Уважаемые дамы и господа!

С удовлетворением отмечаю, что тема «История: критерии науки и антинауки», сформулированная мной, вызвала значительный интерес. Более 230 откликов за две недели сами по себе свидетельствуют о ее актуальности. Как мне кажется, накопленного материала более чем достаточно для попыток перейти к более предметному разговору, имеющему целью выход на разумное и конструктивное заключение.

Учитывая тенденцию темы к «расплыванию», переходу на частности, личности и пр., я счел возможным открыть вторую «серию» для приближения внимания публики к существу вопроса.

Может быть, авторы, для которых данная тема является чем-то большим, нежели поводом для заурядного зубоскальства по поводу «тупости» одних и «гениальности» других, сочтут возможным прокомментировать следующие любопытные заметки. Речь идет о статье С.Д. Лебедева и К.Е. Битюгина "Наука и антинаука: от конфликта к диалогу", полный текст которой можно найти здесь:

http://www.adenauer.ru/report.php?lang=2&id=196

Мысли авторов небесспорны, но в качестве исходной базы для разговора на затрагиваемую тему вполне подходят.

Анализ феномена антинауки, по мнению авторов, должен:

«1) исходить из анализа самой науки; 2) сосредоточиться на ее ценностном аспекте. Иными словами, мы будем отталкиваться от того, против чего в науке выступают различные составляющие антинаучного консорциума. Наука же, взятая в ракурсе ее ценностного базиса, представляет собой не столько органический монолит, сколько внутренне противоречивое единство, своего рода компромисс ряда разноликих ценностных установок. Эти установки тяготеют, на наш взгляд, к двум группам, которые условно можно обозначить как методологические и социально-практические. К первой категории относятся исторически сложившиеся критерии научности (объективность, универсальность, проблемность, опора на эксперимент и т.д.). Вторая категория включает иерархию мотиваций научной деятельности, которая в порядке "нормального" соотношения приоритетов представляется нам приблизительно следующим образом:
1. Познавательная, или установка на поиск истины.
2. "Научно-практическая", подразумевающая несколько специфических разновидностей:
2а) "технологическая", или установка на достижение частных практических целей;
2б) мотивация профессионального самоутверждения, или установка на рост в области профессионализма;
2в) "мировоззренческая" мотивация, или установка на сохранение достигнутых результатов и самой традиции научной культуры.
3. Мотивация социального самоутверждения, или установка на социально-иерархический рост (известности, влияния, материального благополучия и т.п.) с помощью науки».

Исходя из сказанного, к разряду "антинауки" авторы относят все те явления духовной и культурной жизни, которые ориентированы на активное противостояние какому-либо из ценностных принципов науки. Среди таковых они выделяют три крупных конгломерата культурных явлений:

"1. "Методологическая оппозиция".
2. Альтернативные модели мира (АММ).
3. Псевдонаучные и наукообразные течения».

К первому типу С.Д. Лебедев и К.Е. Битюгин относят наиболее образованный и серьезный, хотя и относительно немногочисленный контингент оппонентов. Его представителей характеризует исключительная принадлежность к самим научным кругам и, как следствие этого – высокая научная культура мышления и достаточно адекватное представление о специфике, достоинствах и ограниченности научного знания.

Второй тип объединяет, по их мнению, течения и направления, называемые обычно паранаукой, квазинаукой, мистикой, магией, неорелигиозными системами и т.д. В целом ему свойствен "иноприродный" характер по отношению к научному знанию.

Третий тип, который авторы для краткости обозначают как «псевдонауку», авторами классифицируется как наиболее опасный для самой сущности познания.

«Псевдонаука являет собой сложный феномен, объединенный одним ключевым принципом - мимикрией под науку» - пишут они. «В ней выделяются, в свою очередь, три крыла, которые по аналогии с политическими движениями можно обозначить как "левое", "центр" и "правое".
«…..Левое крыло псевдонауки представлено более или менее открытыми попытками подмены научности наукообразием, когда под эгидой "новой" науки фактически выступают концепции, не соответствующие сложившимся критериям научного знания в соответствующих областях. Как правило, они претендуют на "революцию" в той или иной исследовательской области, объективно основываясь либо на подмене предмета, либо на подмене метода исследования. В ЭТОЙ СВЯЗИ ХАРАКТЕРНЫ ТАКИЕ НОВЕЙШИЕ ПРИМЕРЫ ПСЕВДОНАУЧНОГО АВАНТЮРИЗМА, КАК ПОПЫТКА РАДИКАЛЬНО ПЕРЕПИСАТЬ МИРОВУЮ ИСТОРИЮ НА ОСНОВЕ ЧИСТО МАТЕМАТИЧЕСКИХ (!) РАСЧЕТОВ, ПРЕДПРИНЯТАЯ ГРУППОЙ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ МАТЕМАТИКОВ, И ПОПЫТКА ИЗМЕНИТЬ ДАТУ ОСНОВАНИЯ Г. БЕЛГОРОДА ПОСРЕДСТВОМ ОТКРОВЕННЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ НАТЯЖЕК И ДОМЫСЛОВ (выделено мной – В.А.) К этой же категории нами относятся такие ставшие классическими примеры, как "мичуринская биология" Т.Д.Лысенко, "научный коммунизм", "научный атеизм" в СССР, "арийская наука" в гитлеровской Германии и т.п.»

(Далее правое крыло представлено авторами своего рода "консервативной оппозицией", теснейшим образом связанной с так называемой "научной картиной мира" "Центр" псевдонаучного течения авторы идентифицируют сложнее, поскольку его критерии как феномена менее ярки и более расплывчаты. Они склонны определять его как некоторую зону неустойчивого равновесия между "правым" и "левым" крылом псевдонауки. Выделяется такая его характерная особенность, как низкая культура творческого научного мышления, как правило, тесно связанная с низкой общей культурой. Сюда авторы относят такие широко известные направления, как уфология, "теория древних астронавтов" и так далее.)

Предлагаемые авторами в этой связи меры могли бы быть быть, на их взгляд, следующими:

«… в отношении различных проявлений псевдонаучности и наукообразия необходима особенно гибкая и тщательно разработанная стратегия. Народная мудрость недаром гласит, что самый опасный враг – не тот, который выступает открыто, а тот, который притворяется своим. С нашей точки зрения, главная угроза культуре научного мышления, а, следовательно, и науке как таковой, существует именно здесь. И в этой связи чрезмерно охранительные течения в науке могут оказаться не менее опасными, чем авантюрные притязания отдельных авторов, и гораздо серьезнее по своим последствиям, нежели самые экстравагантные системы альтернативных мировоззрений. Стратегия отношения науки к антинауке третьего типа представляется нами в самом общем виде следующим образом:
1. Формулировка четких критериев "псевдонаучности" применительно к конкретным сферам научной деятельности, их теоретическая и эмпирическая интерпретация.
2. Разработка и проведение специальных социологических исследований на предмет выяснения реальной картины псевдонаучных тенденций и способствующих им факторов в различных специальных областях научного знания.
3. Теоретическая и прикладная разработка и практическое осуществление комплекса мероприятий, направленных на профилактику псевдонаучных тенденций в сфере высшего и среднего образования, деятельности СМИ и культурно-просветительских учреждений».

= = = = = = =
Последнее высказывание авторов (о характере предлагаемыхмер по борьбе с антинаукой) неплохо перекликается, на мой взгляд, со следующими мнениями академика А.Мигдала: "У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них — нетерпимость к опровергающим доводам. ...Далее, почти без исключения, — невежество и антипрофессионализм, очевидные любому серьезному специалисту. И, наконец, — агрессивность. ...Лженаука пытается доказать свою правоту, не гнушаясь никакими приёмами. Можно и нужно протестовать против несправедливой оценки работы, но стремиться изменить общественное мнение следует принятыми в науке способами. ...Во все времена именно лженаука преследовала науку, и утверждать обратное — неуважение к памяти жертв лженауки, начиная с Галилея".

= = = = = = = =

В заключение – небольшая подборка публикаций, имеющих отношение к разбираемой здесь теме. Желающие могут ее дополнить, равно, как и прокомментировать любую из упоминаемых здесь статей. Желательно – с позиций выявления сущностных черт как науки, так и антинауки, причем науки и антинауки ВООБЩЕ, без привязки пока к конкретной отрасли человеческого знания, к истории и феномену «Новой хронологии». Привяжем, так сказать, чуть позднее, разобравшись с критериями общими…

Итак:

1. Абелев Г. Об истоках псевдонауки // Здравый смысл. - 2002. - N 1. - С.8-9.
По материалам международного симпозиума "Наука, антинаука и паранормальные верования", Москва, 3-7 окт. 2001 г.
2. Ажгихина Н. Терминатор мировой истории: Феномен академика Фоменко и его "новой хронологии" не столь безобиден, как кажется // Независимая газета. - 2000. - N 8. - С.9. - (НГ-наука; N 1).
3. Александров Е. Искушение мистикой // Поиск. - 2003. - N 19-20. - С.20.
В науке не применим принцип свободы совести, считает член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований академик Евгений Александров.
4. Александров Е.Б. Проблемы экспансии лженауки // Химия и жизнь. - 2003. - N 1. - С.22-26.
5. Александров Е. Теневая наука // Наука и жизнь. - 1991. - N 1. - С.56-60.
Теневая наука как плод содействия командной системы развитию лженауки (на примере открытия микролептонного излучения в Лаборатории А.Ф.Охартина).
6. Александров Е.Б., Гинзбург В.Л. О лженауке и ее пропагандистах // Вестн. РАН. - 1999. - Т.69, N 3. - С.199-202.
7. Александров В.Я. Трудные годы советской биологии: Записки современника. - СПб.: Наука, 1993. - 262 с.
8. Алексеев Г.Н. Необходимость создания сети специализированных научно-технических газет и еженедельников для ускорения научно-технического прогресса в СССР: (Закрепление приоритета, исключение псевдонауки, повышение производительности труда науч. работников, экономия сырьевых и энергет. ресурсов, оценка перспектив и выбор направлений и методов) // Ускорение и перестройка в системе научно-технической информации СССР. - М., 1988. - С.97-106.
9. Афанасьева Т. Наука и лженаука: найти 10 отличий // Ведомости. - 1999. - 7 мая. - С.14.
10. Байдан Н. Охота на ведьм // Огонек. - 2003. - N 16. - С.34-35.
Беседа с акад. Э.Кругляковым, председателем комиссии РАН по борьбе с лженаукой.
11. Бондаренко Ю. Астрология - за и против // Наука и религия. - 1989. - N 3. - С.27-29.
12. Бондаренко Ю. Заметки о науке и паранауке // Вестн. высш. шкoлы. - 1991. - N 11. - С.89-97.
13. Бородкин В.В. Миф о диалектической логике // Ускорение и перестройка в системе научно-технической информации СССР. - М., 1988. - С.97-106.
14. Браун Р. Из России с любовью // Здравый смысл. - 2002. - N 1. - С.10-11.
По материалам международного симпозиума "Наука, антинаука и паранормальные верования", Москва, 3-7 окт. 2001 г.
15. Быкова С. Дьяк попутал? // Поиск. - 1999. - N 74. - С.13.
Доклад И.Бестужева-Лады на семинаре в институте микроэкономики при Министерстве экономики РФ "Человек и мир".
16. В Российской академии наук с 3 по 7 окт. 2001 г. состоялся Первый международный научный симпозиум "Наука, антинаука и паранормальные верования", на котором обсуждался вопрос о лженауке и ее все большее проникновение в научную среду.
17. Васильев Д. Гидра бродит по Европе // Поиск. - 1999. - N 11. - С.1.
О докладе академика Э.Круглякова о работе комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований на Президиуме РАН.
18. Вронский С.А. Астрология: Суеверие или наука? / Отв. ред. Казначеев В.П. - М.: Наука, 1990. - 253 с.
19. Гайсинович А.Е., Музрукова Е.Б. "Учение" О.Б.Лепешинской о "живом веществе" // Репрессированная наука. - СПб.: Наука, 1991. - С.71-90.
Методологическая основа "клеточной теории" О.Б.Лепешинской. Теоретическая несостоятельность "учения" О.Б.Лепешинской.
Д91-525
20. Гаташ В. У лженауки длинные руки. Откуда они растут и как их укоротить? // Поиск. - 2004. - N 13. - С.6.
21. Гинзбург В. Контратака лженауки // Поиск. - 2000. - N 7. - С.9.
По поводу статьи Л.Лескова "Мышь на горе",опубликованной в "Известиях".
22. Гинзбург В. Смелые мысли - еще не истина // Рос. газ. - 2003. - 9 июля. - С.III. - (Рос. науч. газ.)
Ученые нередко попадаются на удочку жуликов от лженауки.
23. Голубовский М.Д. Любищев А.А // Вопр. истории естествознания и техники. - 1990. - N 3. - С.79-89.
Научно-публицистическая деятельность А.А.Любищева по борьбе с лысенковщиной с 1953 по 1972 г.
24. Горнилин В.П. Гносеологические корни лженауки // Репрессированная наука. - СПб.:Наука.- 1991. - С.71-90.
Д91-525
25. Губин В.Г. О методологии лженауки // Философские науки. - 2002. - N 1. - С.150-156.
26. Гудков В. Заметки о лженауках и их сторонниках // Наука и жизнь. - 2002. - N 12. - С.100-105.
27. Дурманов Д.Н., Козловский Ф.И. Социальные и нравственные аспекты в развитии советского почвоведения // Сельскохозяйственная наука и практика. - М., 1987. - С.34-51.
Ущерб, нанесенный советскому почвоведению в 30-50-е годы; перегибы в почвоведении в 60-е гг.; развитие почвоведения в 80-е гг. и задачи на будущее.
28. Ефремов Ю.Н. Конец новой хронологии // Вестник РАН. - 2000. - Т.70, N 9. - С.800-802.
29. Ефремов Ю.Н., Завенягин Ю.А. О так называемой "новой хронологии" А.Г. Фоменко // Вестник РАН. - 2000. - Т.69, N 12. - С.1081-1092.
30. Ефремов Ю.Н., Завенягин Ю.А. Синдром "новой хронологии" // Поиск. - 1999. - N 50. - С.13.
31. Завьялова М.П. Природа научного труда и преемственность в сфере обществознания: К вопр. о механизмах превращения науки в псевдонауку // Наука. Философия. Культура. - Томск, 1990. - С.31-49. - Рукопись деп. в ИНИОН АН СССР N 42094 от 12.06.90.
32. Зенькович О. А Земля-то квадратная! И не вертится // Парламентская газета. - 2004. - 19 мая. - С.1,6.
Только эксперимент покажет, что наука, а что лженаука.
33. Зубов М. Ученые с большой дороги // Труд. - 2001. - 11-17 окт. - С.9.
В Москве состоялся симпозиум "Наука, антинаука и паранормальные верования".
34. Иваницкий Г.Р. Заблуждение или неудачная шутка? // Вестник РАН. - 2003. - Т.73, N 1. - С.41-46.
Отклик на статью К.П.Иванова "Агрессивная лженаука" (Вестник РАН, 2002, Т.72, N 1).
35. Иванов К.П. Агрессивная лженаука // Вестник РАН. - 2002. - Т.72, N 1. - С.30-36.
Рассматриваются причины возникновения и развития лженауки.
36. Иванов К.П. Источник лженауки - некомпетентность // Вестник РАН. - 2003. - Т.73, N 1. - С.48-50.
Ответ на статью Г.Р.Иваницкого "Заблуждение или неудачная шутка?" (Вестник РАН, 2003, Т.73, N 1).
37. Иванов К.П. О фундаментальных и прикладных исследованиях в биологических науках: Идентификация, особенности развития и организации / АН СССР. Ин-т физиологии им. И.П.Павлова. Ленингр. каф. философии. - Л.: Наука. Ленингр.отд-ние, 1986. - 240 с.
Содерж.: Гл. I. Фундаментальные и прикладные исследования в естествознании. Гл. II. Фундаментальные исследования в биологии и медицине. Гл.III. Связь фундаментальных и прикладных исследований в биологии и медицине. Гл.IV. Фундаментальные исследования и борьба с лженаукой.
Е-И20 НО
38. Игнатьев В.А. "Творческий дарвинизм": научные и вненаучные аргументы в поисках истины / Ряз. гос. пед. ин-т им. С.А.Есенина. - Рязань, 1991. - 12 с. Рукопись деп. в ИНИОН АН СССР N 45799 от 28.12.91.
39. Капица С. Антинаучные тенденции в России // Наука и жизнь. - 1993. - N 8. - С.48-51.
40. Комаров В.Н. Наука и миф / Всесоюз. о-во "Знание". Центр. дом знаний о религии и атеизме. - М., 1990. - 74 с.
41. Комиссия по борьбе с лженаукой начинает действовать // Наука в Сибири. - 1999. - N 11. - С.8.
42. Конышев В. Псевдонауку порождает академическая наука // Известия. - 1998. - 17 октября. - С.5.
43. Корнелис де Ягер. Наука, околонаука и псевдонаука // Земля и Вселенная. - 1992. - N 2. - С.98-103.
44. Коробкина З.В. Наука, которую мы можем потерять: размышления о судьбах ученых в современной России. - М.: Логос, 2003. - 303 с.
2.7. "Лженаука" и лженаука. - С.206-220.
Ч21-К68 НО
45. Кругляков Э.П. Бизнес на невежестве: лженаука проникла даже в высшие эшелоны власти //Рос. газ. - 2003. - 4 июня. - С.III. - (Рос. науч. газ.).
46. Кругляков Э.П. В поисках истины // Наука в Сибири. - 2000. - N 34. - С.5.
47. Кругляков Э.П. Доклад Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований на Президиуме РАН 16 марта 1999 г. // Философия науки. - 1999. - N 1. - С.93-100.
48. Кругляков Э. Мыльный пузырь из структурированной воды // Наука в Сибири. - 2000. - N 39. - C.7.
49. Кругляков Э. Наука и лженаука не могут сосуществовать мирно // Наука и жизнь. - 2001. - N 12. - С.13-17.
50. Кругляков Э. Науке с лженаукой не по пути // Наука в Сибири. - 2000. - N 3. - С.4.
51. Кругляков Э. Нейтринная терапия: бред или жульничество? // Наука в Сибири. - 2003. - N 1. - С.11.
52. Кругляков Э. О тайных пружинах торсионной войны // Наука в Сибири. - 2000. - N 7. - С.6.
53. Кругляков Э. Охота на ведьм / Беседа Н.Байдана с Э.П.Кругляковым // Огонек. - 2003. - N 16. - С.34-35.
54. Кругляков Э. По следам нечистой силы // Наука в Сибири. - 1999. - N 6. - С.5.
55. Кругляков Э. Подавить научное инакомыслие? Нет! Назвать вещи своими именами // Здравый смысл. - 2002. - N 3. - С.15-20.
56. Кругляков Э. Потомков "детей лейтенанта Шмидта" нельзя оставлять без присмотра // Наука в Сибири. - 2000. - N 3. - С.5-6.
Задачи Российской академии наук в области борьбы с лженаукой в России.
57. Кругляков Э. Почему опасна антинаука? // Здравый смысл. - 2002. - N 1. - С.5-7.
По материалам международного симпозиума "Наука, антинаука и паранормальные верования", Москва, 3-7 окт. 2001 г.
58. Кругляков Э. Почему опасна лженаука? // Наука в Сибири. - 2001. - N 40. - C.5.
59. Кругляков Э. Почему опасна лженаука? // Наука и жизнь. - 2002. - N 3. - С.2-5.
60. Кругляков Э. Сладкоголосые птицы псевдонауки / По материалам беседы с Э.П.Кругляковым // В мире науки. - 2004. - N 2. - С.82-87.
61. Кругляков Э. Социальный заказ на "практическую" магию // Независимая газета. - 2003. - 25 июня. - С.12.
Полностью уничтожить лженауку нельзя, но можно сделать ее существование невыносимым.
62. Кругляков Э. "Ученые" с большой дороги // Наука в Сибири. - 1999. - N 34. - С.5-6.
63. Кругляков Э.П. "Ученые" с большой дороги. - М.: Наука, 2001. - 320 с.
64. Кругляков Э. Ученые-циники на подряде / Беседа П.Добролюбовой с акад. Э.Кругляковым // Парламентская газета. - 2002. - 25 сент. - С.1,3.
65. Кругляков Э.П. Чем угрожает обществу лженаука? // Вестник РАН. - 2004. - Т.74, N 1. - С.8-16.
66. Кругляков Э.П. Что же с нами происходит? - Новосибирск, 1998. - 166 с.
Г99-533
67. Кругляков Э. Шарлатанство по-научному: Как отличить науку от лженауки?: <Беседа с зам. директора ИЯФ Э.Кругляковым / вела А.Щербакова > // Вечерний Новосибирск. - 1999. - 24 дек. - С.11.
68. Кутателадзе С. Наука, псевдонаука и модная чепуха // Наука в Сибири. - 2004. - N 5. - С.8.
69. Кушнарев А. Догматизм и лженаука в стане коммунистов. - М., 1998. - 120 с.
Ч21-К.964 ч/з1
70. Кушнарев А. Коммунистическая лженаука. - М., 1994. - 100 с.
В94-286 ч/з3
71. Леглер В.А. Идеология и квазинаука // Наука и власть. - М., 1990. - С.5-22.
72. Леглер В.А. Наука, квазинаука, лженаука // Вопр. философии. - 1993. - N 2. - С.49-55.
Сущность лженауки и квазинауки, их противостояние науке.
73. Лесков Л. Кого будут жечь на костре лженауки // Российская газета. - 1999. - 30 нояб. - С.3,8.
74. Лесков Л. Мышь на горе. Академия наук объявила крестовый поход против лженауки // Известия. - 2000. - 5 янв. - С.5.
75. Лескова Н. Каббала добралась до академиков // Независимая газета. - 2004. - 25 февр. - С.16.
Наукообразная абракадабра претендует на полное и окончательное описание всей физической реальности.
76. Маневич Э.Д. Такие были времена // Вопр. истории естествознания и техники. - 1993. - N 2. - С.119-132.
Положение генетики в 40-е гг. до сессии ВАСХНИЛ 1948 г.: роль Т.Д.Лысенко.
77. Маркина Н. Тест на лженауку: Как отличить шарлатана от гения // Известия. - 2003. - 12 апр. - С.II. - (Наука).
78. Медведев Л. Меньше паники. Больше юмора // Поиск. - 1999. - N 31. - С.12.
79. Мешков В.М. В защиту философии или еще раз о "лысенковщине" / Полт. инж.-строит. ин-т. - Полтава, 1988.
Ч. 1. : Сталинистские деформации духовной культуры советского общества в 30-е годы. - 16 с. Библиогр.: с. 15-16. Рукопись деп. в ИНИОН АН СССР N 36949 от 16.02.
Ч.2. : Агробиология Т.Д.Лысенко - злокачественная "мутация" в советской биологии. - 40 с.
80. Миркин Б.М. "Лысенкиана" А.А.Любищева // Природа. - 1992. - N 3. - С.121-123.
Рец. на кн.: Любищев А.А. В защиту науки: статьи и письма. - Л., 1991. - 295 с.
81. Михайлова В. Без эксперимента наука ноль // Наука в Сибири. - 2000. - N 6. - С.2.
82. Мороз О.П. От имени науки: О суевериях ХХ века. - М.: Политиздат, 1989. - 304 с.
Анализ современных псевдонаучных теорий; социально -психологические причины интереса к псевдонауке в наши дни.
83. Новик И.Б. Нормальная лженаука // Вопр. истории естествознания и техники. - 1990. - N 4. - С.3-16.
Объявление кибернетики лженаукой. Идеологический прессинг на науку. заимоотношения тоталитарного общества и науки.
84. Новиков С.П. Математики и история // Природа. - 1997. - N 2. - С.70-74.
Распространение среди математиков идей Н.А.Морозова,попытавшегося дать истинные датировки событий древней истории, базируясь на астрономических явлениях.
85. Нотман Р. Эта книга зовет в бой // Советская Сибирь. - 2001. - 2 нояб. - С.15.
О книге акад. Э.П.Круглякова, председателя комиссии РАН по борьбе с лженаукой, "Ученые" с большой дороги".
86. Оградим науку от лженаучных гипотез и концепций: Обращение группы ученых НАНИ ЧР к чувашеведам - историкам, этнографам и языковедам, ко всем представителям науки и образвания, к творческой интеллигенции Чувашской Республики / Денисов П.В., Димитриев В.Д., Федотов М.Р. и др. // Изв. Нац. акад. наук и искусств Чуваш. Респ. = Чаваш республикин аслахпа унер наци академи хыпаресем. - Чебоксары, 1998. - N 1. - С.133-137.
Необходимость защиты исторической науки от популистских версий и фальсификаций, распространяемых средствами массовой информации.
87. О работе Комиссии при Президиуме РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Краткий отчет (2001-2002 гг.) // Здравый смысл. - 2002. - N 3. - С.39-40.
88. "Павловская сессия" 1950 г. и судьбы советской физиологии // Вопр. истории естествознания и техники. - 1988. - N 3. - С.129-141.; N 4. - С.147-156.
89. Пастернак Б. Туфта // Поиск. - 1991. - N 9. - С.4-5.; N 10. - С. 6-7.
"Паранаука" и заключение договоров на проведение исследований в области "спинорных" полей.
90. Первые шаги академической комиссии. Обращение членов РАН, входящих в комиссию РАН по борьбе с лженаукой к председателю правительства Е.Примакову // Наука в Сибири. - 1999. - N 1-2. - С.2.
91. Петров С. "Наперсточники" от псевдонауки // Наука в Сибири. - 2003. - N 3. - С.7.
Отклик на статью акад. Э.Круглякова "Нейтринная терапия: бред или жульничество?" (Наука в Сибири, 2003, N 1).
92. Петровский А. "Лженаука N 1" в ретроспективе // Наука и жизнь. - 1991. - N 4. - С. 48-53.
Идеологические репрессии и педологи во второй половине 30-х годов.
93. Петровский А. Обездушивание науки, или продолжение енчмениады // Наука и жизнь. - 1989. - N 12. - С.100-105.
Вульгарное упрощение психологии в 50-е гг. в СССР;"теория новой биологии" Э.Енчмена, отразившая черты рефлексологического течения в психологии; положение психологии и ученых-психологов в 50-е гг.
94. Покровский В. Пережиток,который отменить невозможно // Общая газета. - 2001. - 6-12 сент. - С.5.
Российская академия естественных наук и ее нетрадиционные ученые.
95. Проблемы борьбы с лженаукой: обсуждение в Президиуме РАН // Вестник РАН. - 1999. - Т.69, N 10. - С.879-904.
96. Против лженауки, шарлатанства и иррационализма в России. Резолюция междунар. симпоз. "Наука, антинаука и паранормальные верования". Москва, 3-5 окт. 2001 г. // Наука и жизнь. - 2001. - N 12. - С.17.
97. Пружинин Б.И. Астрология: наука, псевдонаука, идеология? // Вопр. философии. - 1994. - N 2. - С.13-24.
98. Пружинин Б.И. Лженаучное и вненаучное знание в современной культуре. "Круглый стол" в журнале "Вопросы философии" // Науковедение. - 2001. - N 2. - С.208-209.
99. Разуваев В. Цена "исторической победы" // Новое время. - 1988. - N 49. - С.46-47.
Отражение лысенковщины на международном престиже СССР,ее роль в ослаблении антивоенного движения ученых.
100. Рапопорт Я. Недолгая жизнь "живого вещества" // Наука и жизнь. - 1988. - N 9. - С. 84-92.
Теория "живого вещества" О.Б.Лепешинской поднимаемая на щит в 40-50-х годах как "революция" в клеточной теории.
101. Расцвет лженауки - следствие кризиса общественного сознания //Вестник РАН. - 2004. - Т.74, N 1. - 17-27.
Обсуждение в Президиуме РАН.
102. Розин В. Как отличить святого от душевнобольного // Независимая газета. - 2003. - 10 нояб. - С.14.
Поиски демаркации между наукой и ненаукой чаще всего заводят в семантический тупик.
103. Россиянов К.О. Сталин как редактор Лысенко: (К предыстории августовской (1948 г.) сессии ВАСХНИЛ). - М., 1991. - 39 с.
104. Руденко-Десняк А.А. Всегда ли астрология была лженаукой? // Материалы XXV Всесоюзной научной студенческой конференции "Студент и научно-технический прогресс". - Новосибирск, 1987. - С.76-80.
105. Сахаров А. Смена ориентиров вызывает шок / Беседа с ним Ю.Дризе // Поиск. - 2001. - N 26. - С.7.
Сахаров А. - директор Института российской истории РАН.
106. Семенов Н.Н. Отповедь лженауке // Вестн. РАН. - 1996. - Т. 66, N 4. - С.339-347.
Выступление на расширенном заседании Президиума АН СССР 20 янв. 1959 г. с критикой "лысенковщины".
107. Сметанин Е. Пока круги на воде, а не волны // Здравый смысл. - 2002. - N 1. - С.11-15.
Обзор материалов СМИ, посвященных международному симпозиуму "Наука, антинаука и паранормальные верования", Москва, 3-7 окт. 2001 г.
108. Соловьев Ю.И. Забытая дискуссия о генетике // Вестн. РАН. - 1994. - Т. 64, N 1. - С.46-50.
Материалы Общего собрания АН СССР и выступления Н.И.Вавилова против лжеученых, май 1937 г.
109. Соловьев А. Наука - лженаука: кто кого? // Наука в Сибири. - 1999. - N 18. - С.3.
Встреча в НГУ с академиком Э.П.Кругляковым.
110. Старцев Б. Академики кислых щей: Государство не в силах унять самозваные академии наук // Наука в Сибири. - 1999. - N 18. - С.12.
111. Степин В.С. Наука и лженаука: < Беседа с дир. Ин-та философии РАН / Вела Н.Семенова > // Науковедение. - 2000. - N 1. - С.72-81.
112. Тельпуховская О. "Чудо" против знаний // Лит. газ. - 2001. - 17-23 окт. - С.11.
В Российской академии наук с 3 по 7 октября 2001 г. проходил Первый междунар. науч. симпозиум "Наука, антинаука и паранормальные верования", на котором обсуждался вопрос о лженауке и ее все большее проникновение в научную среду.
113. Томилов В.Г. "Воинствующий материализм" и лысенковщина // Методология науки: человеческие измерения и дегуманизирующие факторы научного познания. - Томск, 1996. - С.161-165.
Г96-7081
114. Томилов В.Г. "Диалектическая логика" и псевдонаука (статья вторая) // Методология науки. - Томск, 1997.
Вып.2 : Нетрадиционная методология. - С.280-284.
Ю25-М.545/N2 ч/з 3
115. Тревогин П. Звезды склоняют, но не принуждают: (Размышления об астрологии) // Наука и жизнь. - 1992. - N 10. - С.2-11.
116. Фейнман Р. "Грузокультовые" науки // Наука и религия. - 1990. - N 4. - С.27-28.
117. Фоменко А.Т., Носовский Г.В. Демагогические рассуждения вместо научного анализа // Вестник РАН. - 2000. - Т.70, N 9. - С.797-800.
118. Фролов Ю. Как провести грань между наукой и псевдонаукой? // Наука и жизнь. - 2002. - N 1. - С.32-33.
119. Хазен А.М. О возможном и невозможном в науке, или где границы моделирования интеллекта. - М.: Наука, 1988. - 382 с.: ил. - (Пробл. науки и техн. прогресса)
120. Хазен А.М. О лженауке, ее последствиях и об ошибках в науке // Наука и жизнь. - 2002. - N 10. - С.103-109.
121. Худбхой П. Кое-что о новой "исламской науке" // Мир науки. - 1989. - Т.33, N 3. - С.19-23.
Лженаучность и религиозность новой "исламской науки", причины ее возникновения. Новая "исламская наука" как фальсификация, попытка обьяснения научных явлений на основе Корана.
122. Чухно Т.А. Нравственные критерии разграничения науки и антинауки // Методология науки. - Томск, 1997. - Вып.2: Нетрадиционная методология. - С.306-311.
Ю25-М.545 ч/з3
123. Шаниязова Б. Роль естествознания в становлении научно-материалистического мировоззрения / Отв. ред. Моллаков В.; АН ТССР. Отд. философии и права. - Ашхабад: Ылым, 1988. - 242 с.
Гл.I. Взаимосвязь научной картины мира с системой образования и воспитания.
Гл.II. Естествознание как фактор формирования научного мировоззрения.
Гл.III. Конфронтация научного и псевдонаучного мировоззрения на современном этапе.
Гл.IV. Пути формирования научного мировоззрения в системе советского образования.
124. Шардык С.К., Белкина В.А. Демаркация науки и ненауки в свете творчества К.Э. Циолковского // К.Э.Циолковский: философские и социально-политические проблемы освоения космического пространства. - М., 1991. - С.67-75.
Г91-14747
125. Шершнев В. Ее величество парамедицина: шарлатанство или наука? // Российское здоровье и общество. - 2004. - 18 марта. - С.7.
126. Щедрин А.Т. Околонаучное мифотворчество как социокультурный феномен // Наука и культура. - Харьков, 1991. - С.138-148.
Статьи, заметки, выступления и рецензии И.И.Шмальгаузена в период дискуссии генетиков и эволюционистов с представителями "мичуринской" биологии (40-50-е годы).Критический научный разбор лженаучных взглядов Т.Д.Лысенко и его сторонников.
127. Щербаков Р.Н. Как уберечь молодежь от псевдонаучных представлений // Вестник РАН. - 2000. - Т.70, N 9. - С.831-833.
128. Эйдельман Е. Где граница между исследователями и "переворотчиками"? // Здравый смысл. - 2002. - N 2. - С.19-24.
По материалам международного симпозиума "Наука, антинаука и паранормальные верования", Москва, 3-7 окт. 2001 г.
129. Эфроимсон В.П. О Лысенко и лысенковщине // Вопр. истории естествознания и техники. - 1989. - N 1. - С.79-93.; N 2. - С.132-147.
= = = = = = =

