевидцы ПОД Кенигсбергом, значит логично измерить ширину там же. Вот гугловский снимок Калининграда:




К устью(берем с запасом: устье Преголя - Калининградский залив), относится участок реки в желтом круге. В зеленом овале участок в районе пос. Прегольский, где ширина 230 метров практически на 4-х километровом отрезке. Далековато от УСТЬЯ и великолепно вписывается в слово «ПОД».

Обратите внимание на красный квадрат, где река поворачивает на северо-восток. Её ширина и здесь примерно равна (зрительно и по линейке викимапии 180-200 метров) отрезку реки в окрестностях Прегольского.

для сравнения вид Прегеля в начале 20в.
http://www.prussia39.ru/memory/map_em_500.php?fgid=115

различий немного.


>С таким же успехом я могу утверждать, что Волхов по ширине не
>уступает Волге
утверждайте, мы любим и понимаем майсы

таки пс: ничего не знали Таубе и Крузе о Гросс Хольштайне, не браните их за непростительную неточность.

>Раз пишут очевидцы ПОД Кенигсбергом, значит логично измерить ширину там же.

Во времена написания "Послания Таубе и Крузе", в конце 16 века, город Кёнигсберг не обладал размерами современного Калининграда, и
располагался только на правом берегу реки Прегель.

Авторы "Послания" использовали словосочетание "Прегель ПОД Кенигсбергом", потому, что написать "Прегель в Кенигсберге" было бы неверно, т.к. фактически - река омывала город со стороны.

Ваши изыскания (с желтым кругом, зеленым овалом и красным квадратом) относятся не к ширине реки, а к ширине Калининградского морского канала, открытого в 1901 году.
Калининградский морской канал начинается от входных молов г. Балтийска и проходит вдоль северного побережья Калининградского (Вислинского залива) до устья реки Преголь у двухярусного моста в г. Калининград (https://ru.wikipedia.org/wiki/Калининградский_морской_судоходный_канал).

//Это приложение к паспорту объекта культурного наследия, которое определяет границы охранной зоны и зоны регулирования застройки//

Я ж Вам вроде задал несколько иные вопросы..и задал их неспроста.

...а то вдруг случайно окажется, что в старину город Ярославль взаправду был большим, просто традисторики и подневольные археологи его на бумаге немного того..приуменьшили, после того, как пожары, "реставрации" и разрушения 18-19 веков сделали свое черное дело.

Знаете, как оно в жизни бывает..тут копать можно, а тут копать никак нельзя:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10590.html

//После пожара 1658 года, уничтожившего почти целиком Земляной и Рубленый город, деревянные стены посада восстанавливать не стали, вместо этого повысили валы и углубили рвы, но вместо деревянных башен на тех же местах построили каменные, кремль потерял оборонительное значение, оставшись административным центром//

Интересно, когда впервые были запущены в оборот уничижительные упоминания о "земляном" и "рубленом" городе?

Монастыри у нас каменные (и хорошо ушедшие в землю),а стены города относительно новые и совсем недавно были деревянными?



http://yargid.ru/blog/history_temples/65.html

Не удивлюсь, если окажется, что срытие ярославских крепостных стен произошло при Екатерине Второй, а не в далеком 17 веке.

Вон, в Казани ханский дворец благополучно стоял до 19 века. пока его не разломали (см. у Фукса)

//Вы полагаете, что немыслимо идентифицировать кирпич, используемый для строительства башен?//

Как это делают? На нем вроде дат нет..

Думаю, что традисторики достают из широких штанин палеографически датированную грамоту (и не одну) от имени доверенного лица мифического романовского царя со..скажем сметой на постройку каменного ярославского кремля и дело в шляпе...

>Ваши изыскания (с желтым кругом, зеленым овалом и красным
>квадратом) относятся не к ширине реки, а к ширине
>Калининградского морского канала, открытого в 1901 году.
>Калининградский морской канал начинается от входных молов
>г. Балтийска и проходит вдоль северного побережья
>Калининградского (Вислинского залива) до устья реки
>Преголь у двухярусного моста в г. Калининград
>(https://ru.wikipedia.org/wiki/Калининградский_морской_судоходный_канал).
>
Устье реки Преголь, как Вы сами можете убедиться, находится отнюдь не возле моста. Что от того, что часть канала прошла по руслу реки? Думаете, что до проведения дноуглубительных работ ширина Преголя была значительно больше?

>Я ж Вам вроде задал несколько иные вопросы..и задал их неспроста.
>...а то вдруг случайно окажется, что в старину город Ярославль взаправду был большим,
>просто традисторики и подневольные археологи его на бумаге немного того..приуменьшили, после
>того, как пожары, "реставрации" и разрушения 18-19 веков сделали свое черное дело.
>Знаете, как оно в жизни бывает..тут копать можно, а тут копать никак нельзя...

К сожалению, всё происходит в точности наоборот: местные власти, подневольные традисторики и археологи лезут из кожи вон, что-бы преувеличить возраст города и уже давно сделали это на бумаге, так в 1958 году, дату основания Ярославля «удревнили» на 14 лет.
В своей книге-воспоминании Мейерович пишет, что обоснованием даты рождения города он занялся по заданию первого секретаря обкома партии. Он пригласил к себе местных историков, в том числе и Мейеровича, и попросил посмотреть, насколько серьёзны аргументы сторонников различных мнений о дате основания Ярославля, в том числе и 1010 год. Такая «круглая» дата была бы очень удобна для возможного празднования 950-летия Ярославля, для дополнительных ассигнований на развитие города (http://www.proza.ru/2014/08/29/1641).
Сам Михаил Германович Меерович считал достаточно обоснованной дату основания города - 1024 год, ставшую к середине XX века общепризнанной, но, получив задание обкома КПСС, он приступил к исполнению партийного задания и начал заниматься поиском аргументов в пользу 1010 года. Поскольку никаких новых документов или иных доказательств, свидетельствующих об основании Ярославля в 1010 году, обнаружено не было, аргументация партийного историка строилась в основном на его умопостроениях.

Археологические исследования такого успеха не имеют.
В настоящее время культурный слой Ярославля является объектом культурного (археологического) наследия регионального значения, и нет никаких оснований для его включения в Список Всемирного наследия или перевода в категорию Федерального значения .


>Монастыри у нас каменные (и хорошо ушедшие в землю),а стены
>города относительно новые и совсем недавно были деревянными?

Не монастыри были построены в городе, а город, со временем, «подтянулся» к монастырским стенам.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Ярославль_XIII_век.svg/320px-Ярославль_XIII_век.svg.png

Деревянные стены соответствовали возможностям и инженерной мысли своего времени. Описание можно найти в книге «Древнерусские деревянные фортификационные сооружения» http://wood.totalarch.com/krasovsky/5


>Не удивлюсь, если окажется, что срытие ярославских крепостных
>стен произошло при Екатерине Второй, а не в далеком 17 веке.

Если, по гипотезе ФиН, ярославские крепостные стены срыли потому, что «старую историю у Ярославля отняли и отдали ее (на бумаге) Новгороду на Волхове», то зачем были срыты крепостные стены в Великом Новгороде?

…в 1701 г. все деревянные стены и башни по указу Петра I были разобраны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Оборонительные_сооружения_Новгорода


>//Вы полагаете, что немыслимо идентифицировать кирпич, используемый для строительства башен?//
>Как это делают? На нем вроде дат нет..

В 16–17 вв. кирпич имел размеры 312х134х89 мм., начиная с 17 века, на кирпичи наносили клейма завода-изготовителя или его хозяина.
В более ранее время использовались кирпичи с размеры 289х189х67 мм., 289x111x67 мм или плинфа — с размерами (360…400)х(360…4000)х(25…30).

Выставка кирпича в в Музее русской предприимчивости (Ярославская область):
http://вятское-село.рф/image/data/museum/mrp8.jpg


>Думаю, что традисторики достают из широких штанин палеографически датированную
>грамоту (и не одну) от имени доверенного лица мифического романовского царя со..скажем
>сметой на постройку каменного ярославского кремля и дело в шляпе...

