Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #15641
Показать в виде дерева

Тема: "Солнечные пятна восточных аст..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр01-03-2010 12:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Солнечные пятна восточных астрономов"


          

Солнечные пятна восточных астрономов

http://new.chronologia.org/turin/

Аннотация: Какое научное значение имеет то, что считается результатами наблюдений восточными (главным образом, китайскими) астрономами солнечных пятен? Для поиска ответа на этот вопрос рассмотрены история выделения минимума Маундера, особенности влияния солнечной активности на продуцирование в атмосфере изотопов 14C и 10Be, результаты наблюдений восточными астрономами солнечных пятен и их учет в астрономических, палеоклиматических и хронологических исследованиях. Выполнен анализ распределений числа солнечных пятен и содержания изотопов 14C в древесине годовых колец и 10Be в годовых слоях льдов Антарктиды и Гренландии. Установлено, что минимумам и максимумам солнечной активности, оцененной по количеству солнечных пятен, соответствуют линейное возрастание и уменьшение содержания изотопов 14C в древесине. Общепринятое мнение о том, что минимумам и максимумам солнечной активности соответствуют максимумы и минимумы содержания изотопов 14C в древесине, является ошибочным. Это же относится и к изотопам 10Be. Сопоставление количества солнечных пятен, якобы наблюденных восточными астрономами в период до 1644 года, и распределение изотопов 14C в CO2 атмосферы, рассчитанное по калибровочной кривой радиоуглеродного датирования, дает хорошее совпадение, соответствующее ошибочному мнению. Это подтверждает гипотезу о фальсификации калибровочной кривой (Тюрин, 2005). По совокупности полученных результатов, ответ на поставленный вопрос найден. Научное значение «солнечных пятен восточных астрономов» сугубо отрицательное. Скорее всего, авторы публикации (Носовский, Фоменко, 2009) правы. «Наблюдения солнечных пятен» были вставлены в китайские хроники в момент их написания в период правления в Китае маньчжурской династии.

Ключевые слова: астрономия, солнечные пятна, радиоактивные изотопы 14C и 10Be, хронология.

Оглавление
1. Постановка задачи
2. Минимум Маундера
3. Солнечная активность и радиоактивные изотопы
4. Солнечные пятна, наблюдаемые невооруженным глазом
5. Солнечные пятна и наука
5.1. Солнечные пятна и астрономия
5.1.1. Солнечные пятна и циклы солнечной активности
5.1.2. Солнечные пятна и минимум Маундера
5.2. Солнечные пятна и палеоклимат
5.3. Солнечные пятна и хронология
6. Неформальный анализ фактических данных
6.1. Калибровочная кривая радиоуглеродного датирования
6.2. Что характеризуют максимумы количества солнечных пятен?
6.3. Конкретная постановка задачи
6.4. Солнечная активность и изотоп 14C с позиции «аккуратно»
6.5. Солнечная активность и изотопы 10Be с позиции «аккуратно»
7. Заключение
Источники информации

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
TT02-03-2010 15:40
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 0


          

Спасибо за статью, Анатолий Матвеевич! Как всегда (почти), очень интересно читать.
Честно говоря, одного только факта наблюдения китайцами солнечных пятен достаточно, чтобы усомниться в древней истории Китая. Почему это европейцы вынуждены были ждать появления телескопа, чтобы увидеть пятна на Солнце, а китайцы невооруженным глазом наблюдали эти самые пятна на протяжении полутора тысячелетий? Все объяснения данного феномена притянуты за уши.
Я затрагивал это вопрос без малого пять лет назад на Свободной площадке.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/959.html

Одни солнечные пятна перевешивают все терракотовые армии и Великие Китайские стены.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр02-03-2010 19:47
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 1


          

/////Почему это европейцы вынуждены были ждать появления телескопа, чтобы увидеть пятна на Солнце, а китайцы невооруженным глазом наблюдали эти самые пятна на протяжении полутора тысячелетий?/////

Немного не так. Как китайцам удалось сохранить от европейцев в секрете то, что они ВИДЯТ на Солнце пятна? Своим соседям - корейцам, японцам и вьетнамцам китайцы об этом сказали. Или они сами догадались. То есть в 10-16 века на Дальнем востоке астрономы ЗНАЛИ о пятнах, но эти сведения чудесным образом до европейцев не дошли.

Спасибо. Ссылку посмотрю внимательно - не упустил ли я чего. Не нашел ключевой информации. Когда европейцы узнали о том, что китайцы первей их солнечные пятна увидели?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TT03-03-2010 08:51
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 2


          

>Немного не так. Как китайцам удалось сохранить от европейцев
>в секрете то, что они ВИДЯТ на Солнце пятна? Своим соседям -
>корейцам, японцам и вьетнамцам китайцы об этом сказали. Или
>они сами догадались. То есть в 10-16 века на Дальнем востоке
>астрономы ЗНАЛИ о пятнах, но эти сведения чудесным образом
>до европейцев не дошли.

Действительно странно. Порох до европейцев дошел, бумага дошла (если верить ТИ), а сведения о солнечных пятнах не дошли. Традисторическое объяснение (возможное): сведения о солнечных пятнах, как, например, чай, пришли в Европу вскоре после открытия европейцами Китая. То есть это китайцы надоумили европейцев посмотреть на Солннце в новоизобретенный телескоп. Но все равно непонятно: почему китайцы видели солнечные пятна невооруженным глазом, а европейцы - нет?

>
>Спасибо. Ссылку посмотрю внимательно - не упустил ли я чего.
>Не нашел ключевой информации. Когда европейцы узнали о том,
>что китайцы первей их солнечные пятна увидели?

А Вы, кстати, в той ветке были. Правда, это было давно, да и тема была не про китайцев, а про Чижевского.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab03-03-2010 10:26
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 0


          


Мягко говоря, я удивлен.

К публикации <Н, 2009> у нас имеется четыре замечания.
1. Автор публикации установил, что функция автокорреляции, рассчитанная по наблюдениям солнечных пятен восточных астрономов, кардинально не соответствует функции автокорреляции, рассчитанной по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. На последней контрастно проявился цикл солнечной активности с периодом 11 лет. Функция автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов в интервале 1-24 лет не имеет отрицательных значений. Однако это несоответствие не отнесено к проблемным вопросам, связанным с солнечными пятнами восточных астрономов. Оно, как бы является элементом математического моделирования.

Замечание непонятно. В работе исследуется проблема несоответствия теоретического автокорреляционного профиля и автокорреляционного профиля (АКП), вычисленного по китайским наблюдениям. Была выдвинута гипотеза о том, что несоответствие АКП можно объяснить локальными погрешностями датировок наблюдений. Математическая задача состоит в моделировании возможных типов ошибок в летописях – потеря случайные потери наблюдений за год, сдвиги наблюдений и случайные потери наблюдений за десятки лет. В работе показано при каких модельных параметрах из тестового канона, построенного на основании современных наблюдений можно получить АКП аналогичный тому, который получается по китайским наблюдениям. Это и есть проблемный вопрос. Не сложно догадаться, что используемый метод не в состоянии выявить погрешности датировки на десятки и сотни лет. Отсюда вывод - либо замечание сформулировано для ассортимента, либо от непонимания решаемой задачи.

2. По нашему мнению такого не может быть. Допустим, мы введем эти погрешности временной привязки для всех наблюдений. Это означает, что в ряд случайных чисел мы добавляем помеху. Одну характеристику исходного ряда случайных чисел мы знаем. Через марковские цепи каждая его переменная связана с соседними переменными. Наиболее значимые связи – в интервале преобладающего периода солнечной активности, равного 11 лет. Причем, в интервале полупериода – 5,5 лет, коэффициенты корреляции имеют знак «плюс». В этих условиях погрешности временной привязки «не более 3-4 лет» идентичны погрешностям наблюдений. Последние, в первом приближении имеют нормальный закон распределения. Более того, мы может оценить их величину. У этих погрешностей имеется еще одно известное нам замечательное свойство. Оно описываются тоже марковскими цепями, но при этом взаимозависимости находится в интервале «не более 3-4 лет». То есть сигнал (исходный ряд случайных чисел) и наведенная помеха имеют известные нам свойства, которые характеризуются существенными отличиями. А раз так, то не составляет никакого труда отфильтровать помеху. Для этого достаточно поставить фильтр, пропускающий гармоники с периодом «более 3-4 лет». Другими словами, обозначенные параметры помехи в принципе не способны «развалить» функцию автокорреляции, рассчитанную по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. Для того, чтобы ее «развалить» нужно ввести погрешности временной привязки «не менее +/-5,5 лет».
Простите, но Ваше мнение едва ли кого интересует. Интересуют Ваши расчеты и способы, которыми они были получены. Но вся беда в том, что Вы самостоятельно не можете проделать ни одного численного расчета. По крайней мере, до сих пор я ничего подобного не видел. Поэтому, не остается ничего предположить, что Вы опираетесь на эвристический анализ моих расчетов. Если по-Вашему, положить параметр t =5.5, то получится коэффициент автокорреляции ~-0.0÷0.1, который не будет соответствовать ни по китайскому АКП, ни современному АКП.

Это очень простые для понимания вещи, которые легко объясняются «на пальцах».
В математическом моделировании оценки выполненные ”на пальцах” или "на глаз" не проходят.

Автор публикации <Н2009> явно ошибся. Его ошибка обусловлена нарушением технологии моделирования. Последнее непременно должно включать два элемента: собственно математическое моделирование и детальный анализ смысла полученных результатов, выполняемый в рамках теории и практики такой дисциплины, как обработка сигналов.
Довольно странно слышать подобные замечания от человека далекого от моделирования. Кстати, ни в одной своей работе Вы не продемонстрировали техники фильтрации сигнала от помех.


3. Допустим, что автор публикации <Н, 2009> прав. Вычисленные им величины погрешностей привязки действительно объясняют проблему «неправильной» функции автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов. Как это решает проблему «неправильного» коэффициента корреляции наблюдений солнечных пятен и полярных сияний? В соответствии с ним, эти ряды сдвинуты на пол фазы гармоники с периодом 11 лет. Никак. То есть, автор публикации обозначил одну проблему, решил (якобы решил) совершенно другую, но декларировал, что решена именно первая проблема.
Замечание более-менее справедливое, поскольку в недостаточной степени пояснено в работе. На самом деле вопрос погрешностей датировок обозначает, как минимум два проявления одной и той же проблемы. Это: 1) отсутствие корреляции между регистрацией пятен и полярных сияний при вычислении коэффициента корреляции по избранным годовым максимумам; и 2) отличие АКП определенных по китайским и современным наблюдениям. Возможные причины были рассмотрены в модели: это потери данных и локальные ошибки датировки документов. Задача с автокорреляционными профилями была формально решена в предложенной постановке. Проблем с этим не возникает, поскольку мы располагаем достаточно большим массивом наблюдений, поскольку в этом расчете используются все годовые индексы активности. Корректно решить проблему корреляции пятен и полярных сияний гораздо сложнее, поскольку расчет строится на гораздо меньшем объеме наблюдений. Это связано с тем, что мы можем использовать только те годовые коэффициенты активности, в которые были близки к максимумам. Их отбор производится по величине коэффициента, а поскольку таких лет, когда индексы активности были высоки сравнительно немного, большую часть остальных данных, представляющие собой единичные наблюдения приходится отбрасывать. В результате мы располагаем небольшой выборкой данных на которой в статистическом эксперименте по методу Монте-Карло можно получить различные реализации коэффициента корреляции. В результате получить заранее нужный коэффициент корреляции весьма просто, но аналогичный эксперимент с АКП обеспечивает гораздо более надежный результат. В заключение отмечу, что после оценки погрешностей датировок в работе было проведено моделирование коэффициентов корреляции (см. слайд 20), но Вы об этом умолчали.