С уважением – Акимов В.В.

ИСТОРИЯ... ...****неплохо перекликается, на мой взгляд, со следующими мнениями академика А.Мигдала: "У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них — нетерпимость к опровергающим доводам. ...Далее, почти без исключения, — невежество и антипрофессионализм, очевидные любому серьезному специалисту. И, наконец, — агрессивность. ...Лженаука пытается доказать свою правоту, не гнушаясь никакими приёмами. Можно и нужно протестовать против несправедливой оценки работы, но стремиться изменить общественное мнение следует принятыми в науке способами. ...Во все времена именно лженаука преследовала науку, и утверждать обратное — неуважение к памяти жертв лженауки, начиная с Галилея".****

1. Историческая наука крайне нетерпима к критике со стороны
2. В вопросах, РАВНЫМ образом касающихся историков и представителей других наук, историки проявляют беспрецедентный непрофессионализм и невежество, помноженные на снобизм.
3. Историческая наука пытается доказать свою правоту, не гнушаясь никакими приемами, включая отказ от признания датировок, сделанных по ее же заказу - Туринская плащаница. Оставаясь глухой к доводам технологической и естественно-научной логики, СТОЛЕТИЯМИ игнорируя при построениях доказанные факты крупномасштабных фальсификаций как генеалогий и документов о собственности, так и исторических рукописей

Ах, да, еще агрессивность - читай Фарида, которого Веревкин предложил не стирать, а разместить в Кунсткамере.

Уважаемый Станислав!

=Ах, да, еще агрессивность - читай Фарида, которого Веревкин предложил не стирать, а разместить в Кунсткамере. =

А самого Веревкина куда!? Ну, честно, положа руку на сердце? Строго объективно?!

Ответите?

Перечисленные Вами «формы реакции» историков на критику - не исключение. Так реагируют на непрофессиональную "критику" со стороны дилетантов представители любых без исключения наук. Еще М. Соколов (цитированный неоднократно и мной, и Фаридом), отмечал, что для специалиста беспардонное вторжение в сферу его интересов самоуверенного дилетанта действует подобно удару в пах. Отсюда и реакция…

Но вообще-то я, открывая тему-2, просил: 1) не переходить на личности и 2) по возможности пока не трогать историю и НХ, сосредоточившись на критериях науки и антинауки вообще. И первые же посты (Ваши) - оказались именно о личностях и именно об истории и историках.

Так что давайте попросим уважаемую Марину посты №№ 1,2 (Ваши) и 3 (мой) перенести либо в тему «История: критерии науки и антинауки (1)», либо в Кунсткамеру. Либо еще куда-нибудь. А Вас, Штирлиц, я попрошу остаться …
То, что историки – дураки, мы уже слышали. Но на роль мнения о критериях науки и антинауки это не тянет. Это и есть та агрессия непрофессионалов, о которой пишет Мигдал. Так что не повторяйтесь. Иначе даже Ваши соратники подумают, что сказать вам нечего.

=В вопросах, РАВНЫМ образом касающихся историков и представителей других наук, историки проявляют беспрецедентный непрофессионализм и невежество, помноженные на снобизм.=

А это, дорогой Станислав, определяется не эгоистическими мнениями кого бы то ни было и не заявлениями «от балды», а КОНКРЕТНЫМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ обращения историков (да и кого угодно) к упомянутым Вами вопросам. А пока что Я, ИСТОРИК, раз десять просил Вас, технаря, всего лишь перечислить естественнонаучные способы датировки, о которых Вы всуе любите упоминать, заявляя, что историки их якобы не знают и игнорируют.
Вы перечислили? Увы…

А вот историки – могут перечислить. И привести конкретные примеры того, что они этих способов не игнорируют, тоже могут. А вот Вы не приведете ни одного (НИ ОДНОГО!!) конкретного примера игнорирования серьезным историком помощи представителя естественных наук.
Вот Вам и конкретный результат обращения к подобному междисциплинарному вопросу историка и технаря. И свидетели тому – все, читавшие наш диалог.

Смысл и предложенной мной к анализу статьи, и высказывания Мигдала в том, в частности, и состояли, чтобы критику антинаучных построений ввести в конструктивное и цивилизованное русло. И если Вам так ненавистны вопиющий непрофессионализм и невежество, кто и что мешает Вам проявить выдающийся профессионализм и высокую эрудицию? А чтобы дать хотя бы заявку на них, для начала неплохо всего лишь придерживаться обсуждаемой темы и выполнить мои просьбы, в ней содержащиеся…

Ну, как? Попробуем проявить профессионализм? Хотя в профессионализме самоуверенных всезнаек я сильно сомневаюсь. Лично я охотно признаюсь в том, что многого не знаю. А представить себе Покровского или Веревкина признающимися в том, что они чего-то не знают или не понимают – на это моей фантазии, увы, не хватает. Как говорится, пока вживую не увижу, не поверю.

С уважением – Акимов В.В.

Уважаемый Акимов.
На вопрос, каких естественноисторических способов датировки историки не знают, я Вам несколько раз ответил. Нет таких, про которые историки не знают.

Не то у Вас склероз, не то это такой прием полемики.

И еще я Вам столько же раз отвечал, что вопрос о знании методов датировки волнует только Вас.Поскольку касается списка методик из джентльменского набора. И поскольку знают и применяют, то это и есть самая беда - лучше бы не знали и не слышали. Поскольку неправильное применение - хуже неприменения.

Была у меня история. Фирма занималась напылением. И был у нее рентгеновский приборчик, который где-то кто-то приспособил для неразрушающего контроля толщины покрытий. И директор фирмы поручил моему коллеге-аспиранту, так же как и я подрабатывавшему, разработать методику измерений. Человек был из тех, кто учился чему-нибудь и как-нибудь, физику процессов представлял слабо. Не сумел правильно интерпретировать собственные измерения, которые были выполнены без понимания, а что же за импульсы у него на индикаторе высвечиваются. Зашкаливающая ошибка не была оценена в знаменитых (+/-), о которых я столько говорю. Отрапортовал, что метод измерений разработан, поступать надо так-то и так-то. Ну и стали мерять. А дело такое, что покрытие из нитрида титана толщиной менее 0.8 микрона - не имеет смысла, оно стремительно изнашивается. А больше 5-6 микрон - напылять нельзя потому, что оно растрескивается из-за внутренних напряжений. Оптимум - 3-4 микрона. Ну по результатам его методики измерений задали характерное время напыления. И напыляли, а валы - отправляли заказчику.
Я тем временем занимался другой задачкой. И мне тоже потребовалось определять толщину пленки. Попытался разобраться в том, что у него разработано. И позволил я себе просто усомниться в победных реляциях. Просто из логики появления подозрительно малых погрешностей на каждом из промежуточных этапов. Методику разработал по-новой. И совсем не так. Сделали очередной вал - я на нем провел измерения. Говорю, что-то маловата толщина покрытия. У меня получается 0.77 микрона +\- 20%. Мне не поверили. Это что-то вроде судьбы - мои заявления вечно встречают в штыки - Вы не первый и не последний. Проверили в той лаборатории где методику разработали раннее, - с использованием кучи калибровочных образцов - 0.75 микрона +\-20%. Поставили вал-свидетель(одновременно напылявшийся - с той же толщиной пленки) на стенд - через 10 мин. трения покрытие слезло. А через неделю нам с матюками вернули валы, напыленные ранее - покрытие стремительно изнашивалось. Разумеется, толщины те же самые. Предыдущий разработчик позволил себе приукрасить точность своей методики. Те же самые 20%, когда реально человеку надо было говорить о 80% или даже 100%, в которые вписывались негодные толщины. Искали бы иные способы проверки. Его методика не позволяла отличать 0.5 микрона от 5 микрон. И он этого просто не понимал. Не понимал, что измерения проводятся в жутко нелинейной области. И не драматизировал проблему ошибок. А ведь если бы не успел уволиться - убили бы после рекламации-то!

Вы, уважаемый Акимов, живете-поживаете в райском мире. Ваша ошибка - это всего-лишь повод поругаться с коллегами. По большому же счету за то, что Вы допустили ошибку в 1000 лет Вас никто не спросит. От этого люди не погибнут, производство не остановится. Так ведь? До вас, историков, не доходит, что ваше шапочное знакомство с методиками и красивые цифры небольших погрешностей, которые вы пишете в статьях, - в другой отрасли - преступны. Неправильная оценка значимости эффекта роста реактивности при перегреве реактора - это Чернобыль. Непонимание методики измерений потока газа на туннельную печь кирпичного завода - тройной перерасход газа и 50% брака - ГОДАМИ! Это туннельные печи,в которых приходится ломами разбивать расплавившийся и поплывший с вагонетки кирпич. - Из-за того, что разработчики автоматики недоучли физику процесса, далеко выводящую нагрев за пределы возможностей регулировки. Красивые 1.5 точности регулирования - были процентами регулятора. Которые и реализовались бы, не будь объект регулирования столь массивен и инерционен.

Если бы вас, историков, в тюрьму сажали за неправильные датировки и интерпретации исторических событий, ох как бы Вы прислушивались к замечаниям! А не говорили бы, что историки не игнорируют помощь представителей естественных наук.

Не игнорируют помощь тех представителей, которые подпевают вам! Но как только помощь переходит за пределы ВАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о "месте у параши", которое должны занимать эти самые представители естественных наук, начинается РАЗНУЗДАННЫЙ АНТИФОМЕНКИЗМ. - Знакомо такое течение в исторической науке?

Фоменко оказал вам КОНКРЕТНУЮ помощь. Он разработал методику авторского инварианта и показал, что исторический труд Ломоносова, изданный после его смерти, писал не Ломоносов. А, судя по инварианту, его идейный противник - Миллер. Это конкретная, огромная экспертная помощь. И конкретный пример игнорирования историками этой помощи. Никто не собирается разбираться с тем, почему труд Ломоносова, при жизни воевавшего с фальсификацией отечественной истории как раз этим Миллером, - Миллером же и написан по-новой.