Скорее всего (а для реставрации - точно), традисторики достают кирпич из кладки и направляют на кирпичный завод, для определения линейных размеров и физико-химических свойств.

>Ваши изыскания (с желтым кругом, зеленым овалом и красным
>квадратом) относятся не к ширине реки, а к ширине
>Калининградского морского канала, открытого в 1901 году.

Счаз. Смотрим карту:



Красная линия - р.Преголя, как раз тот участок, который был показан в предыдущем сообщении (круг, овал, прямоугольник). Линия желтая - КАНАЛ. Стрелка за пос. Светлый, показывает дальнейшее направление к Балтийску (канала).

по Вашей ссылке ширина канала 50-80 метров.

>Авторы "Послания" использовали словосочетание
>"Прегель ПОД Кенигсбергом", потому, что написать
>"Прегель в Кенигсберге" было бы неверно, т.к.
>фактически - река омывала город со стороны.

Готов фантазировать за компанию. Что мешало очевидцам обозначить искомое место так: «Прегель у Кенигсберга»? Не стали... ПОД кузьмили, ироды.

>>Калининградский морской канал начинается от входных молов
г. Балтийска
>>и проходит вдоль северного побережья Калининградского (Вислинского залива) до устья реки
>>Преголь у двухярусного моста в г. Калининград (https://ru.wikipedia.org/wiki/Калининградский_морской_судоходный_канал).

>Устье реки Преголь, как Вы сами можете убедиться, находится отнюдь не возле моста.
>Что от того, что часть канала прошла по руслу реки?
>Думаете, что до проведения дноуглубительных работ ширина Преголя была значительно больше?

Строительство канала не ограничивается дноуглубительными работами, а организация двустороннего движения по каналу и устройство причалов приводят к значительному расширению водного пути.

>>Ваши изыскания относятся к ширине Калининградского морского канала
>Счаз. Смотрим карту:


http://wikimapia.org/10507672/ru/Калининградский-морской-судоходный-канал

>>Авторы "Послания" использовали словосочетание "Прегель ПОД Кенигсбергом",
>>потому, что написать "Прегель в Кенигсберге" было бы неверно, т.к.
>>фактически - река омывала город со стороны.

>Готов фантазировать за компанию. Что мешало очевидцам обозначить искомое место так:
>«Прегель у Кенигсберга»? Нестали... ПОД кузьмили, ироды.

Дать точное искомое место помешала ущербность немецкого языка:
"neben" = у, подле, около, возле

>>>Ваши изыскания относятся к ширине Калининградского
>морского канала
>>Счаз. Смотрим карту и увеличиваем:

http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=54.690354&lon=20.370970&z=15&m=b

видим ВХОД канала в РУСЛО реки.
р.Преголя -> продолжение канала = терминология Калининградского пароходства.


>"neben" = у, подле, около, возле

unter - под.

>Археологические исследования такого успеха не имеют.
>В настоящее время культурный слой Ярославля является объектом
>культурного (археологического) наследия регионального
>значения, и нет никаких оснований для его включения в Список
>Всемирного наследия или перевода в категорию Федерального
>значения .
>

Город зажат с двух сторон реками, поэтому одна часть города вероятнее всего находилась на другой стороне реки Котросль, так как эта река не широкая. Там сейчас находится Красноперекопский район, (К стати, почему он так называется, что там перекапывали?) считающийся одним из самых старых районов Ярославля. Понятно, что этот район перестраивался много раз и весь культурный слой был уничтожен, если на его вообще, кто-то обращал внимания. А через широкую Волгу, там где сейчас находится Заволжский район, перебираться с берега на берег намного сложнее, хотя вероятно древние поселения были и там.

>>>>Ваши изыскания относятся к ширине Калининградского морского канала

Смотрим карту и увеличиваем:


>видим ВХОД канала в РУСЛО реки.
>р.Преголя -> продолжение канала = терминология Калининградского пароходства.

Часть канала прошла по руслу реки и изменила его ширину до неузнаваемости. Или Вы полагаете, что многочисленные причалы - естественные очертания русла?

>>>>Во времена написания "Послания Таубе и Крузе", в конце 16 века, город Кёнигсберг не обладал
>>>>размерами современного Калининграда, и располагался только на правом берегу реки Прегель.
>>>>Авторы "Послания" использовали словосочетание "Прегель ПОД Кенигсбергом",
>>>>потому, что написать "Прегель в Кенигсберге" было бы неверно, т.к. фактически - река омывала город со стороны.



>>"neben" = у, подле, около, возле
>unter - под.

"unter" = под, при, ниже
Значит имеется ввиду ширина реки в нижнем течении?

Откуда вообще взялось предположение, что предлог "под" обозначает верхнее течение?

Есть ли хоть какое-то разумное обоснование увязывающее ширину реки возле залива и Калининград (Кёнигсберг) в ссылке, которую авторы гипотезы приводят в качестве обоснования?
>(см. сайт Калининградской областной универсальной научной библиотеки, раздел «Краеведение» >http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/).

Если предположить, что Таубе и Крузе имели ввиду ширину Прегеля около устья, то укладывается ли в гипотезу ширина Волги у Ярославля?
>Ширина реки Волги в Ярославле в XIX веке, до постройки волжских водохранилищ, была 300 сажень ...
>(см. сайт «Ярославский край» http://www.yaroslavskiy-kray.com/516/reka-volga.html)

«...Большая, знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенегисбергом ...»
Ширина Прегеля около устья - 230 м.
Ширина реки Волги в Ярославле - 640 м. (300 сажень х 2,1336 м.)

>Город зажат с двух сторон реками

Именно естественная защита высокими берегами рек и послужила возможностью для развития города.


>...одна часть города вероятнее всего находилась
>на другой стороне реки Котросль, так как эта река не широкая. Там сейчас находится Красноперекопский район...
>А через широкую Волгу, там где сейчас находится Заволжский район, перебираться с берега
>на берег намного сложнее, хотя вероятно древние поселения были и там.

Судя по плану, эти районы, даже в 18 веке, не были частью города.

План Ярославля в 1799 г.:

Это план центра города. Он подтверждает, что старый центр был полностью уничтожен, а на его месте выстроили хорошо спроектированный новый, со строгими линиями улиц. Сам город, его промышленная и жилая части, для простого народа, здесь не обозначены, а они находились как на другой стороне Волги, так и по берегам Которосли. Не бывает города со строго очерченными краями, кроме заключённого в оборонительные сооружения, но и такие города имели пригороды.

>Часть канала прошла по руслу реки и изменила его ширину до
>неузнаваемости. Или Вы полагаете, что многочисленные причалы -
>естественные очертания русла?

Нет, не полагаю, но уверен: причалы к сути разговора имеют второстепенное отношение.
Рассмотрим, так ли сильно изменило ширину реки вмешательство человека?
Преголя стала судоходной рекой благодаря ДНОУГЛУБИТЕЛЬНЫМ работам. В начале XX века устье Преголи соединили с Балтийским морем судоходным каналом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8F
Дноуглубление= работа земснаряда на русле реки, причём в самой глубокой её части.

Посмотрите, пожалуйста, военную немецкую карту 1933г. (интерактивна)

http://www.etomesto.ru/map-kaliningrad_messtischblatt_kenig/?find=1&z=1&x=20.511495&y=54.706486&gpson=0

Здесь с немецкой педантичностью показаны детали на местности. На левом берегу показана ДАМБА (Damm), на правом ЛУГ и МОКРЫЙ (ЗАЛИВНОЙ) луг (Wiese (nasse Wiese). Там же показаны знаки водной растительности.
http://savepic.net/7121091.htm
То бишь мы видим заболоченный правый берег, не тронутый деятельностью человека, сиречь - девственный. Левый берег укреплён дамбой. Когда строят подобное сооружение, как правило «откусывают» часть русла (сваи, бутование, и т.п). Значит с разумной долей вероятности, ширину русла слегка уменьшили. Не принципиально, но...