4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов . Эту проблему невозможно разрешить предположением о том, что меньшая часть наблюдений имеет ошибку привязки в пределах 1-4 года.
Последнее замечание так же вызывает недоумение. Приведем цитату из <Н 2010>, которая хорошо известна автору.
“Заметим, это предположение не позволяет объяснить наличие китайских наблюдений солнечных пятен в минимуме Маундера. Вероятно, для наблюдений этого периода времени следует предположить большие ошибки датировки, либо поставить под сомнение достоверность самих наблюдений.”

Эти замечания сводят доказательную базу математического моделирования, как единственного основания гипотезы автора публикации <Н, 2009>, к нулю.
Это не так. Из всех сформулированных замечаний, только имеет третье определенный резон, однако данное оно не в состоянии оспорить ни используемые методики, ни результаты моделирования. В целом же характер Ваших замечаний показывает предвзятость и не слишком глубокое понимание содержания обсуждаемой работы.

Вместе с тем, следует отметить, что им внесен существенный вклад в дальнейшее обоснование вывода авторов публикации <Носовский, Фоменко, 2009, Пегая орда> о том, что наблюдения китайских астрономов – самые обычные фантазии. Об этом свидетельствуют «неправильные» коэффициент корреляции наблюдений полярных сияний и солнечных пятен, а так же «неправильная» функция автокорреляции последних.
Похоже, вы что-то не поняли. “Неправильные” автокорреляционные профили полностью объясняются моделью, которая учитывает потери и локальные ошибки датировки данных. “Неправильные” коэффициенты корреляции пятен и полярных сияний получаются при вычислении индексов активности (или при интегрировании, если так понятнее) за интервал 1-3 года. Это так же может быть объяснено указанной погрешностью датировки. Однако, Вы почему-то умолчали о том, что корреляция между появлением пятен и ПС значима на уровне 95% при интегрировании индекса активности за 20-30 лет. При случайном распределении данных такое не получится.

Заключение не утешительно. Вы так и не смогли разобраться в моей работе, хотя возможности для этого были. Вы располагали всеми материалами, а я был готов ответить на все непонятные вопросы. Поэтому у меня возникают резонные сомнения – а правильно ли Вы разобрались во множестве других работ, которые взялись обсуждать и на основании анализа которых строите выводы?? Наконец, выскажу “китайское” предупреждение по поводу глазомерных оценок результатов моделирования и определения погрешностей, которые характерны для Ваших работ. Это начало прошлого века.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр03-03-2010 19:31
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 4


          

По замечаниям

Замечание 1.
АнТюр
1. Автор публикации установил, что функция автокорреляции, рассчитанная по наблюдениям солнечных пятен восточных астрономов, кардинально не соответствует функции автокорреляции, рассчитанной по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. На последней контрастно проявился цикл солнечной активности с периодом 11 лет. Функция автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов в интервале 1-24 лет не имеет отрицательных значений. Однако это несоответствие не отнесено к проблемным вопросам, связанным с солнечными пятнами восточных астрономов. Оно, как бы является элементом математического моделирования.

Markab
Замечание непонятно. В работе исследуется проблема несоответствия теоретического автокорреляционного профиля и автокорреляционного профиля (АКП), вычисленного по китайским наблюдениям. Была выдвинута гипотеза о том, что несоответствие АКП можно объяснить локальными погрешностями датировок наблюдений. Математическая задача состоит в моделировании возможных типов ошибок в летописях – потеря случайные потери наблюдений за год, сдвиги наблюдений и случайные потери наблюдений за десятки лет. В работе показано при каких модельных параметрах из тестового канона, построенного на основании современных наблюдений можно получить АКП аналогичный тому, который получается по китайским наблюдениям. Это и есть проблемный вопрос. Не сложно догадаться, что используемый метод не в состоянии выявить погрешности датировки на десятки и сотни лет. Отсюда вывод - либо замечание сформулировано для ассортимента, либо от непонимания решаемой задачи.

АнТюр
Нет. В работе нет такого выражения, как «теоретический автокорреляционный профиль» В работе имеется «Функция автокорреляции для контрольной группы наблюдений». Она рассчитана по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. Начиная с третьего предложения и ниже не имеет отношение к моему замечанию 1. Просто приведите здесь Приложение 3. Там комментировать нечего.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Замечание 2.

Вы или можете результаты своего моделирования объяснить на пальцах, или нет. Если не можете, то и ладно. А я смог объяснить на пальцах ошибочность Ваших результатов моделирования. Только и всего.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Замечание 3.
Автором принято.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Замечание 4.
АнТюр
4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов . Эту проблему невозможно разрешить предположением о том, что меньшая часть наблюдений имеет ошибку привязки в пределах 1-4 года.

Markab
Последнее замечание так же вызывает недоумение. Приведем цитату из <Н 2010>, которая хорошо известна автору.
“Заметим, это предположение не позволяет объяснить наличие китайских наблюдений солнечных пятен в минимуме Маундера. Вероятно, для наблюдений этого периода времени следует предположить большие ошибки датировки, либо поставить под сомнение достоверность самих наблюдений.”

АнТюр
Смотрим, что написано у меня.
/////К публикации /Никифоров, 2009/ у нас имеется четыре замечания.///
А Вы привели цитату из <Н 2010>. Это абстракт доклада.
В публикации /Никифоров, 2009/ в Заключении написано
/////Если предположить, что около 30% документов имеют ошиб-
ку датировки от 1 до 3 лет, то получится наблюдаемая нами картина. Годовые индексы солнечной активности окажутся некоррелированными, однако, при усреднениях на больших временах этот эффект исчезает. Кроме того, предположение об ошибочной датировки части наблюдений позволит снять противоречие европейским телескопическим наблюдениям Солнца в период Маундера.////

То есть предположение о бОльших ошибках в период минимума Маундера «пропало». Но в тексте оно есть. То есть, Ваше замечание обусловлено нечеткостью Вашего «Заключения».

Пункт 4 я отредактировал.

Было
////4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов /Letfus, 2000/. Их европейцы в телескоп не видели. Эту проблему невозможно разрешить предположением о том, что меньшая часть наблюдений имеет ошибку привязки.//////

Стало
////4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов /Letfus, 2000/. Их европейцы в телескоп не видели. Эту проблему невозможно разрешить предположением о том, что меньшая часть наблюдений имеет ошибку привязки в пределах 1-4 года или даже больше. Если имеются ошибки привязки, то они проявились во всех 14 наблюдениях восточных астрономов, а не в части из них. Если же поставить под сомнение достоверность всех 14 наблюдений восточных астрономов как это предполагается в публикации /Никифоров, 2010/, то это автоматически означает, что ВСЕ их наблюдения недостоверны. Проблему попадания 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов в период минимума Маундера невозможно решить «хитрыми» способами. ///

Все остальное лирика.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab03-03-2010 22:26
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#6. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 5


          

Нет. В работе нет такого выражения, как «теоретический автокорреляционный профиль» В работе имеется «Функция автокорреляции для контрольной группы наблюдений». Она рассчитана по наблюдениям солнечных пятен в телескоп.
Я предупреждал, что работа ограничена объемом, поэтому там много чего нет. Поэтому я Вам дал презентацию, в которой показано то же не все, но гораздо больше. Функция автокорреляции для контрольной группы вычислена по телескопическим наблюдениям. Однако, телескопические наблюдения сильно отличаются по плотности и по интенсивности от китайских данных. Поэтому, исходные наблюдения были преобразованы с помощью аккуратно описанного алгоритма в результате чего был получен теоретический канон, по которому проводится все дальнейшее моделирование. Расчеты АКП показывают, что разница между теоретическим профилем и профилем, определенным по телескопическим наблюдениям невелика. Это открывает возможность моделировать. Не понимаю к чему и зачем(??) Вы здесь цепляетесь.

Начиная с третьего предложения и ниже не имеет отношение к моему замечанию 1.
Просто само Ваше замечание бессодержательно. Читаем:

Автор публикации установил, что функция автокорреляции, рассчитанная по наблюдениям солнечных пятен восточных астрономов, кардинально не соответствует функции автокорреляции, рассчитанной по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. На последней контрастно проявился цикл солнечной активности с периодом 11 лет. Функция автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов в интервале 1-24 лет не имеет отрицательных значений.
Все правильно. Это описание полученного результата.

Однако это несоответствие не отнесено к проблемным вопросам, связанным с солнечными пятнами восточных астрономов.
Дальше - лирика. Любой автор может иметь иную точку зрения на те вопросы, которые Вы считаете проблемными. Но стоит ли упрекать в этом автора? Кстати, Ваша точка зрения (что и почему Вы считаете проблемным) остается не сформулирванной.


Вы или можете результаты своего моделирования объяснить на пальцах, или нет. Если не можете, то и ладно.
Объяснить могу. Но не уверен, что всем. Готов попробовать. Только у меня одна просьба. Если Вы все поняли в аботе, опишите что и как я по Вашему мнению делал. Желательно это сделать подоробно. В этом случае я четко смогу указать где Вы ошибаетесь и что Вы не поняли.

А я смог объяснить на пальцах ошибочность Ваших результатов моделирования. Только и всего.
Пока Вы продемонстрировали непонимание методик и результатов. Причем самое для меня удивительное состоит в том, что с одной стороны, Вы полностью доверяете вычисленнымм мной автокорреляционным профилям, коэффициентам корреляции СП и ПС, методикам обсчета. С другой стороны, задача о выборе параметра t, значение которого Вам не понравилось, так же представляет собой математическую задачу на экстремум. Здесь Вы полагаете, что Выши мысленные оценки точнее моих расчетов. На самом деле, это происходит от того, что у Вас нет четкого понимания что и как было посчитано.

Замечание 3. Автором принято.
Точнее разъяснено. Снимаете ли Вы замечание после разъяснения или нет это уже Ваше решение.