Та же история с затмениями Фукидида. Конкретная помощь. Найдены года возможных затмений, соответствующих описанию Фукидида. И показано, что ничего подобного в обозримой полуторатысячелетней предыстории не было и быть не могло. Реакция историков? - Никакой. ТАКАЯ помощь их не интересует.

Естественники(с помощью изотопного анализа) показали, что ВСЯ античная бронза Средиземноморья имеет в своем составе олово из таджикского месторождения. Кто-нибудь поднял задницу, чтобы искать как это могло быть, если олово не из Греции, не из Англии, а из Таджикистана? Как это влияет на общее понимание событий в Средиземноморье.

Естественники на основании знания о вероятностях процессов, говорят, что невероятно, невозможно, чтобы несколько языков, достаточно сильно отличающихся, - из общей народной латыни прошли путь ОДИНАКОВОЙ ДЕГРАДАЦИИ по нескольким грамматическим формам: типа появления артиклей, исчезновения склонений... Это - естественно-научная помощь. Это та самая теория вероятностей, которая получила миллионнократную проверку, в том числе и кровью. Если две аварии в авиации произошли по одному сценарию - ищи либо проблему в непонимании физики процесса(флаттер - на заре авиации), либо технологический дефект. Такие случайности - не являются уже случайностями. У историков, связанных с лингвистикой хоть один мускул дрогнул? - Разве что только пена у рта появилась: "ПРОЧЬ! НЕ ВАШЕ ДЕЛО!" - Не так?

Для историков ОЧЕВИДЕН непрофессионализм естественников, которые, разумеется, не понимают, что в истории все законы теории вероятностей меняются на противоположные. То, чего в технике не может быть, в истории как раз - самое что ни есть вероятное. Луна может скачкообразно менять параметры своего движения. Писатели античности могут знать какое-то слабое дерьмо, называемое уксусом, но ради красоты изложения мечтать об уксусе, способном разрушать камень, который появится через полторы тысячи лет в качестве первого и долгое время единственного химического вещества, на это способного. Могут повсеместно и широко применять насосы, появляющиеся в технически работоспособном виде только с токарным станком в 15 веке. Могут считать деньги миллионами, не имея для миллиона математического знака.
Могут строить памятники архитектуры, которые будут полтора тысячелетия не разрушаться по законам историческим, а за последние лет 400 начать разрушаться строго со скоростью разрушения построек 16-17-18 веков. В неестественной науке истории - все должно быть неестественно! И чем неестественнее - тем историчнее! - Но главное - профессиональнее и научнее!
И помощью историки не пренебрегают. Только старательно для помощи выискивают технарей такого класса, как описанный мной коллега-аспирант. Которые не шибко думают. Но зато не нарушают стройности картины. Всем удобно. У историков - опора на естественнонаучные подтверждения, у технарей-бездарей прекрасная точка приложения собственных недалеких умов - там, где точно и не убьют, и даже морду не набьют. Бумага-то все стерпит! - Главное, подальше вглубь веков, чтоб ни-ни не прикоснуться к сегодняшним политическим и технологическим закономерностям. Строго там, где ни за бездарность, ни за неграмотность, ни за отсутствие элементарного здравого смысла не накажут!

Для начала, в качестве пароля, что свой, расскажу Вам историю типа Вашей.
На моем заводе (Судореммашавтоматика) лет так 25 назад сделали брак.
Делал завод распылители для морских дизелей.
А в верхней части распылителя, есть такая канавка.
Распылитель подгонялся с помощью алмазной пасты.
Но вахлаки-рабочие съэкономили на операции, технологи не додумались как контролировать, а ОТК и не собиралось контролировать.
На проверке распылитель не тек, а будучи установлен на дизель, нагревался, паста разогревалась, затекала между поршнем и стенкой, зазор растачивался и распылитель тек. И, вместо 1500 часов распылитель работал 3 часа.
Ну скандал, ну стружка ...
Это называется отвественность.
Казалось - высоко надо поднимать знамя знающих людей.
То есть Вас. Ваше знамя.
Да всем все было наплевать.
Перед перестроечным временем началась демократия.
И рабочие выбрали алкаша. А директора, который родил завод Судоремашавтоматика, и был лучшим из возможных зарубили в едином порыве.
А завод на 2000 чекловек, хотя вообще говоря был хреновым, но висел на ВДНХ и 30 лет держал красное знамя МинРыбХоза.
Тоска?
Тоска.
Ну новый развалили завод в усмерть. Его турнули, сейчас власть у полных идиотов.
Кто отвечает?
Поехали дальше.
Напротив моего завода гигант. Кварц. Основной завод 8 тыс чк.
Делал компы. Устаревшие. Что надо - заваливал.
На все плевать.
Свои машины - СМ-4, Электроника-79 выпускал голыми, без программ.
Свои программисты на Кварце были хреновыми.
А электроника-79 была ненадежной ерундой.
А зачем делать надежное?
Мой завод (Судореммашавтоматика) купл Электронику-79 и специально поставил систему ЮНИКС, так как она была ненадежная и машина более 40 мин. не работала. Что всех устраивало, так как спрашивать было не за что.
А отвечал я.
Я написал программы. в 1986
Программы с высокой отвественностью
А Кишиневский институт не написал.
Но как на меня бочку катили ...
....
1991-1992 год.
5 цех на Каварце решил собирать компы.
С директором не договорились.
Разругались в дрызг.
Не получился Китай, который запросто научился собирать компы. И на месте огромного завода сейчас строят огромный коммерческий комплекс.
Мнговенно. Литовские рабочие на сумасщедшие московские деньги. Отлично строят.
Однако, прощайте ИТР! Как теперь растить своих спецов по копмам?
Да плевать на всех спецов и на все вопросы про них!
Кто отвечает за плевание?

2005 год.
Мои программы все работают и работают.
В 1995 году меня начал выбивать 1С. Фирма по распростренению 1С (крупнейшая в области) 5 (пять) лет выбивала - не выбила.
Тут директора поперли.
Пришли новые.
Опять начали выбывать.
Про...лись.
Ну и что?
Ну, русские засранцы, деньги надо делать на таких как я прогрнаммистах, договариваться надо уметь меж собой, работу, источник ВСЕГО, любить надо!
Ни хрена!
Откуда такая массовая психология?
Кто за это отвечает?
А почему не Акимов?

Далее.
А в это время МО РФ (в 2002 году) поняло, что зря оно миллионы дало свои программистам в свои институты. Не могли они финансовые программы написать. И признав этот факт, объявило конкурс. 1С выиграло конкурс.
И третий год уже проваливает.
А деньги получает.
А мои программы 11 год (одиннацатый) год обслукживают трехуровневую системы МО РФ в Калиниградском военном округе.
И что?
Да плевать ... Все в тоске.
В основном, что меня не могут выбить.
Причем тут и ревность-злоба офицеров, хотя и кое-где, уважение, и милые женксие взгляды, и все ...
Никакое дела.
Никто не знает зачем ему нужен выдащийся, уникальный, государственный программист.
Но никто не знает что ему нужен вообще специалист.
Ну, это слишком...
Есть мелкие предприятия, которым нужны.
Ну, черт знает насколько. Не очень наверное еще.
Технически грамотные предприятия или иностранного происхождения или осколки бывшей промышленности.
Крупный инженер всж-таки на приличном заводе появлятся.
Или в КБ, заваленном заказазами.
А если в стране вместо 76 000 станков 1991 года призводится 7 600, то верно и средняя потребность в ИТР упала в 10 раз. Или более.
И кто за это отвечает?
Не Акимов? А почему нет?
На первый взгляд, кажется, ну в чем проблема?
Мелкие прдприятия разовьются, стануть крупными. Все когда-то были мелкими...
А что, в планах руководителей мелко-средних предприятий стоит задача стать гигантом индустрии?
Рад бы поверить, но поверю. Кадров не найти. Массовых.
Хотя бы потому, что национальная пропагада против труда.
Это в Китае, Корее, Японии уважают труд. Стремяться массово к образованию, как к средству получить высоквалифифированную работу
У них любовь к труду вбивают в голову.
У нас Путин (сам) на выпускном вечере сказал выпускникам школ, чтобы они были ну очень удачливы, но не сказал, что удачу надо добиваться трудом.
А тогда чем? Остается только воровство!
Кто за это отвечает?

Итак, поразмышляем.
Средний русский
1) Знает, что хорошо на Западе
2) Сожалеет, что живет среди русских
3) И не хочет работать.
Хотя может запросто сделать все.
И это не против правды.
Только в среднем очер погано самоорганизуется без принуждения.
А так - может все.
Страна лидировала и практически продолжает лидировать в космосе.
Недавно в Индии наши истребители полностью переиграли американские.
Мы долго лидировали в компах.
Сейчас наши программисты выродились, но когда-то были ну очень хороши.
Выродилось все.
Самый крупный американский успех - высадка на Луну - все более походит на блеф, американцам надо бы ясно и четко опровергать доказательства грандиозного подлога.
Но русский (ну черти что!) не хотят даже и помыслить, что американский успех на Луне - голливудский фильм.
Русские не хотят быть лучше США.
Им противно. На государственном уровне молчок.
В низах - затихающие разговорчики.
Да мы мыслями своими мы там.
Запросто можно провести свой судебный процесс по обвинению США в вранье, поднять наше национальное достоинство, доказать наше АБСОЛЮТНОЕ первенство в космосе, но...
Но на хрена оно нам, наше достоиство?

А в чем причина?

А в том, что историю забыли.
То есть в том, что бабы с точки не рожают, мужики с тоски пьют, виноваты историки, которые сделали нашу историю поганой, вторичной, по определению худшей чем на Западе.

При Александре 3-ем русский оруженик Мосин создал знаменитую трехлинейку. Винтовка была отличноя. До второй мировой включительно, русские воевали этим оружием.
Мосин выиграл конкурс у Нагана. Того самого. Пистолет наган.
Кое-что Мосин (магазин) потом позаимствовал у Нагана, но в целом русский был лучше.
Так вот Наган получил от царя 200 тыс. рублей.
А Мосин 30 тыс. рублей.
Ну ладно. пусть много заимствовал. Ну хоть половину.
Нет, царь никогда не мог дать русскому больше чем иноземцу.
И это лучший русский царь.
То есть история затирания русских в России уходить подалее 19 века.
Может историки расскажет как русские училсь плевать друг на друга?
Век назад.
Далее опираюсь на Кеслера.
Швед А.В.Суворов режет русскими войсками русских же.
Если он режет Орду, то с помощью инстранцев, которые управяли ПОКОРЕННЫМИ русскими, вырезались непокоренные, какие-то другие русские.
Чуть до этого. Петр дает команду Долгорукому вырезать полностью города с женщинами, стариками и детьми. Русские русских?
А идеология в это время полностью переходить под упраление иноземценв. Чуть погодя, при Ломоносове, царица рубит головы русским историкам, выступившим против немцев историков, а сыну Петра (Ломоносову) уменьшают жалование.

То есть имеет место совершенно дикое выбивание исторической памяти народа.
Превращение его в непомнящего родства быдло.

Предреволюционноя Россия. Кликушествуя, оторованная от прозводства интеллигентция, ленивое проворавашееся правительство, совершенно абсурдный царь, голодное крестьяство.
И миф о хорошем Западе.

И мало частных собственнков.
И много голыдьбы с психологий полурабов.
Основа революции
Основа раскулачивания.
Но, новый Чингизхан, Сталин, понял как надо стравливать этот полународ-полурабов и сделать на основе его формирующуюся нацию, которая в 1961 года достигла своего апогея. Прастически СССР стал отвоевывать космос. А кому принадлежит космос, тому пренадлежить все.
Но никто уже не хотел всего.
Вождя уже не было.
Его место заняли хрюкающие вожди, знающие что на Западе хорошо.
Но инерция Сталинского руководвста вывело СССР в космос и он стал лидером.
При этом сформировалась гиганская и отличная в сравнении с западом система высшего и среднего образования.
Готовая на чудеса.
И при этом росла система неплатежей за труд.
Руководители, мечтающие о Западе и плюющие на свои ИТР, запустившие руководсво огромным хозяйсвом, и главное, не умеющие платить свои за труд, прежде всего интеллекуальный, как определящий будущее развитие страны, воспитывали гнилую интеллигенцию.

Что мы в массе и имеем.

В этом смысле поледовательное восстановление правды о русских экономически необходима.
Любой хозяин на западе знает, что победа своей футбольной команды увеличивает производительность труда.

Вера в свое историческое величие основа сплочения народа, основа его чувства единения.

Но, желания найти свое великое прошлого нет.
Нет его у руководителей мелко-средних предприятий
Желание - это идеология.
Признак идеологии - о ней много говорят.
Но, ей богу, мат в адрес России услышать легче, чем многочасовые речи в пользу сотрудничества русских с русскими.
Да и откуда знать русским, что они когда-то могли более чем другие народы, что мировая цивилизация от русских, если историки выкорчевали из их головов память о взаимовыгодном сотрудничесве русских с русскми?
Что желать своего прошлого, надо знать что оно было.
А г-да Акимовы и прочии традисторики будут пудрить мозги потенциальным руководителям страны ВРОЖДЕННО.
Кроме того, будущие руководители страны должны знать, что общность с русскими русским выгодна. А это против фактов.
Кроме того, руководители мелких и средних предприятий должны хотеть встать у руля страной.

Ну, это совершеннейшая фантастика. Хотелка не растет. Руководители хотят мелкого и среднего.

Поэтому дело не в историках. Они - потомственные холопы в массе своей. Если их призвать к ответу - они скажут то, что от них ждут. На смерть за правду не пойдут. Те кто были за правду - все поперемерли.

Дело в нас.

Если мы не хотим быть великой страной, то черт с нами.

Но не со мной.

Хотим - надо платить за правду о истории, вырабатывать новую идеологию национального превосходсва русских, людям с производственным мышлением захватывать политическую власть в интересах производства, отрабатывать систему гос.планирования частного производства, чтобы хаос конкуренции не мешал быстрому развитие страны.
Пять лет - и все будет как надо. Обратно присоединим Украину.

Уважаемый Станислав!

Когда ответить нечего, но это надо скрыть, ответ заменяют его имитацией. Трёпом. И обвиняют в этом... не себя, а задавшего вопрос.

=Уважаемый Акимов.
На вопрос, каких естественноисторических способов датировки историки не знают, я Вам несколько раз ответил. Нет таких, про которые историки не знают.
Не то у Вас склероз, не то это такой прием полемики.

И еще я Вам столько же раз отвечал, что вопрос о знании методов датировки волнует только Вас.Поскольку касается списка методик из джентльменского набора. И поскольку знают и применяют, то это и есть самая беда - лучше бы не знали и не слышали. Поскольку неправильное применение - хуже неприменения. =

ТАК ГДЕ ЗДЕСЬ ПЕРЕЧЕНЬ ЭТИХ САМЫХ СПОСОБОВ, ЧЕРТ ПОБЕРИ?? ПЕРЕЧЕНЬ?? БЕЗ ВАШИХ КОММЕНТАРИЕВ ПО ПОВОДУ МОЕГО СКЛЕРОЗА??: ГДЕ??

А ведь я десятый раз прошу только об этом!! Приведите перечень!!

1. ...
2. ...
3. ...
4. ...

И все!! Не заменяйте это трёпом на тему, что я - дурак!

Увы! Снова - трёп есть, снова я - дурак и склеротик, а перечня как не было, так и нет.

Вот это и есть то, о чем я говорил. Вы обвинили нас, историков, в том, что мы этих способов не знаем и не понимаем. Что мы их игнорируем. Я попросил их всего лишь перечислить в доказательство сказанного Вами - и вот результат.

Ладно, больше спрашивать не буду. Другой давно бы посмотрел в соответствующей литературе и перечислил бы. Но посмотреть в литературе - это самому себе как бы сказать: "Я этого не знаю". А это для некоторых непереносимо в силу их амбициозности...

=Вы, уважаемый Акимов, живете-поживаете в райском мире. Ваша ошибка - это всего-лишь повод поругаться с коллегами. По большому же счету за то, что Вы допустили ошибку в 1000 лет Вас никто не спросит. От этого люди не погибнут, производство не остановится. Так ведь? До вас, историков, не доходит, что ваше шапочное знакомство с методиками и красивые цифры небольших погрешностей, которые вы пишете в статьях, - в другой отрасли - преступны. Неправильная оценка значимости эффекта роста реактивности при перегреве реактора - это Чернобыль. =

Если бы мы этого не знали, если бы до нас это действительно не доходило, мы бы подобно Вам, лезли бы в чуждую нам сферу и поучали бы профессионалов, как и что им надлежит делать. И тот факт, что мы никогда этого не делаем, и с методиками датирования тех или иных событий в Чернобыль не лезем, и ДОКАЗЫВАЕТ, что сказанное Вами - чушь. Что мы именно понимаем: каждому - свое. Пирожнику - печь пироги, сапожнику - тачать сапоги. А не наоборот. А вот Вы. похоже. этого не понимаете.

Кстати, Чернобыль взорвали не историки. Зато именно "историки" (в смысле - гуманитарии) первыми предупреждали человечество о чудовищных последствиях бесконтрольного распоряжения ядерной энергией некоторыми шибко грамотными технарями. Которым дай кусок металла - первым делом сделают топор для отрубания голов; подскажи идею двигателя внутреннего сгорания - соорудят в первую очередь танк; научи химии - всем известным кислотам предпочтут синильную.
А уж если технарь и пустит все это в мирное производство, то непременно создаст по ходу работы Бхопал и Чернобыль.

А виноваты, видите ли, историки. Это они не понимают, что такое Чернобыль (?!) Чем чревата ошибка (?!).

Станислав, был некий автор, который говорил в адрес историков примерно то же, что вы все сегодня говорите в их адрес. Что они, историки - дураки и истории не знают. Что историки лакейски обслуживают идеологические потребности власти и пр., и пр. А он знает лучше этих лакеев что есть история и что в этой связи для блага его страны и всего мира надлежит делать.

Он и сделал. Конечно, же, жизнь показала, что автор, мягко говоря, ошибался. Что не-истороику лезть в историю или тем более собственноручно конструировать ее нельзя. И последствия этой ошибки не-историка оказались покруче Чернобыля.

Ибо бессмертное сочинение, где все эти перлы об историках содержатся, называется "Mein Kampf". Автора подсказать или сами вспомните?

=Естественники на основании знания о вероятностях процессов, говорят, что невероятно, невозможно, чтобы несколько языков, достаточно сильно отличающихся, - из общей народной латыни прошли путь ОДИНАКОВОЙ ДЕГРАДАЦИИ по нескольким грамматическим формам: типа появления артиклей, исчезновения склонений... Это - естественно-научная помощь. =

Во-первых, помощь является помощью тогда, когда о ней просят. А этой чуши мы у вас не просили. Уж что-что, а с языкознанием у вас и вовсе...того. Из вежливости характеризовать не будем, нехочется нарушать правил фолрумного этикета.

"Естественники на основании знания о вероятностях процессов", рассуждают о сугубо гуманитарных проблемах, не переключив пресловутого шифтера в голове. И, конечно, же, не догадываются, что мерить статистикой и теорией вероятностей мотивационную основу поступков людей нелепо.

Конечно, с точки зрения теории вероятностей ничтожно мала вероятность того, что подброшенная сто раз монета сто раз ляжет именно решкой.
И Вы этот верный для МЕРТВЫХ ФОРМ ВЫВОД механически экстраполируете на живых людей, наделенных сознанием и волей.

Да переключите Вы этот переключатель в черепушке! Наделите монету разумом, волей и желанием сто раз лечь именно решкой. И она запросто ляжет именно так. И тысячу раз ляжет... Если ЗАХОЧЕТ. Без всякой теории вероятностей.

А Вы людей, писавших летописи по жестко очерченному КАНОНУ, интересовавшихся в современых им событиях строго ограниченным набором фактов и характеристик, сознательно подгонявших летописание под библейские сравнения и образы, преследовавших в изложении не ИСТОРИЧЕСКИЕ, а зачастую религиозно-назидательные цели, ИЗМЕРЯЕТИЕ СТАТИСТИКОЙ И ТЕОРИЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ. Ничтожно мала, видите ли, вероятность повторения каких-то чисто математико-статистических параметров текстов. А раз - мала, раз совпадение невероятно, то и "ясно", что это об одних и тех же людях или это одни и те же события, и пр.

Станислав, все это было бы так, если бы два летописца разных эпох писали бы так: брали бы в горсть буквы и слова и высыпали бы их на лист бумаги. А затем переписывали то, что получилось. Вот если бы это было так, тогда вероятностно-статистические выкладки о том, что НИКАК НЕ МОГЛИ БУКВЫ РАСПОЛОЖИТЬСЯ ДВАЖДЫ ОДИНАКОВО, что вероятность этого ничтожно мала, и имели бы право на существование.
Но писали же живые люди! Писали сознательно! Писали по умышленно ими принятому канону, шаблону. Вот и получалось похоже...

Кстати, почему Вы не пишете о поразительных сходствах, о "корреляции максимумов" в житиях святых? Почему не пишете, что это - один и тот же святой или один и тот же автор-биограф? Ведь они написаны чуть ли не "под копирку"! (см. Ключевский. Жития русских святых как исторический источник). Гораздо эффектнее летописей получится!

Ну, а насчет старения артефактов... Это отдельная поэма.

Ну, а пока что констатируем:

НАУКА утверждает: У любой сферы знания - свой язык. Свои приемы исследования. Своя аргументация.

АНТИНАУКА АГРЕССИВНО парирует: У Вас - свои приемы и термины, причем неправильные. У нас - свои, причем сугубо правильные Мы их к вашей сфере и применим и получим результаты лучше и точнее, чем вы...

НАУКА утверждает: чтобы быть профессионалом, надо долго и упорно учиться, Надо владеть литературой, источниковой базой проблемы, совокупностью приемов исследования. Владеть РЕМЕСЛОМ исследователя.

АНТИНАУКА заявляет: ерунда! Мы за полгода лучше вас овладеем тем, над чем вы корпите десятилетиями. Мы лучше вас умеем пользоваться приемами, нужными для работы в вашей сфере.

