Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #33804
Показать в виде дерева

Тема: "Если бы Иван Грозный победил" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Шляхтиц21-06-2013 22:24
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Если бы Иван Грозный победил"


          

Из комментариев на сайте http://worldcrisis.ru
Ссылка

Недавно на сайте ввели ограничения на просмотр комментариев, которые теперь видны только зарегистрированным пользователям, поэтому привожу текст полностью

-------------------------------------------------------------------------------

->Аналитика и сводки --> Тексты А.Тюрина
...
Очередной текст Александра ,хороша историческая часть,абсолютно несогласен с альтернативной ,возможной версией исторического развития .На мой взгляд не правильные цели и возможности развития.Вот:
Александр Тюрин

Если бы Иван Грозный победил

Большинство авторов, писавших о времени Ивана IV Грозного, как западных, так и наших, концентрировали свои усилия на разоблачении самодурства, агрессивности и кровожадности первого русского царя.

Особенно усердствовали в создании мифа о "врожденной тирании" представители стран, вовлеченных в противостояние с Московской Русью. Взять хотя бы польского придворного писателя Гейденштейна, столь порицавшего Московию во время ливонской войны за отсутствие "приятностей свободы". Гейденштейн естественно не замечал, что в современной ему Польше большая часть населения находится в тяжелой крепостной зависимости и шляхтич имеет право убить своего крестьянина "как собаку", в то время как в "рабской Московии" крестьянство лично свободно и, более того, имеет собственные выборные власти на местном уровне (земских старост и т.д). С иезуитской легкостью оправдывал он и любые зверства западных армий по отношению к русскому мирному населению, которое для него сплошь состояло из "рабов". Но даже много позднее, "научные" критики царствования Ивана IV не видели, что нарастающая в его царствование автократия отнюдь не является результатом его дурных наклонностей, а становится ответом на объективно тяжелейшие условия, в которых находится страна.

До зимы 1237/1238 годов Русь тоже обладала всеми "приятностями свободы", причем в больших размерах, чем современный ей Запад. Но русское вольное житье закончилось под татарскими саблями. Pax Mongolica, кстати, был довольно удачным опытом глобализации. И в этом глобализационном проекте Руси отводилась роль резервуара - но только не дешевой рабочей силы, а дешевых рабов. Монголы занимались доставкой русских рабов в итальянские порты на Черном и Азовском морях, далее генуэзцы и венецианцы везли живой товар морем на Ближний Восток, в Северную Африку и южноевропейские страны. И чуткий глаз Петрарки замечает "скифские морды" на улицах Генуи (см. письмо Петрарки генуэзскому епископу Гвидо Сетти).

Освободившись к концу XV века от ига (и глобализации по монголо-татарски), Русь находит код существования, позволявший ей выживать в условиях холодного климата, незначительной плотности населения, бедных почв вроде суглинка (на которых неплохо вызревали только рожь и репа), крайней уязвимости торговых путей. Независимая (т.е. самодержавная) Русь начинает жизнь в условиях враждебного окружения.

К 1507 году цепь врагов замыкается. Швеция, Польша, Литва, Ливония, Ногайская Орда, Крымское, Казанское, Астраханское и Сибирское ханства, Османская империя не в силах завоевать и расчленить Московское государство, но, тем не менее, осуществляют эффективную его блокаду, нередко предпринимая и скоординированные наступательные действия (как, например, в 1517, 1521, 1534, 1535, 1541, 1552 годах).

Ни север, ни юг, ни запад, ни восток страны не защищены от вражеских нашествий. У Московии фактически нет тыла. Муром, Владимир, Вятка и Ладога точно также находятся под ударом как Рязань, Тула и Смоленск. Плодородные степные почвы отсечены Диким Полем. До 65 тысяч русских уходят каждую весну на охрану оборонительных рубежей, которые проходят в 60-70 верстах от Москвы, по берегу Оки. Набеги татар, которые случаются и по два раза в год, обходятся стране в десятки тысяч жизней, и русские рабы продаются на рынках крымского и астраханского ханств по бросовым ценам. "Всё было пусто за 15 миль от Москвы", свидетельствует Курбский о довольно рядовом нашествии казанцев в 1545 году.

Заметим, что ограбление русской территории являлось, по сути, основной статьей "национального дохода" в Крымском ханстве. В набег уходило практически все мужское население этого государства; лишь меньшая часть войска принимала участие в боях, остальные занимались "сбором урожая" на русских землях, причем основное внимание уделялось похищению детей - этот "живой товар" было удобней всего перевозить в седельных корзинах. В годы, когда набег не удавался, в крымском ханстве обычно случался голод и начинались междоусобицы.

Морские торговые пути, ведущие в Россию, находились под плотным контролем Ганзы, Ливонии и Швеции. Западные соседи не пропускали в Россию ремесленников и новые технологии (наиболее яркий пример - дело Ганса Шлитте 1547 года), не дозволяли русского мореплавания, но, в то же время, имели замечательные барыши, скупая дешевые русские товары. В это время в западной Европе как раз происходит скачок цен, связанный с притоком южноамериканского серебра.

Мед, пенька, лен, воск, шкурки белок. Скудость производительных сил ярко выражалась в составе русского экспорта. Железо, хоть и производится, но трудности транспортировки (сезонная распутица, волоки) делают его мало пригодным для вывоза. Неурожай регулярно приводит к запустению целых регионов; c 1550-х гг. начинается изменение климата, известное как "малый ледниковый период"; на территории, где и без того рискованное сельское хозяйство с коротким вегетационным периодом, резко увеличивается количество погодных "сбоев", таких как летние заморозки, засухи и т.д. У окольцованной страны отсутствуют какие-либо возможности для эксплуатации внешних ресурсов - а это именно то, чем занимались западные колониально-торговые державы, начавшие уже накопление капиталов.