Замечание 4. То есть предположение о бОльших ошибках в период минимума Маундера «пропало». Но в тексте оно есть. То есть, Ваше замечание обусловлено нечеткостью Вашего «Заключения».
Скорее дело не в нечеткости, а в акцентах решаемой задачи. Хотя, быть может в этом вопросе виднее именно Вам. В любом случае, поясню.
В статье проблема периода Маундера только обозначена в историографической части. Решить ее с помощью моделирования АКП нельзя поскольку наблюдений в период Маундера пренебрежимо мало по сравнению с наблюдениями в осталное время. Можно их вообще выбросить и результаты не изменятся (почти). Поэтому основной акцент был сделан на моделировании АКП для бОльшей части наблюдений. Что делать для наблюдений в период Маундера мне пока не понятно. Можно приписать им ошибки в десятки лет, а можно назвать недостоверными. Однако все это будет не строго.

4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений
солнечных пятен восточных астрономов /Letfus, 2000/. Их >европейцы в телескоп не видели. Эту проблему невозможно разрешить предположением о том, что меньшая часть наблюдений имеет ошибку привязки в пределах 1-4 года или даже больше. Если имеются ошибки привязки, то они проявились во всех 14 наблюдениях восточных астрономов, а не в части из них. Если же поставить под сомнение достоверность всех 14 наблюдений восточных астрономов как это предполагается в публикации
/Н, 2010/, то это автоматически означает, что ВСЕ их наблюдения недостоверны.

Ну... Дело Ваше, какое заключение Вам писать. Но. О каких наблюдениях идет речь? О вообще всех, или только о 14 наблюдениях в периоде Маундера? Я бы выбрал последний, более аккуратный вариант.


Все остальное лирика.
Если Вы имеете ввиду Ваше генеральное заключение по п.1-4, то я полностью согласен относительно его лиричности.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр03-03-2010 22:58
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 6


          

/////Не понимаю к чему и зачем(??) Вы здесь цепляетесь.////

Ну, что Вы? Я не цепляюсь. Просто написал, что Вы ошиблись.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
///////Любой автор может иметь иную точку зрения на те вопросы, которые Вы считаете проблемными. Но стоит ли упрекать в этом автора? Кстати, Ваша точка зрения (что и почему Вы считаете проблемным) остается не сформулирванной./////

Немного не так. То, что автор считает проблемными вопросами, определяется его позицией. Вы считаете солнечные пятна восточных астрономов АБСОЛЮТНО достоверными (за исключением 30% сдвинутых на 1-2 года). Именно с этих позиций Вы и сформировали список проблемных вопросов. Я упрекаю не Вас, но раскрываю некоторые следствие позиции в этом вопросе автора статьи.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
//////Пока Вы продемонстрировали непонимание методик и результатов. Причем самое для меня удивительное состоит в том, что с одной стороны, Вы полностью доверяете вычисленнымм мной автокорреляционным профилям, коэффициентам корреляции СП и ПС, методикам обсчета. С другой стороны, задача о выборе параметра t, значение которого Вам не понравилось, так же представляет собой математическую задачу на экстремум./////

Кто Вам сказал, что доверяю? Нет, конечно. Но нужно было на чем-то ограничиться. Это отдельный разговор о том, КАК вы вычислили функцию автокорреляции наблюдений восточных астрономов.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Кто Вас заставлял писать про солнечные пятна восточных астрономов в минимуме Маундера в результирующей части статьи? Вы эту проблему решали моделированием? Нет. Но Вы создали иллюзию того, что эту проблему решили тоже. Это я и отметил в пункте 4. Какие ко мне могут быть претензии?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab04-03-2010 00:07
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 7


          

/// Ну, что Вы? Я не цепляюсь. Просто написал, что Вы ошиблись. ///
Написали и написали. Пусть будет так. Но я Вас не понял.

/// То, что автор считает проблемными вопросами, определяется его позицией. Вы считаете солнечные пятна восточных астрономов АБСОЛЮТНО достоверными (за исключением 30% сдвинутых на 1-2 года). Именно с этих позиций Вы и сформировали список проблемных вопросов. Я упрекаю не Вас, но раскрываю некоторые следствие позиции в этом вопросе
автора статьи. ///
Вы не понимаете моей позиции. Сначала, на основании радиоизотопных данных, частотного анализа гармоник и анализа корреляции СП и ПС я заключаю, что данные в целом достоверны. Иначе говоря, они адекватно описывают динамику солнечной активности в прошлом. Что такое "абсолютно" достоверные наблюдения, мне не совсем понятно.

/// Кто Вам сказал, что доверяю? Нет, конечно. Но нужно было на чем-то ограничиться. Это отдельный разговор о том, КАК вы вычислили функцию автокорреляции наблюдений восточных астрономов. ///
Взял временной ряд с годовыми индексами S(t) и по формальному алгоритму (математическому определению, если хотите) посчитал автокорреляционный профиль.

/// Но Вы создали иллюзию того, что эту проблему решили тоже. Это я и
отметил в пункте 4. Какие ко мне могут быть претензии? ///
Вполне очевидные. Вы использовали результат 2009 года, а результаты 2010 года (слайд 21 и тезисы) как бы не заметили.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр04-03-2010 07:42
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 8


          

>>>>>>>/// Кто Вам сказал, что доверяю? Нет, конечно. Но нужно было на чем-то ограничиться. Это отдельный разговор о том, КАК вы вычислили функцию автокорреляции наблюдений восточных астрономов. ///

Взял временной ряд с годовыми индексами S(t) и по формальному алгоритму (математическому определению, если хотите) посчитал автокорреляционный профиль.>>>>>>>

Формальный алгоритм расчета функции автокорреляции не может применяться к какому угодно числовому ряду. В каждом конкретном случае нужно рассматривать и обосновывать правомочность его применения.
Имеются большие проблемы в обосновании применения формального алгоритма к результатам телескопического наблюдения солнечных пятен в период 1610-2010 годов.

Не вдаваясь в эти вопросы просто напишу, что Вы не сможете обосновать корректность применения формального алгоритма расчета функции автокорреляции к наблюдениям китайских астрономов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab04-03-2010 10:53
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#10. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 9


          

/// Формальный алгоритм расчета функции автокорреляции не может
применяться к какому угодно числовому ряду.///
Формально, мы можем вычислить коэффициент корреляции двух любых числовых рядов. Если же Вы утверждаете обратное, потрудитесь привести формальные критерии анализа, который бы показывал, что вычисление коэффициента корреляции невозможно.

/// Имеются большие проблемы в обосновании применения формального алгоритма к результатам телескопического наблюдения солнечных пятен в период 1610-2010 годов. ///
Мне такие проблемы неизвестны. Ищите ошибки у себя, пока их не нашли другие.

/// Не вдаваясь в эти вопросы просто напишу, что Вы не сможете обосновать корректность применения формального алгоритма расчета функции автокорреляции к наблюдениям китайских астрономов. ///
А Вы попробуйте "вдаться" в эти вопросы. Сразу станет все понятно. Мне кажется, что для Вас статистика есть нечто вроде шаманства. Если нет, докажите обратное. Сформулируйте критерии применимости корреляционного анализа к китайскому ряду наблюдений и докажите, что в данном случае анализ применять нельзя.
Я, в качестве компенасации за Ваш труд, разберу парочку косяков, которые просто необходимо исправить. К сожалению, в Вашей работе их много.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр04-03-2010 11:30
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 10


          

|||||А Вы попробуйте "вдаться" в эти вопросы. Сразу станет все понятно.|||||

Между нами есть одна разница. Я функцию автокорреляции для китайских наблюдений не рассчитывал. Так, что в этом вопросе никому и ничем не обязан. А Вы рассчитали. Когда это же сделаете в своей обещанной публикации, тогда я и раздолблю этот момент.

Моя работа безупречна во всех отношениях. Я буду удивлен, если Вы найдете мелкие шероховатости.

Вообще, своей статьей я ставлю точку в запутанном вопросе о достоверности якобы наблюдений солнечных пятен китайскими астрономами. После того, как я понял и расрыл элемент "ловкость рук", этот вопрос для адептов их АБСОЛЮТНОЙ достоверности превращается в болото. Чем будет выше их активность, тем глубже они будут погружаться в трясину.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр03-03-2010 21:53
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Программа моделирования"
Ответ на сообщение # 4


          

Я расскажу, КАК должно быть выполнено математическое моделирование, результаты которого Вы декларировали в голом виде.

1. Берутся реальные наблюдения солнечных пятен в телескоп (контрольная выборка). Это Вы сделали. Нужно показать их в графическом виде. Это квазисинусоида с периодом 11 лет.

2. Считается функция автокорреляции контрольной выборки. Результат приводится в графическом виде. Это Вы сделали.

3. Из контрольной выборки случайным образом выбирается 30% наблюдений. Они приводятся в графическом виде.

4. Приводится в графическом виде оставшиеся 70% наблюдений.

5. Выбранные по пункту 3 наблюдения «сдвигаются» случайным образом на 1-4 года. Результат приводится в графическом виде.

6. Для трансформированного по пункту 5 ряда чисел считается функция автокорреляции. Результат приводится в графическом виде.

7. Выборка по пункту 4 суммируется с выборкой по пункту 5. Результат приводится в графическом виде.

8. Считается функция автокорреляции выборки по пункту 7.

9. Четко объясняется, КАК рассчитана функция автокорреляции наблюдений солнечных пятен китайских астрономов. Результат приводится в графическом виде.

10. Результат по пункту 8 приводится в сопоставлении с результатом по пункту 9.

Написано много. Но на самом деле промежуточные и конечные графические результаты в скомпонованном виде займут 2\3 листа А4. Их описание - 1 абзац.

Когда это сделаете, опубликуйте в этой ветке или откройте новую. Обсудим.

А пока обсуждать кроме Ваших ГОЛЫХ деклараций нечего.

То есть, пока Вы ничего не можете представить в качестве РЕЗУЛЬТАТОВ выполненного Вами моделирования.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab03-03-2010 23:09
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. "исправленная программа моделирования"
Ответ на сообщение # 12


          

Как я и подозревал, Вы не четко представляете себе алгоритм моделирования. Я догадываюсь, что только по слайдам презентации его уяснить сложно, но можно было и меня спросить, прежде чем писать.

1. После пункта 2 необходимо телескопические наблюдения привести к китайскому канону. Просто сравните визуально телескопический канон с наблюденями - интенсивности максимумов совершенно разные. Для этого был использован специальный алгоритм, см. слайд №13 и №14. Поиск коэффициента трансоформации k делается с помощью поиска оптимального числа суммируемых индексов N, слайд 14. N отбирается минимумом производной k(N)(или углом наклона касательной) и одновременно методом наименьших квадратов. После определения коэффициента трансформации будет получен тестовый канон, по которому производится все остальное моделирование.

2. /// Из контрольной выборки случайным образом выбирается 30% наблюдений. ///
Вы неправильно ставите задачу. Почему именно 30%, а не 41, 64 или 13? Результаты моделирования могут сильно отличатся в зависимости от выбранного Вами числа.

На самом деле, дальше необходимо привести к одной величине плотности наблюдений. В тестовом каноне она выше чем в китайском. См. слайды 16 и 17. Для этого с помощью моделирования определяется коэффициент вероятности потери, который обеспечивает одинаковую среднюю плотность наблюдений, слайд 17.