Станислав, а вам не приходило в голову, что на словесном уровне этот спор можно вести бесконечно?

Представьте себе нелепую ситуацию: два шахматиста спорят. Я играю лучше! а ты - дурак и ничего не понимаешь в шахматах!

А другой парирует: нет, это ты не умеешь. Дурак - ты. Лучше играю я!

Как Вы думаете, как можно элементарно проверить, кто из них лжет, а кто говорит правду?!

ПРАВИЛЬНО!! Наконец-то Вы сообразили! Их надо посадить за доску. Пусть сыграют. И сразу станет ясно, кто есть кто. Безо всякого трёпа.

Станислав, давайте сыграем!

Я приведу Вам совокупную хронологическую таблицу событий всемирной истории. И объясню, откуда какая-то дата берется. Хотя бы примерно. Если сам не вспомню (всего, конечно же, я не помню; специалист подобен флюсу), отыщу соответствующую литературу и сошлюсь на нее.

А Вы приведите совокупную хронологическую таблицу событий всемирной истории, более точно и грамотно вычисленную-определенную Вами, как человек, лучше дураков-историков понимающий историю. Если чего-то не вспомните сами, сошлитесь на литературу альтернативщиков. Ну, и объясните, откуда у Вас какая дата берется.

Посмотрим, что у Вас получится. И сравним результаты... И все сразу станет ясно.

Считайте, что первый ход е2-е4 мной уже сделан. Он - в любом издании "Всемирной истории". Берите и смотрите в конце каждого тома на хронологическую таблицу. И отвечайте: 1...е7-е6, с7-с6, Kg8-f6 или h7-h5. Против каждой даты пишите свою. Против каждого описания события - его трактовку Вами.

Ой, весело будет...


Напишете? Ход за Вами!

С уважением - Акимов В.В.

Вы спрашивали список методов, которые НЕИЗВЕСТНЫ историкам. Вопрос стоял именно так?

Нет таких методов. Приведите мне способ написания списка, в котором нет даже едиственного первого номера.

И пока не приведете, разговаривать с Вами не буду. Потому что это уже выходит за грани приличия. Либо публично принесете мне извинения, что требовали принести то, не знаю что. Получив несколько раз ответ, что таких методов, неизвестных историкам нет.

Демегог хренов!

А свой ход е2-е4 я уже сделал и в радиоуглеродном анализе и в дендрохронологии. Обороняйтесь, если ума хватит. Вон Тюрин уже за голову схватился - теперь будет думать, как бороться с союзником Покровским.

Уважаемый Станислав!

Когда Вас приглашают сыграть в турнире, Вас знакомят с правилами его проведения. И Вы обязуетесь их неукоснительно исполнять.

Я предложил Вам познакомиться с правилами поединка. Они таковы: Дату, как доказанную, привожу я; дату, как доказанную, приводите Вы. Оцениваются результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ!!

Где здесь демагогия?

А что заявили ВЫ?

=А свой ход е2-е4 я уже сделал и в радиоуглеродном анализе и в дендрохронологии. Обороняйтесь, если ума хватит.=

То есть Вы тут же начали нарушать правила. Начали разговор о МЕТОДАХ, хотя Вам предложено было показать РЕЗУЛЬТАТЫ ПРИМЕНЕНИЯ Вами этих методов.

Так же, как и прочие фоменкисты: я спрашиваю их о результатах применения статметодов. Спрашиваю, что ими доказывается. А мне говорят: а методов-то Вы не понимаете! Методы гениальные!

На другой достке и с другим партнером Вы можете играть в дендрохронологию, астрологию и даже в хренологию. Дело Ваше. Но если Вам бросают конкретный вызов, принимать его нужно конкретно. А не говорить: я уже ответил на Ваш вызов, выстрелив в другом месте в другого противника. Обороняйтесь, если ума хватит. (?!)

Даввайте, я сделаю так: подниму руки. Вы победили, я сдаюсь. Вы продемонстрировали лучшее и более глубокое, чем я, знание дендрохронологии и РУ-метода.

Теперь Вам осталось последнее. Покажите лучшее владение ими, а заодно и ЛЮБЫМИ ДРУГИМИ приемами датирования. Приведите любые (ЛЮБЫЕ!) события (и их даты) из всемирной истории и передатируйте их более правильно. (Или хотя бы одну-единственную дату). Грамотно аргументировав передатировку, конечно.

Ну, что же невозможного или демагогичного в подобной постановке вопроса? Вы заявляете, что умеете датировать нечто лучше дураков-историков. Я говорю: приведите конкретный пример этого. Приведите конкретную "неправильную" дату у нас и ее "правильное" прочтение Вами.

Итак, первая дата, которую Вы возьмете из любой хронологической таблицы - это мой первый ход. Ваша более грамотная ее передатировка - Ваш ответ.
На первый ход е2-е4 не отвечают тем же ходом е2-е4, но на другой доске. Вы сделали именно это. А это уже боязливое сбегание с поля боя.

Сдрейфили?! Или все-таки ответите?

С уважением - Акимов В.В.

В котором нет содержимого...

И еще о демагогии.

Акимов прелагает сразиться: он дату из справочника - ему в ответ дату, на получение которой иной раз жизни ислледователя не хватит.

Честнейший мужик... Я теоремку из учебника, мне, пожалуйста, на эту же тему разработочку

Попались Вы, голубчик Покровский. Попались...

Именно на этот ответ я и рассчитывал. Даже сам себя зауважал, до чего точно я его предугадал.

=Акимов прелагает сразиться: он дату из справочника - ему в ответ дату, на получение которой иной раз жизни ислледователя не хватит. =

А то, что на иную дату из справочника у людей - выдающихся ученых - ушли целые жизни? А Вы их эдак походя - дураки, ничего не понимают, все у них неправильно, и пр. И даже: а я за полгода освою то, что они зубрят всю жизнь! И освою лучше!

Это как?! Так - можно?!

Станислав, ЕСЛИ БЫ БЫЛО ПРАВДОЙ ВСЕ, ЧТО ВЫ ПИСАЛИ О "ДУРАКАХ-ИСТОРИКАХ", КОТОРЫХ ВЫ "ПРЕВОСХОДИТЕ", ТО ДЛЯ ВАС И НЕ СОСТАВИЛО БЫ НИКАКОГО ТРУДА ЛЕГКО И НЕПРИНУЖДЕННО УСТАНОВИТЬ ТО, НА ЧТО У НЕ УВАЖАЕМЫХ ВАМИ СПЕЦИАЛИСТОВ УХОДИТ ИНОЙ РАЗ ВСЯ ЖИЗНЬ.

Вы всего лишь расписались в том, что все Ваши претензии на большее, чем у историков знание - заурядный трёп.

Вы, оказывается, не можете? Не в состоянии? Жизни на это не хватит?
То есть, взялись за гуж, а теперь говорите, что не дюж? Растрепались на весь мир, что пяти лет в университете не нужно, что усвоите все это за полгода, а как до дела - продемонстрировать свои сверхспособности - так в кусты?

Это и есть результат шахматной партии: кричал-кричал, что играет лучше, что партнер ничего не понимает, что я, мол, его - одной левой, а как партнер предложил ему сыграть, тут же запел: "Что вы!, что вы! Играть с гроссмейстером? Он же всю жизнь этому учился!! А Вы хотите, чтобы я...вот так сразу...и с ним за доску?? Ну, нет"

Ясное дело, нет. Неужели Вы думаете, что я сомневался??

=Честнейший мужик... Я теоремку из учебника, мне, пожалуйста, на эту же тему разработочку =

РАЗУМЕЕТСЯ!! А КАК ЖЕ ИНАЧЕ?? ВЕДЬ ЭТО ВЫ РАСТРЕПАЛИСЬ, ЧТО АВТОР ТЕОРЕМЫ ИЗ УЧЕБНИКА - ДУРАК. А ВЫ ВО ВСЕОРУЖИИ ВАШИХ СПОСОБОВ РАЗРАБОТАЕТЕ НОВОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТЕОРЕМЫ БЫСТРЕЕ И ГРАМОТНЕЕ.

Вот я и предложил: вот Вам теорема! (или выберите сами любую из учебника). И дайте обещанную Вами и опровергающую ее разработку.

Я ведь говорил, что на словесном уровне поединок может продолжаться бесконечно. А стоит сесть за доску и сыграть...

Однажды на моих глазах в Кремлевском дворце, на открытии шахматного турнира известный трепач Жириновский на глазах у всей публики сел играть с Крамником. Вокруг столика тут же собралась толпа - меня чуть не затолкали, буквально через голову лезли. Настроились созерцать поединок. Крамник сделал первый ход, и Жирик ... сдался. Тут даже он поступил честнее. Не стал в своем стиле истерически кричать, что это - гроссмейстер, что он всю жизнь учился, что с ним играть невозможно и пр.

С Вами все ясно! Впрочем, ясно было уже давно. Так что давайте заканчивать.
Если есть какие-нибудь соображения на тему, что есть наука, а что есть антинаука - пожалуйста. Пишите.
А подмена этого конкретного вопроса новыми и новыми заявлениями на тему, что Акимов дурак, демагог, маразматик (Веревкин еще "пробку", "энурезника" и полового извращенца добавляет; Вы, к этим заявлениям, похоже, уже близки), есть уже простое доказательство того, что по существу Вам сказать нечего.

Только не начинайте: "Нет, есть чего сказать! Это Вы ничего не понимаете!" Сразу и пишите, если есть о чем. А обо мне - в другой теме. Просил ведь! И не раз.

С уважением - Акимов В.В.

-)

Станислав, у Вас, похоже, как у крыловской вороны из басни, в зобу дыханье сперло... Более, чем на два слова дыханья не хватает?

Да успокойтесь Вы, ради Бога! Жизнь прекрасна и удивительна - и в прошлом, и в настоящем, особенно если ее не фальсифицировать и не приписывать ей того, чего в ней никогда не было...

ВЫ спрашиваете - спискок где?!

СПИСОК ЧЕГО??

В предыдущем посте у Вас стояло не менее "вразумительное":

"Демагог, пишите список, в котором нет содержимого" (?!)

А сие как перевести на русский язык? Простите, списков "без содержимого" писать не умею. Как говорил герой старого-престарого советского фильма "Королева бензоколонки", "А я, поскольку не химик, из воздуха бензин не могу вырабатывать".

Я тоже не химик...

С уважением - Акимов В.В.

Ну и чудненько. Я считаю, что Вы согласились больше не доставать меня вопросом, на который десять раз отвечено.

Но если еще раз скажете, что не можете дождаться от меня простенького списка, - СТАНЕТЕ химиком. А без этого точно не буду с Вами общаться.

***А самого Веревкина куда!? Ну, честно, положа руку на сердце? Строго объективно?!***

Строго объективно: я Веревкина не читаю. Разве что СЛУЧАЙНО такие короткие реплики, как по поводу Фарида. Несколько раз прочел. Грамотно, хорошо, - но читать не хочется. Умеет мыслить - не умеет УВЛЕКАТЕЛЬНО писать. А пишет длинно. - И как читать? Смысл улавливается с первых предложений - а до ругани в адрес историков я ОБЫЧНО не добираюсь. В итоге, в смысле отношения Веревкина к оппонетам из историко-юристов, я не могу дать ни объективной и ни субъективной оценки. Даже постаравшись, - ну нет сил себя заставить прочесть несколько постов Веревкина.

Отмечу, что Фарида я тоже ни разу не прочел полностью - исключительно по диагонали - тоже все ясно. И Ваши тексты - тоже. Отвечаю на Ваши вопросы, не прочитав и 1/3 текста. Если при этом не замечаю каких-то существенных вопросов или замечаний, извините, - Вас читать СКУЧНО. Это же касается и текста, на который отвечаю сейчас. Красноречие - вместо мысли.- Вы не из древних греков? А то ведь, может быть уже пора бомбить Фоменко - эк куда занес античность! - Цицероны - среди здесь(или между тут - хрен разберет эту грамматику)!
А вот Егора - пинками заставляю себя читать. Трудно. Но понимаю, что это обязательно надо. Каждая фраза - Мысль! Добытая кровью из сердца.

А Вы, Вадим Вадимович,- нечто вроде порхающего мотылька. Вопросы и упреки у Вас идут не от кипящих мозгов и не от бьющегся в бешенном ритме сердца - это ШАБЛОНЫ. Я ведь обратил внимание на Ваш "склероз". Уже ответив мне, Вы продолжаете повторять, что я не отозвался на Ваши вопросы(ссылки привести?). Игра на публику? - Кстати, я тоже не Вам отвечаю - один хрен, Вы не можете понять половины из сказанного. То ли с образованием непорядок(даже специальным, о естественно-научной части уже и речи нет), то ли таковы идеологические установки. Я работаю с Вами ради читающей нас с Вами публики (о которой и Вы не забываете), демонстрирую на примере Акимова, что такое из себя представляют антифоменкисты(шепотом: мерзостное зрелище - надо отметить!).

Я - глубочайший флегматик, но даже при этом я Вам завидую. Демонстрировать, что вы держитесь с достоинством в Вашем положении, - крайне непросто. Снимаю шляпу! Я бы на Вашем месте за время наших с Вами дискуссий - накопил бы денег на пистолет и точно бы застрелился -не вешаться же - неэффектно!

Держитесь ради бога! Не было бы таких как Вы, - и у нас не было бы потребности в столь глубоком обосновании своих позиций(Вы, Вадим Вадимович, видите, что приходится разбираться и с методом меченых атомов, и с сечениями нейтронных реакций, и с гумусом, и с биологической продуктивностью, и с, черт бы этих фальсификаторов побрал, Титом Ливием и Плинием...- мать их за ногу!).

С нилучшими пожеланиями. Ваш непримиримый оппонент Покровский.

Уважаемый Станислав!

Боюсь, что мои неоднократные призывы здесь и в иных ветках для брани, подковырок и пр. малопродуктивных способов ведения полемики открывать отдельную тему так и останутся без внимания. Видимо, некоторым это просто не по силам.

Что же касается сути некоторых подковырок, то иной раз постичь ее попросту невозможно...

=Я - глубочайший флегматик, но даже при этом я Вам завидую. =

А флегматики чаще всего завистниками и бывают. Общеизвестный и банальный факт.

= Демонстрировать, что вы держитесь с достоинством в Вашем положении, - крайне непросто. Снимаю шляпу! =

За шляпу мерси. Но, поскольку я решительно не припоминаю, чтобы я где-либо и когда-либо как-то особенно "держался", да еще в каком-то "положении", понять сию реплику проблематично. Мне здесь держаться весьма и весьма просто. Простите за нескромность, так же просто, как гроссмейстеру, дающему сеанс одновременной игры любителям. Некоторое чисто физическое утомление после сеанса, конечно, бывает, но за счет разницы в классе каких-либо специфических игровых трудностей не ощущается.

= Я бы на Вашем месте за время наших с Вами дискуссий - накопил бы денег на пистолет и точно бы застрелился - не вешаться же - неэффектно! =

Как говорил Рабинович из анекдота, не дождетесь...

Станислав, я, во-первых, идейный, убежденный и непримиримый противник суицида; во-вторых, не вижу ни малейших причин или поводов, способных вызвать у меня подобное настроение. Да и уж если говорить о том, что эффектно, а что - нет, скромная персона живого и неуязвимого Акимова среди жаждущих его "кончины" альтернативщиков производит гораздо больший эффект...

=Отмечу, что Фарида я тоже ни разу не прочел полностью - исключительно по диагонали - тоже все ясно. И Ваши тексты - тоже. Отвечаю на Ваши вопросы, не прочитав и 1/3 текста. Если при этом не замечаю каких-то существенных вопросов или замечаний, извините, - Вас читать СКУЧНО. =

А вот этого понять просто невозможно. То, что мне скучно, то, что мне неинтересно, то, что я считаю заведомой мурой, я не читаю вовсе - ни по диагонали, ни по вертикали, ни как-либо еще. Исключение могу сделать для скучных и неинтересных текстов в том случае, если ответы на затронутые в них вопросы могут представлять интерес для других, или если чтение подобных текстов входит в мои профессиональные обязанности. Тогда я заставляю себя читать внимательно, и заданных мне вопросов не пропускаю.
В конце концов, это вопрос элементарного воспитания и вежливости. Или не общайся и не читай вообще, или, если общаешься, изволь относиться к чужим словам уважительно и внимательно.

А читать по диагонали - скверная привычка. В плане занятия историей это признак непрофессионализма. Пятьсот лет люди читают Тита Ливия, комментируя каждое слово, анализируя, сопоставляя, выявляя корни, проводя параллели и пр., и пр. Иногда всю жизнь на это тратят. Но вот пришел Покровский, прочел по диагонали скверный перевод, и ему сразу все стало ясно. Все читавшие до него - дураки. Ни один был не в состоянии понять в этом тексте того, что понял "диагональщик".

=Кстати, я тоже не Вам отвечаю - один хрен, Вы не можете понять половины из сказанного. То ли с образованием непорядок(даже специальным, о естественно-научной части уже и речи нет), то ли таковы идеологические установки.=

Да, образование - так себе. Исторический ф-т МГУ + инженерно-экономический ф-т АзИНефтеХима. Полный беспорядок, согласен. А что касается идеологических установок, так тут вообще КОШМАР!! Либерал! ЗАПАДНИК!! МАСОН!! К тому же еще поклонник Сперанского, Мордвинова, Кавелина, Чичерина, Витте и Столыпина! Никакой марксистской стойкости! Никакой непримиримости к врагам мировой революции! Полный идеологический разброд и шатание! О, ужас!

Где уж тут такой примитивной и нестойкой в идеологическом плане личности постичь глубину мысли тех, кто некогда зазубрил "Материализм и эмпириокритицизм" и "Происхождение семьи, частной собственности и государства", что позволяет им все остальное читать по диагонали и отвечать на вопросы, даже не прочтя их!

Да, често признаюсь: я так не умею.

= Я работаю с Вами ради читающей нас с Вами публики (о которой и Вы не забываете), демонстрирую на примере Акимова, что такое из себя представляют антифоменкисты(шепотом: мерзостное зрелище - надо отметить!). =

Это точно. Некоторым самостоятельно разобраться, кто есть кто, трудновато. Их надо регулярно зомбировать: этот - умница,... умница.... умница.... А на этого не смотрите! зрелище мерзкое...мерзкое...мерзкое... Метода вполне марксистская.

Станислав, поскольку в этом грешном мире встречаются носители и иного обо мне мнения, я вполне им удовлетворяюсь. Остальные мнения меня волнуют мало.

Ну, а как насчет предложения хоть что-то прочесть из перечисленного мной? Или по диагонали не получается, а более серьезно силенок и фундаментального образования не хватает?

Да и насчет шахмат... Что-то Вы слишком долго над первым ходом думаете. Смотрите, время просрочите. А за это засчитывается поражение.

С уважением - Акимов В.В.

> А вот Вы не приведете ни одного (НИ ОДНОГО!!)
>конкретного примера игнорирования серьезным историком помощи
>представителя естественных наук.

Важно?

Но, извините, за пределы цеха такая информация как правило не выходит. Только предположения о том что, например, РУ датировку не делают, опасаясь получить "неверный" результат; и наоборот, посылают только такие образцы где проблем не будет.

Впрочем, можно поискать анонимно.

Вот интервью черного дилера(даю кусками):
http://kidalovka.narod.ru/f-commerce32.html
"Писать отрицательную экспертизу на что-то - это подписывать себе приговор"/
- Допустим, мой клиент получил вещь от другого дилера, а мне нужно выяснить, нормальная ли проводилась экспертиза. Ну я и выясняю по своим каналам. С экспертизой в России - полный абзац!
- Фальшаки бывали, но все это выяснялось до продажи. Сейчас я фальшак уже вижу. Просто глазом. Чувствуешь что-то не то, механически нарисовано. У настоящей вещи есть аура, она тебя забирает.

- А как насчет технологической экспертизы?
- В нее я не верю. В России отрицательное заключение встречается крайне редко. Только если это полное фуфло. Ни один умный эксперт не будет давать отрицательное заключение. Они говорят, что у них нет достаточной информации, чтобы атрибутировать эту вещь. Так говорится. Писать отрицательную экспертизу на что-то - это подписывать себе приговор.

Я подчеркнул какие навыки требуются к экспертам искусствоведам – чувствовать ауру

Как отделяют античность от возрождения - по ауре. Другого ответа нет. Есть сложные объяснения опять же сводящие все к чувству эксперта относительно той или иной скульптуры.

На консилиуме было несколько студентов-археологов, кто опять же анонимно подтверждал избирательность естественнонаучной экспертизы.

>Вот интервью черного дилера(даю кусками):
>http://kidalovka.narod.ru/f-commerce32.html
>"Писать отрицательную экспертизу на что-то - это
>подписывать себе приговор"/
>- Допустим, мой клиент получил вещь от другого дилера, а мне
>нужно выяснить, нормальная ли проводилась экспертиза. Ну я и
>выясняю по своим каналам. С экспертизой в России - полный
>абзац!
>- Фальшаки бывали, но все это выяснялось до продажи. Сейчас
>я фальшак уже вижу. Просто глазом. Чувствуешь что-то не то,
>механически нарисовано. У настоящей вещи есть аура, она
>тебя забирает.
>
>- А как насчет технологической экспертизы?
>- В нее я не верю. В России отрицательное заключение
>встречается крайне редко. Только если это полное фуфло.
>Ни один умный эксперт не будет давать отрицательное
>заключение. Они говорят, что у них нет достаточной
>информации, чтобы атрибутировать эту вещь. Так говорится.
>Писать отрицательную экспертизу на что-то - это подписывать
>себе приговор.
>
>Я подчеркнул какие навыки требуются к экспертам
>искусствоведам – чувствовать ауру
>
>Как отделяют античность от возрождения - по ауре. Другого
>ответа нет. Есть сложные объяснения опять же сводящие все к
>чувству эксперта относительно той или иной скульптуры.
>
>На консилиуме было несколько студентов-археологов, кто опять
>же анонимно подтверждал избирательность естественнонаучной
>экспертизы.

