. Решил убедиться в этом лично (моя первая специальность - системы управления и более-менее длительное время профессионально занимался решением близких задач - распознавание образов, статистический анализ etc.)

собственно в процессе "разбирательства" возникли вопросы:

I. Новая хронология базируется на "статистическом анализе исторических источников".

Но и в современной науке и случаях прикладных задач для анализа (сравнения) численных рядов широко применяются методы анализа построенные на основе преобразования Фурье (или альтернативных).

собственно вопрос:

1) знают ли основатели НХ о преобразовании фурье и его применениях?
2) если знают, то почему этот метод не был использован ? Каково обоснование.
3) если же он был использован, то где результаты ?


II. В основе НХ лежат математические расчеты выполненные на компьютере.

Почему все графики в книгах нарисованы от руки ? Почему не был использован компьютер ?

III. Для анализа зависимости рядов в статистике принято применять методы коэффициента корреляции и регрессионный анализ.

цитирую статью А.Ю.Андреева "Новая хронология с точки зрения математической статистики" в которой приведен достаточно подробный разбор применяемого метода :

Отметим, что искомая связь (1) имеет предельно простой вид, она линейна, следовательно для ее оценки годится практически любой из существующих в статистике коэффициентов взаимосвязи. Приведем только два из них: коэффициент линейной корреляции (это самый известный и распространенный из статистических коэффициентов) и коэффициент регрессии, который находят по методу наименьших квадратов.

"Почему же автор не использует эти или иные статистические коэффициенты для оценки связи (1)? Мы не найдем в его книге ответа на этот вопрос. Вместо известных коэффициентов А.Т.Фоменко вводит свою собственную меру близости для рядов максимумов Л(X, Y ). "

собственно точно такой же вопрос возник и у меня при первом же знакомстве с мат. аппаратом НХ.

IV. Существуют ли ответы авторов НХ на вопросы относящиеся к их метрике и ее интерпретации, поставленные в статье А.Ю.Андреева "Новая хронология с точки зрения математической статистики" в которой приведен достаточно подробный разбор применяемого метода

IV.1. изначально мера близости была не коммутативна. почему? почему не выполнен пересчет с исмользованием "улучшенной меры" ?

IV.2. мера близости не транзитивна. почему? как это интерпретировать?
(событие_1=событие_2, событие_2=событие_3 но при этом событие_1!=событие_2)

IV.3. "сверхчувствительность" к изменениям параметров вследствии возведения в степень. какое обоснование необходимости использования именно такого метода анализа.

V. поскольку математические расчеты выполняются с какой-то точностью (как правило 10^-6 или 10^-14) а разброс величин в приводимых результатах достигает как раз 10⁺¹⁴, то обязан быть анализ точности и погрешностей численного метода. существует ли он?


отсутствия конкретных и внятных ответов на приведенные выше вопросы уже более чем достаточно для того что бы усомниться в объективности используемых авторами мат. аппарата и методик, и, вследствии, всей НХ.

Уважаемый solotony!

>
>отсутствия конкретных и внятных ответов на приведенные выше
>вопросы уже более чем достаточно для того что бы усомниться
>в объективности используемых авторами мат. аппарата и
>методик, и, вследствии, всей НХ.
>

Во-первых, красный цвет, вообще говоря, положен только модераторам.
Во-вторых, а порыть архив форума? Вдруг найдёте что с внятными ответами и не понадобятся аршинные буквы!

Не найдете так как нет НИЧЕГО.

Именно это я уже понял. Не я первый их задаю. Господа академики, выражась прямо, "впаривают фуфло". Так что эти вопросы для меня уже перешли в разряд риторических.

Как же надоел этот малограмотный Андреев...

в чем, позвольте узнать, выражается его малограмотность? в тои что он позволил себе усомниться в методах?

В первую очередь - незнакомство с темой. Младотрадик поднял вопросы десятилетней давности, которые давно уже обсосаны. Старотрадики на эту тему давно, скуля, уползли в свои будки, и тут появляется педросток с красными буквами, который возрождает старый хлам.