3. Ваши дальнейшие рассуждения так же методически ошибочны. Дело в том, что Вы в статистическом эксперименте описываете таким способом только один розыгрыш (или реализацию случайной величины). Другая реализация может приводить к другим результатам и коэффициентам. Поэтому, здесь применяют метод Монте-Карло. Я рассматривал порядка ста тысяч возможных реализаций, в которые одновременно зависят от реализации потерянных наблюдений и от реализации сдвинутых наблюдений. Для каждой реализации вычисляется автокорреляционный профиль, который сравнивается по МНК и коэффициенту корреляции с профилем, определенному по китайским наблюдениям. В результате, если в качестве независимой переменной выбрать ширину сдвига t (которая определяет величину сдвига), можно построить зависимость невязки между профилями от t, по которой формально определить минимум. Именно это и было сделано.

/// Когда это сделаете, опубликуйте в этой ветке или откройте
новую. Обсудим. ///
Может быть опубликую, а может и нет. Большого смысла в этом нет. Такое мало кто читает, а еще меньше понимает. тогда зачем тратить время впустую?

/// А пока обсуждать кроме Ваших ГОЛЫХ деклараций нечего. То есть, пока Вы ничего не можете представить в качестве РЕЗУЛЬТАТОВ выполненного Вами моделирования. ///
Лукавите. Если это действительно так, и Вы полагаете, что у меня результатов нет, то зачем столь активно обсуждать этот результат? И зачем Вы включили обсуждение и ссылки в свою статью? Чтобы слегка поговорить о том, чего по Вашему мнению нет?

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр04-03-2010 07:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: исправленная программа моделирования"
Ответ на сообщение # 13


          

>>>>>>>>>>/// А пока обсуждать кроме Ваших ГОЛЫХ деклараций нечего. То есть, пока Вы ничего не можете представить в качестве РЕЗУЛЬТАТОВ выполненного Вами моделирования. ///
Лукавите. Если это действительно так, и Вы полагаете, что у меня результатов нет, то зачем столь активно обсуждать этот результат? И зачем Вы включили обсуждение и ссылки в свою статью? Чтобы слегка поговорить о том, чего по Вашему мнению нет?>>>>>>>

Вы передернули. Собственно ГОЛЫЕ результаты, выполненного Вами моделирования, я обсуждаю ТОЛЬКО в пункте 2 моих замечаний. Причем, в качестве таковых я принял именно Ваш результирующий вывод. Технических аспектов моделирования я не касался по причине того, что они не приведены.

>>>>>>>>>>/// Когда это сделаете, опубликуйте в этой ветке или откройте
новую. Обсудим. ///
Может быть опубликую, а может и нет. Большого смысла в этом нет. Такое мало кто читает, а еще меньше понимает. тогда зачем тратить время впустую?>>>>>>>

Я предложил Вам ПРЕДЪЯВИТЬ результаты моделирования. Ваше право, предъявлять их или нет. Меня устраивают оба варианта. Но обсуждение моих комментариев к Вашим публикациям заканчивается (пока) именно на этом. «»»Я предложил Вам ПРЕДЪЯВИТЬ результаты моделирования.»»»»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab04-03-2010 10:22
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#15. "RE: исправленная программа моделирования"
Ответ на сообщение # 14


          

/// Собственно ГОЛЫЕ результаты, выполненного Вами моделирования, я обсуждаю ТОЛЬКО в пункте 2 моих замечаний. ///
Пусть так. Но я теперь достаточно подробно пояснил, что именно Вы "смоделировали" в мысленном эксперименте. Математик Эйткин, славившийся феноменальным умением устного счета перед Вами отдыхает.

/// Причем, в качестве таковых я принял именно Ваш результирующий вывод. Технических аспектов моделирования я не касался по причине того, что они не приведены. ///
То есть, Вы сделали оценку не зная что и как было посчитано.


/// Я предложил Вам ПРЕДЪЯВИТЬ результаты моделирования. Ваше право, предъявлять их или нет. ////
Я считаю, что в достаточной степени их предъявил. Те результаты, которые нужно предъявить в Вашей постановке задачи я считать не собираюсь просто потому, что у Вас постановка не правильная. Если Вы это до сих пор не поняли (а я пока не уведел реакции на основное содержание своего предыдущего сообщения), то это не моя проблема.
Полный и подробный результат с дополнениями и уточнениями будет доступен только после выхода официальной публикации.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр04-03-2010 10:44
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: исправленная программа моделирования"
Ответ на сообщение # 15


          

////Полный и подробный результат с дополнениями и уточнениями будет доступен только после выхода официальной публикации.////

Это правильная постановка вопроса.

Удачи!



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab04-03-2010 13:29
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "разбор ошибок №2"
Ответ на сообщение # 0


          

/// Моя работа безупречна во всех отношениях. Я буду удивлен, если Вы найдете мелкие шероховатости. ///
Мелкие? Я понимаю так, что этой фразой Вы пытаетесь спровоцировать меня на подробный разбор ошибок в Вашей статье в качестве волонтера. Такой подход меня слишком радует и мне это мало интересно. Но раз я обещал Вам два примера, то пару примеров и разберу.

Итак.
6.2. Что характеризуют максимумы количества солнечных пятен?


А как соотносится с содержанием изотопов 14C количество солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом? Это сопоставление приведено на рисунке 10. Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых параметров не просматривается. Более того, распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, кардинально не соответствует результатам их телескопического наблюдения. Остается одно. Четко обозначить гипотезу о том, что достоверны только наблюдения восточных астрономов в доманьчжурский период, то есть до 1644 года.

Иначе говоря, после 1644 года наблюдения недостоверны. Подкрепляется этот вывод по старой привычке глазомерной оценкой. Хорошо, я то же перейду на глазомерные оценки. Однако, я не понимаю, как Вы могли сделать такой странный вывод. Забыли, что нужно сравнивать максимумы с минимумами или забыли инвертировать дельтаС14 в -дельтаС14? Мне понять это сложно. Лучше проверить самому. Я просто взял intcal2009 и сравнил их с одним из Ваших канонов. (К сожалению мне пришлось табулировать график, поэтому возможны ошибки. Кроме того, зря Вы зделали оба графика красным цветом. Кружки и квадратики в подписях плохо отличимы друг от друга.) И вот что получилось.



Из представленного рисунка следует, проблем с соответствием между радиоизотпной кривой и визуальными наблюдениями пятен нет как минимум до 1750 года. Как Вы получили дату 1644 мне непонятно. Это явный минус глазомерных оценок.

Оспорить наблдения после 1750 года проблематично. Вблизи 1800 года (максимум РУ кривой) наблюдательные данные либо единичны (второй красный график), либо их нет вообще (этот график ). Скорее это говорит о том, что либо наблюдения в этот период по какой-то причине не проводились, либо они не сохранились до нас. В этом случае сравнение не имеет смысла. Ваши рассуждения были бы справедливы, если бы наблюдательных данных было бы больше. То есть, десятилетние индексы солнечной активности были хотя бы порядка десяти и не реагировали на изменения РУ кривой. А так, извините.

В итоге получается, что Вы допустили в одном вопросе сразу две ошибки, а Ваш вывод в пункте 6.2 является неправильным.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр04-03-2010 13:53
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: разбор ошибок №2"
Ответ на сообщение # 17


          

А как соотносится с содержанием изотопов 14C количество солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом? Это сопоставление приведено на рисунке 10.

По пунктам.

/////Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых параметров не просматривается./////

Вы считаете, что совпадение рассматриваемых параметров можно ДОКАЗАТЬ? ДОКАЖИТЕ?

//////Более того, распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, кардинально не соответствует результатам их телескопического наблюдения.///////

Вы считаете, что распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, СООТВЕТСВЕТ результатам их телескопического наблюдения? ДОКАЖИТЕ?

//////Остается одно. Четко обозначить гипотезу о том, что достоверны только наблюдения восточных астрономов в доманьчжурский период, то есть до 1644 года./////

Вы считаете, что эта вместо цифры "1644 год" должна стоять "1750 год"? ДОКАЖИТЕ?

//////Скорее это говорит о том, что либо наблюдения в этот период по какой-то причине не проводились, либо они не сохранились до нас. В этом случае сравнение не имеет смысла. Ваши рассуждения были бы справедливы, если бы наблюдательных данных было бы больше. То есть, десятилетние индексы солнечной активности были хотя бы порядка десяти и не реагировали на изменения РУ кривой./////

Я и говорю о имеющихся данных. Для имеющихся данных совпадения не просматривается. Причем здесь ваши фантазии о "либо ... либо".

Или Вы можете ДОКАЗАТЬ на имеющихся данных, либо НЕ МОЖЕТЕ. Если можете, то ДОКАЖИТЕ.

Только не забудте о том, что часть наблюдений солнечных пятен восточными астрономами, попала в минимум Маундера.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab04-03-2010 14:31
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "RE: разбор ошибок №2"
Ответ на сообщение # 18


          

/// А как соотносится с содержанием изотопов 14C количество солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом? Это сопоставление приведено на рисунке 10. ///
Как я уже ответил. По формальным глазомерным критериям до 1750 года. Но самО сравнение является некорретным, поскольку на у Вас отсутствуют данные за несколько десятилетий подряд.

Ваши комментарии самого себя я убираю во избежание путаницы.
>Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых
>параметров не просматривается.
>Вы считаете, что совпадение рассматриваемых параметров можно
>ДОКАЗАТЬ? ДОКАЖИТЕ?
1. Очень просто. Совпадение параметров до 1750 года доказывается синхронностью интервалов монотонного возрастания и убывания обеих функций. Хотите математически - считатайте коэффициент корреляции. Берите интервал 50-100 лет и считатйте корреляцию графиков в скользящем окне. В результате Вы построите зависимость к(t) и легко определите начало недостоверных данных по падению k или по точке перегиба. Но, Вы математики не признаете, а я за Вас это считать не буду. Эта игра не стоит свеч.
2. Во-вторых, это Ваша проблема как автора статьи доказывать гипотезу об отличии корреляции графиков. В это сделали глазомерно. Я проверил и могу сказать, что глазомер Вас подвел.

>Вы считаете, что распределение солнечных пятен, наблюденных
>невооруженным глазом, СООТВЕТСВЕТ результатам их
>телескопического наблюдения? ДОКАЖИТЕ?
>
>Вы считаете, что эта вместо цифры "1644 год" должна стоять
>"1750 год"? ДОКАЖИТЕ?
Как можно что-то доказать человеку, который не доверяет математике, а вирит только собственным оценкам, выполненным "на глаз"? Никак. У Вас непробиваемая позиция субъективного идеалиста.
Кроме того, это Ваша проблема доказывать состоятельность Ваших тезисов, а не моя их опровергать. Тем не менее, я их уже опроверг. Теперь дело за Вами.