Молодой царь Иван Васильевич проводит рациональные внутренние реформы, в том числе, в области местного (земского) самоуправления и всесословного представительства (Земские соборы). Прихожане получают право выбирать своих священников и учить детей в приходских школах. Царь строит новые пристани на Нарове и Белом море, создает протяженные оборонительные черты, организует станичную и сторожевую службу с глубиной действия свыше 400 километров, что позволяет отнять у Дикого Поля тысячи квадратных километров земли. Он формирует постоянное стрелецкое войско, организует за счет казны выкуп русских пленных у татар, ставит десятки новых городов. Ликвидирует казанскую угрозу. С захватом Астрахани было покончено с одним из крупнейших центров работорговли. Более того, русский контроль над Волгой означал закрытие пути, по которому на протяжении тысячи лет из центральной Азии в Европу шли кочевые орды. Для крестьянского освоения открываются новые территории на юге и юго-востоке с более плодородными почвами. В его правление русские выходят на северный Кавказ, ставят крепости на Тереке. При Иване Грозном начался разгром сибирского ханства; с исчезновением этого государства было снято основное препятствие как для освоения Урала, так и для долгосрочного движения русских на восток, к Тихому океану. Иван Грозный, предвосхищая Петра Великого, пробивается к Балтике. Но и усилия его врагов становятся более согласованными. Быстро формируется цепь фронтов; и уже во время первого ливонского наступления, зимой 1558 года, Русь получает удар с южного рубежа, от крымцев.

Тем не менее, если бы не исторически случайное перемирие 1559 года, которое заключил царь Иван с ливонским орденом под влиянием Дании и боярской "Избранной Рады", война за Балтику могла бы завершиться быстрой победой Московской Руси.

К концу перемирия Русь столкнулась уже с мощной вражеской коалицией.

Теперь в ряду противников ведущие военные державы того времени - Польша, Литва, Швеция, которых поддерживает Ганза и Германская империя; в союзе с Западом выступает Крымское ханство и Ногайская Орда, за которыми стоит Османская Империя. В борьбе на три фронта Русь теряет силы и крупные вотчинники, с самого начала не желавшие воевать против ливонских баронов и польско-литовских панов, склоняются к предательству. С 1562 начинаются побеги бояр в Литву, а в 1564 году царю изменяет высокопоставленный военачальник, князь Курбский. Отрабатывая денежные и земельные пожалования от польского короля, первый наш диссидент господин Курбский сперва выдает информацию о передвижении русских войск к Орше, что приводит к гибели отборной русской рати, застигнутой литовцами врасплох, на марше. Затем он предает на казнь московских агентов в Ливонии и возглавляет польско-литовский поход в район Великих Лук. Царь Иван, возмущенный изменой элиты, переходит к автократическому стилю правления, которое столь "воспето" западными, да и российскими историками. Кстати, типичной особенностью этих авторов является то, что они придают эксклюзивный характер, вселенский размах и бессмысленность репрессиям Ивана IV, а то и называют их "антинародными". На самом деле опричнина опиралась на северо-восток Руси, где преобладали черносошные и монастырские крестьяне, активно участвовавшие в земском самоуправлении и судопроизводстве. Направлена же была опричнина против феодальной системы, фактически против крупных привилегированных землевладельцев: княжат (потомков удельных князей) и бояр-вотчинников, многие из которых были связаны с Литвой и по происхождению, и по убеждениям. Интересы этой феодальной знати капитально расходились с интересами служилого дворянства, простонародья, да и всего русского государства. Как пишет проф. С.Ф. Платонов: "опричнина сокрушила землевладение знати", и привилегированные феодальные землевладельцы превратились в "рядовых служилых землевладельцев", расселенных преимущественно по окраинам и обязанных защищать страну. С.Ф. Платонов называет это "мобилизацией землевладения" и "разгромом удельной аристократии".

Таким образом, Иван IV, проводя своего рода "революцию сверху", разрушает отжившую феодальную систему - схожие процессы, но с еще большей кровью, идут и в Западной Европе. Жертвами этого разрушения за все время царствия Ивана IV , за 37 лет, становится около 3-4 тыс. человек (наиболее реальная оценка, базирующаяся на синодиках и других документах). При том многие из казненных были небезгрешны, как например участники заговора Челяднина-Старицкого - крупные феодалы, каждый из которых имел многочисленных вооруженных слуг и боевых холопов. (Этот заговор происходит именно в то время, когда Иван IV идет с армией в Литву - царь вынужден прекратить поход, который мог радикально изменить ход войны. Польский же король, вместо того чтобы готовится к обороне Вильно, стоит с войском на русской границе, в Радошковицах, и ждет благоприятных известий из Москвы.) А новгородские казни (последовавшие вслед за тем, как предатели сдали литовцам важнейшую северо-западную крепость Изборск) предотвратили переход Новгорода на сторону Литвы, что означало бы крушение всего русского государства. Европейская история XV, XVI, XVII веков показывает нам примеры куда более масштабного истребления людей, предпринимаемые во имя преодоления феодальной раздробленности или просто из корыстных интересов правящего слоя. Достаточно вспомнить льежскую резню с ее 50 тысячами жертв, подавление крестьянства в Германии в 1525, обошедшееся в сто тысяч жизней; виселицы для согнанных с земли британских крестьян; репрессии Генриха VIII Английского, уничтожившего 72 тысячи своих подданных; Варфоломеевскую ночь и другие массовые убийства времен французских религиозных войн; "охоту на ведьм" и процессы против "еретиков", когда горели на кострах сотни тысяч людей по всей Европе; бессудное и беспощадное истребление вальденсов и анабаптистов; замену миллионов "ленивых" индейцев на миллионы "трудолюбивых" негров в американских колониях; половину ирландского населения, 600 тысяч человек, уничтоженных Кромвелем; походы "голубоглазых монголов", шведских войск, во времена Тридцатилетней войны, истреблявших за раз по 500-800 немецких деревень.

Московское же государство борется за выживание и любое ослабление мобилизационных усилий или измена элиты означало военную катастрофу и массовую гибель русского населения. Предатель Курбский привел в марте 1565 на Русь вражеское войско, состоящее из поляков, литовцев и татар ("измаильтян", как сам он написал в третьем послании Грозному), которое убивает 12 тысяч русских, преимущественно простых крестьян. Крымский набег 1571 года обходится стране в тысячи потерянных жизней - и в немалой степени за счет особой позиции некоторых бояр-воевод, которые считали, что "чем хуже - тем лучше". В 1579-1581 шведы и поляки вырезают население целых городов (Великие Луки - 7 тысяч убитых, Нарва - 10 тысяч убитых, Корела - 2 тысячи убитых русских).