На сайте, предложенном Вашему вниманию, есть функция наложения старой карты на современную. Наложение:
http://savepic.net/7122115.htm
Находим места, где берега реки осталась без изменения. Мерим с помощью мерина Викимапии и получаем искомые 180 -200 метров.
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=54.690466&lon=20.389016&z=17&m=b&gz=0;203865373;546894117;0;17177;107;17177;2360;0;2360;0

+ - ширина Волхова уфф город Околоток.

>Есть ли хоть какое-то разумное обоснование увязывающее ширину
>реки возле залива и Калининград (Кёнигсберг) в ссылке, которую
>авторы гипотезы приводят в качестве обоснования?

Есть конечно. Сидя у компа, просто поставить рядом две картинки одинакового масштаба, и сделать относительно точное сравнение.

Когда наблюдатель находится на местности, на оценку дальности влияют многие факторы: место наблюдения (под каким углом и с какой высоты), состояние погоды (ясно/пасмурно= погрешность оценки расстояния), зрительная память + совершенный глазомер (надо умудриться точно сопоставить виденное РАНЕЕ и то что видишь сейчас ( с поправкой на предыдущие погрешности), личное отношение (в нашей деревне всё лучше).

Ничего нет удивительного в том, что романовские палачи (Таубе и Крузе)составили мнение - Волга в 2 раза шире Прегеля, вместо фактических 3-х.

Ради интереса попробуйте зрительно сравнить ширину речек в вашей местности, а потом проверьте Ваши выводы. Ждут открытия.

//Не монастыри были построены в городе, а город, со временем, «подтянулся» к монастырским стенам//



А к чему подтягиваться?

Спасский монастырь - мощные каменные стены, если верить традисторикам, построены в в 1550—1580 годах и потом по факту их разломали в конце XVIII века...

Петровский монастырь - про него вообще ничего не известно..только упомянут в летописи 12 веком..и все...был ли мальчик вообще??

Земляной город - вообще кино.."По указу царя на земляном валу после пожара на месте деревянных были построены еще 4 проездных башни и несколько глухих, но полностью заменить земляные стены каменными не смогли - не хватило средств, как сообщают источники."

Кремль - который "рубленый город"..а в нем Успенский собор "первоначально построен в 1215 году из кирпича с белокаменными деталями.."

То есть на церковь кирпича хватило, на соседний монастырь через 300 лет камня (видели ТЕ стены??) набрать умудрились..а город оставили стоять частично деревянным, а частично земляным??

Или может быть, все было нормально в городе Ярославле со стенами и с домами, пока сначала не появилась "тетя Катя", а потом вместо снесенных каменных строений вдруг в XIX веке на пустом месте быстро-быстро стали строить деревянные лавки и амбары (под которыми, естесственно, никто не копал)??

И почему в этом "деревянно-земляном" городе было так много,реально МНОГО церквей??

ЗЫ. Вот, почитайте, раз и два (станете новохронологом):

http://history-fiction.ru/books/all_1/book_3722/
http://history-fiction.ru/books/all_1/book_3705/

ЗЫ2. На кирпичах НЕТ даты. Клеймо есть, даты нет. Кто и когда составлял "кирпичную хронологию"? Вы должны понимать,что она тоже привязана к официальной длинной хронологии, ведь церкви у нас часто датируют совсем уж несусветными веками по упоминанию в той или иной летописи.

Мы ведь даже толком не знаем, какие цари у нас правили до Петра, а про то, когда точно работал тот или иной кирпичный заводик и говорить не приходится...

Кстати, в стенах Константинополя (очень не катят на "седую старину") кирпич перемежается слоями плинфы. И стенах церквей Несебра тоже.

Это как вообще понимать?

>>Есть ли хоть какое-то разумное обоснование увязывающее ширину реки возле залива и Калининград (Кёнигсберг)
>> в ссылке, которую авторы гипотезы приводят в качестве обоснования?
>>http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/)

>Есть конечно.



Эта ссылка приведена наобум, там нет никакой информации о ширине реки Прегель "под" Кенигсбергом.


>Когда наблюдатель находится на местности, на оценку дальности влияют многие факторы...
>Ничего нет удивительного в том, что романовские палачи (Таубе и Крузе)составили мнение -
>Волга в 2 раза шире Прегеля, вместо фактических 3-х.

Отвечу цитатой ФиН:
Не слишком ли большая ошибка для военного человека, у которого должен быть хорошо развит глазомер? Кстати, Таубе и Крузе были не простыми воинами, а лифлядскими дворянами.
http://www.e-reading.by/chapter.php/1022013/7/Fomenko_-_Gospodin_Velikiy_Novgorod._S_Volhova_ili_s_Volgi_poshla_Russkaya_zemlya.html

>>>>Авторы "Послания" использовали словосочетание "Прегель ПОД Кенигсбергом",
>>>>потому, что написать "Прегель в Кенигсберге" было бы неверно, т.к. фактически - река омывала город со стороны.
>>Откуда вообще взялось предположение, что предлог "под" обозначает верхнее течение?



В оригинале "Послания Таубе и Крузе", предложение "Большая, знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенегисбергом" пишется как "Es ist der grosse weltberuhmte Strom die Walka to zwei mal grosser dann der Pregel bei Konigsberg in Preussen", где предлог "bei" можно перевести не толька как "под", но и как "у, при, возле, около".
Кроме этого, река "Walka" неверно переведена как Волга, т.к. в других эпизодах "Послания" (например, о Твери), когда речь идет о Волге, пишется "Wolga":



https://books.google.ru/books?id=gmdgAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Выходит, что "доказательства" авторов гипотезы ограничиваются вариантами перевода и собственным толкованием предлогов?

>+ - ширина Волхова уфф

>>Дело в том, что Таубе и Крузе не просто НАЗЫВАЮТ реку, протекающую через Великий Новгород,
>>но и указывают ее ШИРИНУ в том месте, куда опричники сбрасывали трупы.

В каком же месте опричники сбрасывали трупы?




>город Околоток.

Околоток - часть, конец города.
Толковый словарь Даля

Город не ограничивался Кремлем:

>Это план центра города...
>Сам город,его промышленная и жилая части, для простого народа, здесь не обозначены,
> а они находились как на другой стороне Волги, так и по берегам Которосли.
>Не бывает города со строго очерченными краями, кроме заключённого в оборонительные сооружения,
>но и такие города имели пригороды.

Есть определенные различия между городом и посадом.
В средние века, городом называлось поселение, защищенное оборонительными сооружениями или естественными преградами. Эту характерную особенность подметил Сигизмунд Герберштейн: «... ибо все то, что окружено стеною, укреплено тыном или огорожено другим способом, они называют городом».
Посад (населённая область за пределами города), в котором находились разнообразные слободы, не чего общего с городской застройкой не имел и во время нападения врага полностью уничтожался (если не врагом, то пожаром).
В более позднее время, посад стал примыкать к городу, если отсутствовали существенные разрывы в застройке и (или) имелась общая транспортная инфраструктура.
И как при этом можно полагать, что Красноперекопский и Заволжский район были городом Ярославлем, если они не имели общих оборонительных укреплений и были отделены от города водной преградой?

Если в вблизи от Великого Новгорода находилась княжеская резиденция и многочисленные монастыри, то это не дает основания полагать, что размеры средневекового Новгорода распространялись за пределы оборонительных сооружений.

>>Не монастыри были построены в городе, а город, со временем,
«подтянулся» к монастырским стенам


>А к чему подтягиваться?

В 13 веке размеры Ярославля ограничивались Рубленным городом, Спасский монастырь находился за стенами города (около переправы через Которосль), Петровский монастырь находился в двух километрах по течению Волги выше, на месте где теперь находится въезд на Октябрьский мост.