/// Я и говорю о имеющихся данных. Для имеющихся данных совпадения не просматривается. Причем здесь ваши фантазии о "либо ... либо". ///
Правильнее говорить о "не имеющихся" данных.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр04-03-2010 15:06
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: разбор ошибок №2"
Ответ на сообщение # 19


          

/////1. Очень просто. Совпадение параметров до 1750 года доказывается синхронностью интервалов монотонного возрастания и убывания обеих функций./////

Ваше мнение принято принято к сведению. В свой абзац я сделал дополнение (текст в наклонных скобках в его конце)

Отредактированный вариант текста.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Во всех просмотренных нами работах тезис «максимумы наблюдений солнечных пятен соответствуют максимумам солнечной активности» введен по умолчанию. Более того, это соответствие как бы считается научным фактом, который и обозначать то не стоит. По умолчанию принимается и то, что наблюденные восточными астрономами солнечные пятна вполне адекватно описывают солнечную активность в течении более чем две тысячи последних лет. Мы можем проверить то, что стоит за «по умолчанию». Для периода 1610-1950 годов установлено высокое соответствие количества солнечных пятен, наблюденных в телескоп, и содержания изотопов 14C в древесине (/Solanki, 2004/, рисунок 5). А как соотносится с содержанием изотопов 14C количество солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом? Это сопоставление приведено на рисунке 10. Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых параметров не просматривается. Более того, распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, кардинально не соответствует результатам их телескопического наблюдения. Остается одно. Четко обозначить гипотезу о том, что достоверны только наблюдения восточных астрономов в доманьчжурский период, то есть до 1644 года. ///////Формально эту границу можно было бы отодвинуть до 1750 года. На рисунке 10 все же можно увидеть некоторое соответствие сопоставляемых параметров в интервале 1600-1750 годов. Но здесь возникает другая проблема. Доказать достоверность солнечных пятен восточных астрономов, попавших в интервал минимума Маундер невозможно. Мы оставим эти проблемы почитателям китайской астрономии.///////

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

POL VALERI04-03-2010 15:40
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "Лики."
Ответ на сообщение # 20


          

так просто, но к месту!
"... Черты лица, на солнечном круге и на лике планет, появились вследствие... - наличия кратеров, пятен (следы ударов инородных тел)...,"
Ярило, на Руси всегда изображался(Он, а не Оно) с чертами лика!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab04-03-2010 21:13
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#22. "RE: разбор ошибок №2"
Ответ на сообщение # 20


          

/// Ваше мнение принято принято к сведению. В свой абзац я сделал дополнение (текст в наклонных скобках в его конце)///
А можете его не принимать. Мы же не игроки в брэйн-ринг.

У Вас неточность на уровне формулировок.
/// Во всех просмотренных нами работах тезис «максимумы наблюдений солнечных пятен соответствуют максимумам солнечной активности» введен по умолчанию.///
Вообще говоря, мы определяем (например по Вольфу), что характеристикой СА является количество пятен. Это изначальное определение харктеристки солнечной активности, а не предположение. Позднее стали определять СА по другим характеристикам - не числу, а площади пятен, не только по пятнам, а по всем активным образованиям. А можно определять по радиоизотопам. Это тоже метод. Но все методы дают немного различные результаты, хотя в целом характеризуют СА достаточно точно.

/// Более того, это соответствие как бы считается научным фактом, который и обозначать то не стоит. ///
Говорю, Вы путаете определение с гипотезой.

/// По умолчанию принимается и то, что наблюденные восточными астрономами солнечные пятна вполне адекватно описывают солнечную активность в течении более чем две тысячи последних лет. ///
Это то же не так. Правильно будет: сравнение с радиоизотопными данными, фурье анализ гармоник и корреляция между появлением СП и ПС свидетельствуют в пользу того, что китайские наблюдения СА являются достоверными по крайней мере с 11 века.

/// А как соотносится с содержанием изотопов 14C количество солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом? Это сопоставление приведено на рисунке 10. Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых параметров не просматривается. Более того, распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, кардинально не
соответствует результатам их телескопического наблюдения.///
Вы в упор не желаете понимать, что по отсутствующим данным нельзя проводить анализ. К примеру, если бы в окрестности 1800 года в РУ не было бы всплеска, Вы бы получили сумашедшую корреляцию, поскольку любая константа хорошо коррелирует с нулем.

/// Доказать достоверность солнечных пятен восточных астрономов, попавших в интервал минимума Маундер невозможно.///
Забудте про Маундера. Докажите (только аккуратно) до и докажите после.

/// Мы оставим эти проблемы почитателям китайской астрономии.///
Как-то так получается, что Вы только оставляете проблемы. А решений нет.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр04-03-2010 21:42
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: разбор ошибок №2"
Ответ на сообщение # 22


          

Ваша логика понятна. Но я с ней не согласен.

Кроме того, мои формулировки ювелирно точны. Не точны Ваши комментарии к моим формулировкам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр04-03-2010 14:44
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Комментарий интересующимся солнечными пятнами."
Ответ на сообщение # 17


          

Markab привел графики и что-то хочет ДОКАЗАТЬ.
Между тем солнечных пятен восточных астрономов в интервале времени 1645-1715 годов (минимум Маундера) быть не должно. А они есть! Markab уже предположил, что эти наблюдения не достоверны. Если они недостоверны, то какие имеются основания утверждать, что наблюдения 1600-1644 годов достоверны? И если наблюдения 1645-1715 годов не достоверны, то какой смысл их сравнивать с кривой 14С? То есть адепты высокой достоверности наблюдений солнечных пятен восточными астрономами постоянно находятся в ситуации двойных стандартов. Отсюда крайняя невнятность их текстов.

Только попадание 14 солнечных пятен восточных астрономов в минимум Маундера ставит жирный крест на достоверности всех наблюдений до 1645 года. Из этой ситуации у адептов высокой достоверности наблюдений солнечных пятен восточными астрономами выхода нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab04-03-2010 20:45
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Комментарий интересующимся солнечными пятнами."
Ответ на сообщение # 24


          

/// Markab привел графики и что-то хочет ДОКАЗАТЬ. ///
Однако, Вы ловкий стрелочник!

/// И если наблюдения 1645-1715 годов не достоверны, то какой смысл их сравнивать с кривой 14С? То есть адепты высокой достоверности наблюдений солнечных пятен восточными астрономами постоянно находятся в ситуации двойных стандартов. Отсюда крайняя невнятность их текстов.
///
Во-первых, пятна в в минимуме Маундера 1645-1715 гг. наблюдались в телескоп, хотя и не во все годы. В какие годы пятна точно не наблюдались мы знаем. Насколько большие были эти пятна мы не знаем, соответсвенно мы не знаем можно ли их было наблюдать в телескоп. Возможно существуют зарисовки по которым мы можем оценить размер пятен и возможность их видимости. Это я говорю к тому, что не стоит отбрасывать огульно все визуальные наблюдения в период Маундера.

/// И если наблюдения 1645-1715 годов не достоверны, то какой смысл их сравнивать с кривой 14С?///
Я продублировал Ваш вопрос. Простите, а тогда какого фига Вы сами взялись за сравнение РУ данных с визуальными наблюдениями? Проанализировали их и пришли к выводу, что частоты наблюдений и РУ кривая ведут себя независимо. Я исправил Ваше заключение на основании Вашей же методики, но результат Вас не устроил и Вы решили переиграть, сославшись на недостоверные визуальные наблюдения в период Маундера. Тогда возникает резонный вопрос к Вам - а зачем Вы изначально включили эти наблюдения в свой анализ?
На самом деле, я Вас просто призываю к порядку. Если считаете наблюдения в период Маундера недостоверными, то исключите их сразу и не учитывайте в расчетах. Но когда Вы вычисляете корреляцию и получаете неугодный коэффициент, не нужно браковать весь результат сославшись на умышленно оставленные недостоверные наблюдения. Либо Вы их сразу исключаете, либо оставляете все как есть. Играйте по одним правилам.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр04-03-2010 21:37
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Комментарий интересующимся солнечными пятнами."
Ответ на сообщение # 25


          

//////На самом деле, я Вас просто призываю к порядку. Если считаете наблюдения в период Маундера недостоверными, то исключите их сразу и не учитывайте в расчетах. Но когда Вы вычисляете корреляцию и получаете неугодный коэффициент, не нужно браковать весь результат сославшись на умышленно оставленные недостоверные наблюдения. Либо Вы их сразу исключаете, либо оставляете все как есть. Играйте по одним правилам./////

Смотрите, что получается. Я четко ограничил достоверные результаты наблюдений солнечных пятен интервалом "до 1644 года" и высказал гипотезу, что они должны соответствевать кривой 14С. В этом случае меня не интересует степень достоверности солнечных пятен восточных астрономов, попавших в минимум Маундера. Вы стали настаивать, что их солнечные пятна совпадают с кривой С14 до 1750 года. При этом именно Вы проигноривовали вопрос о достоверности солнечных пятен восточных астрономов, попавших в минимум Маундера. Это я и показал в своем тексте, на который Вы ответили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab07-03-2010 13:50
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Комментарий интересующимся солнечными пятнами."
Ответ на сообщение # 26


          

/// Вы стали настаивать, что их солнечные пятна совпадают с кривой С14 до 1750 года. При этом именно Вы проигноривовали вопрос о достоверности солнечных пятен восточных астрономов, попавших в минимум Маундера. Это я и показал в своем тексте, на который Вы ответили. ////
Вы - мы и т.д. Мне надоело толочь воду в ступке и выяснять кто сильнее неправ. Вы, взявшийся за анализ данных, которые по Вашему мнению заранее частично не достоверны, или я, отказавшийся сделать окончательный вердикт относительно достоверности наблюдений пятен, попавших в середину минимума Маундера. На самом деле я пишу не чтобы "сделать" Вас, а чтоб Вы поменяли что-то в свое работе пока она еще не вышла.


Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр07-03-2010 14:46
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Комментарий интересующимся солнечными пятнами."
Ответ на сообщение # 27


          

////На самом деле я пишу не чтобы "сделать" Вас, а чтоб Вы поменяли что-то в свое работе пока она еще не вышла.////

Сегодня я внес ТРЕТЬЮ коррективу (приведена внизу) по результатам обсуждения.
Вам спасибо. По рассматривемй проблеме я тоже внес корректуру (приведена выше)

Добавка начинается словами "Это очень странно, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
В фундаментальной монографии «East Asian Archeoastronomy. Historical records of Astronomical Observations of China, Japan and Korea» /Xu, 2000/ тоже приведен список более чем 200 солнечных пятен, наблюдаемых восточными астрономами. Самое раннее наблюдение относится к 165 году до н.э., последнее – к 1684 году. Это очень странно, что авторы фундаментальной монографии ограничились 1684 годом. В других каталогах приводится наблюдение китайцев, отнесенное к 1912 году. То есть, после 1684 года китайцы наблюдали солнечные пятна более 200 лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab07-03-2010 15:50
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Комментарий интересующимся солнечными пятнами."
Ответ на сообщение # 28


          

/// Добавка начинается словами "Это очень странно, В фундаментальной монографии «East Asian Archeoastronomy. ///
Ничего странного. Именно в этой книге авторы все астрономические наблюдения заканчивают 1700 годом. То есть, этокасается не только пятен. В следующей работе, где описаны кометы и метеорные потоки последние наблюдения датируются 1784 и 1910 годом. Почему именно так мне сказать сложно. Возможно, что они делали работу для внутреннего рынка, а в самом Китае наблюдения последних 200 лет достаточно известны.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр07-03-2010 17:30
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Комментарий интересующимся солнечными пятнами."
Ответ на сообщение # 29


          

/////Ничего странного. Именно в этой книге авторы все астрономические наблюдения заканчивают 1700 годом. То есть, этокасается не только пятен. В следующей работе, где описаны кометы и метеорные потоки последние наблюдения датируются 1784 и 1910 годом. Почему именно так мне сказать сложно. Возможно, что они делали работу для внутреннего рынка, а в самом Китае наблюдения последних 200 лет достаточно известны./////

Именно эту монографию мне не удалось проработать Вам спасибо за информационную поддержку.

Значит, авторы монографии не стали рассматривать ключевые вопросы китайской астрономии 18-19 веков. Например, «Влияние первых европейских обсерваторий в Китае на развитие китайской астрономии». А ФиН утверждают, что европейские обсерватории в Китае появились в 18-19 веках на пустом месте. И, например, Вы им ничего не можете возразить. В монографии эти вопросы не рассмотрены. Плохи дела у любителей древней китайской астрономии.

Я дополнил свою статью.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов /Letfus, 2000/. Их европейцы в телескоп не видели. В списке из публикации /Xu, 2000/ в минимум Маундера попало 16 наблюдений. В публикации /Никифоров, 2009, Оценка погрешности/ во внимание принято 154 наблюдения (период 1065-1684 годов) из последнего списка. То есть более 10 процентов из них попали в минимум Маундера.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab07-03-2010 18:02
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Комментарий интересующимся солнечными пятнами."
Ответ на сообщение # 30


          

/// Значит, авторы монографии не стали рассматривать ключевые вопросы китайской астрономии 18-19 веков. Например, «Влияние первых европейских обсерваторий в Китае на развитие китайской астрономии». ///
Вы предъявляете довольно странные требования к монографии. У каждой работы есть своя цель, а это не учебник по истории астрономии и не историко-астрономическое исследование. Работа представляет собой упорядоченные по типам и по времени выдержки из летописей, которые содержат астрономические наблюдения. И все.

/// А ФиН утверждают, что европейские обсерватории в Китае появились в 18-19 веках на пустом месте. ///
Пусть утверждают. Я не вижу смысла вести дискуссию на этот счет. У них доказательная база на порядок уступает Вашей.

/// И, например, Вы им ничего не можете возразить. ///
Едва ли мои (или Ваши) возражения им будут интересны.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр07-03-2010 19:10
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Уважаемый Markab!"
Ответ на сообщение # 31


          

Так получилось, что у меня есть доступ ко всем статьям, на которые я дал ссылки. Если Вас какие-то из них заинтересуют (из тех, которые не откроются по прямым ссылкам), то сообщите. Вышлю.
Удачи!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр08-03-2010 11:20
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: .когда европейцы ВПЕРВЫЕ узнали"
Ответ на сообщение # 31


          

А Вы не можете сказать, когда европейцы ВПЕРВЫЕ узнали о отм, что в китайских лнтописях имеются записи о наблюдении солнечных пятен?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур08-03-2010 19:56

  
#34. "RE: .когда европейцы ВПЕРВЫЕ узнали"
Ответ на сообщение # 33


          

Такой маячок:

«Наблюдения китайских летописцев были собраны Ма-Туан-Лином в его энциклопедии и уже отсюда проникли в европейскую научную прессу только в 1873 г., когда был отпечатан каталог китайских наблюдений. Затем Хираяма ...»
http://chizhevski.ru/zemla/glava1chast1?start=3

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-03-2010 06:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: .когда европейцы ВПЕРВЫЕ узнали"
Ответ на сообщение # 34


          

Ценная информация. Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр06-03-2010 19:51
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Труды Десятой Международной Научной Конференции"
Ответ на сообщение # 0


          

Сегодня я получил Труды Десятой Международной Научной Конференции. Москва, 24-25 апреля 2009 год. Часть II. Солидное издание, солидных трудов. Все доклады составлены на высоком уровне. Особо выделяются по актуальности, научной новизне и качеству оформления три доклада. Но я их называть не буду. Из скромности.

В «Трудах ..» опубликован и доклад М.Г. Никифорова.

/Никифоров, 2009, Становление/ Никифоров М.Г. Становление китайской астрономии. Труды Десятой Международной Научной Конференции. Москва, 24-25 апреля 2009 год. Часть II.

Доклад мне понравился. В сжатом виде дан достаточно полный обзор достижений китайской астрономии за более чем 2000 лет. Я, конечно, обязан был рассмотреть заключения автора в статье «Солнечные пятна восточных астрономов". В соответствии с ними, дополнил пункт 3 замечаний к публикации /Никифоров, 2009, Оценка погрешности/ (внизу).

К одному из пунктов моей статьи было замечание Markab’а.

Тюрин
//////Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых параметров не просматривается. Более того, распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, кардинально не соответствует результатам их телескопического наблюдения. Остается одно. Четко обозначить гипотезу о том, что достоверны только наблюдения восточных астрономов в доманьчжурский период, то есть до 1644 года./////

Markab
/////Иначе говоря, после 1644 года наблюдения недостоверны. Подкрепляется этот вывод по старой привычке глазомерной оценкой. Хорошо, я то же перейду на глазомерные оценки. Однако, я не понимаю, как Вы могли сделать такой странный вывод. Забыли, что нужно сравнивать максимумы с минимумами или забыли инвертировать дельтаС14 в -дельтаС14? Мне понять это сложно. Лучше проверить самому. Я просто взял intcal2009 и сравнил их с одним из Ваших канонов. (К сожалению мне пришлось табулировать график, поэтому возможны ошибки. Кроме того, зря Вы зделали оба графика красным цветом. Кружки и квадратики в подписях плохо отличимы друг от друга.) И вот что получилось. Из представленного рисунка следует, проблем с соответствием между радиоизотпной кривой и визуальными наблюдениями пятен нет как минимум до 1750 года. Как Вы получили дату 1644 мне непонятно. Это явный минус глазомерных оценок./////

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10559&forum=DCForumID14&omm=17&viewmode=

Теперь я могу задать простой вопрос. Если «проблем с соответствием между радиоизотпной кривой и визуальными наблюдениями пятен нет как минимум до 1750 года», то тогда почему при графическом сопоставлении этих параметров автор публикации /Никифоров, 2009, Становление/ ограничился интервалом примерно до 1650 года? Почему он стыдливо умолчал о том, что корреляция просматривается до 1750 года, а должна просматриваться до начла 20 века (время прекращения фиксации наблюдений китайцами солнечных пятен)?

Наверно, Markab ответит на эти вопросы.

Отредактированный текст
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
3. Допустим, что автор публикации /Никифоров, 2009, Оценка погрешности/ прав. Вычисленные им величины погрешностей привязки действительно объясняют проблему «неправильной» функции автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов. Как это решает проблему «неправильного» коэффициента корреляции наблюдений солнечных пятен и полярных сияний? В соответствии с ним, эти ряды сдвинуты на пол фазы гармоники с периодом 11 лет. Никак. То есть, автор публикации обозначил одну проблему, решил (якобы решил) совершенно другую, но декларировал, что решена именно первая проблема. В другой популяции /Никифоров, 2009, Становление/ тоже приведены данные об отсутствии корреляции наблюдений солнечных пятен и полярных сияний. «Эффект может быть объяснен ошибками датировки документов в среднем на половину солнечного цикла, то есть на 5-6 лет». Вначале отметим, что цитата полностью соответствует нашему объяснению «на пальцах» в замечании по пункту 2. Для того, чтобы «развалить» функцию автокорреляции наблюдений солнечных пятен нужно ввести погрешности временной привязки «не менее +/-5,5 лет». Теперь, по сути. Предположение об ошибках «датировки документов … на 5-6 лет» в контексте рассматриваемой проблемы ставит крест на достоверности последних. То есть китайские хроники превращаются в свалку хронологически не увязанных событий. Кроме того, это предположение автоматически распространяется и на датировки наблюдений вспышек новых звезд и солнечных затмений. Это означает, что наблюдения китайских астрономов никакой ценности для науки не представляют, что и констатировали авторы публикации /Носовский, Фоменко, 2009, Пегая орда/.

/Никифоров, 2009, Оценка погрешности/ Никифоров М.Г. Оценка погрешности датирования средневековых китайских документов с помощью анализа наблюдений за солнечной активностью. Актуальные проблемы исторической науки. Вып. 6, стр. 347-354., Пенза, ГУМНИЦ, 2009.

/Никифоров, 2009, Становление/Никифоров М.Г. Становление китайской астрономии. Труды Десятой Международной Научной Конференции. Москва, 24-25 апреля 2009 год. Часть II.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab07-03-2010 13:16
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#37. "RE: Труды Десятой Международной Научной Конференции"
Ответ на сообщение # 36


          

/// Наверно, Markab ответит на эти вопросы. ///
Наверно.

/// Теперь я могу задать простой вопрос. Если «проблем с соответствием между радиоизотпной кривой и визуальными наблюдениями пятен нет как минимум до 1750 года», то тогда почему при графическом сопоставлении этих параметров автор публикации /Н 2009, Становление/ ограничился интервалом примерно до 1650 года?///
А Вы повнимательнее посмотрите на канон наблюдений пятен, который Вам прислали. Каким годом датировано последнее наблюдение канона? 1750? Или чуть раньше?

//// В другой популяции /Никифоров, 2009, Становление/ тоже приведены данные об отсутствии корреляции наблюдений солнечных пятен и полярных сияний. «Эффект может быть объяснен ошибками датировки документов в среднем на половину солнечного цикла, то есть на 5-6 лет». Вначале отметим, что цитата полностью соответствует нашему объяснению «на пальцах» в замечании по пункту 2. Для того, чтобы «развалить» функцию автокорреляции наблюдений солнечных пятен нужно ввести погрешности временной привязки «не менее +/-5,5 лет». ///
Все очень просто. Сначала, как и Вы, автор сделал оценку на глаз и заявил, что все наблюдения имеют погрешность в половину сренего цикла Швабе. А потом, он решил сделать более точную оценку в результате чего оценил долю неверно датированных наблюдений и величины сдвигов.
Если же вернуться к Вашим оценкам "на пальцах", то легко сообразить, что при средней погрешности всех наблюдений 5-6 лет все частоты автокорреляционного профиля будут близки к нулю. Чего на самом деле не наблюдается.