История Франции и Англии XVI века - всего лишь история (из которой, как изюм из булки, нынче вытаскиваются страшилки про ведьм и вампиров), а история России того же века - это намного больше, чем история, это - актуальная политика. И извращения далекой русской истории используются сегодня для информационных атак даже в ежедневных западных газетах, где аксиомой считается изначальная порочность российского государства. Извращения эти, к сожалению, нашими кабинетными учеными не замечаются, а бывает так, что и активно поддерживаются. Появилась и плеяда любителей посочинять на тему Ивана Грозного в кичевой стилистике "ужастика", к коим относятся Радзинский, Сорокин и теперь, увы, Алексей Иванов. К сожалению, любовь к самообличению не новость последнего времени. Хотя на протяжении 19 века выходили прекрасные работы, посвященные реформам Ивана Грозного (достаточно вспомнить К.Д. Кавелина, И. Эверса, Е.А. Белова, К.Н. Бестужева-Рюмина, И.Д. Беляева, Н.П. Павлова-Сильванского), однако некоторые популярные дореволюционные историки уже находились в фарватере западной "исторической мысли". И князь Курбский (на литовской службе рьяный разоритель московских земель, залитый русской кровью) подавался, начиная с Карамзина, как первый русский свободолюбец и чуть ли не единственный источник сведений об Иване IV. (Кстати, еще во время работы историка-самоучки, и по совместительству масона, Карамзина с архивами 16 века происходит более чем странное исчезновение дела о новгородской измене, которое ранее было изучено и даже цитировалось императрицей Екатериной II.) Забвение реальной истории заходило столь глубоко, что была забыта даже эпохальная победа русских войск над татарско-турецкими ордами в битве при Молодях 1572 года. (Может потому, что решающую роль в ней сыграл опричный воевода князь Хворостинин).

"Марксистский подход" в послереволюционное время стал прикрытием для бурного размножения всевозможных русофобских вирусов и, естественно, не способствовал системному пониманию русской истории 16 века. И, после краткосрочной обороны русских рубежей в позднесталинское время, историки опять скатились в примитивные либеральные оценки московской истории. Постсоветские "специалисты", включая либерального политика Рыжкова, вдруг обеспокоились сокращением пашни в некоторых северо-западных районах Руси в 1560-1570-х годах. Меж тем, серьезные исследователи установили, что причиной сего прискорбного факта были неурожаи и эпидемии, которые многократно поражали этот регион и задолго до Ивана IV (в первой половине 15 века здесь, к примеру, происходила долговременная депопуляция). В его царствование местные неурожаи вызвали отлив людей на юго-восток - в регионы с более плодородными почвами, которые были именно им присоединены к Московской Руси. (Вот бы господам "специалистам" обеспокоиться вымиранием русской деревни в годы либеральных реформ 90-х годов 20 века, когда страна потеряла половину пашни, или колоссальными территориальными потерями страны, случившимися в 1991 году.) Кстати, царь Иван Васильевич вдвое увеличил территорию России; земли, присоединенные им, стали нашими навсегда. На землях, которые собрал Иван Грозный, затем столетиями происходил очень быстрый рост российского населения, равного которому не было ни в одной стране Старого Света. Терпимость к другим конфессиям и культурам, что являлось "визитной карточкой" царя Ивана IV (и что было так несвойственно Западной Европе), стало матрицей устойчивости российского государства. Даже в Смуту недавно присоединенное Поволжье не пробовало отложиться от России и, более того, послало бойцов для освобождения всей страны от интервентов и "воров". Смута не разнесла Россию на кусочки также и потому, что феодальный сепаратизм был вырван Иваном Васильевичем с корнем...

Московская Русь XVI века нуждается даже не в честном историке, а в честном географе. Мало мальский естественный подход показывает, что внешне- и внутрисистемные ограничения превращали мобилизационные инструменты в единственный способ выживания русского государства. Всесильное государство было по сути органом самоэксплуатации народа во имя выживания. Именно поэтому ни одно произведение устного народного творчества не представляло Ивана IV, как несправедливого и своекорыстного правителя. Не возмутилось против царя и дворянское войско - многочисленное и вооруженное поместное дворянство, обладающее органами самоуправления. Царь Иван был безусловно жестоким человеком и, скорее всего, эмоциональный склад его личности не соответствовал его исторической функции. Но он вполне соответствовал нравам своего времени, когда уничтожение являлось основным способом разрешения конфликтов, как на государственном, так и на бытовом уровне. Скажем, "гуманный" европейский суд давал "вышку" за кражу курицы, и те же европейцы сбегались на зрелище жестокой казни типа варки фальшивомонетчика в масле, как на финальный футбольный матч.

Нельзя не пройти и мимо ртутной интоксикации царя Ивана. Это стремительно разрушало его психику, так же как и тело. Любимые рассуждения либеральных историков про "лечение сифилиса" не проходят. Иван был отравлен, как и его мать Елена Глинская, как и его первая жена Анастасия Романова; исследование останков цариц показало такой же "меркуриализм", как и у царя. Похоже, боярство вело против царского дома настоящую химическую войну, и это не могло осуществиться без помощи иностранных "специалистов".

16 век, и особенно эпоха Ивана IV, были осевым временем нашей страны. Царь Петр во многом исполнил то, что собирался сделать царь Иван. Впрочем, поздние петербургские властители творили "империю" в виде рыхлой коллекции регионов и национальностей, скрепленной только вестернизированной бюрократией и привилегиями окраин. Напротив, Иван IV, в случае успеха, сформировал бы национальное государство, nation-state, наподобие европейских.

Если б царь Иван выиграл Ливонскую войну, то весь мир сегодня выглядел иначе.

Итак. Большая часть Ливонии становится русской. Некоторые земли были бы переданы, как вассалу, датскому принцу Магнусу. Тем самым, Иван получил бы поддержку датского флота для разгрома шведов, ганзейцев и поляков на Балтике. Альтернативная Русь оказалась бы гораздо более "выдвинутой в Европу", более вовлеченной в морскую торговлю и колониальные захваты, чем историческая Российская империя. Прибалтика, северо-восточная Польша и южная Финляндия стали бы не привилегированными нерусскими автономиями, как это было в Российской империи, а обычными русскими краями. Высвободившиеся после разгрома Ливонии силы были бы направлены Иваном на разгром Крыма. По Дону и Днепру спустилились бы в Азовское и Черное моря русские суда, построенные при помощи датчан, с датскими навигационными офицерами. Крымское ханство было бы разгромлено ударами с моря. В Россию не пришло бы крепостное право, потому что крестьяне уходили бы на плодородные и безопасные земли в Причерноморье, а государство не нуждалось бы в развитии поместного дворянского войска и поместной системы.