В 17 веке размеры Ярославля, кроме Рубленного города, включали в себя и Земляной город. Спасский монастырь оказался частью городских оборонительных сооружений.



Ну а в 18 веке границы Ярославля достигли Петровского монастыря.



http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=57.631664&lon=39.892130&z=13&m=b&show=/23873741/ru/Культурно-исторический-центр-г-Ярославля


>Петровский монастырь - про него вообще ничего не известно..
>только упомянут в летописи 12 веком..и все...был лимальчик вообще??

В ярославских говорах монастырем называли кладбище (Толковый словарь Даля «Монастырь»),возможно это относится и к Петровскому монастырю.

>Спасский монастырь - мощные каменные стены...
>Земляной город - ...полностью заменить земляные стены каменными не смогли..
>...Успенский собор ...построен ... из кирпича с белокаменными деталями..

>То есть на церковь кирпича хватило, на соседний монастырь через 300 лет камня (видели ТЕ стены??)
>набрать умудрились..а город оставили стоять частично деревянным, а частично земляным??

Строительство монастырей и городских укреплений велось из разных «бюджетов».
Монастыри принимали пожертвования от князя, княжества, от богатых людей «на помин души»; были отстранены от притеснений и поборов, которые выпадали на горожан; вели собственное хозяйство и торговлю.
Какое дело настоятелям монастырей до городских укреплений, если они представляли собой отдельную церковно-хозяйственную организацию?


>Или может быть, все было нормально в городе Ярославле со стенами и с домами,
>пока сначала не появилась "тетя Катя", а потом вместо снесенных каменных строений вдруг в
>XIX веке на пустом месте быстро-быстро стали строить деревянные лавки и амбары
>(под которыми, естесственно, никто не копал)??

При "тете Кате" город увеличился в размерах именно за счёт пустого места. На плане регулярной застройки бледными линиями видны очертания города на тот момент:

>И почему в этом "деревянно-земляном" городе было так много,реально МНОГО церквей??

>ЗЫ. Вот, почитайте, раз и два (станете новохронологом):
>http://history-fiction.ru/books/all_1/book_3722/
>http://history-fiction.ru/books/all_1/book_3705/

В книге «Путеводитель по г. Ярославлю» (http://history-fiction.ru/books/all_1/book_3722/) приводится описание 40 церквей (14 – в городе и 26 – в предместье).
Вероятно, в период расцвета, город поражал своих гостей количеством церквей и их убранством.
Только какое это отношение может иметь к «новой хронологии», если в Новгороде на Волхове было церквей больше?
В книге Архимандрита Макария «Археологическое описание церковных древностей в Новгороде и его окрестностях» приводится описание 82 древних церквей в Новгороде и 49 церквей в его окрестностях - http://sambookold.ucoz.ru/load/raznye_starye_izdanija/cerkvi_monastyri_eparkhii/arkhimandrit_makarij_miroljubov_arkheologicheskoe_opisanie_cerkovnykh_drevnostej_v_novgorode_i_ego_okrestnostjakh_1_2_chasti_1860_g/30-1-0-261

>Есть определенные различия между городом и посадом.
>В средние века, городом называлось поселение, защищенное
>оборонительными сооружениями или естественными преградами.
>Эту характерную особенность подметил Сигизмунд Герберштейн:
>«... ибо все то, что окружено стеною, укреплено тыном или
>огорожено другим способом, они называют городом».

Так ведь и сейчас любой западный путешественник может написать, что Русские люди, живущие в городе выходя из дома, говорят пойду в город, имея в виду центр. Не может город существовать без окраин и пригородов, огороженный он или не огороженный. Ярослав Мудрый огородил своё дворище каменным забором, богатая элита в складчину огородила свои дома другим каменным забором, остальные огораживали свои дворы как могли. Это же так элементарно и понятно без всяких Герберштейнов.

//Эту характерную особенность подметил Сигизмунд Герберштейн: «... ибо все то, что окружено стеною, укреплено тыном или огорожено другим способом, они называют городом».//

А здесь встаёт интересный вопрос, что, этот Герберштейн в глаза не видел ни одного города? У него нет своего определения, что такое город? И что он имел в виду говоря "...огорожено другим способом"? Значит города огораживали и другим способом, для разных целей, может от диких зверей?

>В более позднее время, посад стал примыкать к городу, если
>отсутствовали существенные разрывы в застройке и (или) имелась
>общая транспортная инфраструктура.

Откуда известно, что это было повсеместно?

Древние города могли быть разные, например город на границе, как форпост, и город внутри страны - торговый.

Вероятнее всего, то что было в Ярославле, мы можем видить на старой карте Царьграда. Сам центр огороженный стенами, зажат между проливами по всем берегам которых, имеются городские постройки. ФиН об этом писали.

В связи с "город и посад" такой вопрос навеяло:
Есть ли у Вас варианты толкования этимологии столица–околица?
Спасибо.

>ЗЫ2. На кирпичах НЕТ даты. Клеймо есть, даты нет. Кто и когда составлял "кирпичную хронологию"?

"Кирпичной хронологии" возможно и нет, но существует множество методик (в т.ч. и лабораторных) по определению возраста и способа производства:
Датировка Кирпичных Кладок XVI—XIX вв.
https://yadi.sk/d/Wr4N1W6x6uzdO
Архитектурные детали в русском зодчестве XVIII— XIX веков.
http://art-con.ru/node/1091 (см. гл.14)

>Вы должны понимать,что она тоже привязана к официальной длинной
>хронологии, ведь церкви
>у нас часто датируют совсем уж несусветными веками по упоминанию в той или иной летописи.

Часть конструкции каменных и кирпичных построек изготавливалась из дерева (перекрытия, сваи, лежни), поэтому в некоторых случаях, можно определить возраст постройки по дендрохронологическому изучению образцов древесины.

>Кстати, в стенах Константинополя (очень не катят на "седую старину")
>кирпич перемежается слоями плинфы. И стенах церквей Несебра тоже.
>Это как вообще понимать?

Иногда постройки подвергаются переделкам или при строительстве используется часть материала из ранее разобранных построек.

Про околицу я писал. Если улица это то, что у лица, то околица, это где-то около, она там и находится. Про слово СТОЛИЦА не знаю, вероятно СТОЛЬНЫЙ город, может поэтому и СТОЛИЦА? Вместо "У" и "ОКО" прописалось "СТО".

>>Есть определенные различия между городом и посадом.

>Не может город существовать без окраин и пригородов, огороженный он или не огороженный.

Город
Исторически термин происходит от наличия вокруг поселения оборонительной ограды —вала или стены. В Древней Руси городом называлось всякое крупное жилое место, окружённое такой оградой. Города служили центром развития искусства и ремёсел, технических достижений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Город

Пригород
Пригородами на Руси назывались все города княжества-«земли», за исключением столицы. При этом название пригородов (как и самой земли) было как правило производным от названия столичного города (например, новгородские пригороды). Новгородский пригород Псков фактически добился независимости. В пригородах могли быть свои князья.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пригород

Посад — первоначально населённая область за пределами кремля или детинца; та часть, которой город прирастал, где находилось торжище и ремесленные слободы. Во время нападения врага посад, обыкновенно, полностью уничтожался — если не врагом, то пожаром.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Посад

Предместье — в средневековом городе находящиеся за городской стеной, примыкающие к городу, заселённые районы.
Во время нападения врага предместье, обыкновенно, полностью уничтожалось.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Предместье

Околица — место вокруг селения, окрестность, округа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Околица

Даже в 19 веке (в книге «Путеводитель по г. Ярославлю») территория за Земленым и Рубленным городом называется предместьями.

>>... Герберштейн:«... ибо все то, что окружено стеною, укреплено тыном или
>>огорожено другим способом, они называют городом».//

>А здесь встаёт интересный вопрос, что, этот Герберштейн в
>глаза не видел ни одного города? У него нет своего
>определения, что такое город?