1) не аршинные, а всего лишь +1. если цвет только для

2) порыл. я дня 4 только и делаю что лазаю по форуму да по книгам в попытках это выяснить

Уважаемый solotony!

>2) порыл. я дня 4 только и делаю что лазаю по форуму да по
>книгам в попытках это выяснить

Значит, делаете это недостаточно усердно. Статья Андреева за последний год, так или иначе, обсуждалась не менее 3 раз.
Или Вы думаете, что единственную критическую попытку пропустили мимо ушей? Ведь у оппонентов больше предъявить нечего, поэтому всплывает эта халтура с завидным постоянством.

Прежде чем эта ветка разрастётся, прошу Вас подумать вот над чем:
методы Фоменко разработаны четверть века назад, человеком достаточно авторитетным в математике, тогда же они были опубликованы и обсуждены математической общественностью. За прошедшее время была написана всего одна критическая статья, при этом не математиком. Выводы предлагаю сделать самому.

Ещё одно предварительное замечание. Историческая информация проходит через принципиально нелинейный канал. Это, надеюсь, Вам понятно?

Ну а теперь, вот Вам для размышления одна задачка:
имеются три последовательности


0,2144
0,2838
0,3932
0,4457
0,5453
0,6304
0,7167
0,7640
0,8677
0,9021


0,1636
0,1867
0,3158
0,4133
0,4924
0,5838
0,7170
0,7715
0,8339
0,9243


0,2533
0,3062
0,4379
0,4682
0,5773
0,6570
0,7389
0,7635
0,8816
0,8947

Две из них заведомо зависимы, одна случайна, попробуйте их распознать с помощью, скажем, коэффициента линейной корреляции. Возможно, часть Ваших вопросов отпадёт сама собой.

я указал на явные недостатки математических подходов. заданные мною вопросы не имеют ответов. без ответов на эти вопросы математический аппарат НХ - пустышка, фуфел.

в научном мире, как известно, принято, что выдвигающий теорию, или предлагающий какую-либо методику обосновывает невозможность применения уже существующих методик для решения данного класса задач. я подчеркиваю - обосновывает.

предложив методику вы должны подтвердить что она универсальна, т.е. решает данный класс задач. это должно подтверждаться как аналитически так и практически на большой группе тестовых задач.

далее, в научном мире, принято передавать методику на обсуждение широкой общественности, публикуя в профильных изданиях.

и только после этого применение метода оправдано.

p.s. отвечать вопросом на вопрос по крайней мере не вежливо. и уж если вы ставите мат. задачу, то ставьте ее корректно. а то распознают мошенников и поддельную водку.

p.p.s. случайные составляющие рядов 2 и 3 более зависимы.

1,2 - 0,696379893
2,3 - 0,960884734
1,3 - 0,552921527

Уважаемый solotony!

>p.p.s. случайные составляющие рядов 2 и 3 более зависимы.
>
>1,2 - 0,696379893
>2,3 - 0,960884734
>1,3 - 0,552921527

Заведомо зависимы ряд №1 и ряд №3. Близость рядов 2 и 3 случайна.
Как видим, стандартными методами этого обнаружить Вам не удалось.

>невозможность применения уже существующих методик для
>решения данного класса задач. я подчеркиваю - обосновывает.
>

Кроме полученного наглядного опыта с предложенными последовательностями, можете поискать работы Фоменко 80-х годов прошлого века.

>далее, в научном мире, принято передавать методику на
>обсуждение широкой общественности, публикуя в профильных
>изданиях.

Вы знакомы со списком публикаций Фоменко в профильных изданиях (восьмидесятые годы прошлого столетия)? Если да, тогда о чём речь? Если нет, то к чему этот пафос?

>и только после этого применение метода оправдано.
>

Между публикацией обоснования методов (82-84гг) и первой публикацией работы полностью посвящённой вопросам хронологии (93г) прошло 10 лет. Срок на Ваш взгляд недостаточный?

На счет публикаций фоменко: публикаций по данным методам в профильных математических изданиях нет. А отметиться в сборниках, которые никто и никогда не читает, это сильно

> можете поискать работы Фоменко 80-х годов прошлого века.