В этом альтернативном мире не было бы единой Германии. Пруссия быстро бы угасла на славянской Балтике, и уж точно не получала бы в подарок славянские территории. Значительная часть территории северной Германии досталась бы Великой Дании. Русские, а не курляндские колонии появились бы в Южной Америке и в Африке. И, в отличие от курляндских, они были бы надолго. Конечно, к нашему времени Руссобразилия и Руссоафрика получили бы уже независимость, но имели бы метисное русскоязычное население и входили бы в "зону рубля".

В этом альтернативном мире скромная Англия никогда бы не стала Британской империей. Россия вместе с Францией все-таки довели бы дело конца "семилетнюю войну" против Англии и Пруссии. К северу от Испанской Америки на карте была бы обозначена большая франкоязычная Канада-Луизиана. Британские суда не возили бы негров через Атлантику - русскому царю это бы не понравилось. Британцы не грабили бы Индию, потому что в Бенгалии их поджидало бы индийское казачье войско. Не втюхивали бы англичане и опиум китайскому народонаселению. Китайский император, если что, написал бы жалобное письмо московскому царю и попросил бы о защите. Лишившись начального капитала, зачахла бы на корню английская промышленная революция.

Не было бы британских колоний в Северной Америке, не появились бы и никакие США.

Альтернативный мир, где существовала бы Московская Русь, технологически был бы более развит, чем тот мир, который мы имеем сегодня. Ведь альтернативная Русь оказалась бы куда большим вызовом для Запада, чем имперская Россия. Запад намного больше вкладывался бы в оборонные технологии, а Русь имела бы больше свободных ресурсов для развитии науки и индустрии.

p.s. В этом году московские воеводы занимались бы уже терраформированием Марса. Но, впрочем, о терраформировании в следующей статье.

p.s.s. В конце 2008 года вышла моя научно-популярная книга об эпохе Ивана Грозного "Война и мир Ивана Грозного". В этой книге дан технократический взгляд на русскую историю 16 века. 16 века. Иван Грозный показан деятелем, который был сформирован русским и мировым историческими процессами, географией, климатом, природой. Чтобы отличить историческую правду от идеологической лжи, информацию от дезинформации, надо было не только перелопатить кучу источников, разобраться с "трудовыми" биографиями некоторых бояр да князей, но и понять, как сотни факторов, от природно-климатических до вражеских нашествий, действовали на страну и определяли диапазон возможностей ее правителя. При ее написании на меня оказали большое воздействие теория демографических циклов, новейшие исследования по климатологии, в том числе по малому ледниковому периоду, труды по хозяйственной истории ак. Л.В.Милова. Ну и, конечно, эпохальный труд Роберта Виппера, который впервые вписал эпоху Ивана Грозного в контекст мирового перелома от Средних Веков к Новому времени.
Приобрести книгу можно, например, здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4233927/ ; прочитать сокращенную электронную версию тут: http://fan.lib.ru/t/tjurin_a_w/tyurin-war-peace-ivan.shtml

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Коротицкий22-06-2013 12:22

  
#1. "Ограничения на форумах"
Ответ на сообщение # 0


          

"Недавно на сайте http://worldcrisis.ru ввели ограничения на просмотр комментариев, которые теперь видны только зарегистрированным пользователям, "

Чёто нездоровое творится. Форум проекта "Исида" тоже недавно закрыли для незарегистрированных пользователей. К чему бы это?
На этом собрании подобная дурь случаем не планируется?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

BAXA22-06-2013 17:27

  
#2. "RE: Если бы Иван Грозный победил"
Ответ на сообщение # 0


          

Pax Mongolica, кстати, был довольно удачным опытом глобализации. И в этом глобализационном проекте Руси отводилась роль резервуара - но только не дешевой рабочей силы, а дешевых рабов. Монголы занимались доставкой русских рабов в итальянские порты на Черном и Азовском морях , далее генуэзцы и венецианцы везли живой товар морем на Ближний Восток, в Северную Африку и южноевропейские страны. И чуткий глаз Петрарки замечает "скифские морды" на улицах Генуи (см. письмо Петрарки генуэзскому епископу Гвидо Сетти).




История вещь очень мутная,согласно документам рабами в основной своей массе до 15 века были татары жители Татарие=скифы жители Скифии=славяне,с распространением христианства в среде восточных славян их стали называть русами=русскими
ссылка на вику конечно не серьёзно но
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F2%ED%EE%ED%E8%EC%FB_%F0%F3%F1%F1%EA%E8%F5#cite_ref-.D0.A1.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.80.D1.8C_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B0_XI.E2.80.94XVII_.D0.B2.D0.B2..E2.80.941997.E2.80.94.E2.80.94259_9-0

словом русин обозначали славянское православное население Северо-восточных княжеств и Русского царства, так же как и соседних Великого княжества Литовского и Речи Посполитой<7><6><8><9>, обычно в контексте межэтнических взаимоотношений, противопоставляя его чуждым этнонимам, таким как татарин, бусурманин, жидовин, немчин, латин и т. д. Слово же русский, мн. ч. русские, отдельно не употреблялось, как сейчас (то есть как существительное), а только как прилагательное в сочетаниях русская земля, русский человек, русские люди, русский народ, русский язык и т. д






































































































































































































  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур22-06-2013 18:10

  
#3. "RE: Если бы Иван Грозный победил"
Ответ на сообщение # 2


          

>...
>словом русин обозначали славянское православное население
>Северо-восточных княжеств и Русского царства...