Вероятно, он пользовался общепринятым определением:

Первоначально слово «город» означало «забор», «ограда», «огороженное место» (здесь наблюдается родство со словом «огород»), потому как древние славяне старались разными способами оградить свои поселения, защитить от врагов, диких животных и т.д. В итоге городами стали называться крупные поселения с домами, огороженные крепостной стеной
Этимологический словарь русского языка Семенова

Город — cлово это издревле обозначало поселение, искусственно укрепленное оградою или валом и рвом для защиты от неприятельских нападений. Г. служил убежищем на время опасности и для жителей соседних, незащищенных деревень (известия об этом встречаются в памятниках даже конца XV ст.). Кроме укреплений, Г. долго ничем существенно не отличался от окружавших его деревень;
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона

Город.От «гордъ» - «городить, огораживать». Первоначальное значение – ограда, забор. Впоследствии слово город стало означать "огороженное место" (жилье нужно было защищать от врагов), а от этого уже недалеко и до современного значения.
Этимологический словарь Крылова

>>В более позднее время, посад стал примыкать к городу,если
>>отсутствовали существенные разрывы
>>в застройке и (или)имелась общая транспортная инфраструктура.

>Откуда известно, что это было повсеместно?

Как территорию без транспортной инфраструктуры (при отсутствии дороги или моста) включить в состав города? Если у этой территории нет собственных оборонительных сооружений, то на ней невозможно будет организовать сохранность городских строений или материальных ценностей.

>Древние города могли быть разные, например город на границе,
>как форпост, и город внутри страны - торговый.

Понятное дело, что к городам на границе предъявлялись особые требования. Но и города внутри страны должны были служить безопасным местом. Или Вы полагаете, что для городов удаленных от вражеских территорий (таких как Вологда), оборонительные сооружения - это излишества? Как обеспечить сохранность товаров и драгоценностей, предотвратить диверсии по порче припасов и военного имущества, оградить доступ зевак к Монетному Двору?
Отсутствием ограды в средние века могли похвастаться только селища, не представляющие интереса для завоевателей и разбойников.

>Город
>Исторически термин происходит от наличия вокруг поселения
>оборонительной ограды —вала или стены.

Официальная этимология слова ГОРОД от ОГОРОД, ОГОРОДИТЬ, огороженное место, не верна. В словах ОГОРОД,ОГОРОДИТЬ, только совершенно невежественный человек не увидит слово РОД, РОДИТЬ. А что рожает ОГОРОД и ГОРОД?

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=41394&mesg_id=43072&page=2

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=41394&mesg_id=41394&page=2

>>... Герберштейн:«... ибо все то, что окружено стеною, укреплено тыном или
>>огорожено другим способом, они называют городом».//
>>А здесь встаёт интересный вопрос, что, этот Герберштейн в
>>глаза не видел ни одного города? У него нет своего
>>определения, что такое город?
>
>Вероятно, он пользовался общепринятым определением:
>

Когда говорят об общепринятом, на НИХ не ссылаются.

>Первоначально слово «город» означало «забор»,
>«ограда», «огороженное место»
>Этимологический
>словарь русского языка Семенова>
>

Советую Вам критически относиться к тому, что написано в словарях.


>Как территорию без транспортной инфраструктуры (при отсутствии
>дороги или моста) включить в состав города?
>

Я же вам посоветовал взглянуть на старую карту Царьграда.


>Понятное дело, что к городам на границе предъявлялись особые
>требования. Но и города внутри страны должны были служить
>безопасным местом.

Они и были безопасны в той мере, в которой требовалось. Это логично и так по человечески.

Или Вы полагаете, что для городов удаленных
>от вражеских территорий (таких как Вологда), оборонительные
>сооружения - это излишества?

Мне кажется я высказался довольно ясно.

//..В 13-17-18 веке размеры Ярославля...//

У нас машины времени нет и мы не знаем, ЧТО было там в 13 веке..

Понятно, город расширялся, но как, какими темпами могут показать только раскопки, а я не уверен, что у подневольных исследователей есть право выбирать, ГДЕ им копать.

//В ярославских говорах монастырем называли кладбище (Толковый словарь Даля «Монастырь»),возможно это относится и к Петровскому монастырю.//

Есть такое предположение, что раньше в городах у нас хоронили исключительно на церковной земле, а там, как вы знаете, стояла каменная церквушка Петра и Павла...но вроде ни стен, ни иных монастырских строений обнаружено не было..

//Строительство монастырей и городских укреплений велось из разных «бюджетов». Монастыри принимали пожертвования от князя, княжества, от богатых людей «на помин души»; были отстранены от притеснений и поборов, которые выпадали на горожан; вели собственное хозяйство и торговлю.
Какое дело настоятелям монастырей до городских укреплений, если они представляли собой отдельную церковно-хозяйственную организацию?//

Это современная точка зрения, основанная на горе весьма сомнительных (позже объясню, почему так считаю) документов, которые датируют допетровской эпохой. Я тут присоединяюсь к мнению авторов Новой Хронологии:

"Карамзин пишет, что «одним из… следствий татарского господства… было возвышение нашего духовенства, размножение монахов и церковных имений. Владения церковные, свободные от налогов ордынских и княжеских, благоденствовали» (<40>, т.5, гл.4, с.208; <19>, т.5, гл.4, с.223). Более того, «весьма немногие из нынешних монастырей российских были основаны прежде или после татар: все другие остались памятником сего времени» (<40>, т.5, гл.4, <19>, т.5, гл.4, с.224). Попросту говоря, как мы видим, ПОЧТИ ВСЕ РУССКИЕ МОНАСТЫРИ были основаны при татаро-монголах. И понятно — почему. Многие из казаков, оставив военную службу в Орде, уходили в монастырь. Это было принято среди казаков еще и в XVII веке <3>. Поскольку, по нашей гипотезе, казаки — это войска Орды, то строительство монастырей в большом количестве при Орде совершенно естественно даже и с государственной точки зрения (дать заслуженный отдых отставникам из армии). Поэтому монастыри в те времена и были исключительно богатыми и освобожденными от налогов (<40>, т.5, c.208–209). Они даже имели право беспошлинной торговли (см. там же)."

ww.e-reading.club/chapter.php/60349/43/Fomenko,_Nosovskiii_-_Novaya_hronologiya_i_koncepciya_drevneii_istorii_Rusi,_Anglii_i_Rima.html

потому что есть исторические сведения, которые это подтверждают:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=48876&mesg_id=48876&listing_type=search

(см.посты 39,48,52)

//При "тете Кате" город увеличился в размерах именно за счёт пустого места..//

Это надо литературу почитать по теме..там много чего ломали, а перед этим еще пожар был..два пожара:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/__Raritetnye_knigi/Titov_A_A_Yaroslavskie_pozhary_1767_1768_1889.pdf

//Часть конструкции каменных и кирпичных построек изготавливалась из дерева (перекрытия, сваи, лежни), поэтому в некоторых случаях, можно определить возраст постройки по дендрохронологическому изучению образцов древесины.//

Читал про это:

"...Потом удалось получить и абсолютные даты. Для этого Б.А. Колчин изучил бревна, использованные некогда в фундаментах некоторых новгородских церквей, время постройки которых было достоверно известно из летописных сообщений. Эти сведения, заняв свое место на общей шкале, дали датировку всем, даже самым отдаленным от них участкам шкалы..."

http://www.livelib.ru/author/232055/quotes

//Иногда постройки подвергаются переделкам или при строительстве используется часть материала из ранее разобранных построек//



Я согласен, но весь фокус в том, что циклопические стены Стамбула, где слои кирпича перемежаются слоями плинфы датируют..ну вы сами знаете, какими временами их там датируют...

ЗЫ. За источники по датировке спасибо.

>Эта ссылка приведена наобум, там нет никакой информации о
>ширине реки Прегель "под" Кенигсбергом.