/// Предположение об ошибках «датировки документов … на 5-6 лет» в контексте рассматриваемой проблемы ставит крест на достоверности
последних. То есть китайские хроники превращаются в свалку хронологически не увязанных событий.///
Это не так, поскольку тезис, высказанный в первом предложении оказался ошибочным.

/// Кроме того, это предположение автоматически распространяется и на датировки наблюдений вспышек новых звезд и солнечных затмений.////
Это заявление ошибочно вне зависимости от правильности предыдущего пункта. Обстоятельства большинства солнечных и лунных затмений (время и фаза) известны, поэтому не возникает проблем сделать правильное отождествление при наличии небольшой локальной ошибки. По поводу вспышек новых Вы не поняли главного. Даже если ошибки датировки будут в 100 лет это не так важно. Метод основан на оценке соответствия вычисленного профиля широтного распределения вспышек современному профилю. Поэтому к любым локальным ошибкам он устойчив. Более того, метод устойчив и к глобальным ошибкам, если все наблюдения сдвинуть на шкале вреени вперед или назад.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр07-03-2010 14:42
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: Труды Десятой Международной Научной Конференции"
Ответ на сообщение # 37


          

ТТТТТТ/// Теперь я могу задать простой вопрос. Если «проблем с соответствием между радиоизотпной кривой и визуальными наблюдениями пятен нет как минимум до 1750 года», то тогда почему при графическом сопоставлении этих параметров автор публикации /Н 2009, Становление/ ограничился интервалом примерно до 1650 года?///

А Вы повнимательнее посмотрите на канон наблюдений пятен, который Вам прислали. Каким годом датировано последнее наблюдение канона? 1750? Или чуть раньше?ТТТТТТТ

Точно! Как это я хитрость почитателей достижений китайской астрономии не заметил. Имеется в виду монография /Xu, 2000/. Ее авторы ограничились последним наблюдением, отнесенным к 1684 году. Но ведь были наблюдения солнечных пятен и позднее этого срока. В других каталогах приводится наблюдение китайцев, отнесенное к 1912 году. То есть, после 1684 года китайцы наблюдали солнечные пятна более 200 лет.

Xu Z., David W. Pankenier, Ya. Jiang. East Asian Archeoastronomy. Historical records of Astronomical Observations of China, Japan and Korea. Gordon and Breach Science Publishers, 2000.

То есть автор трех работ по солнечным пятнам восточных астрономов (Никифоров) пользуется ТЕНДЕНЦИОЗНЫМИ данными. Остается, только посоветовать ему пользоваться более объективными базами данных. В моей статье их названия приведены.


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
|||||Если же вернуться к Вашим оценкам "на пальцах", то легко сообразить, что при средней погрешности всех наблюдений 5-6 лет все частоты автокорреляционного профиля будут близки к нулю. Чего на самом деле не наблюдается.|||||

Мы же по этому впросу уже договорились. Сначала Вы обосновываете правомочность расчета функций автокорреляции принятым Вами способом, потом смотрим функции. Вы их считаете неправильно.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

ТТТТТТ /// Предположение об ошибках «датировки документов … на 5-6 лет» в контексте рассматриваемой проблемы ставит крест на достоверности
последних. То есть китайские хроники превращаются в свалку хронологически не увязанных событий.///
Это не так, поскольку тезис, высказанный в первом предложении оказался ошибочным.
/// Кроме того, это предположение автоматически распространяется и на датировки наблюдений вспышек новых звезд и солнечных затмений.////
Это заявление ошибочно вне зависимости от правильности предыдущего пункта. Обстоятельства большинства солнечных и лунных затмений (время и фаза) известны, поэтому не возникает проблем сделать правильное отождествление при наличии небольшой локальной ошибки. По поводу вспышек новых Вы не поняли главного. Даже если ошибки датировки будут в 100 лет это не так важно. Метод основан на оценке соответствия вычисленного профиля широтного распределения вспышек современному профилю. Поэтому к любым локальным ошибкам он устойчив. Более того, метод устойчив и к глобальным ошибкам, если все наблюдения сдвинуть на шкале вреени вперед или назад. ТТТТТТ


Надеюсь, что эти вопросы Вы ДЕТАЛЬНО рассмотрите в своих следующих статьях. Потом я укажу Вам на формальные ошибки в Ваших руссуждениях.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab07-03-2010 16:18
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#39. "RE: Труды Десятой Международной Научной Конференции"
Ответ на сообщение # 38


          

/// Но ведь были наблюдения солнечных пятен и позднее этого срока. В других каталогах приводится наблюдение китайцев, отнесенное к 1912 году. ///
/// То есть автор трех работ по солнечным пятнам восточных астрономов пользуется ТЕНДЕНЦИОЗНЫМИ данными.///
В этом случае, абсолютно все данные тенденцеозны. Затмения и вся остальная астрономическая информация то же приведена только до 1700 года. Возможно, что данные наблюдений за последние 300 лет в Китае достаточно широко известны. Возможно, что после появления иезуитов, традиционная китайская астрономия была замещена европейской (даже на уровне разбиения неба по созвездиям). Может быть-что то еще.
/// Точно! Как это я хитрость почитателей достижений китайской астрономии не заметил. ///
Вы как флюгер - изменяете направление при малейшем поступлении новой информации. Это готоворит, что Вы плохоразобрались в теме.

///То есть, после 1684 года китайцы наблюдали солнечные пятна более 200 лет. ///
А сейчас они не наблюдают? Вопрос дурацкий, но он дает ответы на часто задаваемый Вами вопрос. Если у китайцев нет наблюдений с 1910 года означает ли это, что солнечная активность за последние 100 лет злостно не соответствует радиоизотопным данным.

/// Мы же по этому впросу уже договорились. Сначала Вы обосновываете правомочность расчета функций автокорреляции принятым Вами способом, потом смотрим функции.
Мы свами "по этому" вопросу не договаривались. А я не обосновываю Вам правомерность расчета функции автокорреляции, которая вычисляется не "моим способом" а по определению. Я считаю, что не обязан обосновывать Вам и кому-то еще основы и определения математики. Это Ваша задача доказывать, что по такой-то нельзя делать то и другое.

///Вы их считаете неправильно. ///
Вы мне напоминаете Явлинского образца середины 90-х. Он то же все знал и все умел, но ничего не говорил и не делал. Вы плохо разбираетесь в статитстике и моделировании, что доказали неправильно сформулировав задачу моделирования в одном из предыдущих сообщений. Поэтому подобные Ваши заявления стоят не дорого.

/// Надеюсь, что эти вопросы Вы ДЕТАЛЬНО рассмотрите в своих следующих статьях. Потом я укажу Вам на формальные ошибки в Ваших руссуждениях. ///
Всегда пожалуйста!

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр07-03-2010 16:36
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: Труды Десятой Международной Научной Конференции"
Ответ на сообщение # 39


          

/////Вы мне напоминаете Явлинского образца середины 90-х. Он то же все знал и все умел, но ничего не говорил и не делал. Вы плохо разбираетесь в статитстике и моделировании, что доказали неправильно сформулировав задачу моделирования в одном из предыдущих сообщений. Поэтому подобные Ваши заявления стоят не дорого./////

В отличие от Явлинского я написал статью, к главным выводам которой, Вы даже близко не приблизились.

Но в главном Вы правы. Мои заявления о способе выполнения Вами моделирования ничего не стоят. Это не более чем пустые разговоры на тему не более чем пустых декларациях о выполненном моделировании. Нужно ждать публикации достаточно полных результатов Вашего моделирования. Пока действительно, говорить не о чем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler06-03-2010 21:53

  
#41. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 0


          

Ну, единственный однозначный вывод, который можно сделать по результатам этой дискуссии - вы с Markab'ом - не евреи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск06-03-2010 22:12
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 41


          

Уважаемый Лодырь, здорово припечатали!...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр06-03-2010 22:19
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 42


          

Такое впечатление, что вы оба пьяные. Жалко, что я совсем не пью. А то бы как выпил, как бы вам высказал. Мало бы не показалось.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск09-03-2010 15:16
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 43


          

Уважаемый АнТюр, относительно меня Вы не ошиблись - был навеселе, и отчего-то ремарка "не в тему" уважаемого Idler'a меня так развеселила, что захотелось пошутить тоже, что и было сделано, однако неудачно. Ни в коем случае не желал Вас обидеть, и буквальный перевод ника Idler'a написал с целью посмеяться, чем наверное и его обидел.

Прошу Вас обоих, снисходительно отнестись к моему легкомысленному действию, и извинить..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-03-2010 07:47
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 44


          

/////Уважаемый АнТюр, относительно меня Вы не ошиблись - был навеселе, и отчего-то ремарка "не в тему" уважаемого Idler'a меня так развеселила, что захотелось пошутить тоже, что и было сделано, однако неудачно. Ни в коем случае не желал Вас обидеть, и буквальный перевод ника Idler'a написал с целью посмеяться, чем наверное и его обидел.
Прошу Вас обоих, снисходительно отнестись к моему легкомысленному действию, и извинить..////


Что с Вами? В своем посте я всего лишь Вам позавидовал. Ведь праздник ....

Уважаемый ейск!

Я извиняюсь перед Вами из неудачную шутку.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск10-03-2010 08:44
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 45


          

И все засмеялись!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler10-03-2010 16:00

  
#47. "В каждой шутке..."
Ответ на сообщение # 45


          

...есть доля шутки.
В моей тоже была.
А над тем, что шуткой не было - имело бы смысл задуматься.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab07-03-2010 19:55
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#48. "разбор ошибок №3: выводы"
Ответ на сообщение # 0


          

А теперь перейдем к выводам и тому, как эти выводы были получены.
Позволю себе длинную цитату.

В период «нормальной» солнечной активности устанавливается равновесие между генерированием изотопов 14C в верхних слоях атмосферы и их стоком в гидросферу. В начале минимальной фазы солнечной активности это равновесие нарушается за счет возрастания уровня генерирования изотопов 14C в верхних слоях атмосферы, которое не компенсируется их стоком в гидросферу. Содержание изотопов 14C в атмосфере растет. Соответственно растет их содержание и в годовых кольцах древесины. При завершении минимальной фазы солнечной активности избыточное количество изотопов 14C стекает в мировой океан. Содержание изотопов 14C в атмосфере и годовых кольцах древесины уменьшается. Снова устанавливается равновесие между генерированием изотопов 14C и их стоком. Следствием этого процесса как раз и является то, что минимумам солнечной активности соответствует линейное возрастание содержания изотопов 14C в годовых кольцах древесины. Интервалу времени, находящемуся непосредственно за минимумом – линейное уменьшение. Точно такая же зависимость, но с обратным знаком, имеется и для фаз максимальной солнечной активности. Но по результатам наблюдений Солнца в телескоп, последние не так ярко выражены, как минимумы.