Юзяк – в верхней теме форума – рассматривая Русскую правду, объясняет термин «русин», как представитель царского рода. Аргументированных возражений этому не известно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

BAXA22-06-2013 21:14

  
#4. "RE: Если бы Иван Грозный победил"
Ответ на сообщение # 3


          

Ну можно построить и такую логическую цепочку
Русский = православный христианин = верующий в Христа
у Фасмера
Первонач. krьstъ означало «Христос»

Т.е. Иисус Христос = Иисус распятый на кресте

Латинское сruх = крест
Английское слово «cross» происходит от латинского «crux»
cross = cross

фин. risti «крест», эст. riśt, латышск

Т.е. рус = крест = христианин

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур23-06-2013 05:15

  
#5. "RE: Русины…"
Ответ на сообщение # 4


          

>Ну можно построить и такую логическую цепочку
>Русский = православный христианин = верующий в Христа
...


Нет-нет – это все ложные сущности. Нужно быть прямее.

У свода законов (Русская правда – в данном случае) есть мотив быть хранимым в веках силами администраций (и даже после прекращения действий статей закона – для ссылок и понимания развития позднейших статей и законов) У остальных исторических источников (хроники, летописи, письма, сказки, библии…) нет мотивов к их обязательному сохранению последующими администрациями (напротив, у администраций есть мотивы сочинять ложные источники, не имеющие прямого актового значения, как у статей закона). Исходя из этого, информация из древних сводов законов, преимущественно и вероятностно верна, относительно информации из иных источников. Если информация из иных источников противоречит, содержанию сводов законов, то те источники фальшивы с преимущественной вероятностью..

В одной строке статьи Русской правды (как и любого иного закона) не могут перечисляться профессии, конфессии, породы, национальности, масти и классы – это было бы актом безумия. В конкретном случае, перечисления адекватны, если они имеют в виду группы общества, различаемые по признаку податной ответственности (поскольку обсуждаются штрафы) и значимости в обществе – классы-страты-касты, грубо говоря. Перечисляться же они могут в порядке убывания по значимости, начиная с главнейших :

русиНы – царский род;

гри(Д-Н)и-граНДы, графы – неподатные бояре и дети боярские;

купцы – подпошлинные (?);

ябедники – лично податные?;

словене – члены податных сельских и слободских общин (гои);

иЗГои – свободные (как сопля в полете) бродяги (ЦыГане)...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

BAXA23-06-2013 20:33

  
#6. "RE: Русины…"
Ответ на сообщение # 5


          

У свода законов (Русская правда – в данном случае) есть мотив быть хранимым в веках силами администраций (и даже после прекращения действий статей закона – для ссылок и понимания развития позднейших статей и законов)

Уважаемый авчур ваша утверждения можно опровергнуть одним лишь историческим фактом а именно ответьте мне какие своды законов Российской империи пытались сохранить большевики после 1917 года?!!!
Это раз.
Второе то что русский это определение вероисповедания говорит и ФиН

Сборник статей по новой хронологии
Выпуск 8
19 мая 2009 года

О значении слова русский в XVIII веке
Гостев Н.Д.
http://new.chronologia.org/volume8/gostev.php

В книге «Новая хронология Руси» <1> было рассказано об одном наблюдении, сделанном авторами при анализе текста Соборного Уложения 1649 года, а именно что в главном юридическом документе Московского государства середины XVII века слово русский означало ‘православный’ <1, с. 180>. Вот как начинается первая глава Соборного Уложения 1649 года «О богохулниках, и о церковных мятежниках»: «Будет кто иноверцы какия нибуди веры или и русской человек …» <1, с. 181>.

Соборного Уложения 1649 года
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/Article/sob_ul1649.php

ГЛАВА I
А В НЕЙ 9 СТАТЕЙ О БОГОХУЛНИКАХ И О ЦЕРКОВНЫХ МЯТЕЖНИКАХ
1. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской
человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса
Христа

Вот ещё
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/venice/Dok_ty_Tana/pred.phtml?id=5959

"Среди подлинников венецианских нотариальных актов имеется instrumentum, написанный на пергамене размером 112X266 мм итальянским нотариальным курсивом XIV в. . Акт, фиксирующий продажу рабыни-татарки в возрасте 24 лет одним жителем Венеции другому, был составлен не в Тане, а в самой Венеции. Однако он явно касается рабыни, прибывшей из черноморских областей и принявшей в крещении имя Ульяны (т. е. православной) . Большинство татарских рабынь, тем более принимавших в крещении славянские православные имена, доставлялись в Венецию именно из Таны и прилегавших к ней районов. Такой же случай мы встречаем и в первом из публикуемых актов, где рабыня-татарка по имени Караза была крещена и приняла имя Настасьи."

татарка Караза = русская Настасьей
язычница Караза = православная Настасья

Русин-житель Великого Княжества Литовского и Речи Посполитой православного вероисповедания , украинец или белорус

Из приведенных примеров видно что обозначения русский человек тождественно православный человек.Поэтому я думаю что имеет смысл искать происхождения этнонима русский в религии.
С уважением Ваха.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур28-06-2013 20:54

  
#7. "RE: Русины…"
Ответ на сообщение # 6


          

... ваша утверждения можно опровергнуть одним
>лишь историческим фактом а именно ответьте мне какие своды
>законов Российской империи пытались сохранить большевики
>после 1917 года?!!!




Конечно, все годы советской власти дореволюционное законодательство изучалось и им оперировали.. пусть в политических целях и с критичных позиций. ( Большая же часть литературы дореволюционных лет, известна нам, лишь по названиям ..) Однако это не аналогично всей предшествующей революциям эпохе, когда все власти (согласно ТИ) ссылались на преемственность и законность..

..."Среди подлинников венецианских нотариальных актов
>имеется instrumentum, написанный на пергамене размером
>112X266 мм итальянским нотариальным курсивом XIV в. . Акт,
>фиксирующий продажу рабыни-татарки ...