не, надо искать в этих публикациях:
http://lib39.ru/cgi-bin/irbis64r/cgiirbis_64.exe

>Отвечу цитатой ФиН:
>Не слишком ли большая ошибка для военного человека, у
>которого должен быть хорошо развит глазомер? Кстати, Таубе и
>Крузе были не простыми воинами, а лифлядскими дворянами.
>http://www.e-reading.by/chapter.php/1022013/7/Fomenko_-_Gospodin_Velikiy_Novgorod._S_Volhova_ili_s_Volgi_poshla_Russkaya_zemlya.html

А я её дополню:
То есть, при сравнении двух рек одинаковой ширины, закаленные в боях воины вдруг решили, что одна в два раза шире другой!Не слишком ли большая ошибка для военного человека, у которого должен быть хорошо развит глазомер?

>>Когда наблюдатель находится на местности, на оценку
>дальности влияют многие факторы...
Перспектива, одно из них (2 раза трудно отличить от 3 раз) + подвела память, запись сделана спустя время.


>где предлог "bei" можно перевести не толька как
>"под", но и как "у, при, возле, около".

забыт ещё один вариант "за".

У Вас есть основания не доверять переводу М.Г.Рогинского? Языковые понятия со временем изменяются. Логично предположить, что переводчик живший ближе ко времени первого выхода текста (текст Эверса), лучше понимал язык оригинала, супротив нашего.
Отзыв о Рогинском:
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse/pred.phtml?id=1468

>Кроме этого, река "Walka" неверно переведена как Волга

с Валкой действительно интересно. Опечатка? Одно из старых названий Волги? Почему тогда в переводе все-таки Волга? Любопытно сравнить шверинский и кенигсбергский «оригиналы».

Но и на Волхов, Валка не тянет.

про население:

Сюда взгляните:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003545544#?page=479&view=list

На 1722 год, если верить переписи, в Ярославле было 36279 дворов.

По Новгороду данные почему-то не указаны...

ЗЫ. А в окрестностях города находят странные штуки:

"Своеобразным рекордом является клад, обнаруженный в 1973 году у деревни Большое Тимерево. Он состоял из 2618 дирхемов - арабских и хазарских средневековых монет. Одна из монет оказалась редчайшей чеканки. Она принадлежит Идрису II 820 - 822 гг.. Единственная известная монета этого правителя ранее находилась в собрании национальной библиотеки в Париже, вторая была найдена под Ярославлем".

http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met75/node36.html#sec_num_35

>про население:


Там же:
Великая резня, учинённая в 1570 году опричниками в Новгороде, заставила многие новгородские семейства, в том числе купеческие, покинуть разорённый город и перебраться в Ярославль.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославль


Там же:
...в 1546 году в городе было 35 тыс. населения
...1569/1570 ...число жертв в Новгороде .. от 27 тысяч человек
...1617 ... половина города была сожжена, в живых оставалось всего 527 горожан.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_Новгород

>>Город
>>Исторически термин происходит от наличия вокруг поселения оборонительной ограды —вала или стены.

>Официальная этимология слова ГОРОД от ОГОРОД, ОГОРОДИТЬ,огороженное место, не верна.
>В словах ОГОРОД,ОГОРОДИТЬ, только совершенно невежественный человек не увидит слово РОД, РОДИТЬ.
>А что рожает ОГОРОД и ГОРОД?

В словах «гардъ, градъ, ограда» нет корня «род»

>Советую Вам критически относиться к тому, что написано в словарях.

Результаты археологических исследований так же доказывают, что все крупные исторические центры имели оборонительные сооружения.

>>...города внутри страны должны были служить безопасным местом.
>Они и были безопасны в той мере, в которой требовалось. Это логично и так по человечески.

То, что это логично, не знали лиходеи и удельные князья:
В 1149 году городские окрестности были разорены новгородцами
В 1238 году город был разграблен монголо-татарами
В 1371 году«новгородская вольница», разбойничая на Волге, разграбила город.
В ходе междоусобных войн второй четверти XV века Ярославль был разграблен в 1433 году
http://dictionary.sensagent.com/История_Ярославля/ru-ru/

>Я же вам посоветовал взглянуть на старую карту Царьграда.



На ней достаточно хорошо просматриваются крепостные стены с двух сторон пролива (реки).

>>>Вероятнее всего, то что было в Ярославле, мы можем видить на старой карте Царьграда.

Больше похоже на Псков:



>>>...ФиН об этом писали..

ФиН писали, что Летописный Великий Новгород — это Владимиро-Суздальская Русь, а Ярославово Дворище Великого Новгорода — город Ярославль.
Иными словами – согласно гипотезе, Ярославль, по размерам, не может сравниться с Летописным Великим Новгородом. Поэтому, в гипотезе, Великий Новгород представлен как содружество маленьких городков, на территории которых, суммарно, могли разместится все объекты Летописного города. В этом содружестве Ярославлю уготована роль Вечевой площади с уничижительным названием «Дворище» (дворище - место, где прежде был двор).

>>>Город
>>>Исторически термин происходит от наличия вокруг
>поселения оборонительной ограды —вала или стены.
>
>В словах «гардъ, градъ, ограда» нет корня «род»
>

Потому, что слова эти, вместе с Петром пришли с запада, поэтому город Петра стал ПетерБУРГ и ПетроГРАДЬ, и этот город моложе чем НовГОРОД. Для западных племён, ГАРДЬ, ГРАДЬ, где огородив себя забором сидела РАТЬ, и время от времени собирала с них налоги, понятие ГОРОД, в первую очередь, было некое защищённое место. Только ведь ГАРДЬ - ГРАДЬ по вашим же словам ОГРАДА, а значит она то, чем что-то ОГОРОЖЕНО. Так, что огоРОЖЕНО, что огРОЖДЕНО, получается всё равно РОЖДЕНО или РОЖЕНО.
Это сейчас город, скопление людей, а раньше ГОРОД, это скопление РОДОВ. У каждого из этих родов был свой ДВОР, что не как не уничижительно, иначе в Русской культуре не было бы понятия Царский Двор, а русская элита не называла бы себя ДВОРЯНЕ. Каждый род имел свой дом, а в доме очаг, где горел ОГОНЬ. Древний город, это прежде всего объединение родов, дворов, домов и огней в очагах этих домов. Сейчас это очень хорошо видно в ночное время, и особенно из космоса. А то, что их огораживали, родило новое понятие ОГОРОДИТЬ, ОГРОДИТЬ и не на оборот, так как слово РОД в Русском языке является древнейшим.

>То, что это логично, не знали лиходеи и удельные князья:
>В 1149 году городские окрестности были разорены
>новгородцами
>В 1238 году город был разграблен монголо-татарами
>В 1371 году«новгородская вольница», разбойничая на Волге,
>разграбила город.
>В ходе междоусобных войн второй четверти XV века Ярославль был
>разграблен в 1433 году
>http://dictionary.sensagent.com/История_Ярославля/ru-ru/
>

Удельные-то князья как раз знали, а вот историки на вряд ли, у них всё как у Шпака, в двух трёх экземплярах. Взятие Царьграда в четырёх экземплярах, в стольких-же и разгром Ярославля.


>
>ФиН писали, что
>Летописный
>Великий Новгород — это Владимиро-Суздальская Русь, а[br />>Ярославово Дворище Великого Новгорода — город Ярославль].
>Иными словами – согласно гипотезе, Ярославль, по размерам, не
>может сравниться с Летописным Великим Новгородом. Поэтому, в
>гипотезе, Великий Новгород представлен как содружество
>маленьких городков, на территории которых, суммарно, могли
>разместится все объекты Летописного города. В этом
>содружестве Ярославлю уготована роль Вечевой площади с
>уничижительным названием «Дворище» (дворище - место, где
>прежде был двор).

Всё правильно, кроме вашего уничижительного "Дворище". Мы и сейчас иногда говорим: "Вот это городище, или лесище, волчище, слонище". Почему-же дворище у Вас уничижительно?