Что за бред?

>Ах, да, еще агрессивность - читай Фарида, которого Веревкин
>предложил не стирать, а разместить в Кунсткамере.

1. Агрессивность? Ха-ха! Здесь я - белый и пушистый. Не знаете Вы, Покровский, что такое агрессивность...
2. Я - не историк. Так и не сумели усвоить эту простенькую информацию, бедняжка? А как же Вы римское право планируете опровергнуть с такими-то Вашими способностями к усвоению новой для Вас информации?
3. Знаю я, что Вы, Покровский, как и Веревкин, знаете, что ни дашь. Во всем разбираетесь, везде побывали. Как же Вы ухитрились ничего не знать о назначении Кунсткамеры? А такой, вроде, большой мальчик. Я думаю, что петербургские терратологи спят и видят заполучить в качестве экспонатов оной и Вас, и Веревкина, в витрину под названием "хроноложец обыкновенный". Оформят Вас в качестве экспоната, как положено, этикетку пришпилят, картину этнографического содержания с Вашим участием намалюют - "Хроноложцы пишут историю турецкого султана". Экспоната, "такого гадкого, что все плевали, когда проходили мимо; а бабы, как только расплакивалось у них на руках дитя, подносили его к картине и говорили: "Он бачь, яка кака намалевана!" - и дитя, удерживая слезенки, косилось на картину и жалось к груди своей матери".

P.S. Приношу свои извинения Вадиму Вадимовичу за сообщение не по теме ветки.

Знаю я, что Вы юрист. Но это только усугубляет Вашу вину передо мной и всем человечеством(и не только прогрессивным). Кунсткамера как раз по Вас плачет. "Звери алчные, пиявицы ненасытные!" -

Против "исторических" основ манипулятивной власти которых Новая хронология, собственно, и нацелена. Даже если это и не осознается отдельными ее представителями.

Ну а относительно предрекаемого Вами моего портретного родства с малюнком Вакулы, что ж, не исключено:

А где ж ты найдешь
Святого одного,
Чтобы пошел в десант?

После такой заумной фразы
Вы:
"Анализ феномена антинауки, по мнению авторов, должен:
«1) исходить из анализа самой науки; 2) сосредоточиться на ее ценностном аспекте. Иными словами, мы будем отталкиваться от того, против чего в науке выступают различные составляющие антинаучного консорциума ... "

Я: дальше можно не читать. Эти водянистые слова говорить только об одном - отвечать на вопросы не будете.

А ведь долбить Вас в одно точку надобно.
Итак
Петр 1-вый на картах Киприанова в 1717 году видел на своих территория гнусное, ненавистое русскому название Тартария, данное татаро-монгольскими окупантами 300 лет мучившими нашу (и его) родину
и давно проигравшим нам ... и остался очень доволен. Карту опубликовал, Кипранова не казнил.
И иностранцы, как ни страннно, точно таже называли родину нашу.

То есть, нормальный человек делает выводы:
1) Тартария была ОБЩЕПРИНЯТЫМ наименованием России и после снятия татаромонгольского иго, что не может быть никогда если любимое ВАми иого было на самом деле. И то правда, есть в Москве улица именими Гитлера? Нет! А Тартария у РСССКИХ Пертра 1-вого была!
2) А вы, историки, совершенно бесстыдно скрыли от нас этот факт-ФАКТИЩЕ.

А вот он тут и от ненавистного Вам Фоменко:

http://orda2000.narod.ru/chrono/maps.htm


Ну как вам и Вам верить?

Далее, а когда Екатерина 2-я разгромила Пугачева, то только тогда название стало ненавистным и быстренько стало исчезать со всех мировых карт.

Это могло быть только тогда, когда Тартария была на самом деле и была независимым государством уничтоженным петербургским правительством.

Вы же - историк - прокололись. Вы развили мне целую теорию, насчет того, что это только иностранцы называли Сибирь Тартарией, а про Киприанова Вы (русский историк!) и не вспомнили.
Спасибо Фоменко, открыл нам глаза на Ваше незнание, нашел РУССКИЕ КАРТЫ, называвшие Русь как она называлась на самом деле.
Надеюсь, что теперь и Вы напишите благодарственное письмо г-ну Фоменко, за то что он и Вас просветил.

>Я: дальше можно не читать. Эти водянистые слова говорить
>только об одном - отвечать на вопросы не будете.

Вы сами-то хоть на один вопрос ответили? Нет. В отличие от Акимова, который на вопросы обычно отвечает.

>А ведь долбить Вас в одно точку надобно.
>Итак
>Петр 1-вый на картах Киприанова в 1717 году видел на своих
>территория гнусное, ненавистое русскому название Тартария,
>данное татаро-монгольскими окупантами 300 лет мучившими нашу
>(и его) родину
>и давно проигравшим нам ... и остался очень доволен. Карту
>опубликовал, Кипранова не казнил.
>И иностранцы, как ни страннно, точно таже называли родину
>нашу.

Опять? Я Вам, по-моему, уже сказал: Тартария на русских картах - это Сибирь, а не Россия. То ли вся, то ли ее южная часть, на основе одной только карты точно сказать нельзя. Да, это бОльшая часть трритории России, ну так и сейчас Сибирь - бОльшая часть территории Российской федерации.

И на Ваших картах указаны не государства, а регионы. Это на второй карте особенно заметно. Есть Европа и Великая Тартария. В Европе есть Европейская Московия, Европейская Турция, Греция (страна, а не государство. Разницу знаете?). А в Тартарии - Московитская Тартария, Китайская Тартария, Tartarie Intependante (не знаю, как перевести).

>То есть, нормальный человек делает выводы:
>1) Тартария была ОБЩЕПРИНЯТЫМ наименованием России и после
>снятия татаромонгольского иго, что не может быть никогда
>если любимое ВАми иого было на самом деле. И то правда, есть
>в Москве улица именими Гитлера? Нет! А Тартария у РСССКИХ
>Пертра 1-вого была!

Улицы Гитлера нет, а вот Французский бульвар в Одессе был и до, и после 1812 года. А в Москве есть станция метро Римская (итальянцы вместе с немцами к нам приходили - не забыли, надеюсь?) Ну и город с немецким названием Петербург тоже, кажется, есть. Так что пример крайне неудачный.

>2) А вы, историки, совершенно бесстыдно скрыли от нас этот
>факт-ФАКТИЩЕ.

Да? А откуда же тогда взяты карты? Написано "из <154>" - это что?

Кстати, Вы всех русских историков перечитали, или как с Рамсеем - только болтаете, "не читал, но осуждаю"?

Уважаемый участник «Акимов В.В.»!
Когда в процессе обсуждения этой темы я пытался отвечать Вам по существу заданного Вами впроса, то исходил из серьезности Ваших намерений. Видимо, я ошибался.
То, что в И-нете имеется необозримое количество материалов по теоретическим и практическим вопросам познания, никто, думаю не сомневался и не сомневается. Тема же была о конкретной привязке к исторической науке. Мне казалось, что я достаточно ясно показал, что не существует никаких причин искать «спецкритерии» для науки истории. Они общие для любой отрасли человеческих знаний. Но Вы, по-моему, сознательно пытаетесь увести дискуссию на путь отрицания этого. Вы цитируете статью, считая возможным принять ее за основу для обсуждения. То есть Вы по-прежнему полагаете вслед за авторами, что необходимы:
«1. Формулировка четких критериев "псевдонаучности" применительно к конкретным сферам научной деятельности, их теоретическая и эмпирическая интерпретация.
2. Разработка и проведение специальных социологических исследований на предмет выяснения реальной картины псевдонаучных тенденций и способствующих им факторов в различных специальных областях научного знания.
3. Теоретическая и прикладная разработка и практическое осуществление комплекса мероприятий, направленных на профилактику псевдонаучных тенденций в сфере высшего и среднего образования, деятельности СМИ и культурно-просветительских учреждений».
С точки зрения критериев отличения науки от антинауки, которые я приводил в процессе обсуждения темы, все три предложения я отношу к явлениям антинауки,
каким бы наукообразием не прикрывались авторы во вводной части своей статьи.
По пункту 1 – очередная попытка изобрести «спецкритерии», отрицание единства процесса познания и науки как единой целостной системы мировоззрения. По-моему - это антинаука.
По пункту 2 – попытка возвести один из наиболее несовершенных и грубых методов – метод экспертной оценки (о нем тоже шла речь в постах предыдущей ветки) – в ранг критерия. Это попытка подменить научные критерии авторитетными мнениями. По-моему - это антинаука.
По пункту 3 – попытка перевести научную дискуссию в сферу иной деятельности человечества, формирование «научно-обоснованного» давления на науку на основе произвольно сформированных критериев. По-моему - это антинаука.
Далее, в процессе обсуждения Вами приводились целый ряд примеров, которые, видимо, с Вашей точки зрения, показывают несостоятельность приводимых мною критериев и доводов. Значительная их часть основана на позициях идеализма, дискуссию о которых я считаю неприемлемой в рамках данной темы.
До сих пор мне не удалось увидеть Ваши собственные критерии по теме дискуссии и доводы по этим критериям, доказывающие, что «новая хронология» Фоменко-Носовского – явление антинауки.
В свете вышеизложенного дальнейшая дискуссия теряет интерес.

Все такие проблема четких определений остается принципиальным вопросом всяких философских рассуждений. И это достаточно ясно изложено EGOR`ом.
Понятие Наука(четко не определенное) – свое для каждого человека. Вероятно, на данном этапе развития это и правильно, но уже становится приличным тормозом для дальнейшего продвижения вперед.
Так давайте попробуем дать наиболее широкое определение термина НАУКА.

НАУКА – процесс (растянутый во времени) получения нового знания (информации).

Если кому то не очень нравится такое определение предлагайте свое, может придумаем вместе.

И не возникнет вопроса наука – антинаука, а в рамках единого определения возникает необходимость формулировки критериев определяющих Во благо или во вред новые знания! С точки зрения морали, продолжения жизни, идеологии и т.д.
Вот на этом этапе стоит, вероятно, вырабатывать какие то критерии, то есть сдерживающие рамки.

Уважаемый Egor!

А почему я - в кавычках?

Вы пишете:

= До сих пор мне не удалось увидеть Ваши собственные критерии по теме дискуссии и доводы по этим критериям, доказывающие, что «новая хронология» Фоменко-Носовского – явление антинауки.
В свете вышеизложенного дальнейшая дискуссия теряет интерес. =

Лет десять назад по "ящику" крутили какой-то непонятный рекламный клип. Появлялся загадочно улыбающийся юноша и говорил: "Настанет день, и я скажу все, что я думаю по этому поводу".

Ну, а что касается Вашего намерения дискуссию не продолжать, так это Вы могди бы сделать и без предварительного уведомления. Как говорится, свободно, без спросу пришли и столь же свободно, без принуждения, ушли... Вольному - воля. От этого антинаука наукой не станет, и наоборот.

С уважением - Акимов В.В.

В кавычках- это как раз из-за
"...загадочно улыбающийся юноша и говорил: "Настанет день, и я скажу все, что я думаю по этому поводу". ..."

А что касается предупреждений - так ведь Вы, уважаемый, во многих темах на этом форуме претендуете на уважительное отношение к своему мнению. Дискуссия по этой теме показывает уровень Вашего уважения к остальным участникам, уровень Вашей научной подготовки, уровень Вашего желания искать или делиться найденным знанием.
Пока я увидел только сдвиги в сторону антинауки.

>2. Разработка и проведение специальных социологических исследований на
>предмет выяснения реальной картины псевдонаучных тенденций и способствующих
>им факторов в различных специальных областях научного знания.

Как же я сразу не понял! Ну конечно же, самая главная и научная из наук - это социология! Это именно она расставит все точки над i в вопросе о лже- и псевдо-науке! А докторант БелГУ от социологии Сергей Дмитриевич Лебедев станет доктором наук, после того, как активные граждане выскажут ему всю правду-матку о реальной картине псевдонаучных тенденций. Вот только что будет делать этот смелый гражданин, если, пока он пишет диссертацию, сменится власть и у руля встанет Зюганов? Ведь научный коммунизм Лебедев тоже назвал лженаукой! И не испортили бы граждане социологические опросы при таком раскладе событий...

Ну, и кто лучше разбирается в критериях научности, как не "известный белгородский журналист, член Союза журналистов РФ, краевед, судебный репортер, а в последнее время – еще и журналист, пишущий о проблемах науки, Константин Битюгин".
Его научный уровень блистает в его статьях. Желающие могут почитать, как "подземные ходы в городах, напротив, растворились в потоке времени" вот тут: http://bel-gorod.narod.ru/podzem.htm
Этот человек уверен, что дерево в земле сохраняется лучше кирпича.

А если серьезно - два профессиональных белгородских демагога (обидевшихся на Фоменко за передатировку Белгорода, но не обидевшихся ни на кого за передатировку Казани - эта передатировка не подпадает под их понимание антинаучности) тиснули заказную статейку, а люди здесь копья ломают с подачи Акимова В.В. Стоит ли овчинка выделки?

Интересно, а соответствует ли сама социология хотя бы критерию объективности, отмеченному Лебедевым?
Чем она руководствовалась в недавние времена, когда научный коммунизм еще не был лженаукой?

Интересно, почему Акимов В.В. не пропагандирует другую статью из того же сборника "Что же такое лженаука?" академика Золотова Ю.А. http://www.adenauer.ru/report.php?id=163&lang=2&state=print

Пара цитат оттуда:

"В своих интересных полемических статьях Виталий Лазаревич <Гинзбург> пишет, что "лженаучными" являются утверждения или построения, противоречащие "твердо установленным научным данным""

"Тут начинается самое трудное. Сразу приходят на память отдельные исторические факты, которые, кажется, не укладываются в сформулированное в данной статье определение. А более детальное рассмотрение позволяет таких примеров набрать множество. Да и собирали их уже не раз, например А.К.Сухотин6 или О.Ю.Охлобыстин7. Приведем некоторые факты, в том числе активно используя две последние книги.

В течение полутора тысяч лет считалась твердо установленной система кровообращения, описанная К.Галеном. В соответствии с этим учением венозная и артериальная кровь - это различные жидкости с разным назначением. Венозная кровь, по Галену, питает органы тела, артериальная разносит по телу тепло. Но в XVII в. В. Гарвей выдвинул другую концепцию кровообращения, показал, что кровь - одна и та же жидкость, выяснил роль сердца и легких. В соответствии с определением лженауки, которое мы привели выше, Гарвей был лжеученым, его теория, его доказательства противоречили надежно установленным и общепринятым. Не удивительно, что Гарвея встретили в штыки, и коллеги-медики - в первую очередь, на него даже писали жалобы королю, дом Гарвея разграбили и сожгли. Сейчас надежно установленной считается схема Гарвея.

Геоцентрическая система Птолемея тоже была твердо установленной истиной, ведь даже столетие спустя после опубликования книги Н. Коперника "Об обращениях небесных сфер" (которую, кстати, никто не хотел печатать) преподавание вели по Птолемею. Коперника не приняли, и не только церковь. Идеи ученого были восприняты как ложные философом Ф.Бэконом, астрономом Т.Браге. Даже Галилей писал потом о первом своем впечатлении о коперниковской концепции: "Я был убежден, что новая система - чистейшая глупость".

До И.Кеплера твердо установленным научным фактом было движение планет по круговым орбитам. Значит, утверждение немецкого ученого об эллиптических орбитах следовало считать лженаучным? Учение Ч.Дарвина тоже сокрушало прочно установившиеся представления, среди не принявших его были выдающиеся ученые Ж.Кювье, Р.Вирхов, К.Бернар, Л.Пастер и другие. Постулат Евклида о том, что через точку, находящуюся вне прямой, можно провести только одну прямую, параллельную первой, был твердо, надежно установленным фактом, признававшимся почти две тысячи лет. Идея Н.Лобачевского была, если принять указанное выше понимание лженауки, несомненно, тоже лженаучной.

Философы и науковеды считают, что по настоящему творческий ум есть почти всегда ум отрицательный. Отвергнув общепринятое в науке и в обывательском сознании утверждение, что из двух данных моментов времени один предшествует другому, А. Эйнштейн пришел к теории относительности8. Очень многое принципиально новое не соответствует прочно установившемся в науке представлениям и часто даже "твердо установленным" фактам.""

В отличие от идеологически зашоренных академик Юрий Александрович Золотов совершенно прав.

Приведу мнение историка, специалиста в узкой области. Это Е.В. Герцман, ведущий научный сотрудник Российского института истории искусств, доктор искусствоведения. Список его научных и учебно-методических трудов достигает сотни наименований.

Современное музыкознание на протяжении последних четырех столетий выстроило историческую концепцию развития древней музыки и древней науки о музыке. В ее формировании принимали участие выдающиеся европейские ученые, до сих пор являющиеся гордостью науки. Плодотворной деятельностью они навсегда вписали свои имена в почетный реестр тех, чьи свершения на долгие времена останутся образцом для подражания. Жизнь и труды каждого их них — тема особого исследования, так как почти всегда они могут служить достойным примером трудолюбия, высокого профессионализма, научной принципиальности и истинного таланта.

Вместе с тем каждое новое поколение обязано проверять и перепроверять ранее сложившиеся представления и воззрения. В этом залог движения вперед. Только в таком случае появляется надежда на освобождение от заблуждений и необоснованных взглядов. Если в результате подобного «экзамена» окажется, что бытующие научные убеждения основательны и лишены серьезных просчетов, то уверенность в твердом фундаменте науки обязательно даст импульс дальнейшему освоению новых рубежей познания. Но если в процессе испытаний будут выявлены хотя бы минимальные погрешности, то это также не пройдет бесследно, поскольку уточнение деталей и подробностей, как бы они ни были малы, всегда способствует приближению к истине. Таким образом, здесь не может быть мелочей, поскольку хорошо известно, что даже самая, казалось бы, незначительная деталь, не стыкующаяся с общепринятыми и не вызывающими сомнений представлениями, может, в конечном счете, привести не только к их отмене, но и к формированию совершенно новых взглядов. В любом случае сомнение и скептицизм — не сами по себе, а как важный стимул для осмысления анализируемого материала — непременное условие научной деятельности. Для этого необходимо прежде всего найти в себе мужество задавать вопросы по предметам, кажущимся абсолютно ясными и прозрачными.
(Конец цитаты из книги "Тайны истории древней музыки", Нота, СПб, 2004. Позже, если сочту нужным, цитирование продолжу)

Вот вам и критерий. Если некто отстаивает абсолютную непогрешимость неких воззрений, отбрасывая не только "минимальные" из числа выявленных погрешностей, а и "максимальные", то он отстааивает лженауку. Если кто-то утверждает, что "сомнений быть не может" - это лжеучёный. Если кто-то выпаливает заученные фразы, отбрасывая всё, что ему непонятно - это лжеучёный, а точнее - вообще не учёный, а начётчик, шарлатан.

Очень удачный пример честного профессионала-историка. Хоть и редкий, но, к счастью, далеко не единственный.

Уважаемый Volodimer!

Вы пишете:

= Интересно, почему Акимов В.В. не пропагандирует другую статью из того же сборника "Что же такое лженаука?" академика Золотова Ю.А. =

Я не пропагандирую ничего. Приведенную статью Лебедева и Битюгина я сам назвал небесспорной и сказал, что она - не более, чем исходный материал для размышлений. Далее я привел солидный список статей, предложив КАЖДОМУ высказаться по любой из них, или дополнить список.

Вы дополнили его статьей Золотова - спасибо.

Правда, приведенные Вами фрагменты статьи Золотова выглядят все же вырванными из контекста. Прочтя их в Вашем изложении, можно сделать вывод, что саму постановку вопроса о лженауке Золотов считает как бы неверной, ибо многое из того, что первоначально считалось лженаукой, в итоге оказывалось новым словом в науке.

Всё это так, и с этим никто не спорит. Однако, если бы Вы привели еще одно крохотное высказывание того же автора, цитаты из него, приведенные Вами, предстали бы в чуточку ином свете. А начинает свое изложение автор так:

=Академия наук объявила войну лженауке и фальсификации научных знаний, и это, несомненно, благое дело. Надо сказать спасибо тем ученым, которые отрывают время от своей научной работы, чтобы выступать против явного мракобесия. Бороться с лженаукой нужно широким фронтом и решительно.=

Итак, с учетом этого посыла автора можно сделать исчерпывающее мнение о его позиции: ЛЖЕНАУКА СУЩЕСТВУЕТ, И БОРОТЬСЯ С НЕЙ НЕОБХОДИМО. И остальное у него - поиск именно критериев, характеризующих ее. Автор всего лишь предостерегает против отнесения к разряду антинаучных тех поисков, которые в итоге приведут к строго научным открытиям.

А в виде, в котором представили его статью Вы, дело выглядит так, как будто бы автор в принципе отрицает постановку вопроса о лженауке, как таковой.

Итак, я привел начало статьи, выпущенное Вами, и оценка и восприятие написанного Золотовым сразу изменились.

А теперь приведем ее конец:

=У В.Л.Гинзбурга есть и другие дефиниции лженауки. В уже упоминавшейся его статье можно прочитать: "Лженаукой можно называть только твердо опровергнутые современной наукой утверждения, построения, "теории" и т.п. вроде астрологии, создания торсионных генераторов и "новой хронологии" <А.Т.Фоменко - Ю.З.>. А различные, даже неортодоксальные с точки зрения большинства ученых, теории и идеи, неверность которых не доказана, еще отнюдь нельзя считать лженаукой"16.

Вот это не вызывает никаких возражений. Может быть, и руководствоваться этим критерием? =

= = = = = = =

Вы спросили, почему я не упомянул статьи Золотова. А ПОЧЕМУ ВЫ, ЦИТИРУЯ ЕГО, НЕ УПОМЯНУЛИ ЭТОГО АБЗАЦА? Ведь в общем контексте нашей беседы это - самое интересное...