Никакой Венеции - в архиве которой (основанном в 19 веке австрийцами из бумаг неизвестного происхождения) кто-то бы, чего-то нашел – не могло быть раннее 18 века, - потому что город сей стоит на сваях из сосны, ольхи и дуба.. Вы догадываетесь, что теплая и соленая (около 30 промилле) вода Венецианской лагуны идеальна для корабельных червей (процветающих от солености в 20 промилле) и у дубовых свай нет шансов простоять более 300 лет. (Конечно, лиственница с Альп могла бы простоять сваей в воде лагуны и тысячелетие, но реставраторы - меняющие дубовые сваи на бетонные - не дураки ж – утверждать, что сваи из «вечной» лиственницы, когда оной никто не видал.. и не писал о том…)


>
>Русин-житель Великого Княжества Литовского и Речи Посполитой
> православного вероисповедания , украинец или белорус


Конечно, в 19 веке понятие «русин» значило иное, нежели в изначальные времена Руской правды (а «татарин» еще и в 19 веке означал не нынешних «тюрок»).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

BAXA22-07-2013 07:21

  
#8. "RE: Русины…"
Ответ на сообщение # 7


          

Никакой Венеции - в архиве которой (основанном в 19 веке австрийцами из бумаг неизвестного происхождения) кто-то бы, чего-то нашел – не могло быть раннее 18 века, - потому что город сей стоит на сваях из сосны, ольхи и дуба.. Вы догадываетесь, что теплая и соленая (около 30 промилле) вода Венецианской лагуны идеальна для корабельных червей (процветающих от солености в 20 промилле) и у дубовых свай нет шансов простоять более 300 лет. (Конечно, лиственница с Альп могла бы простоять сваей в воде лагуны и тысячелетие, но реставраторы - меняющие дубовые сваи на бетонные - не дураки ж – утверждать, что сваи из «вечной» лиственницы, когда оной никто не видал.. и не писал о том…)

Уважаемый откуда у вас такие сведения поделитесь пожалуйста

Галилей. «Звёздный вестник». Венеция, 1610 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур22-07-2013 17:20

  
#9. "RE: Русины…"
Ответ на сообщение # 8


          


>
>Уважаемый откуда у вас такие сведения поделитесь пожалуйста


Все сведения из википедии

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань23-07-2013 15:58
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#10. "улыбнул авчур..."
Ответ на сообщение # 9


          

//Никакой Венеции - в архиве которой (основанном в 19 веке австрийцами из бумаг неизвестного происхождения) кто-то бы, чего-то нашел – не могло быть раннее 18 века, - потому что город сей стоит на сваях из сосны, ольхи и дуба.. Вы догадываетесь, что теплая и соленая (около 30 промилле) вода Венецианской лагуны идеальна для корабельных червей (процветающих от солености в 20 промилле) и у дубовых свай нет шансов простоять более 300 лет. (Конечно, лиственница с Альп могла бы простоять сваей в воде лагуны и тысячелетие, но реставраторы - меняющие дубовые сваи на бетонные - не дураки ж – утверждать, что сваи из «вечной» лиственницы, когда оной никто не видал.. и не писал о том…//

Эк вы Венецию одной левой перечеркнули...

Сейчас экология похуже,да и материалы получше..оттого и меняют.

Тогда могли дерево перед погружением в воду еще чем-то и обработать,кроме того, венецианские сваи цементирует местная грязь:

http://www.lavitanostra.net/foto-italii-goroda-italii/na-chem-stoit-venetsiya

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур24-07-2013 18:16

  
#11. "RE: улыбнул авчур..."
Ответ на сообщение # 10


          


>
>Сейчас экология похуже,да и материалы получше..оттого и
>меняют.
>
>Тогда могли дерево перед погружением в воду еще чем-то и
>обработать,кроме того, венецианские сваи цементирует местная
>грязь:


Зачем же фантазировать о суперобработке ольхи, если известно, что разрушение и утопление Венеции происходит, лишь в последние сто-стопятьдесят, всеми наблюдаемых лет, как и разрушение мраморов (вероятно также «обработанных»), простоявших якобы, тысячи лет (до появления свидетелей массового туризма).

Вы Астрахань, сами приводили выводы искусствоведов о разных людях, писавших Венецию и Лондон 18 века под одной легендой («Племянник» этой «легенды» писал Венецию и села с городками близь крепости Вены 18 века, называя эти городки и села Веной – в полном согласии с указами 1840-х годов, когда начали застраивать пустоши и леса, расширяя крепость до города-столицы)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань26-07-2013 03:20
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#12. "RE: улыбнул авчур..."
Ответ на сообщение # 11


          


//Зачем же фантазировать о суперобработке ольхи, если известно, что разрушение и утопление Венеции происходит, лишь в последние сто-стопятьдесят, всеми наблюдаемых лет, как и разрушение мраморов (вероятно также «обработанных»), простоявших якобы, тысячи лет (до появления свидетелей массового туризма)//

В последние сто лет у нас экология дюже хреновая..но причем тут "античные мрамора" и ольха? Венеция вроде стоит на лиственнице.

//Вы Астрахань, сами приводили выводы искусствоведов о разных людях, писавших Венецию и Лондон 18 века под одной легендой («Племянник» этой «легенды» писал Венецию и села с городками близь крепости Вены 18 века, называя эти городки и села Веной – в полном согласии с указами 1840-х годов, когда начали застраивать пустоши и леса, расширяя крепость до города-столицы)//

Доказательств у вас нету. Будут доказательства - будем говорить.
Была Венеция в 18 веке и раньше...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур27-07-2013 09:17

  
#13. "RE: улыбнул авчур..."
Ответ на сообщение # 12


          

>.. Венеция вроде стоит на
>лиственнице.
>

Где вы такую глупость прочли?

>//Вы Астрахань, сами приводили выводы искусствоведов о ...
>
>Доказательств у вас нету. ..

Это вы доказывали, если помните.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля25-06-2013 15:18

  
#14. "RE: Если бы Иван Грозный победил"
Ответ на сообщение # 2


          

1. ув. Ваха, если у Вас есть ссылка на и\или издание актов этих торговых, поделитесь, пожалуйста.

2. Очень хочу посмотреть на текст и сравнить например с Договорами Московского царя с иностранцами о приёме их на службу, кажется попадались 1-2, в том числе кажется при И4В2

3. очень интересна конструкция с точки зрения права, напримр нашёл в передаче у Карпова пример брачного договора "итальянца с кумой",!!!

потому что в лингвистике от латыни до романских яыков и от

serv- servus, servum

до романских service, serviteur

ну, даже меньше одного шага.

а переводят в одну сторону: раб и рабство, а в другую: слуга и служба.

4. что касается цитат с датами и количеством актов, то ещё раз убеждаюьс: слухи о рабстве, рабовладении сильно преувеличены: в среднем 3 акта в год!

5. К тому ж есть постулат историческо-правовой:

рабства на Руси не было никогда!

и кстати добавлю в частности: не было рабства у казаков! на Дону, на Днепре, на Кубани, на Волге и далее!