отсылать к несуществующим работам это ваш метод? давайте пожалуйста ссылку на конкретную работу. библиографию я конечно же видел.

>Между публикацией обоснования методов (82-84гг) и первой
>публикацией работы полностью посвящённой вопросам
>хронологии

может быть вы хотите сказать что есть авторитетные отзывы на "новую математику" фоменко ? прошу вас, не стесняйтесь. назовите их. только КОНКРЕТНО.

p.s. авторитетные отзывы на работу - это отзывы математиков на математические статьи. причем желательно математиков с таким же академическим рангом.

p.p.s. прошу вас не отклоняться от дискуссии. если вы хотите обсудить что-либо не относящееся напрямую к моим вопросам, то давайте сделаем это в новой ветке.

напоминаю вопросы:

1) обоснование неприменимости существующих методов (для решения данного класса задач) и необходимости новых методов

2) аналитическое обоснование корректности метода - а действительно ли метод позволяет выявить рассматриваемый тип зависимостей?

3) подтверждение на тестовых данных

4) погрешность вычислительной части - где выполненный анализ ?

4) научное обсуждение - где и с кем оно проводилось ? где опубликован метод ? кто и где дал на него отзывы ?

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

кстати, перечитал тут ПРИНЦИП КОРРЕЛЯЦИИ МАКСИМУМОВ http://www.chronologia.org/Vvedenie/3-1.htm

Графики объема "глав" для ЗАВИСИМЫХ летописей Х и Y, то есть для описывающих один и тот же исторический период (А,В) и одно и то же государство Г, ДОЛЖНЫ ОДНОВРЕМЕННО ДОСТИГАТЬ ЛОКАЛЬНЫХ МАКСИМУМОВ (ДЕЛАТЬ ВСПЛЕСКИ) на отрезке (А,В), то есть годы, "подробно описанные в Х", и годы, "подробно описанные в Y", должны быть близки или совпадать.

повеселила формальная сторона изложения задачи: графики должны совпадать

может быть господа академики потрудились в своих работах привести аналитическое описание рассматриваемой зависимости ?

так что этот вопрос я запишу под номером "0" :

0) какой формальный вид зависимости рассматриваемых "зависимых" временных рядов ? линейный или нелинейный ? если нелинейный, то какой именно ?

> По поводу задачи - я ответил вам в новой ветке

Там нет ответа - только спам.

> На счет публикаций фоменко: публикаций по данным методам в профильных математических изданиях нет.

Безграмотные враки. Только список журналов с неоднократными публикациями таков:

• Семиотика и информация
  
• Доклады АН СССР
  
• Celestial Mechanics
  
• Journal of Soviet Mathematics
  
• International Statistical Review
  
• Вопросы кибернетики
  
• Acta Applicandae Mathematicae
  
• Математические вопросы кибернетики
  

из русскоязычных - 3 реферативных журнала и один сборник докладов. серьезные места для публикаций

p.s. когда нет аргуметов в ход идет грубость?

> из русскоязычных - 3 реферативных журнала и один сборник докладов. серьезные места для публикаций

Доклады Академии наук - это сборник докладов или реферативный журнал, по вашему?

Это реферируемый журнал докторского уровня. Там могут печататься только академики или выдающиеся учёные по представлению академиков.

Я думаю, что такой дурачок как вы, при всех стараниях, никогда не пройдёт ни в один из перечисленных научных журналов. Уверен, что и в сборник студенческих трудов Мухосранского пединститута вас не пропустят. Так что не вам хаять публикации Фоменко. Он - выдающийся учёный не только России, но и современности, а вы - невежественный кретин. Так и зарубите себе на дурной голове.

Неуч:

Уважаемый solotony!

А заводить отдельную тему было обязательно?