Я думаю, никто не будет спорить, что ТОЧНОСТЬ ЦИТИРОВАНИЯ, передача мыслей автора (или смысла источника) без искажений - требование строго научное. А вот искажение мысли автора, произвольное "цитирование" путем вырывания отдельных фраз из смыслового контекста к науке уже никакого отношения не имеют.
Так что Ваш метод цитирования к научному отнести никак нельзя.

Будем считать, что это невольная ошибка с Вашей стороны...

С уважением - Акимов В.В.

>=У В.Л.Гинзбурга есть и другие дефиниции лженауки. В уже
>упоминавшейся его статье можно прочитать: "Лженаукой можно
>называть только твердо опровергнутые современной наукой
>утверждения, построения, "теории" и т.п. вроде астрологии,
>создания торсионных генераторов и "новой хронологии"
><А.Т.Фоменко - Ю.З.>. А различные, даже неортодоксальные с
>точки зрения большинства ученых, теории и идеи, неверность
>которых не доказана, еще отнюдь нельзя считать лженаукой"16.
>

Просто ремарка - торсионных генераторов нет , а вихревые генераторы тепла и эл.энергии ест� Подробнее - журнал ЭКСПЕРТ - конкурс инновационных технологий. Там описывается ряд устройств, которые сейчас устанавливаются на электростанциях и теплоцентралях. Особенно пикантно упоминание, что теории вихревого поля нет, а эмпирические результаты есть. Кстати , насчет французкой академии наук и отказа от рассмотрения вечных двигателей. Есть такая шутка, что все образцы они складывают в отдельную комнату , где они и продолжают работать без рассмотрения )

>Будем считать, что это невольная ошибка с Вашей стороны
Зачем? Я умышленно это сделал. Я умышленно затронул ТОЛЬКО ОДИН из вопросов, затронутых Золотовым, а именно - критику критерия "твердо установленные научные данные". Процитировал ПОДРЯД, без нарушения контекста несколько абзацев. И ничего не процитировал из оставшегося текста, поскольку статья слишком объемная для форума. А для тех, кому интересны остальные положения статьи дал точную ссылку на материал. Что еще нужно?
>ЛЖЕНАУКА СУЩЕСТВУЕТ, И БОРОТЬСЯ С НЕЙ НЕОБХОДИМО
А кто с этим спорит? Я например, считаю с некоторых пор такой лженаукой защищаемую Вами историю, Вы же считаете, что лженаука=новая хронология. Вот и идет речь о критериях.

Далее. В цитируемом Вами последнем абзаце приведены слова Гинзбурга, а не Золотова, об отнесении в разряд лженауки новой хронологии. А Золотов там всего лишь соглашается С ДРУГИМ КРИТЕРИЕМ предложенным Гинзбургом - "Лженаукой можно называть только твердо опровергнутые современной наукой утверждения, построения, "теории"". Вам он понравился? Мне тоже. Ну, и давайте его использовать. Только вот выдержит ли поверку по этому критерию существующая историческая наука? Не мало ли опровергнуто ее утверждений и построений, в т.ч. и не без помощи А.Т.Фоменко? И твердо ли опровергнуты утверждения новой хронологии?

С уважением

Уавжаемый Volodimer!

Постановка Вами вопроса мне нравится. Она вполне разумна. Как человек, не сомневающийся в научности ИСТОРИИ, ничуть не боюсь подвергнуть ее испытанию - соответствует ли она критериям научности и нет ли в ней признаков антинауки. Вот закончим с критериями, определим их и начнем новую тему об этом.

= Только вот выдержит ли поверку по этому критерию существующая историческая наука? =

Вот и проверим.

= Не мало ли опровергнуто ее утверждений и построений, в т.ч. и не без помощи А.Т.Фоменко? =

Приведите хотя бы одно из утверждений (ХОТЯ БЫ ОДНО!!), опровергнутое Фоменко. Везде, где речь идет об исторической конкретике, он пишет, оправдывая свои построения: "Это гипотеза! Сколее всего, было так! Видимо, было так!" А твердых, уверенных доказательств у него я не встречал...

Может быть, Вы встречали? Приведите. Процитируйте.

= И твердо ли опровергнуты утверждения новой хронологии? =

Смотря какие. Не будучи специалистами в математике, историки не берутся утверждать, что какие-то формальные статистические параметры летописных текстов определены и просчитаны им неправильно. Может быть, и правильно. Скорее всего, правильно. (Иначе какой же это академик от математики?).
Впрочем, есть немало уважаемых МАТЕМАТИКОВ, весьма серьезно и убедительно доказывавших, что и там у Фоменко не все безупречно. Но эти споры математикам и оставим.

Ведь исторической науке не это нужно... Какие чисто исторические выводы из его статистики следуют? Что Дебора - это Жанна д, Арк? Что Самсон - это земщина? Что Христос - это Григорий VII? (Или Андроник Комнин; с этим академик еще сам не разобрался). Что Иванов Грозных было четверо?? Что Русь - это ОРДА? Что Монголия - это Мегалион? Что Куликово Поле в Москве, а Новгород в Ярославле?? Что Тохтамыш - это Дмитрий Донской? Что Александр Македонский - это Тамерлан (он же - Мехмет II)? Что Рим - это Александрия, она же Константинополь? Что Троя - это Труа во Франции?
Что-нибудь из этого у него доказано?? А как коррелируют какие-то максимумы в одной летописи с максимумами в другой, так историкам это мало интересно. Мы не математики. Вот если бы ЭТО КАК-ТО ДОКАЗЫВАЛО , ЧТО АЛЕКСАНДР МАКЕДОНСКИЙ - ЭТО МЕХМЕТ II, тогда другое дело.

Так ведь не статистикой и не корреляциями максимумов это "доказывается" у них... А чем? Не приведете ли хоть одно убедительное доказательство хоть по одному из этих их утверждений?

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемые дамы и господа!

Как мне кажется, неплохим материалом для продолжения разговора на тему "Наука и антинаука" (точнее, подтему - чем отличается научная критика от антинаучной), служат материалы, находящиеся здесь:

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/731.html#5 ,

в особенности мой диалог с Lirik -ом и разбираемые нами доводы Рыжкова.

С уважением - Акимов В.В.

Статья размещена на сайте "Информационный сайт российского Представительства Фонда им. Конрада Аденауэра".
Господа!
Знаете ли Вы, чем занимается этот фонд?
С уважением, Сергеич.

Уважаемые дамы и господа!

Я взял на себя смелость подвести предварительные итоги обсуждения темы "История: критерии науки и антинауки".

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=693&forum=DCForumID2&omm=243&viewmode=threaded


Обсуждение темы-2 здесь может быть с успехом продолжено на базе использования уже высказанных мыслей и мнений.

Как мне кажется, наступает время выводов и заключений по теме в целом. В скором времени такой материал будет мной представлен. Призываю всех участников попробовать свои силы и изложить свое итоговое видение проблемы.

С уважением - Акимов В.В.

оппонентов, то в сущности наука от антинауки отличается самым примитивным.

Наука - поиск истины.
Антинаука - использование научного лексикона, имиджа и пр. атрибутики для решения задач, прямого отношения к поиску знаний и истины не имеющих.

Имеет ли политика право диктовать задачи науки. А почему бы и нет? Никто не имеет претензий к авиационной, химической, ядерной науке, которые экстренно развивались в СССР в ответ на ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЗАПРОС - на необходимость защиты Родины. Никто не может попрекнуть Курчатова, говорившего про себя-физика: "Я-солдат!" Да и ядерная наука США делала во время второй мировой войны то же самое - развивалась в первую очередь, чтобы не оказаться безоружными перед атомной бомбой фашистской Германии.

Если история конца 20 века - начала 21 века представляет собой в первую очередь историю успеха информационно-пропагандистских войн, апеллирующих в первую очередь к историческим образам и историческим прецедентам, то политическая необходимость защиты Родины - однозначно диктует необходимость пристального изучения исторических вопросов.

Когда глава государства и главнокомандующий вооруженными силами Франции маршал Пэтен подписывает капитуляцию, появляется никем на это не уполномоченный дилетант в высокой государственной политике, требующей правильной капитуляции 2-миллионной армии, полковник де Голль, который создает "Сражающуюся Францию".
Когда официальные структуры гуманитарных наук оказались неспособны хоть что-то противопоставить идеологическому наступлению на собственный народ, ополчение начало складываться из тех, кто на это не был уполномочен государством.
А потому на первых порах не имеет вообще ничего за душой. Ни специального исторического образования, ни доступа к источникам, ни выделенного на это оплачиваемого времени. Все это предстоит приобретать по ходу дела. И никак иначе. Новая хронология, нравится это кому-то или не нравится, но в идеологии - это "Сражающаяся Россия".

Историка Акимова, занимающего оплачиваемую должность специалиста по истории, волнует ведь не вопрос о научности или антинаучности инженеров ГИРД, начавших разработку ракетной техники без санкции государства. И не история самоучки Фарадея, составившего целую эпоху в физике и химии. И даже не история Д.Менделеева, периодическую систему которого приняли и признали только по результатам обнаружения предсказанных им элементов. Его волнует - обозвать антинаукой то, что вступило в полемику с его взглядами на то, как следует заниматься историей, и какие результаты получать.

Так вот, главное отличие науки от антинауки - ИСКРЕННОСТЬ стремления к истине. При любых начальных данных. У кого эти данные слишком уж начальные, - мало куда сможет продвинуться. Упрется в стенку. Или окажется рядовым в коллективном процессе поиска истины, в котором кто-то с лучшими начальными данными будет руководить общим ходом исследований, направлять его, указывать цели, раздавать задачки. Ну так и официальная наука не обходится без рядовых секретарш-машинисток, без починяющих унитазы и освещение сантехника и электрика Института того-то и того-то РАН, без безымянных лаборантов, наладчиков и т.д.

Антинаука, конечно же, присутствует повсеместно. И везде. Она есть и среди новохронологов, но ровно в той же мере - среди респектабельных историков. Множественные внешние проявления научности и антинаучности - обманчивы. Абсолютная научная респектабельность - давно уже превратилась в дубину, с помощью которой выколачиваются деньги, давятся конкурирующие структуры, ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ ВЫСОКОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕННОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ БЛАГ. Другой способ выдвижения - это скандальность, огульное отрицание реальных достижений науки. И тут же - противоположность. Тому, кто ищет и находит новое, сколь респектабельным ученым он ни был бы, - всегда приходится приходить с идеями, противоречащими принятым нормам. Причем эти противоречия бывают разного масштаба. От местного локального недопонимания коллегами логики исследуемых явлений и законов - до революционной перестройки воззрений. Альберт Эйнштейн до конца дней своих не признал права на существование принципа неопределенности. Хотя сам выступил в науке с революционными представлениями в теории относительности. А происхождение человека от обезьяны? Во что эта гипотеза вылилась для ее автора?

Любое новое - эта тот самый третий или четвертый этаж, который строится задолго до того, как удастся заложить фундамент. - И это - повсеместное явление. Ядерная физика существует, приносит реальные результаты, а фундамент ее - еще долго создавать. И самый могучий довод противников новых веяний - слабость конструкции. Вот, мол, ни в какую систему не ложится. Потому и не ложится, что если бы ложилось, оно бы совсем не имело смысла, а было бы перепевом старого.
Другое дело, как отличать научную новизну, даже нередкие ошибки поиска нового, - от псевдонаучного выпендрежа, попыток спекулировать на наукообразии.

По всей видимости, ИСКРЕННИЙ поиск ответа на вопрос о науке и антинауке, - должен заключаться в поиске ответа именно на этот вопрос. Как отличать респектабельную антинаучную наукообразность от научной системности. Когда они так похожи. Как отличать недоразвитый росток нового научного подхода, ниспровергающего страые парадигмы, от
ниспровергательства ради получения дивидендов(моральных и материальных) от сенсационности?

Полностью согласен и поддерживаю. Есть небольшое уточнение.
Результатом научной деятельности является вещь или теория, реально работающая. Результат антинауки - деструктивная болтовня.
С другой стороны - абсолютной истины не существует. Существуют лишь модели, приближающиеся к ней, описывающие те или иные стороны реальности.
Многие путают модель и истину. Обычно к этому склонны люди, никогда не заглядывавшие внутрь устройства сложнее апельсина (в его гастрономическом приложении).
ТИ занимает противоречивую позицию. С одной стороны, если ТИ наука, то датировки нельзя считать абсолютно точными, поскольку любая теория - это модель реальности, а не сама реальность. С другой стороны - абсолютно точные даты на несколько тысячелетий назад.
И ешё. В практическом смысле ТИ ничего полезного человечеству не принесла, кроме резни и кровопролития на почве межтерриториальных споров. Следовательно, ТИ и есть ярчайщий пример антинауки, последнее прибежище схоластики и метафизики.

Уважаемый Прохожий!

Вы пишете:

"ТИ - антинаука. Полностью согласен и поддерживаю. Есть небольшое уточнение."

И я считаю: ТИ - не наука. И я это мнение полностью одобряю и поддерживаю.

Да, да, именно так! Вы не ослышались. Одобряю и поддерживаю без малейшей иронии.

Только и у меня есть небольшое уточнение.

ТИ - антинаука по той простой причине, что НИКАКОЙ ТИ НЕТ В ПРИРОДЕ. Её никогда не существовало и не существует. ТИ - это собачья кличка. придуманная фоменкистами для обозначения того, что они сами думают об истории. И это-то измышленный ими и существующий лишь в их воображении фантом и обладает всеми чертами антинауки.

=ТИ занимает противоречивую позицию. С одной стороны, если ТИ наука, то датировки нельзя считать абсолютно точными,поскольку любая теория - это модель реальности, а не сама реальность. С другой стороны - абсолютно точные даты на несколько тысячелетий назад. =

Ну, вот видите! ТИ, придуманная вами, действительно "считает" все датировки абсолютно точными. Но в исторической науке никто и никогда не считал и не считает все датировки абсолютно точными. Спросите любого настоящего историка, являются ли все датировки в исторической науке точными, и он скажет: "Какой болван сказал Вам подобную чушь?"

А в "ТИ", придуманной вами, все датировки действительно якобы абсолютно точные. И вы все в это верите. И считаете, что какие-то "традисторики" за эти датировки тупо держатся...

На деле история - Наука с большой буквы. Правда, понять это по силам не всем. Для этого нужно уметь некий шифтер в голове переключать. Последнее можете считать шуткой. Хотя в каждой шутке есть доля истины...

=И ешё. В практическом смысле ТИ ничего полезного человечеству не принесла=

Это точно! Это святая истина, милорд!! И не принесет никогда. Ну, разве что тем принесла, кто срубает бабки на писульках о зловещих происках ТИ. Этим персонам, конечно, ТИ приносит немало чисто практической пользы...

С уважением - Акимов В.В.

Приношу извинения за термин ТИ. Я никого не хотел обидеть.
Про абсолютные датировки имеется вопрос. Почему моего ребёнка в школе заставляют учить эти даты наизусть? Ну, например, дата Куликовской битвы, основание Москвы и так далее.
По поводу исторических памятников и документов. Предположим, что все известные, дошедшие до нас документы подлинные, в информационном смысле. Иными словами, это копии, но изготовленные в полном соответствии с древними оригиналами, ввиду постепенногго износа последних. Но и здесь при многочисленном переписывании неизбежно возникали ошибки. Особенно вероятны такие ошибки в сложных сочетаниях символов, таких, как даты, названия. Особенно учитывая тот факт, что документы в большинстве случаев не переписывали, а перерисовывали. Соответственно, чем древнее документ, тем больше ошибок он содержит и тем менее он достоверен. Дешифрация полезного сигнала на фоне такого шума представляет собой достаточно сложную задачу. По этому поводу вопрос. Почему история не привлекает к обработке исторических документов крупных специалистов в области передачи данных? Где оценки достоверности информации, содержащиейся в том или ином документе? Где методики оценки достоверности тех или иных исторических событий?

>реальность. С другой стороны - абсолютно точные даты на
>несколько тысячелетий назад.

а) почему вы используете термин "абсолютные"?
б) почему вы уверены в относительном характере ошибки определения даты от давности?

Проведу аналогию с длинными телефонными проводами и коммутационными узлами. Совершенно очевидно, что чем длиннее провод и чем больше коммутационных узлов участвует в передаче сигнала, тем больше шумов в линии. Иногда невозможно даже разобрать отдельные фразы. Для борьбы с шумами пришлось прибегнуть к достаточно сложным методикам кодирования и декодирования сигналов. Их применение позволяет восстанавливать неиэбежно потерянную при передаче информацию.
В исторической науке я подобных методик не встречал. Вполне вероятно, что это невозможно.
Чем длинее канал передачи данных, тем больше ошибок в нём возникает. По аналогии, чем древнее документ, тем больше в нем ошибок, тем ниже его достоверность. Отсюда вытекает относительность датировок.

>В исторической науке я подобных методик не встречал. Вполне
>вероятно, что это невозможно.

Уважаемый Прохожий !
Могу привести как минимум один пример подобной методики. Я имею в виду восстановление А.Шахматовым текста "Повести временных лет". В самом общем виде его методика восстановления документа (памятника) заключается в изучении ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ списков документа, выделение источников, использованных при составлении документа, изучении ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ списков источников, анализ разночтений в различных списках и, наконец, аргументированная гипотеза правильного прочтения для КАЖДОГО разночтения.
Подобная же методика была применена им для восстановления текстов Начального и Древнейшего сводов.
Конечно, описанная методика существенно отличается от используемых в прикладной радиотехнике методов выделения сигнала из смеси сигнала с шумом, но сама постановка задачи действительно имеет много общего.
С уважением,
К.

С сожалением признаюсь, труды А. Шахматова мне не знакомы, как впрочем, и прикладная радиотехника. Мне ближе теория информации, распознавание образов, теория автоматического управления, а так же всякие формальности в виде различных протоколов, к примеру TCP/IP, MODBUS и прочая ерунда по сравнению с исторической наукой в её теперешнем виде.
То, что я имел в виду, говоря о каналах связи и полезном сигнале проще пояснить на следующем примере.
Берём рассказ И. Тургенева "Му-Му" на русском языке и отправляемся в посольства Франции, Англии, Испании, Германии и Китая в Москве. Там с помощью местных переводчиков переводим упомянутый рассказ на соответствующие языки. Затем, полученные переводы рассылаем по вышеназванным странам, где зачитываем их школьникам младших классов.
Приблизительно через неделю просим школьников написать изложение по услышенному рассказу на своём родном языке. После этого, в посольствах России в этих странах переводим это дело на русский язык и отправляем обратно. Далее всё просто. По полученным текстам восстанавливаем рассказ "Му-Му" И. Тургенева.
Когда я говорил о невозможности восстановления исторических текстов, в информационном плане я имел ввиду именно этот пример.
С уважением,

кака все

На первый вопрос ответа не последовало. Жаль.

>Проведу аналогию с длинными телефонными проводами и
>коммутационными узлами. Совершенно очевидно, что чем длиннее
>провод и чем больше коммутационных узлов участвует в
>передаче сигнала, тем больше шумов в линии. Иногда
>невозможно даже разобрать отдельные фразы. Для борьбы с
>шумами пришлось прибегнуть к достаточно сложным методикам
>кодирования и декодирования сигналов. Их применение
>позволяет восстанавливать неиэбежно потерянную при передаче
>информацию.

Не совсем корректная аналогия.
Во-первых, существуют разные шумы. Некоторые, обладающие четкой характеристикой, отфильтровываются достаточно легко.

Во-вторых, сложные шумы, такие как наложение двух и более сообщений или белый шум, отфильтровываются путем сопоставления сигналов, пришедших разными путями.

В-третьих, историческая информация обладает достаточно большой избыточностью, по крайней мере, в некоторых аспектах. Например, в летописи ведется погодная запись. Даже если писец недостаточно внимателен, он не может написать настолько неправильно даты, идущие в хронологическом порядке, чтобы восстановить хронологию было невозможно. Во-первых, это маловероятно даже при независимости вероятности ошибок по каждой дате; во-вторых, при написании последовательности дат легко заметить собственную ошибку и исправить ее, либо предупредить.

>В исторической науке я подобных методик не встречал. Вполне
>вероятно, что это невозможно.

В-четвертых, у нас нет возможности произвести кодирование исходного сигнала.

Такие методики (декодирования) только и используются. Просто из-за неформального характера информации, сами методики тоже не имеют строго формального характера. И из-за невозможности строгой формализации данные методики сложны и требуют навыка и опыта.

>Чем длинее канал передачи данных, тем больше ошибок в нём
>возникает. По аналогии, чем древнее документ, тем больше в
>нем ошибок, тем ниже его достоверность. Отсюда вытекает
>относительность датировок.

Вот как раз относительность ошибки датировок от давности отсюда не вытекает никоим образом. Отсюда вытекают:
а) повышение вероятности некорректного указания даты - нивелируется обычно ссылками на другие источники, причем абсолютная ошибка от давности не зависит;
б) уменьшение количества достоверной информации о событии, вплоть до отсутствия хронологических указаний - нивелируется альтернативными способами датирования и опять же перекрестным допросом источников. Абсолютная ошибка от давности зависит недетерминированно.

Т.е. точность датирования зависит не от давности события, а от способа датировки, доступного в данном случае. Можно датировать события огромной давности с точностью до дня, например, Фукидид, а можно датировать события чуть ли не столетней давности с точностью до года или даже десятилетия - если нет данных (не в искажениях дело!), позволяющих датировать - например, датировать события центральной африки в позапрошлом веке, не связанные с европейцами .

Здесь больше подходит аналогия с точностью снятия показаний прибора. При равномерной шкале постоянной остается абсолютная ошибка, которая зависит от доступного инструментария, а не от величины измеряемой величины .

"Во-первых, существуют разные шумы. Некоторые, обладающие четкой характеристикой, отфильтровываются достаточно легко."

Это как легко? Половину микросхемы ИК приемника в Вашем телевизоре занимают узлы специально предназначенные для подавления регулярных помех, вызванных сетью 50 Гц и светильниками. Это совсем нелегко и дорого.