6. с точки зрения правовой конструкции договоров-актов, надо посмотреть на стороны Договора!

на содержание, смысл действия договора! купля-продажа или служба?

на обязанности и ответсвенность сторон...

P.S. что касается идеи, что И4В2 уничтожил кнзей, высшую аристократию, то служебные книги, например в Вивлиофике Новикова, утверждают, что много было князей на службе и при И4В2 и после него в 17 веке! так что брешут!

а вот то, что князья оставляли царю в залог сумму приличную, при поступлении на его службу! вот это показательно! (Археолог. ком.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

BAXA21-07-2013 07:23

  
#15. "RE: Если бы Иван Грозный победил"
Ответ на сообщение # 14


          

Уважаемый Воля
МАССАРИЯ КАФФЫ (ФЕОДОСИИ) 1374 г.
Самый первый статистический документ на территории бывшего СССР
http://www.hist.msu.ru/Labs/ByBSea/2700.htm

с уважением Ваха

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур21-07-2013 12:16

  
#16. "RE: фальшивка"
Ответ на сообщение # 15


          

>МАССАРИЯ КАФФЫ (ФЕОДОСИИ) 1374 г.
>Самый первый статистический документ на территории бывшего
>СССР


Я интересовался итальянскими ископаниями Карпова после ссылок на него Кожиновым Вадимом (в 90-х годах, когда был малознаком с НХ ) и уже тогда мне многое было смешно.. Ныне же скажу, что обычные подложные фальшивки, какими славятся итальянские историки и туроператоры. Итальянцы довольно глупые люди вообще, и в историки по обыкновению отбирают не умнейших, - поэтому видеть их фальшь довольно легко.. Вот, читаем коменты Карпова:

«…Делопроизводство велось на латыни, с использованием многочисленных контракций и сокращений, как традиционных, так и индивидуальных. Поэтому расшифровка ряда имен и названий может в некоторых случаях быть альтернативной…»

Иначе говоря, финансовые «массарии» конкретных счетоводов-массариев, достоверно читаются, лишь лично этими счетоводами, как памятка - для их же преемников или посторонних людей (каковыми являлись банкиры следующего века), намаранное в массарии ничтожно..



«Массария Каффы 1374-75 г. сохранилась в составе Архива знаменитого генуэзского Банка Св. Георгия (Archivio di Stato di Genova, San Giorgio, Sala 34, N 590, 1225). Записи счетов охватывают период с 12 октября 1374 г. по 3 сентября 1375 г…

..В настоящее время работа по каталогизации и описанию материалов Архива Банка Св. Георгия проводится в Генуе... Это серия Archivio di Stato di Genova. Inventario dell'Archivio del Banco di S.Giorgio (1407-1805), sotto la direzione e a cura di G. Felloni… еще не увидел свет.»

http://www.hist.msu.ru/Labs/ByBSea/istochniki.htm


«Банк св. Георгия (итал. Banco di San Giorgio) — как иногда утверждается, первый в мире<1> — был учреждён объединением менял в Генуе в 1407 году..

…банк финансировал многие генуэзские колонии. В Кафе (Крым) филиал действовал 1415-1475 годы…
Банк прекратил своё существование в 1805 году после Итальянской кампании Наполеона.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%ED%EA_%D1%E0%ED-%C4%E6%EE%F0%E4%E6%EE


Понятно, что в ТИ, между 1375 годом «массарии» и 1415 годом (появления Банка Георгия в Крыму), произошло много изменений, но не было, требовавших срочно передать (а не выбросить на помойку) в архив банка (находящийся за морями) погодные счета-памятки, понятные, лишь конкретным и мертвым счетоводам казначейства города Каффы. Эти бумаги могли бы вывезти из Каффы с целым архивом – не разбираясь, но и такого случиться не могло – в 1475 году (по ТИ) турки блокировали генуэзцам и Черное море, и Крым, и Каффу; осадили последнюю и разрушили ее целиком – со всеми причиндалами..

По ТИ республика Генуи возникла в подражании Венеции.. Венеции, построенной на миллионах свай из балканских ольхи, сосны и, малой частью, дуба, не могущих не сгнить или быть не съеденным корабельным червем за 250 средиземноморских лет («каменных» альпийских лиственниц – о которых иногда говорят сумасшедшие историки - возраста старше 250 лет не существует в природе.. да и сплавлять их с Альп невозможно – лиственница вообще не плавает) Генуя, стало быть, не могла «подражать» Венеции, раньше 19 века, когда последняя явилась миру.

Известно, что Сардинское королевство (провинциальным городом которого была Генуя), достоверно существовавшее в середине 19 века, участвовало в Крымской войне (рассчитывая на некоторые приобретения) – тогда и всплыли сказочные истории о крымских колониях «Генуэзской республики» и о ее «первом в мире банке» (нечаянно дожившем до закрытия Наполеоном) от которых «сохранились», лишь «массарии», писанные на «прессованной бумаге» стальных времен (Еще вот, Воля не разобрал сии писаницы на анахронические употребления букв J, I..)

(«Сохранились древние архивы» в историческом архиве Генуи, «собранном» Сардинией после: разгромов и реорганизаций Генуи Наполеоном; разгрома английского освобождения от самостийной Республики; после разгрома «Пьемонтской революции».. )


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6927-07-2013 10:24

  
#17. "RE: фальшивка"
Ответ на сообщение # 16


          


>Известно, что Сардинское королевство (провинциальным городом
>которого была Генуя), достоверно существовавшее в середине
>19 века, участвовало в Крымской войне (рассчитывая на
>некоторые приобретения) – тогда и всплыли сказочные истории
>о крымских колониях «Генуэзской республики» и о ее «первом в
>мире банке» (нечаянно дожившем до закрытия Наполеоном) от
>которых «сохранились», лишь «массарии», писанные на
>«прессованной бумаге» стальных времен (Еще вот, Воля не
>разобрал сии писаницы на анахронические употребления букв
>J, I..)