>>>p.p.s. случайные составляющие рядов 2 и 3 более зависимы.
>>>
>>>1,2 - 0,696379893
>>>2,3 - 0,960884734
>>>1,3 - 0,552921527
>
>>Заведомо зависимы ряд №1 и ряд №3. Близость рядов 2 и 3 случайна.
>>Как видим, стандартными методами этого обнаружить Вам не удалось.
>
>в подтверждение ваших слов неплохо было бы привести формулу
>зависимостей между рядами.
>

Вы ни Фоменко не читали, ни этот форум! Между тем эта задача в точности повторена из сообщения №173 в ветке с говорящим названием "О математических основах Новой хронологии", которую Вы вроде должны были прочесть, судя по Вашим заявлениям что Вы усердно занимались изучением материалов форума на тему методов НХ в течении нескольких дней.

В двух словах. Кумулятивные функции для разных случайных последовательностей есть "близнецы-братья" с точки зрения линейной корреляции, однако специальные методы позволяют обнаруживать среди просто похожих кумулятивных функций (а это всё что могут сказать методы, на которые Вы ссылаетесь), функции неслучайно похожие (что и позволяют сделать нетривиальные методы).

В данном случае последовательность №1 и №3 это фрагменты кумулятивных функций для последовательностей:


0,892617978
0,745354929
0,342087375
0,851439173
0,195447921
0,705356322
0,515763948
0,529065042
0,159103232
0,764165872
0,084356942
0,680855442
и
0,94478462
0,863339406
0,58488236
0,922734617
0,442094923
0,839854941
0,718167076
0,727368574
0,398877465
0,874165815
0,290442666
0,82513965

Где первая это набор случайных значений, а вторая это корни квадратные из этих значений.
Кумулятивные функции приведены без первых и последних значений, и округлены до четвёртого знака после запятой.
Последовательность №2 в исходном сообщении была фрагментом кумулятивной функции для ещё одного ряда случайных значений. К сожалению, тот ряд у меня не сохранился, но это не принципиально можете произвольно повторить эксперимент n раз, это не сложно.

Вот графики для коэф. а и b аппроксимирующих линейных функций:



Как видите зависимые ряды(1 и 3) довольно наглядно выделились, формы их графиков точно повторяют друг друга со сдвигом, формы графиков для второго ряда имеют только случайные сближения с графиками 1-й и 3-й последовательности.

Всё это иллюстрирует ограниченность линейной корреляции к обнаружению в некоторых случаях зависимых последовательностей.
Повторяю, такими методами Вы можете обнаруживать только похожие последовательности, но ничего не можете сказать о не случайности такой схожести. Эту ошибку допускают все горе-критики методов Фоменко. А задачи которые он решает именно такого характера, выделить возможно зависимые из просто похожих.

Все вычисления абсолютно элементарны, на досуге можете поразвлечься.

ИК

> Кумулятивные
> а вторая это корни квадратные из этих значений

> линейной корреляции

конечно, линейная корреляция никогда не обнаружит НЕЛИНЕЙНОЙ ЗАВИСИМОСТИ. и что вы доказали этим примером? только то что вы неграмотно ставите задачу и не умеете выбирать подходящий метод для ее решения.

предварительно обработать исходные данные (для приведения их к линейно-зависимому состоянию) ваша идеология не позволяет ?

а формулы, между, прочим вы так и не привели. формулы ДЛЯ ВСЕХ 3-х РЯДОВ. как они расчитаны?

>
>конечно, линейная корреляция никогда не обнаружит
>НЕЛИНЕЙНОЙ ЗАВИСИМОСТИ. и что вы доказали этим
>примером? только то что вы неграмотно ставите задачу и не
>умеете выбирать подходящий метод для ее решения.
>

Для тех, кто в бронепоезде: Вы что предполагаете линейный характер искажения исторической информации??? Если да, дискуссию можно сворачивать.
Кроме того, можете посчитать коэф. корреляции для последовательности случайных чисел с последовательностью их корней. Это к вопросу о том, что может и чего не может линейная корреляция.

>предварительно обработать исходные данные (для приведения их
>к линейно-зависимому состоянию) ваша идеология не позволяет
>?

Вы имеете некие ряды, об их зависимости Вы не знаете, о характере искажений Вы не знаете, но собираетесь применять метод линейной корреляции. Поздравляю.
Конкретный пример я Вам привёл, Вы ни черта не поняли. Причём тут моя идеология. Представьте, что Вам были даны три летописи (в моей модели мои последовательности) Вам требуется понять, являются ли они зависимыми. Вариант с линейной корреляцией, за который Вы тут ратуете, как видно, ничего путного Вам не даст, значит, нужны другие методы.