Насчет во-вторых. Не понятно как из нескольких не совсем достоверных сообщений можно получить одно достоверное. Что считать в этом случае опорным сигналом? Относительно чего производить детектирование? Чем не подходит методика корреляции максимумов А. Т. Фоменко? Если же белый шум превышает 50% по мощности относительно полезного сигнала, то декодировать полученное невозможно.

По поводу в-третьих. Вы предполагаете, что летописи велись непрерывно, начиная с некого времени и по наши дни непрерывно. Только в этом случае возможно увидеть и исправить ошибки. А ведь были пожары, войны, менялись летописцы, системы символов, которыми обозначались даты, названия, менялась сама топонимика, изменялся смысл многих слов. Согласен, избыточность в исторических сообщениях была на момент отправления. Однако, само послание настолько повреждено, что его избыточность не позволяет полностью восстановить информацию.

И в-четвертых. Согласен, такой возможности нет. А по поводу формализации методик, могу сказать, что здесь и кроются основные претензии к исторической науке. Если нет формализации метода, следовательно нет повторяемости. Там, где нет повторяемости эксперимента невозможно говорить о науке. Скажите тогда в чем разница между исторической наукой и оккультными изысками Е. П. Блаватской? Может быть сначала нужно создать строгие методики, затем провести моделирование на известных текстах, преднамеренно искажённых, а только потом при их (методик и алгоритмов) достаточной достоверности говорить об истории, как науке?

В заключении. Можно приводить даты с точностью до миллисикунды, однако, это не снимает вопрос о достоверности самой датировки.

Каюсь, слово "абсолютные" употребил неправильно. Я просто хотел подчеркнуть подозрительную точность датировки событий тысячелетней давности.

>Это как легко? Половину микросхемы ИК приемника в Вашем
>телевизоре занимают узлы специально предназначенные для
>подавления регулярных помех, вызванных сетью 50 Гц и
>светильниками. Это совсем нелегко и дорого.

На самом деле затраты на эти узлы неуклонно снижаются, поскольку этапы НИР и ОКР давно пройдены, и узлы пущены в серию.

>
>Насчет во-вторых. Не понятно как из нескольких не совсем
>достоверных сообщений можно получить одно достоверное. Что
>считать в этом случае опорным сигналом? Относительно чего
>производить детектирование? Чем не подходит методика
>корреляции максимумов А. Т. Фоменко? Если же белый шум
>превышает 50% по мощности относительно полезного сигнала, то
>декодировать полученное невозможно.

Опорным сигналом можно считать любое сообщение, так как достоверность определяется областью корреляции, в которой их характеристики близки друг к другу.
Мне лично кажется, что в методике корреляции максимумов рациональное зерно есть, но говорить на основании только этой методики о зависимости (или независимости) сообщений мне представляется некорректным, поскольку в данном случае абсолютизируется только одна (причем далеко не самая важная) характеристика сообщения. Возможно, при усреднении по достаточно большому количеству сообщений эта характеристика действительно будет нести какую-то информацию и сопоставляя каждое новое сообщение с этой усредненной характеристикой можно будет делать какие-то выводы. Но, как мне известно, подобного усреднения не производилось, и, по сути дела, Фоменко предлагает искать корреляцию двух случайных величин.
По поводу белого шума. Для выделения слабого сигнала из сильного шума предложено (и успешно реализовано) масса способов, и корреляционный прием является составной частью большинства из них. Для увеличения отношения сигнала к шуму используют, как Вы совершенно правильно отметили, специальные способы кодирования и декодирования сигналов. Так ведь в случае исторического документа мы имеем дело именно с закодированным сигналом! Причем правила кодирования (то есть все то, о чем Вы говорите ниже: системы символов, имена, топонимика и пр.) нам известны из других документов. То, что я говорил выше о сравнительном анализе списков, можно условно назвать корреляционной обработкой.

>По поводу в-третьих. Вы предполагаете, что летописи велись
>непрерывно, начиная с некого времени и по наши дни
>непрерывно. Только в этом случае возможно увидеть и
>исправить ошибки. А ведь были пожары, войны, менялись
>летописцы, системы символов, которыми обозначались даты,
>названия, менялась сама топонимика, изменялся смысл многих
>слов. Согласен, избыточность в исторических сообщениях была
>на момент отправления. Однако, само послание настолько
>повреждено, что его избыточность не позволяет полностью
>восстановить информацию.

О полном восстановлении информации никто и не говорит. Мы можем говорить только о наиболее вероятной версии, но зачастую ее вероятность приближается к 100%.

>
>И в-четвертых. Согласен, такой возможности нет. А по поводу
>формализации методик, могу сказать, что здесь и кроются
>основные претензии к исторической науке. Если нет
>формализации метода, следовательно нет повторяемости. Там,
>где нет повторяемости эксперимента невозможно говорить о
>науке. Скажите тогда в чем разница между исторической наукой
>и оккультными изысками Е. П. Блаватской? Может быть сначала
>нужно создать строгие методики, затем провести моделирование
>на известных текстах, преднамеренно искажённых, а только
>потом при их (методик и алгоритмов) достаточной
>достоверности говорить об истории, как науке?

Вы предъявляете к науке слишком строгие и противоречивые требования. С одной стороны эксперимент не всегда возможен даже в технических науках. Максимальное требование, которое можно предъявить к какой-нибудь глобальной теории поля - это отсутствие противоречия с имеющимися экспериментальными данными. В этом смысле история не сильно отличается от теоретической физики, она тоже требует отсутствия противоречия новых данных с имеющимися, достоверность которых установлена. Другими словами, как физика, так и история служат для построения согласованной гипотезы развития мира (физика - материального, история - социального).

Извините, что включилмя в Вашу с дискуссию с уважаемым Чудаком.

С уважением,
К.

>Извините, что включилмя в Вашу с дискуссию с уважаемым
>Чудаком.

Поскольку это форум, да еще и открытый, каждый вправе ответить на любое сообщение. Особенно, если по делу .

Мне лично было бы очень приятно, если бы не только сторонники НХ оспаривали мои доводы.

Например, если бы Акимов там или Калашников или вы, Консерватор (помню вас еще по Консилиуму), сказали мне - вот тут, парень, ты чушь спорол - то я был бы даже польщен: я бы тогда знал, что остальные мои сообщения получают в целом молчаливое (пусть даже снисходительное) одобрение с их (вашей) стороны : .

-

-

Уважаемый Чудак!

Вы пишете:

=Например, если бы Акимов там или Калашников или вы, Консерватор (помню вас еще по Консилиуму), сказали мне - вот тут, парень, ты чушь спорол - то я был бы даже польщен: я бы тогда знал, что остальные мои сообщения получают в целом молчаливое (пусть даже снисходительное) одобрение с их (вашей) стороны .=

Я однажды на Консилиуме сказал нечто подобное, а Вы смертельно обиделись... Вот с тех пор и воздерживаюсь - зачем обижать? Но, раз уж Вы отныне не возражаете против нелицеприятной критики, как-нибудь воспользуюсь Вашим советом...

С уважением и без намерения обидеть - Акимов В.В.

>"Во-первых, существуют разные шумы. Некоторые, обладающие
>четкой характеристикой, отфильтровываются достаточно легко."
>Это как легко? Половину микросхемы ИК приемника в Вашем
>телевизоре занимают узлы специально предназначенные для
>подавления регулярных помех, вызванных сетью 50 Гц и
>светильниками. Это совсем нелегко и дорого.

Так то ж техника. Для историков (я не специалист, могу говорить только об общих принципах) в большинстве случаев достаточно просто отфильтровать личные интересы пишущего или интересы его группы.

>Насчет во-вторых. Не понятно как из нескольких не совсем
>достоверных сообщений можно получить одно достоверное. Что
>считать в этом случае опорным сигналом? Относительно чего
>производить детектирование? Чем не подходит методика
>корреляции максимумов А. Т. Фоменко? Если же белый шум
>превышает 50% по мощности относительно полезного сигнала, то
>декодировать полученное невозможно.

Имеем два сигнала. У них есть один общий источник, прошли они разными путями. Общая составляющая обоих сигналов представляет часть первоначального сигнала.

Что же касается Фоменко, то он как минимум использует необоснованные предположения о характеристиках сигналов. Иногда явно некорректные, иногда очень спорные. Я уж молчу о подтасовках.

К тому же из всего информационного объема сигнала учитывает в лучшем случае сотую часть.

>По поводу в-третьих. Вы предполагаете, что летописи велись
>непрерывно, начиная с некого времени и по наши дни
>непрерывно. Только в этом случае возможно увидеть и

Вовсе нет. Что мешает вести прерывную запись, компилируя пропущенные периоды по данным очевидцев и записям других, ну, скажем, княжеств?

>исправить ошибки. А ведь были пожары, войны, менялись
>летописцы, системы символов, которыми обозначались даты,

А вот хотелось бы узнать побольше о смене системы символов, обозначающих даты. Например, в русском летописании.

>названия, менялась сама топонимика, изменялся смысл многих
>слов. Согласен, избыточность в исторических сообщениях была
>на момент отправления. Однако, само послание настолько

Причем очень большая избыточность. Если бы в сообщении были только даты, тогда конечно. Однако в сообщении содержится масса информации, обладающей хронологическим характером.

>повреждено, что его избыточность не позволяет полностью
>восстановить информацию.

Как же оно повреждено? Это только ваша гипотеза, что настолько повреждено. А исследование сообщения не выявляет серъезных повреждений. Я согласен, что априорное принятие источника как достоверного плохо, но и априорное принятие его как недостоверного плохо в той же самой степени, если не больше. Уже разбиравшаяся в на консилиуме презумпция невиновности источников имеет таки место быть.

>И в-четвертых. Согласен, такой возможности нет. А по поводу
>формализации методик, могу сказать, что здесь и кроются
>основные претензии к исторической науке. Если нет
>формализации метода, следовательно нет повторяемости. Там,

Как это нет формализации? Она есть, только не строгая (в математическом смысле), поскольку ее не может быть по определению. Определения гуманитарных наук по определению (извините за тавтологию) описательные. Это не означает, что они менее точные, совсем наоборот. описательность позволяет избежать излишнего абстракционирования.

>где нет повторяемости эксперимента невозможно говорить о
>науке. Скажите тогда в чем разница между исторической наукой
>и оккультными изысками Е. П. Блаватской? Может быть сначала
>нужно создать строгие методики, затем провести моделирование
>на известных текстах, преднамеренно искажённых, а только
>потом при их (методик и алгоритмов) достаточной
>достоверности говорить об истории, как науке?

Не может быть строгих методик там, где нет воэможности строгой формализации. Гуманитарные науки используют другой метод познания мира, в отличие от естественных, метод, соответствующий изучаемому предмету. А микроскопом гвозди заколачивать или автогеном аппендицит вырезать - это как раз, извините, признак антинауки.

>В заключении. Можно приводить даты с точностью до
>миллисикунды, однако, это не снимает вопрос о достоверности
>самой датировки.

Я же привел примеры, когда какие точности допустимы и возможны. Кстати, возможен и другой вариант - есть источники, говорящие, что событие произошло 8 сентября. Даже если мы не уверены, что именно 8 сентября, а может 5 или 12, причем сдвиг события не нарушает причинно-следственных связей, то нет никакой разницы, какую дату указать. Поэтому условно принятая дата 8 сентября ничуть не хуже и не лучше любой другой. Например, для празднования годовщины данного события. А те, кому интересно, могут ознакомиться с вариантами.

>Каюсь, слово "абсолютные" употребил неправильно. Я просто
>хотел подчеркнуть подозрительную точность датировки событий
>тысячелетней давности.

Вот я вам и пытаюсь показать, что нет в этом ничего подозрительного. Все зависит от используемого инструментария. Вот если, к примеру, для бесписьменного периода будет указана точность больше чем столетие (независимо от давности) - тогда я уже буду посмотреть, с чего бы это. А для письменного точность в один год - весьма средняя.

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"
В. И. Ленин
Отфильтровать личный интерес, т. е. субъективизм в описательных науках практически невозможно. Впрочем, это моё личное мнение.
С. Лем по этому поводу говорил, что любая философия ничего, кроме отражения личности самого философа не содержит. Про историю можно предположить то же самое. До тех пор, пока историческая наука, по крайней мере, в хронологии, обработке текстов не перейдет к использованию тех же методов, какие используются в физике, химии, кибернетике и прочих естественных науках, она обречена на недоверие.

Привожу историю про два сигнала. Допустим некий самолет пролетает над Черным морем около границы между Украиной и Россией. Отметка на экране радара российского пограничника говорит о том, что этот самолет свой и может спокойно лететь дальше. Однако, украинская автоматическая система ПВО, случайно оказавшаяся в этом районе, то ли из-за поломки, то-ли по халатности персонала, ее обслуживающего, интерпретирует тот же сигнал несколько иначе. Результат Вы знаете.
А ведь здесь все зависело от интерпритации (декодирования) нескольких символов из избыточно большого объема информации.

Даже в нашем диалоге мы проявляем субъектевизм по отношению к А. Т. Фоменко. Я считаю, что, в осноном, он прав. Вы считаете по-другому. Иными словами, в связи с отсутствием общепринятого метода, достаточно строгого, который считается объективным не только нами, мы с Вами никогда не придем к согласованному общему мнению.

>Отфильтровать личный интерес, т. е. субъективизм в
>описательных науках практически невозможно. Впрочем, это моё
>личное мнение.

Почему же невозможно? Когда занимается этим один человек, тогда нельзя, а когда есть возможность нивелировать разнородные субъективные интересы, то отфильтровать вполне возможно.

К тому же речь шла о фильтрации субъективизма в источниках. Например, для меня источником по истории Смуты является Валишевский. Я его читаю и, зная, что он поляк, а так же используя минимальный анализ текста, замечаю желание Валишевского обелить поляков и принизить русских. Вследствии чего все такие спорные моменты я воспринимаю с корректировкой, либо в сторону нивелировки (все одинаково хороши ), либо по данным других источников, если они мне доступны.

При наличии же только одного источника знания о предмете остаются неопределенными, т.е. гипотетическими, в чем историки всегда честно признаются.

>С. Лем по этому поводу говорил, что любая философия ничего,
>кроме отражения личности самого философа не содержит. Про

Ну и что? Не буду искать этого места (дадите ссылку, если что), но это утверждение сродни утверждению, что любой писатель пишет о себе. С теми же последствиями.

>историю можно предположить то же самое. До тех пор, пока
>историческая наука, по крайней мере, в хронологии, обработке
>текстов не перейдет к использованию тех же методов, какие
>используются в физике, химии, кибернетике и прочих
>естественных науках, она обречена на недоверие.

Недоверие со стороны отдельных, ИМХО ограниченных, представителей тех самых естественных наук. Я, как представитель естественных наук, вовсе не оказываю истории недоверие на основании того, что история использует свои методы, предназаначенные специально для исследования исторического материала, а методы естественных наук использует как вспомогательные.

Глупо это, навязывать методы одних наук другим. Я вам аналогии привел, а вы их проигнорировали.

>Привожу историю про два сигнала. Допустим некий самолет
>пролетает над Черным морем около границы между Украиной и
>Россией. Отметка на экране радара российского пограничника
>говорит о том, что этот самолет свой и может спокойно лететь
>дальше. Однако, украинская автоматическая система ПВО,
>случайно оказавшаяся в этом районе, то ли из-за поломки,
>то-ли по халатности персонала, ее обслуживающего,
>интерпретирует тот же сигнал несколько иначе. Результат Вы
>знаете.

Я совсем не понял, к чему эта аналогия, т.е. никаких параллелей не усматриваю, так как никаких двух сигналов нет - у каждой стороны был только один сигнал, на основании которого они произвели действия, причем с украинской стороны необратимые. Како отношение это имеет к истории, в частности к рассматриваемой нами теме?

>А ведь здесь все зависело от интерпритации (декодирования)
>нескольких символов из избыточно большого объема информации.

В чем заключалась избыточность?

>Даже в нашем диалоге мы проявляем субъектевизм по отношению
>к А. Т. Фоменко. Я считаю, что, в осноном, он прав. Вы
>считаете по-другому. Иными словами, в связи с отсутствием
>общепринятого метода, достаточно строгого, который считается
>объективным не только нами, мы с Вами никогда не придем к
>согласованному общему мнению.

Я уже неоднократно рассказывал о том, что свое мнение о неправоте Фоменко я, можно сказать, выстрадал.
Получив положительное впечатление от первой прочитанной книги я стал изучать вопрос, по ходу дела познакомившись более тщательно как с матметодами и реконструкциями Фоменко, так и с критикой в его адрес. Так вот, мое обоснованное мнение: матметоды используют неадекватные модели, подтасовки данных и некорректную интерпретацию результата, а реконструкции используют идеи, противоречашие предпосылкам матмоделей, связаны с матмоделями только номинально, и приводят к абсурдным, вплоть до параноидальности, результатам.

Выводы эти были сделаны при априорном положительном отношении к НХ.

Но книгу читаете именно Вы. Именно Вы принимаете решение насколько и в какую сторону сдвигать информацию. Если эту же книгу буду читать я, то результат, вероятно, будет другой (допустим у меня в роду поляки). При увеличении числа прочитавших одно и то же результат отнюдь не усредняется при их встрече и обсуждении прочитанного. Приблизительный результат Вы можете предположить глядя на российские представительные органы власти.

"вовсе не оказываю истории недоверие на основании того, что история использует свои методы..."

А я отказываю, по той простой причине, что мы с Вами обсуждаем этот вопрос. Никому не приходит в голову обсуждать законы Кирхгофа, или Ньютона, отказывая им в объективности. Дело в том, что каждый спокойно может их проверить и, более того, воспользоваться ими на практике для создания чего-то полезного. (Простите за невежество, а что такое ИМХО)

И почему бы истории не использовать, естественно с адаптацией, те методы, которые хорошо зарекомендовали себя в других областях человеческой деятельности?

По поводу самолёта. Аналогия здесь проста. Отраженный от объекта сигнал одинаковый для обоих приёмников, но пришедший к ним физически разными путями, как Вы и хотели. Поскольку структура приёмников обоих систем одинакова, ввиду идентичности принципов радиолокации, то естественно предположить, что результат будет зависеть только от систем интерпритации сигнала. Современные системы навигации по отраженному сигналу могут получить практически исчерпывающую информацию об объекте. Отсюда избыточность. Как мы видим ни избыточность, ни схожие принципы действия не помешали принять диаметрально разные решения. С историей ещё сложнее. Некоторые документы существуют в одном экземпляре и к ним, как правило, имеет доступ весьма ограниченное число людей. И я, простой обыватель, полагаюсь на их мнение. А оно субъективно.

Что касается методов А. Т. Фоменко и его самого. Дело в том, что то, что называют историей лично у меня вызывало недоумение, ещё до знакомства с трудами академика. Что мешало древним грекам изобрести паровую машину? Ведь судя по современной истории для этого у них всё было. Кто мешал древним индусам при их глубоком знакомстве с металлургией и математикой соорудить двигатель внутреннего сгорания, а китайцам полноценный жидкостный реактивный? Откуда глобальные провалы и пятна в самой истории?

Фоменко прав в том, что с историей, что-то не так. Ну не могу я поверить в то, что порядка 6000 лет человечество представляло из себя стадо бедуинов, а потом ни стого ни с сего рвануло вперёд по пути развития технологий.

>Но книгу читаете именно Вы. Именно Вы принимаете решение
>насколько и в какую сторону сдвигать информацию. Если эту же
>книгу буду читать я, то результат, вероятно, будет другой
>(допустим у меня в роду поляки). При увеличении числа
>прочитавших одно и то же результат отнюдь не усредняется при
>их встрече и обсуждении прочитанного.

И самое главное, что даже если будет выведен некий "средний" резуьтат, он вовсе не обязательно окажется верным.

>"вовсе не оказываю истории недоверие на основании того, что
>история использует свои методы..."
>
>А я отказываю, по той простой причине, что мы с Вами
>обсуждаем этот вопрос. Никому не приходит в голову обсуждать
>законы Кирхгофа, или Ньютона, отказывая им в объективности.
>Дело в том, что каждый спокойно может их проверить и, более
>того, воспользоваться ими на практике для создания чего-то
>полезного.

Вот именно. Гуманитарные и естественные науки - разные вещи, и неудивительно, что они используют разные методы.

Объект исследования естественных наук - неодушевленные вещи. Тела притягивались до Ньютона, и притягиваются независимо от того, известен ли закон тяготения или нет. У тела с массой m нет собственого мнения о том, к какому телу - массой n или k ему следует притянуться, а электрон не изменит свой заряд на положительный только потому, что такова нынче линия партии и правительства.

И естественные, и гуманитарные науки имеют дело не с самими фактами, а с их отражениями. В случае с физикой - это показания измерительных приборов, в случае с историей - это сведения из письменных источников, археология... Но разница в том, что в физике предполагается, что объекты с одинаковыми свойствами и в одинаковых условиях должны вести себя одинаково (в пределах теории вероятностей). Если это не так - мы где-то ошиблись, что-то не учли. Поэтому эксперимент можно повторять сколько угодно раз - и будет повторяемость, незавсимо от того, какой конкретно объект сейчас исследуется - вон тот электрон или вот этот, разницы нет.

И хотя разные ученые, разумеется, могут строить противоречащие друг другу теории, но проверить правоту того или иного возможно - либо повторив эксперимент на новом уровне точности, либо проведя другой. А вот в истории конкретное событие произошло 1 раз и повторить его нельзя. Потому и нет формальных критериев проверки правоты той или иной теории. Если обе теории не противореяат фактам - они обе имеют право на существование. До тех пор, пока не будут найдены новые факты или до тех пор, пока одна из теорий не войдет в противоречие сама с собой.

Одними и теми же у естественных и гуманитарных наук могут быть только самые общие принципы, но в частностях неизбежно будет разница.

>(Простите за невежество, а что такое ИМХО)

Общепринятое в сети сокращение: IMHO - In my humble opinion - "по моему скромному мнению". Иногда расшифровывается как "истинное мнение, хрен оспоришь"

>И почему бы истории не использовать, естественно с
>адаптацией, те методы, которые хорошо зарекомендовали себя в
>других областях человеческой деятельности?