Всё так, реалистично, правдоподобно и подноготная, как обычно, плавает на поверхности. Хотелось бы добавить, что, подавляющее большинство «Сохранились древние архивы» Италии, начали «сохранились» годика с 1926 когда этот гениальный и, скажу прямо, неординарный, политик начал строительство итальянской империи, именно тогда оформилась, разраслась и получила "документальное подтверждение" сказочная Pax Romanum, как из дырявого мешка посыпались всевозможные императоры - Юлики, Костики, Геи и тому подобные "картонные тигры", которых сперва тасовали как попало, не зная кого куда сунуть, но за 18 лет научились, даже пришлось раздуть штаты, одноимённых императоров описаных разными "аффтарами", но имеющих прямо противоположные свойства, снабдили кличками (кстати весьма неимператорскими Косой, Рыжий, Кривой, Хромой, издевались суки над ними как хотели) и раскидали по годам. Причём великолепные итальянские скульпторы не стесняясь, в промышленных масштабах, изготовляли бюсты "двухтысячелетней давности" этих императоров, фальшивые монеты и медали просто хлынули в европу с различными "культурными миссиями". Новоявленный итальянский королёк Моня, который прямо таки по детски наивно пытался кое как сфабриковать средневековую историю Италии, в подмётки не годился талантливому и разносторонне образованному Бене, не заморачиваясь обосновавшему замашки Италии на мировое господство. Моня всё-таки так и остался жадным и мелочным сардинским корольком, поэтому то такие скромные количества «Сохранились древние архивы» средевековья. Но, не смотря на это, всё же в i700-х годах и Венеция и Генуя уже были и, вот как-то складывается впечатление, что Генуя всё-таки годков минимум на полсотни постарше Венеции будет, слишком уж много по европе и России документиков, в том числе и довольно реальных хозяйственных, от XVIII века.

>(«Сохранились древние архивы» в историческом архиве Генуи,
>«собранном» Сардинией после: разгромов и реорганизаций
>Генуи Наполеоном; разгрома английского освобождения от
>самостийной Республики; после разгрома «Пьемонтской
>революции».. )

Набулионарэ Буонапартэ был великим создателем и ревизионистом истории, но и после него бритозы наворочали не меньше, согласен, только не пойму как всё это относится к общей теме?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур27-07-2013 19:06

  
#18. "RE: фальшивка"
Ответ на сообщение # 17


          

..не смотря на это, всё же
>в i700-х годах и Венеция и Генуя уже были и, вот как-то
>складывается впечатление, что Генуя всё-таки годков минимум
>на полсотни постарше Венеции будет, слишком уж много по
>европе и России документиков, в том числе и довольно
>реальных хозяйственных, от XVIII века.
..

Фонвизин, писавший в 18 веке литературным языком позднего Карамзина (считающегося изобретателем оного, хе-хе) и Пушкина, вероятно придуман в веке 19-м. В своих путевых заметках и письмах, времени путешествия по некой «Италии», не знает «республик Венеция и Генуя» (впрочем, он и Сардинского королевства, кажется, не знает):

«Теперь въезжаем в Венециянскую область, где доброго хлеба найти нельзя. И нищие и знатные едят такой хлеб, которого у нас собаки есть не станут. Всему причиною дурное правление.
Весь берег Венециянского залива уже пятый год терпит большие злоключения…

Венеция, 17/28 мая 1785.

Мы теперь и Венеции. Город пречудный, построен на море. Вместо улиц каналы, вместо карет гондолы.

Отсюда пишу для того только, чтоб не оставить вас без известия о нашем путешествии, а сказать истинно нечего. Первый вид Венеции, подъезжая к ней морем, нас очень удивил; но скоро почувствовали мы, что из доброй воли жить здесь нельзя.

Сверх же того, город сам собою безмерно печален. Здания старинные и черные..

Разъезжая по Венеции, представляешь погребение, тем наипаче, что сии гондолы на гроб походят и итальянцы ездят в них лежа. Жары, соединясь с престрашною вонью из каналов, так несносны, что мы больше двух дней еще здесь не пробудем…»

http://www.geopoesia.ru/ru/travelogs/italy/fonvizin/letters/page5.html

Более о Венеции нет ни слова..Но об одном городе-республике в «Италии» 18 века, Фонвизин знает и особо упоминает однажды:

«..Лукка была родина предков моего благодетеля, графа Никиты Ивановича Панина. Очень странно, что этот городок до сих пор составляет республику, когда все окружающие его города вольность уже давно потеряли.»

И через Геную Фонвизин должен был проезжать.. но единственное упоминание сего города, поздняя и нелепая вставка – вместо Флоренции, о коей идет речь в контексте.

«Надобно знать, что жена, проснувшись, уже не видит мужа до тех пор, как спать ложиться надобно. В Генуе сей обычай дошел до такого безумия, что если публика увидит мужа с женою вместе, то закричит, засвищет, захохочет и прогонит бедного мужа.»

http://www.geopoesia.ru/ru/travelogs/italy/fonvizin/letters/page3.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6928-07-2013 17:15

  
#19. "RE: фальшивка"
Ответ на сообщение # 18


          

Ссылки безусловно великолепны, сохранил, буду пользоваться, но вот Вам карта Боплана для Луи XV, щиккарнейшая карта 1739 года http://vadvah.narod.ru/index/0-34 , причём оба фигуранта дела на своих местах и пунктиром обозначены границы областей. Пользуйтесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-07-2013 11:56

  
#20. "RE: Если бы Иван Грозный победил"
Ответ на сообщение # 15


          

Ув. Ваха, спасибо.

умыли...

в смысле я не настолько знаю латынь, чтобы разобрать письмена, поищу печатный текст...

Искренне,

ГВ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

BAXA27-07-2013 08:12

  
#21. "RE: Если бы Иван Грозный победил"
Ответ на сообщение # 20


          

Ув.Воля не хотел вас не "не умыть" "не обуть" "не на...
А если серьезно то мне не попадались переводы массариев на русском языке.Да и много ли будет от этого толку если они попадутся?
Так как переводы будут сделаны профессиональными историками. традиционной истории.Вот пример как они работают.Интересная статья.

/b] А. Л. Пономарев. Население и территория генуэзской Каффы по данным бухгалтерской книги Массарии - казначейства за 1381-1382 гг.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000186/st012.shtml


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6924-07-2013 20:08

  
#22. "RE: Если бы Иван Грозный победил"
Ответ на сообщение # 0


          

К моему глубочайшему сожалению, история не терпит сослагательных наклонений...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #33804 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.