>
>а формулы, между, прочим вы так и не привели. формулы ДЛЯ
>ВСЕХ 3-х РЯДОВ. как они расчитаны?

Вы же читали Фоменко, должны были прочесть и ветку, на которую я сослался, заодно прочесть статью ещё одного ниспровергателя, что Вам осталось непонятным?
Взято две последовательности из 12 случайных чисел, из одной из них взяты корни, для получившихся трёх последовательностей посчитаны нормированные кумулятивные функции. Первые и последние члены для красоты отброшены. Так получились три последовательности по 10 чисел, которые я Вам и предложил. Можете проделать то же самое самостоятельно для чистоты эксперимента. Какие формулы Вам для этого нужны??

> а формулы, между, прочим вы так и не привели. формулы ДЛЯ ВСЕХ 3-х РЯДОВ. как они расчитаны?

> Какие формулы Вам для этого нужны??

Что за манера? Сначала напустить туману, пальцы гнуть, типа я супер-пупер-математегъ-статистегъ, и методы Фоменко - полное фуфло. Но вот такие вот вопросы, типа "а где формулы?", "как они расчитаны?" с головой выдают образование критиков, которым невдомек, что с этих формул начинаются первые лекции по теорверу в любом техническом ВУЗе. И даже в справочник им заглянуть ну никак традисторическая религия не позволяет.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> а формулы, между, прочим вы так и не
>привели. формулы ДЛЯ ВСЕХ 3-х РЯДОВ. как они
>расчитаны?
>
>> Какие формулы Вам для этого
>нужны??
>
>Что за манера? Сначала напустить туману, пальцы гнуть, типа
>я супер-пупер-математегъ-статистегъ, и методы Фоменко -
>полное фуфло. Но вот такие вот вопросы, типа "а где
>формулы?", "как они расчитаны?" с головой выдают
>образование критиков, которым невдомек, что с этих формул
>начинаются первые лекции по теорверу в любом техническом
>ВУЗе. И даже в справочник им заглянуть ну никак
>традисторическая религия не позволяет.

ОБОСРАЛСЯ.

Астрономия и Научная Хронология

Ну, я решил не писать так грубо, хотя на самом деле формулировка как нильзя точная...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый solotony!

>На счет публикаций фоменко: публикаций по данным методам в
>профильных математических изданиях нет. А отметиться в
>сборниках, которые никто и никогда не читает, это сильно
>
Для начала не плохо бы соблюдать приличия, особенно с учётом Вашего статуса на этом форуме. Вы всего лишь залётный гость, а позволяете себе прямые оскорбления в адрес владельцев площадки и даже фамилию пишите с маленькой буквы. Вы всерьёз надеетесь на корректную дискуссию после этого?

Список профильных изданий, которые Вы считаете широкочитаемыми, пожалуйста.

>> можете поискать работы Фоменко 80-х годов прошлого века.
>
>отсылать к несуществующим работам это ваш метод? давайте
>пожалуйста ссылку на конкретную работу. библиографию
>я конечно же видел.
>

Несуществующим или недоступным в интернете? Вы эти работы читали? Вы на тех семинарах присутствовали? Вы можете судить, есть или нет там ответы на Ваши вопросы? Или голословные утверждения и огульные обвинения это Ваш метод?

>
>может быть вы хотите сказать что есть авторитетные отзывы на
>"новую математику" фоменко ? прошу вас, не стесняйтесь.
>назовите их. только КОНКРЕТНО.
>
>p.s. авторитетные отзывы на работу - это отзывы математиков
>на математические статьи. причем желательно математиков с
>таким же академическим рангом.
>

Для начала хотелось бы увидеть авторитетную критику по Вашим критериям! Сами-то Вы, чем козыряете? Одной единственной абсолютно безграмотной статьёй, не то что не академика, но даже не математика!

я задал конкретные вопросы. вы на них ответите или так и будете уходить на обсуждение моей персоны?