>>>>Город-град

>>В словах «гардъ, градъ, ограда» нет корня «род»
>Потому, что слова эти, вместе с Петром пришли с запада...

В болгарском и сербском языке слово «город» звучит как «град», туда они пришли тоже с Петром I?

Характерной звуковой особенностью русского языка является полногласие, которое, в общеславянских словах, проявляется как сочетания оло (ело), оро, ере между согласными в корнях слов (и в некоторых приставках). Например: голова, город, борода, дерево, береза, передел и т. д.
Вместе с тем почти каждому русскому слову с полногласием можно найти соответствующее однокоренное слово со старославянским неполногласным сочетаниемла, ра, ре (глава, град, бразды, древо, предел).

Полногласные и неполногласные формы, существующие в современном русском языке параллельно.


>...ГОРОД, это скопление РОДОВ...

Подобные изыскания в словообразовании (над общеславянскими словами, трансформированными в рамках одной из языковых ветвей)приводят к появлению предположений, что слова «русский, красный, зараза и таракан» являются однокоренными:
http://www.slavorum.org/forum/discussion/6388/rus-ruso-rusa-rusokosa

>Почему-же дворище у Вас уничижительно?

>..волчище, слонище..

Суффикс «ище» в древнерусском языке (до 17 века) имел уменьшительное значение («волчище» - волченок, «дворище» - дворишко).

>..городище, или лесище...

Омоним «ище», со значением места указывает на ранее происходившее («кострище» - место где был костёр (а не большой костёр),«селище» - место, на котором стояла деревня или село, «городище» - место, где было укрепленное поселение, «двориище» - место, где был двор.)

>>Эта ссылка приведена наобум, там нет никакой информации о ширине реки Прегель "под" Кенигсбергом.

>не, надо искать в этих публикациях:http://lib39.ru/cgi-bin/irbis64r/cgiirbis_64.exe

Передергивание разеров реки (Ширина реки Прегель ПОД Кенигсбергом составляет 230 метров и Ширина реки выше Кёнигсберга составляла 80-100 метров) и ссылка-пустышка на источник расчитаны на невнимательного читателя.

...За словами «известно всем» (возможны варианты) обычно следует пассаж, который на самом деле неизвестен никому.
...Автор дальше может пороть любую чушь, главное чтобы она не была известна доверчивому читателю.
Сообщение#3


>То есть, при сравнении двух рек одинаковой ширины,закаленные в боях воины
> вдруг решили, что одна в два раза шире другой!

«Ширина Волхова возле Новгорода достигает 220 метров».
«Ширина реки выше Кёнигсберга составляла 80-100 метров..».
http://www.e-reading.by/chapter.php/1022013/7/Fomenko_-_Gospodin_Velikiy_Novgorod._S_Volhova_ili_s_Volgi_poshla_Russkaya_zemlya.html


>>>Когда наблюдатель находится на местности, на оценку
>>дальности влияют многие факторы...
>Перспектива, одно из них (2 раза трудно отличить от 3 раз) +
>подвела память, запись сделана спустя время.

Для чего лифляндским дворянам приводить сравнение рек разной ширины?
Если бы очевидцы хотели описать Волгу, то сравнили бы её с подобной рекой в Лифляндии - ширина Западной Двины в Риге соизмерима с шириной реки Волги возле Ярославля.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Западная_Двина


>>где предлог "bei" можно перевести не толька как
>>"под", но и как "у, при, возле,около".
>забыт ещё один вариант "за".

Можно написать и "за Кёнигсбергом", ведь, как писалось ранее:
>>>>река омывала город со стороны.



>>Кроме этого, река "Walka" неверно переведена как Волга
>с Валкой действительно интересно. Опечатка?

С этого и надо было начинать:
В издании переводчиком добавлен следующий комментарий: «Явная ошибка или описка: не Волга, а Волхов».


>Одно из старых названий Волги?

С точки зрения географии, странновато искать Волгу между Вышним Волочком и Псковом.

>В болгарском и сербском языке слово «город» звучит как «град»,
>туда они пришли тоже с Петром I?
>
>Характерной звуковой особенностью русского языка является
>полногласие, которое, в общеславянских словах, проявляется как
>сочетания оло (ело), оро, ере между согласными в корнях слов
>(и в некоторых приставках). Например: голова, город, борода,
>дерево, береза, передел и т. д.
>
>Подобные изыскания в словообразовании (над общеславянскими
>словами, трансформированными в рамках одной из языковых
>ветвей)приводят к появлению предположений, что слова «русский,
>красный, зараза и таракан» являются однокоренными

ЗАРАЗА и ТАРАКАН являются однокоренными только для лингвиздов западного толка, которые видят в русских словах суффиксы приставки и окончания, не замечая древних слов и смыслов, с помощью которых и родилось слово, и если оно однажды родилось, то оно родилось в какой-то отдельной люльке, а общеславянским стало со временем, претерпев ряд трансформаций. Непонимание таких элементарных вещей не делает чести современным лингвиздам. В слове ГОРОД есть и ЯГО - бог и слово РОД. Сейчас это не так очевидно, но раньше РОД, это не только то, что тебя породило, но и то, что защищает, поэтому ГОРОД и ГРОД слова родственные. Божественный род тебя защитит, и ГРОД - яГ РОД - как род, яГО РОД - богом рождённый ГРОД тоже является местом которое защитит. А ГРАД, вполне вероятно, что некая награда, отсюда и РАД, что тебя объединённые РОДЫ приняли к себе под защиту.


>Суффикс «ище» в древнерусском языке (до 17 века) имел
>уменьшительное значение («волчище» - волченок, «дворище» -
>дворишко).
>

Имел уменьшительное, перешёл в увеличительное. Малоубедительно.
К стати, все эти ИЩЕ, ИЩИ, ИЩУ, ИЩА, ИЩЕЯ, ИЩИЕ, ИЩУЮ, ИЩАЯ, ИЩЕЕСЯ, ИЩИЕСЯ, ИЩУЮСЯ, ИЩАЯСЯ, придумано не народом. Он до этого вряд ли бы додумался.


>Омоним «ище», со значением места указывает на ранее
>происходившее («кострище» - место где был костёр (а не большой
>костёр),«селище» - место, на котором стояла деревня или село,
>«городище» - место, где было укрепленное поселение, «двориище»
>- место, где был двор.)

ИЩЕ это не амоним, а слово ИЩЁ - увеличение, преувеличение, поэтому и ВОЛЧИЩЕ и ДВОРИЩЕ - ищё большее.

>>Вероятно, в тексте перепутаны цифры комментариев

Ваша позиция ясна.

>>Нахождение в стороне ветра Кавра означает расположение на северо-западе.

Ну так посмотрите, где эти ветра находятся, все эти ветра находятся в западной европе.

>>Но, взглянув на карту мы видим, что река Молога вытекает из Новгородской земли:

На какую карту мы взглянем, уважаемый? На карту из учебника традиционной истории? На эту карту? Вы серьзно, в качестве своего аргумента хотите мне предоставить карту традиционных историков, и то в каких границах они рисовали Новгородскую Землю? Хотя даже на этой карте Волховский околоток-"Новгород" отстоит от истока Мологи на 300-400 км. Понимаете факты, мне нужны факты. С такой бредовой логики вашей, можно продлить "новгородские земли" и до Нижнего Новгорода, и даже дальше до реки Камы, я напомню вам про Закамское серебро, которое добывали Новгородцы за рекой Камой, что в Уральских горах, это тоже считались территории подвластные Великому Новгороду.

Не пишите пожалуйста бред, я вас прошу.

>>На карте Гербенштейна Новгород стоит на Волхове, рядом с Ильменем и Ладожским озерами.

Да, а где на карте Герберштейна Молога?


И теперь посмотрите на современную карту, и где на современной карте изображена Молога.