1) На первый взгляд у Вас вполне нормальный анализ, причем это он опирается на сравнение с наблюдательными данными. Но и здесь у Вас анализ выполнен исключительно на пальцах, и кроме того, Вы снова ошиблись с моделью.
Относительно модели нужно было аккуратно нарисовать граф, который бы описывал резервуары углерода типа "атмосфера", "гидросфера", "почва", "океан" (и т.д.) и связи (стрелки), под действием которых происходит обмен углерода между этими системами. Вы правильно говорите о "стечении" атмосферного радиоуглерода в океан, но сдругой стороны, есть и обратный процесс - переход углерода из океана в атмосферу. В результате получается, что Вы учли, или смогли учесть в своем анализе только те связи, которые были Вам очевидны, или о наличии которых Вы догадались. Что-то Вы смогли объяснить таким способом, а все остальное записали в подделки.

Автор публикации <Левченко> тоже привел сфальсифицированные данные (рисунок 15). На рисунке приведены исходные данные по содержанию изотопов 14C в годовых кольцах древесины из публикации с результатами их интерпретации. Как и в предыдущем случае, подпись «Минимум Маундера» смещена, минимум Дальтона не обозначен. Более того, автор публикации <Левченко> написал следующее. «Иногда, во время великих минимумов Солнца, вроде Маундеровского (1645-1740), скорость образования может вырасти на 40-50%. (рис. 2)». Красивая фраза. Но в ней содержится подлог. Астрономы ограничивают минимум Маундера 1715 годом.
Левченко ничего не фальсифицировал. (По крайней мере, на этот раз.) У меня сложилось впечатление, что он воспользовался intcal04. Для удобства анализа лучше сравнивать индексы активности с -дельтаС14. Тогда получите, что в глубоких минимумах (как в Маундере) радиоизотопная кривая отстает от кривой индексов активности на 30-50 лет. Я когда-то получил такой результат и поставил под сомнения наблюдения, по которым были вычислены индексы активности. Левченко формально датировал период Маундера по минимуму РУ кривой. Это то же не правильно. Механизм, который объясняет отставание РУ-минимума можно "на пальцах" объяснить с помощью обмена углеродом между резервуарами.
Пусть в некий начальный момент солнечная активность длительное время была постоянной и содержание радиоуглерода во всех резервуарах было постоянно. Это означает, убыль за счет распада ядер в каждом резервуаре компенсируется пополнением РУ через обменные процессы с другими резервуарами. При этом, выделенным резервуаром является атмосфера, поскольку РУ образуется именно в ней.
Предположим, в некий момент t, которому соответствует мксимум солнечной активности, образование РУ в атмосфере полностью прекратилось. Общее количество РУ в атмосфере в силу естественной убыли началось снижаться. При этом, в атмосфере образуется дефицит РУ, нарушается соотношение детального балланса между резервуарами, которое существовало до этого момента и в атмосферу начинает поступать океанский РУ, который затем попадает в растения. (Кстати, в таких оценках может помочь шкала marine.) Именно поступление океанского или гидросферного РУ приводит к задержке -дельтаС14 от максимума, который определяется по пятнам.

2. Во-вторых, рассматривая несколько систем, а Вы рассмотрели по меньшей мере "атмосферу", "гидросферу" и "рпстения+почва(?)", Вы "на пальцах" пытаетесь решить систему интегро-дифференциальных уравнений. Это будет похлеще всех глазомерных оценок коэффициентов корреляции!

В довольно старой работе (Кочаров Г.Е., Васильев В.А., Дергачев В.А., Остряков В.М. // Письма в "Астрон. журн.". 1983. Т. 9. С. 206-210.) рассмотрено пять резервуаров и множество обменных процессов между ними. В современных работах количество резервуаров десятки, но мне кажется, что на нашем уровне достаточно рассмотреть несколько самых больших.
То есть, к Вашей работе у меня два больших замечания. Это не полный учет связей в системе резервуаров и традиционное решение "на глаз". Что-то совсем простое Вы можете таким способом описать. С чем-то угадаете. Но на этом все. Более того, у меня складывается впечатление, что система будет Марковской. То есть на один и тот же сигнал могут быть разные отклики в зависимости от начального состояния системы.

Мне кажется, на этом можно поставить точку. Уровень котировок Ваших глазомерных оценок весьма невелик, поэтому Вам проблематично утверждать о не соответствии РУ-данных современным телескопическим. С теоретической точки зрения Вы все же показали, что точное соответствие сигналов наблюдается не всегда. (Это небольшое открытие лично для Вас и для меня, но это хорошо известно специалистам.) Однако, в целом, индексы РУ и солнечной активности соответствуют друг другу, особенно если рассматривать усредненные результаты.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр07-03-2010 20:03
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: разбор ошибок №3: выводы"
Ответ на сообщение # 48


          

/////Мне кажется, на этом можно поставить точку.////

Это правильное решение.

Ничего по существу Вы в этом вопросе сказать не можете. Я даже не вижу, что в Вашем тексте, могу оспорить. Он ни о чем.

Например Ваше утверждение.

/////Левченко ничего не фальсифицировал.////

Моя полная цитата
////Как и в предыдущем случае, подпись «Минимум Маундера» смещена, минимум Дальтона не обозначен. Более того, автор публикации <Левченко> написал следующее. «Иногда, во время великих минимумов Солнца, вроде Маундеровского (1645-1740), скорость образования может вырасти на 40-50%. (рис. 2)». Красивая фраза. Но в ней содержится подлог. Астрономы ограничивают минимум Маундера 1715 годом. Однако наш опыт анализа рассматриваемой публикации <Тюрин, 2005, Радиоуглеродное датирование> (в ней выявлено большое количество ляпов) позволяет снять обвинение в подлоге. Скорее всего, ее автор не в полной мере владеет вопросом, который взялся донести до общественности в рамках борьбы против Новой Хронологии. В процитированном предложении имеется еще один ляп. На рисунке 2 (у нас он 15) вовсе не видно то, что «скорость образования может вырасти на 40-50%.». На рисунке просматриваются скромные 1,7%.////

Левченко понимает в радиоуглеродном датировании на уровне студента 4 курса. Поэтому он действтельно ничего не фальсифицирует. Просто он пишет глупости.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур08-03-2010 10:13

  
#50. "RE: разбор ошибок №3: выводы"
Ответ на сообщение # 48


          


>

>Вам проблематично утверждать о не соответствии РУ-данных
>современным телескопическим. С теоретической точки зрения Вы
>все же показали, что точное соответствие сигналов
>наблюдается не всегда. (Это небольшое открытие лично для Вас
>и для меня, но это хорошо известно специалистам.) Однако, в
>целом, индексы РУ и солнечной активности соответствуют друг
>другу, особенно если рассматривать усредненные результаты.

Уважаемый Маркаб, я вот не понял , разве Вы только что не согласились, что «полного соответствия» быть не должно никогда – за счет «демпферов–резервуаров» ( которые прежде не учитывали, ныне - иногда и некоторые - учитывают, а с «полными соответствиями» ничего не меняется)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур08-03-2010 10:53

  
#51. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 0


          

«Часть наблюденных восточными астрономами солнечных пятен, отраженных в летописях, найденных позднее 1976 года (?) попала в его пределы. Современные астрономы оказались в этом вопросе в сложном положении...

...похоже, что список составлен в 1889 году с целью решения каких-то «тактических задач» конкретных астрономов. Кроме того, в нем, возможно, имеется какой-то ляп. Не зря же авторы фундаментальных публикаций сделали вид, что про него ничего не знают.»

Или - читаю, например:

«...с 1645 по 1715 гг. Это время называется минимумом Маундер. Астроном Маундер открыла его в 1898 г., но ее работы стали известны лишь через 80 лет, когда очевидность этого факта уже не подлежала сомнению.»
http://aldanov.livejournal.com/107056.html

Доказать, что «Маундер, 1898» открыт в 1898, а не раннее, например (или же вообще - открыт, а не приписан невинной Маундер «по итогам» 70-х), невозможно.

Можно предложить такое объяснение ситуации, что «Маундер, 1898» был открыт прежде «Hirayama, 1889» и вписан в последний. Солнечные же пятна, «отраженные в летописях, найденных позднее 1976 года », «обретены» китайцами автономно от «европейцев» и еще до официальных публикаций «Маундер, 1898» (запоздавших, якобы, на 80 лет). Выбрасывать же готовые и комплексные фальшивки о превосходстве древнекитая из-за какого-то «европейского муньдера» - еще чего– пусть европейцы «со своим» сами разбираются (в китайской исторической науке «критичный подход» еще и не начинался)...


(О «Маундер, 1898» не объявили в 19-ом, расчитывая что-либо «привязать», а после «открыть» и «подтвердить». По случаю «увязали и привязали» РУ и дендро-Х – в 50 – 60-х, а в70-х заново «открыли Маундер»... ?)

( Китайский функционер науки о «некритичном подходе» китайских историков:

«...в области истории традиционной китайской науки и техники некоторые наши ученые все еще довольствуются уровнем фактологического описания.
...трудно вести обстоятельный диалог с нашими иностранными коллегами на высоком профессиональном уровне. Надо пересмотреть также наше равнодушное отношение к теории и методологии, чтобы это не влияло на способность китайских ученых выносить правильные суждения...
...Историки науки, чрезмерно увлекшиеся самой наукой, в срочном порядке нуждаются в освоении критического подхода...»
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/LIUDUN.HTM )

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр08-03-2010 11:16
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 51


          

Проблемы глубже. По Вашей цитате Маундер - она, в ВИКИ - он. Даже этот вопрос запутан.

Но в главном Вы правы. История выделения минимума Маундера неразрывно связана с этапами становления фантомной китайской астронимии

В принципе по этому вопросу можно провести тщательное расследование.

////Анализ распределения количества солнечных пятен в период до 1700 года, начатый Р. Вольфом, продолжили другие два известных астронома. В 1887 и 1889 годах свои работы опубликовал Г. Шперер. В 1890 году Э. Маундер обобщил работы Г. Шперера, а в 1894 году опубликовал статью «A Prolonged Sunspot Minimum» («Продолжительный минимум солнечных пятен»). Это и было моментом выделения минимума солнечной активности 1645-1715 годов, названного позднее Маундеровским./////

То есть нужно найти всего 4 статьи. Скорее всего, они в сети есть. Каталоги китайских наблюдений солнечных пятен тоже в свободнос доступе. Первый каталог /Hirayama, 1889/ я нашел. И еще. Эдди в вопросах истории выделения минимума Маундера верить не следует. Он свои приритеты отстаивает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур08-03-2010 19:59

  
#53. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 52


          



>И еще. Эдди в вопросах истории выделения минимума Маундера
>верить не следует. Он свои приритеты отстаивает.

Интересно - он ссылаясь на отсутствие описаний «солнечных корон» во время всех древних наблюдений солнечных затмений, предполагает в древности продолжительные «минимумы», подобные «Маундеру». Однако это можно повернуть и так, что все эти древние наблюдения затмений писались во времена «Маундера»...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-03-2010 06:23
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 53


          

Ценная идея. Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #15641 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.