>я задал конкретные вопросы. вы на них ответите или так и
>будете уходить на обсуждение моей персоны?

Я не переходил на Вашу персону, я указал Вам на конкретную некорректность Вашего поведения! То, что у Вас возникли какие-то вопросы, не отменяет для Вас правила элементарной вежливости.

Прежде чем задавать вопросы, хорошо бы проделать хоть малейшую работу по самостоятельному освоению темы, Вы её явно не проделали. Если бы Вы взяли на себя труд посидеть подумать, то работу Андреева Вы бы тут в пример не приводили бы. Если Вам не ясно, зачем надо переходить к вероятностным оценкам вместо линейных коэф., то Фоменко в этом не виноват, это сугубо Ваша проблема.

Антифоменочник не знает что мат. статьи Фоменко есть в сети?... Даже gorm работает чище. :о)

Уверен, что и математике вы учились по ускоренным курсам для бухгалтеров.

на вопросы по математике ответить не можете и переходите к оскорблениям ?

• solotony декларирует: "я указал ... математический аппарат НХ - пустышка, фуфел." Сообщение №8
  
• я комментирую в симметричной форме: "фуфел - это вы" Сообщение №12
  
• solotony обиженно захныкал: "... переходите к оскорблениям ?" Сообщение №14
  

это все пустые слова. "четверть века назад", "библиография", "обсуждались".

я задал вам конкретны вопросы. ответ на них - ссылка на конкретный материал. на конкретную печатную работу. на конкретную рецензию.

p.s. кого еще я напоминаю ?

> p.s. кого еще я напоминаю ?

Дурака напоминаете.

> я задал вам конкретны вопросы.

Кроме глупых вопросов в ваших постингах содержатся безграмотные лозунги, выдающие вашу научную некомпетентность.

Прежде чем задавать вопросы, вам нужно освоить тот минимум, который позволил бы вам понять ответы. А иначе вы похожи на туриста, который задаёт вопрос по иноязычному разговорнику, не умея понять - что ему отвечают аборигены.

Все ответы по методам НХ были даны четверть века назад. Если вам они непонятны - это ваша личная проблема.

Андреев, на которого вы ссылаетесь, не является математиком и, по большому счёту, не является учёным - это тупой карьерист, имитирующий научную деятельность на заказ, не понимающий и 5% от того, что он балаболит (его жанр - впаривание псевдоматематики безграмотным историкам при помощи инженерного справочника). Все его якобы математические публикации размещены на антифоменочных помойках, куда не ступала нога грамотного человека.

Не знаю - хватит ли вам ума понять, что сайт мракобесов истфака - это не то место, где публикуются работы по математической статистике. Любой провинциальный сборник трудов молодых учёных имеет больший ранг.

Если посмотреть на список публикаций Андреева, можно увидеть, что у него нет ни одной математической работы. Нет у него и самостоятельных работ по физике. То есть, кандидатскую степень в физ-мат науках он получил неизвестно за какие заслуги. Именно из таких околовсяческонаучных прохвостов вербуется антифоменочная шайка.

А Вы ещё Чащихина почитайте, его даже сначала часть "академиков" от "традиков" обласкала, он возгордился и объяснил чуть ли не все проблемные вопросы и в физике, и в хронологии Земли и Вселенной. Чащихин "Физик" (закончил МИФИ) критиковал Фоменко - это было в тему, казалось круто, а оказалось коньюктурно. Поверьте, я тоже физик, но мне стыдно за Чащихинаи, но и за тех "историков", которые клюнули на авторитет науки -физики в лице Чащихина и оказались в Вашем положении (где-то в перепалке с Вами кто-то выразился немного грубовато).
Данный форум, как я понимаю не для ликбеза, а для генерации своих идей или критики чужих, с целью приближения всех к "истине".

С надеждой на Ваше повышение квалификации.

В 7-томнике "Хронология" есть отдельный том (из 3-х книг вроде бы) под общим названием "Методы". Кроме того, в книге "Империя" (у меня 2000-го года издания) в приложениях есть описание ряда статистических методов.
Ищущий - да обрящет!

?!