Коментарий Фоменко:

"Вернемся к «проблеме Новгорода». Обратимся к карте С. Герберштейна, рис. 83. И видим, что река Молога показана НЕПРАВИЛЬНО. Вместо «петли», западный европеец изобразил реку практически прямой линией, начинающейся недалеко от озера Ильмень и прямиком текущей к Волге. Это – грубейшая ошибка. На самом деле, Молога изгибается петлей, начинающейся во Владимиро-Суздальской Руси и впадающей в Волгу чуть выше Ярославля <ЦРИМ>, гл. 1. В то же время, С. Герберштейн правильно говорит, что РЕКА МОЛОГА «ТЕЧЕТ ИЗ ЗЕМЕЛЬ НОВГОРОДА ВЕЛИКОГО» <161>, с. 153."

Это внутреннее противоречие в тексте, обусловленное плохим знанием русской географии тех людей, которые редактировали(или создавали с нуля) труд Герберштейна.

Насчет Холопьего городка, во первых, на карте Гербенштейна:


есть только один Холопий городок, который находится рядом с Ярославлем, и идеально соответствует версии Фоменко, и так же идеально согласуется с письменным рассказом самого Герберштена, но в свою очередь полностью противоречит Волховской Версии.

Во вторых, читаем, где находился Холопий городок,
Герберштейн пишет:

«Хлопигород, место, куда, как я говорил выше, бежали рабы новгородцев, ОТСТОИТ НА ДВЕ МИЛИ ОТ УГЛИЧА. Недалеко отсюда видна крепость, ныне разрушенная; на реке Мологе, которая течет ИЗ ЗЕМЕЛЬ НОВГОРОДА ВЕЛИКОГО (! — Авт.) на протяжении восьмидесяти миль и впадает в Волгу, при устье ее расположены город и крепость того же имени, а в двух милях оттуда, на берегу той же реки, находится лишь церковь Хлопиграда. В ЭТОМ МЕСТЕ БЫВАЕТ САМЫЙ МНОГОЛЮДНЫЙ ИЗ ВСЕХ СУЩЕСТВУЮЩИХ ВО ВЛАДЕНИЯХ МОСКОВИТА БАЗАР»

Считается, что «Холопий город стоял возле г. Мологи в 80 км от Углича (ныне дно Рыбинского водохранилища)» <Герберштейн Сигизмунд. «Записки о Московии». – М., изд-во МГУ, 1988.>, с. 331, комментарий 509.

Ры́бинское водохрани́лище (Ры́бинское мо́ре) — большое водохранилище на реке Волге и её притоках Шексне и Мологе. Расположено в основном в Ярославской области, на северо-западе, частично также в Тверской и Вологодской областях.

Таким образом Холопий город достаточно точно показан как в письменном описании Гербернштейна так и полностью согласуется и с картой Герберштейна, что в свою очередь друг друга перекрестно подтверждает. Герберштейн в своей книге говорил именно о Холопьем городке, который недалеко от Ярославля.

в третьих, есть упоминания и в других письменных источников о Холопьего городка с привязкой его к Великому Новгороду, например:

"Некоторые из поселений Приильменья несомненно связаны с обслуживанием водного пути. К ним относится отмеченный в ганзейской грамоте 1270 г. Холопий городок (нем. Drelleborch, ср. скан. trelleborg), упомянутый как последняя остановка перед Новгородом <25, с. 226>. "

Как последняя остановка перед Великим Новгородом! Если посмотрим на карту Герберштейна и прочтем про его Холопий город, то ясно становится последняя остановка там може быть только перед Ярославлем, но ни как не возможна последняя остановка перед Волховским Околотком-Новгородом.

в четвертых, по поводу якобы Холопьего городка на Волхове, это просто непонятное городище, неизвестно какого происхождения, которое выкопали историки-археологи, и назвали его Холопьим городком, но никаких доказательств у историков этому нету. При том что история Холопьего городка на Мологе четко прослеживает в исторических источниках, вплоть до 16 века и между прочим:

"Что ярмарка первоначально находилась не «при устье реки Мологи», а переведена была сюда только впоследствии, что весьма ясно подтверждается словами духовной великого князя Ивана III. В ней между прочим говорится: «А что есми свел торг с Холопьяго городка на Мологу, и тот торг торгуют на Молозе съезжаяся, как было при мне»<19>. Однако Герберштейн, посещавший Московию в 1517 году, говорит о ярмарке в Xолопьем городке и притом о ярмарке многолюдной<20>. Есть известие, что во второй половине XVI в. ярмарка в Xолопьем городке собиралась на один день. Торговля её к этому времени совершенно упала, но Xолопий городок в духовном завещании Ивана IV Грозного по-прежнему называется «Холопий с торгом»<21>."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BA_(%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5)

а про Холопий городок на Волхове, забудьте, это плод больной фантазии историков.

>>про население:
>
>
>Там же:
>Великая резня, учинённая в 1570 году опричниками в
>Новгороде, заставила многие новгородские семейства, в том
>числе купеческие, покинуть разорённый город и перебраться в
>Ярославль.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославль
>

Вот, к примеру, разорили мой город гитлеровцы, и я переезжаю в другой, так же разорённый, или, к примеру, в Таиланд... Где логика?
Наоборот, я останусь на родном пеплище, и буду его восстанавливать...

КромЕ, зачем утягивать спор в частности? Есть чёткий основной посыл - прежняя хронология ущербна. Вот и частности исторические с этой точки зрения надо обсуждать. Сиречь - сначала докажите, что прежняя хронология безупречна.

>>... в гипотезе, Великий Новгород представлен как содружество маленьких городков,
>>на территории которых, суммарно, могли разместится все объекты Летописного города.
>>В этом содружестве Ярославлю уготована роль Вечевой площади ...

>Всё правильно...

Из исторических сведений известно, что:
Как правило, на общегородское вече горожане собирались в строго определённом месте. В Новгороде и в Киеве — у Софийских соборов.
В случае серьёзных разногласий, часть горожан, недовольных принятым решением, собиралась в другом месте. В Новгороде, такое альтернативное вече созывалось на Ярославовом дворище, на Торговой стороне.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_вече

По мнению авторов гипотезы:
Кроме веча «На Ярославле», в Великом Новгороде было еще и второе «Софийское вече Великого Новгорода». Это, вероятно, был город Вологда, расположенный сравнительно недалеко от Ярославля. В Вологде до сих пор стоит кафедральный СОФИЙСКИЙ СОБОР — главный собор города.
http://www.e-reading.by/chapter.php/1022013/23/Fomenko_-_Gospodin_Velikiy_Novgorod._S_Volhova_ili_s_Volgi_poshla_Russkaya_zemlya.html

То есть, согласно гипотезе, в случае разногласий, часть горожан, недовольных принятым решением, из Ярославля направлялась для принятия альтернативного решения в Вологду?

>Сейчас это не так очевидно, но раньше РОД, это не только то, что тебя породило, но и то, что защищает,
>поэтому ГОРОД и ГРОД слова родственные.

В ряде славянских языков, где слово "род" звучит как "раса", такое предположение будет смотреться как и вышеозвученное ("zaraza" и "buba rus").

>>Суффикс «ище» в древнерусском языке (до 17 века) имел
уменьшительное значение...
>>Омоним «ище», со значением места указывает на ранее происходившее...

>ИЩЕ это не амоним, а слово ИЩЁ - увеличение, преувеличение,
>поэтому и ВОЛЧИЩЕ и ДВОРИЩЕ - ищё большее.

Есть суффикс «ище» обозначающий преувеличение (до 17 века - преуменьшение), а есть иной по значению (амоним), но сходный по звучанию, со значением места:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Городище
https://ru.wikipedia.org/wiki/Селище

Современное значение "Ярославово дворище" основано на том, что на этом месте когда-то находился Двор князя Ярослава.
Исторически термин введен Иваном III, в связи с откровенным намерением упразднить новгородский вечевой строй (в Псковской II летописи под 1477 годом).
Очень сомнительно, что, в момент раздражения, великий князь называет место вечевых собраний преувеличиваемым словом.