Какие именно?

>Что касается методов А. Т. Фоменко и его самого. Дело в
>том, что то, что называют историей лично у меня вызывало
>недоумение, ещё до знакомства с трудами академика. Что
>мешало древним грекам изобрести паровую машину? Ведь судя по
>современной истории для этого у них всё было. Кто мешал
>древним индусам при их глубоком знакомстве с металлургией и
>математикой соорудить двигатель внутреннего сгорания, а
>китайцам полноценный жидкостный реактивный?

ИМХО решающим фактором была (да и остается) точность измерения и изготовления. Если не ошибаюсь, точность изготовления пары цилиндр - порршень у первых паровых машин измеряли так: кидали в зазор монетку в 1 пенни, если застревает - зазор слишком мал. Кидали 2 пенни, если проскальзывает - слишком велик. А это уже XVIII век, не абы что.

Единичные экземпляры, конечно, чисто теоретически возможно было потстроить и 1000 лет назад. Но во-первых, именно единичные (т.е. такая машина будет одна и будет работать до своего (скорого) износа. И хорошо, если ее какой-нибудь Геродот увидит и опишет (и через 1000 лет Покровский на этом основании перетащит Геродота в XVIII век ), а если нет - канет в безвестность.

Во-вторых, а зачем нужэна сложная, дорогая и недолговечная паровая машина, если есть 10 рабов? Ну и в-третьих, каждое последующее открытие опирается на все предыдущие. Нельзя придумать телеграф, не зная электричества, нельзя изучить электричество, не зная металлов, нельзя узнать свойства меаллов, не умея привязать камень к деревянной палке.

>Откуда глобальные провалы и пятна в самой истории?

От недостатка информации.

>Фоменко прав в том, что с историей, что-то не так. Ну не
>могу я поверить в то, что порядка 6000 лет человечество
>представляло из себя стадо бедуинов, а потом ни стого ни с
>сего рвануло вперёд по пути развития технологий.

Во-первых, отнюдь не стадо бедуинов. И во-вторых, почему же предыдущие 50 тыс. лет (или сколько там) homo sapiens мог быть стадом, а последующие 6000 - нет?

Ладно Вам склонять КАКОГО-НИБУДЬ Покровского. Покровский - не чертик из табакерки.

Давайте подкину немножко информации к размышлению о жившем якобы в 4-5 веках(ум. в 435 году - ТОЧНО!) нашей эры Иоанне Кассиане Римлянине.


"Монахи, мужи высокой жизни и святости, с давнего времени живущие в этой пустыне, внезапно умерщвлены были толпою САРАЦИНСКИХ разбойников"

Напомним, что для Макиавелли(1500) сарацины - это секта.

"Деятельность души хорошо сравнивается с мельничным жерновом, который от стремительного течения воды быстро вертится кругом"

Считается, что водяные мельницы начали появляться в Риме(всякие поминают, а вот археология не находит), но подтвержденное археологией широкое распространение получили с 11 века.

"Как в ЩЕЛОЧИ очищу с тебя примесь"

А вот щелочи - это уже подарок человечеству от алхимиков.

"должен был соскабливать ЧЕРЕПИЦЕЮ текущий гной..."

"Потому надо стараться, чтобы нам не иметь неправильных гирь в сердцах наших и двояких мер в МАГАЗИНЕ нашей совести"

"Тот, у кого негодное зрение, не подумает ли, что тут нет ничего, кроме шкафов, ДИВАНОВ, скамеек, перегородок..."

Напоминаю про турецкое происхождение самого слова ДИВАН.

"...но живем так широко, что нам недостаточно не только шкатулок или ящиков, но и сундуков и шкафов для того, чтобы принять в них то, что мы собираем или приносим из мира. Поэтому мы, отвергнув всякое уважение к своему званию, не стыдимся иметь свои КЛЮЧИ и явно носить на пальцах перстни, которыми печатаем ЗАПЕРТОЕ..."

Ну и совершенно замечательное: "... что иногда и без всякого старания духа, по холодности ли тела(темперамента)и по преклонности возраста..."
Замечательное слово темперамент, причем в тексте явно связанное с понятием холодности, происходящее от ТЕМПЕРАТУРЫ, а само слово температура - следствие представлений периода Возрождения о том, что нагретость или холодность есть результат СМЕШЕНИЯ(темперы) каких-то количеств вещества с каким-то количеством теплоты. - Времена Галилея.
Что хорошо коррелирует с ключами, замками, шкафами.

"Старец, тотчас призвав его, приказал ему выбросить за окно небольшую СКЛЯНКУ с маслом..."

"...возмущались гневом из-за ножичка, грифеля, иглы, писчего пера. Они не возмущались бы из-за таких маловажных вещей..."

>Ладно Вам склонять КАКОГО-НИБУДЬ Покровского. Покровский -
>не чертик из табакерки.

Я вовсе не говорил "какой-нибудь Покровский". Просто вспомнил дискуссию про уксус. Если бы Вы (не какой-нибудь Вы, а Вы лично ) увидели у автора V в. до н.э. описание паровой машины, Вы бы что сказали? Что паровая машина появилась только в XVIII веке и это заставляет усомниться в более ранней датировке текста.

>Давайте подкину немножко информации к размышлению о жившем
>якобы в 4-5 веках(ум. в 435 году - ТОЧНО!) нашей эры Иоанне
>Кассиане Римлянине.



Все это очень интересно, но есть один маленький недостаток. Вы приводите перевод на современный русский язык, сделанный, полагаю, не ранее XIX века. А надо бы читать на языке оригинала. Действительно ли там "сарацинские разбойники" или какие-нибудь (на этот раз таки да, какие-нибудь ) арабские (а сарацинами их обозвали при переводе аж в XVIII веке, да так и пошло)? Там и вправду "диван" или все-таки "ложе"? И т.д.

Римлянин, я так полагаю, писал на латыни? Вы ее знаете?

Нравится мне постановка задачи, приводится текст перевода какого либо старинного автора, и там сплошные несуразицы. Нам тут же говорят, а вы посмотрите латинский оригинал (если знаете латинский)!
Получается, что люди защищающие ТИ САМИ же подчеркивают, перевод - фальшивка! Удивительная логика! Интересно все переводы на русский фальсифицированы или есть отвечающие реальности.

Уважаемый Elcano!

Вы пишете:

=Нравится мне постановка задачи, приводится текст перевода какого либо старинного автора, и там сплошные несуразицы. Нам тут же говорят, а вы посмотрите латинский оригинал (если знаете латинский)!
Получается, что люди защищающие ТИ САМИ же подчеркивают, перевод - фальшивка! Удивительная логика! Интересно все переводы на русский фальсифицированы или есть отвечающие реальности. =

Простите, но это уже просто невежество. Перевод ни в коем случае не является фальсификацией. Это может быть безграмотный перевод, неквалифицированный перевод, и пр., но не более того.
Переводы античной классики сделаны высокопрофессинальными специалистами. Но сравните 2-3 из них, и Вы с неизбежностью увидите расхождения.
То же и в художественной литературе. Сравните хотя бы переводы Шекспира Щепкиной-Куперник и Пастернака. Совершенно разные вещи!
Кроме того, информацию несет не только содержание текста, но и особенности материала рукописи, сам язык (в разные эпохи он разный, что позволяет датировать рукопись) манера письма, почерк, история происхождения и нахождения документа, и пр. Все это присутствует в оригинале и наоборот, этого лишен перевод.

Так что не ищите черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет. Не ищите всюду зловещих фальсификаторов. Не так, не там и не таким способом их ищут...

А кто такие "люди, защищающие ТИ"? Ни я, ни любой нормальный историк ТИ никогда не защищали и не собираемся защищать по причине того, что никакой ТИ попросту не существует в природе. Ее придумали фоменкисты. ТИ - это то, что ДУМАЮТ ОБ ИСТОРИИ И ПРИПИСЫВАЮТ ИСТОРИИ не знающие ее дилетанты. Но не сама история.

С уважением - Акимов В.В.

>Нравится мне постановка задачи, приводится текст перевода
>какого либо старинного автора, и там сплошные несуразицы.
>Нам тут же говорят, а вы посмотрите латинский оригинал (если
>знаете латинский)!
>Получается, что люди защищающие ТИ САМИ же подчеркивают,
>перевод - фальшивка! Удивительная логика! Интересно все
>переводы на русский фальсифицированы или есть отвечающие
>реальности.

Перевод - это перевод, а не фальшивка. Содержание может быть передано верно, но слова-то неизбежно будут другие, не те, что употребил автор. А "несуразицы" замечены именно в словах, т.е. в форме, а не в содержании.

Странно, почему перевод не соответствующий оригиналу не есть ФАЛЬШИВКА? Этим кормят все читающее сообщество, это преподают при подготовке професионалов, но все там написаное не соответсвует действительности и как же все это называть? Говорят
НЕ пофессионализм переводчиков, а зачем они переводят с искажением,
по моему здесь сознательное факты искажаются при переводе сознательно.
Единственные професиональные переводы, те которые приводятся с параллельным текстом. А в остальных случаях на переводы надо ставить либо клеймо Художественная литература либо без такого клейма сознательная Фальшивка. Таким образом большинство переводов тех же летописей это худ.Лит?
Странно почему такой постановки вопроса не возникает у профессионалов?

>Говорят
>НЕ пофессионализм переводчиков, а зачем они переводят с
>искажением,
>по моему здесь сознательное факты искажаются при переводе
>сознательно.

Чушь собачья. Ни один, даже самый добросовестный, перевод не может однозначно и точно передать заложенное в оригинале, хотя бы потому, что взаимооднозначного соответствия между двумя языками никогда не бывает.

Особенно, когда осуществляется перевод старых текстов, в которых участвуют реалии, не существующие в настоящее время, а для сохранившихся объектов и отношений сместились акценты, причем иногда существенно. А переводчик не имеет других средств, кроме средств современного ему языка, иначе зачем переводить?

>Единственные професиональные переводы, те которые приводятся
>с параллельным текстом. А в остальных случаях на переводы
>надо ставить либо клеймо Художественная литература либо без
>такого клейма сознательная Фальшивка. Таким образом
>большинство переводов тех же летописей это худ.Лит?

Конечно. Любой перевод - это худлит. Кроме, разве что, переводов специальной литературы, в которой есть система устоявшихся международных терминов, имеющих тождественный смысл на обоих языках.

И профессионалы читают на языке оригинала.

>Странно почему такой постановки вопроса не возникает у
>профессионалов?

Странно, что вы только сейчас задались этим вопросом, что выдает в вас непрофессионала.

Чушь собачья. Ни один, даже самый добросовестный, перевод не может однозначно и точно передать заложенное в оригинале, хотя бы потому, что взаимооднозначного соответствия между двумя языками никогда не бывает.

В таком случае, люди разных языков не смогли бы понимать друг друга,- а они понимают. Не могли бы научиться чужому языку в совершенстве - а они умеют.

Ты, чурка, по себе-то не суди! Если русский не вполне понимаешь, то и сиди пыхти в тряпочку, не равняй на себя, пробку, всё человечество.

Кстати, есть и теорема Тарского, которая утверждает, что все достаточно полные языки эквивалентны.

"недоперепил" на английский язык с сохранением всех, подчеркиваю, всех смысловых оттенков русского языка без привнесения в него лишних оттенков английского.

и будет меньше проблем с пониманием.

-

Но чем они лучше (взять, к примеру, Стеблина-Каменского, Гаспарова, Пензенского, ...), тем менее они укладываются в шаблоны глупых традиков. Оттого-то антифоменочники и извиваются, как вошь на гребешке.

Вопрос правильный.

>Странно, почему перевод не соответствующий оригиналу не есть
>ФАЛЬШИВКА? Этим кормят все читающее сообщество, это
>преподают при подготовке професионалов, но все там написаное
>не соответсвует действительности и как же все это называть?

Простите, а Вы иностранные языки знаете, переводить (НЕ техническую) литературу когда-нибудь пробовали?

Прочтите, например, вот здесь:

http://www.lib.ru/NABOKOW/lolita.txt_Piece40.19

"Владимир Набоков. Лолита. Постскриптум к русскому изданию".

"Утешаюсь, во-первых, тем, что в неуклюжести предлагаемого
перевода повинен не только отвыкнувший от родной речи
переводчик, но и дух языка, на который перевод делается. За
полгода работы над русской "Лолитой" я не только убедился в
пропаже многих личных безделушек и невосстановимых языковых
навыков и сокровищ, но пришел и к некоторым общим заключениям
по поводу взаимной переводимости двух изумительных языков.
Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев,
запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все
нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое,
грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не
лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому
тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка
между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов --
все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту,
естественным наукам и противоестественным страстям --
становится по-русски топорным, многословным и часто
отвратительным в смысле стиля и ритма."

Это говорит сам автор переводимого текста, одинаково хорошо владеющий и русским, и английским языками. И языки - русский и английский - современные. Что же говорить о переводе текста, написанного сто, двести, пятьсот, пять тысяч лет назад, на давно мертвом языке, описывающем совершенно чужие для читателя реалии?

>Говорят НЕ пофессионализм переводчиков, а зачем они переводят с
>искажением, по моему здесь сознательное факты искажаются при
>переводе сознательно.

Говорить об искажении можно только если искажается смысл. А форма изложения неизбежно будет иной. В тексте, допустим, написано: "сепулька". Пеерводчик знает, что это - ложе с мягкой подстилкой и спинкой. Что прикажете писать в переводе - "сепулька"? Или "диван"? Или "ложе"?

Вот если написано "он лежал на сепульке", а в переводе - "он стоял рядом с диваном" - тогда да, это уже искажение.

>Единственные професиональные переводы, те которые приводятся
>с параллельным текстом.

Переводы обычно пишутся для людей, не владеющих языком оригинала. Параллельный текст им все равно не нужен. А вот разночтения, например, или варианты перевода сложных мест в хороших изданиях обязательно приводятся в примечаниях (там же иногда и исходный текст приводится). Параллельные текст и перевод, возможно, имели бы смысл в довольно редких случаях, скажем, при издании древнерусских летописей - все-таки большинство русских сможет при необходимости понять и оригинальный текст, а там где не поймет - свериться с переводом.

>А в остальных случаях на переводы
>надо ставить либо клеймо Художественная литература либо без
>такого клейма сознательная Фальшивка. Таким образом
>большинство переводов тех же летописей это худ.Лит?
>Странно почему такой постановки вопроса не возникает у
>профессионалов?

Полагаю, потому, что профессионалы как раз читают оригиналы, а не переводы.

Вы предлагаете выбросить все переводы исторических текстов (Геродота, Цезаря, Стурлуссона, Флавия, Библию, ...) на помойку и не использовать в исследованиях?!

Более того, Вам придётся выбросить и комментарии иностранных учёных - они ведь тоже написаны на иностранном языке, который, по-Вашему, мы понять неспособны. Далее - Вам придётся выбросить всякие русские летописи: действительно, ведь современные люди не являются носителями древнерусского языка стольже, как русские историки-переводчики Геродота - греческого. Бедные немцы, по-Вашему же не имеют права рассуждать о Гёте - с его времени прошло две реформы.

К чему приведёт Ваша программа?

К тому, что вместо одной мировой истории будет много национальных, опирающихся на газетные сведения последних лет.

И ради чего эти потери для культуры? Только ради сохранения традисторических суеверий разрушаемых научной хронологией Фоменко. Не слишком ли велика цена?

>Вы предлагаете выбросить все переводы исторических текстов
>(Геродота, Цезаря, Стурлуссона, Флавия, Библию, ...) на помойку и не
>использовать в исследованиях?!

Выбрасывать не надо, но использовать в серьезном историческом исследовании перевод вместо оригинала и без знания языка оригинала, безусловно, нельзя. Если только текст не относится к исследуемому вопросу очень и очень отдаленно.

>Более того, Вам придётся выбросить и комментарии иностранных учёных
>- они ведь тоже написаны на иностранном языке, который, по-Вашему,
>мы понять неспособны.

Вы - действительно неспособны, я в этом и не сомневаюсь. Но если выкидывать все книги, которые Вы неспособны прочитать, то в библиотеках останется только журнал Мурзилка.

Веселые картинки - в самый раз.

И всё у тебя получится...

Попробую вернуть Вас на почву реальности.

1. Кто сделал перевод например Снорри Стурлуссона (Вы конечно не знаете его, впервые слышите о Стурлусоне, но это и не важно для нас)? - профессиональный историк (М.А. Стеблин-Каменский, но Вы лучше забудьте, а то где-нибудь ляпнете невпопад).

2. Для чего он сделал этот перевод? Неужели из-за лишнего досуга?

3. Вот теперь когда историки хотят, что-то узнать про конунгов Норвегии - они что едут в эту северную страну, чтобы прочесть рукописи? Нет - они берут книгу в переводе Каменского. Именно для этого она и написана! И так историки пишут свои книги (могу предложить и список, и так же примеры, когда традики-антифоменочники толкуют Стурлуссона по кривому английскому переводу, адаптированному для детей!), причём единицы из них знают язык на уровне Каменского, а он сам не знал его вполне, да и в мире не осталось тех, кто понимал бы язык саг в совершенстве.

4. Таким образом, Вы лично предлагаете "закрыть" такую тему в истории человечества, как история Древней Норвегии. Ведь по Вашей ущербной логике, никто не может понять языка, на котором написаны основные документы!

Понятно теперь в чём ущербность Вашей позиции, или в третий раз повторить?!

И кстати,- Ваши личные сомнения могут быть Важны и значимы только для Вас (и может быть - Вашей жены), поскольку никакими реальными знаниями Вы нас пока ещё не озадачили, и лишь повторяете расхожие глупости традиков.

Возьмем известное письмо Плиния Младшего к Тациту.
8. Дядя собирался выйти из дому, когда получил письмо ... (дальше идет реконструкция)

Так вот, в оригинале было слово codicilli.
"Небольшие навощенные дощечки назывались codicilli; они часто употребляемы были для дополнений к завещаниям."

Теперь возьмите и переведите на русский язык данный текст, передав точное значение данного слова, включающее в себя даже тот гопотетический печальный смысл, следующий из второго значения данного слова (codicil(l) в настоящее время означает именно приписку к завещанию), при этом не нарушая общего смысла текста и не превращая его в научное издание латинского текста с комментариями на русском.

Теперь Лукиан из Самосаты, Учитель красноречия.
"17. ... Тогда толпа будет взирать на тебя с изумлением и думать, что ты далеко превосходишь ее образованием, если баню станешь называть купелью, солнце — Ярилом, кунами — деньги и утро — денницей. ..."

Теперь вы будете делать выводы или о наличии у греков кун и почитании ими Ярила, или о вранье переводчика?

А переводчик сделал все абсолютно правильно.

Так что, если вы хотите изучать иностранную литературу научным способом - изучайте ее на языке оригинала, либо ограничивайтесь содержанием, тогда вам хватит и перевода.

Любые попытки делать научные выводы на основании перевода, особенно не подстрочного, являются антинаукой.

Поправил тэги.

Смотрите на связку: КЛЮЧИ - ЗАПЕРТЫЕ.

Фактически мы приходим к вопросу о существовании и широкой распространенности в Риме ТОЧНОЙ МЕХАНИКИ и МЕТАЛЛООБРАБОТКИ.

В музеях лежат ящички, шкатулки с замками 16-17 веков. Это шедевры. И именно как к высокому искусству относятся мастера 16-17 веков к собственному умению делать замки. А не как к рутинному ремеслу, которое уже тысячу с лишним лет как позволяло множественным монахам ходить с собственными ключами от личных шкафов.

Шкафы(которые упоминаются неоднократно у Римлянина, а еще неоднократно - у Плиния младшего). Но ко времени Петра I шкаф представлял собой далеко не что-то простое и обыденное, а именно мебельную новинку. За которую платились огромные деньги. Это Вам расскажут экскурсоводы во Дворце Меньшикова в Питере.

Я понимаю, Плиний младший был римским олигархом, который между делом совершал сделки с масштабом цены(1-1.5 млн. сестерциев) , сопоставимым со строительством водопровода где-нибудь в Синопе или в африканском городе. Или масштаба 10-15% внешней торговли Рима с Востоком(20-25 млн. сестерциев).

Но Римлянин описывает жизнь и обустройство общежития обычных монахов. У которых денег нет купить новую склянку с маслом вместо выброшенной в окно и разбившейся. Которые питаются одним-двумя фунтами хлеба в день, сдабривая их капелькой масла.

Ну и самое главное. Римлянин - это особый случай в истории Рима. Он-то живет и действует на территории Восточной Римской империи. Там, куда, по его же тексту приходит монах из Италии, готовый перевести что-то на латынь. А в той местности латынь никому не нужна. Но авва монастыря поручает ему написание Апостолов на латыни, чтоб человек делом был занят. Но замки и шкафы - в этой части империи - на Востоке. Замочное мастерство, получается, широко распространено. Византия непрерывно наследует и замочное ремесло, и мебельное мастерство, и водяные мельницы - так? Почему византийские находки в Северном Причерноморье, на Дону, в Хазарии, в Русском каганате,относящиеся к 7-10 векам - не содержат ни византийских замков, ни шкафов? Хотя присутствует все - даже колонны для стройки(Саркел).

Почему, несмотря на непрерывность римской и византийской культур, ярко проявляющуюся, кстати, в феномене римского права, водяные мельницы появляются в 11 веке, но не в 5-10. Хотя римские мельницы якобы(!) 3 века находятся и в Сирии, и в Малой Азии, и в Афинах? - т.е. в Византии. Да и сама Византия достаточно долго потом контролировала и Италию, и Новый Карфаген-Картахену в Испании. Византия строит роскошные храмы в Равенне. А мельницы - кормить хлебом строителей этой роскоши? Зачем на ручных-то жерновах, когда уже есть наработка простого и эффективного технического устройства?

>Смотрите на связку: КЛЮЧИ - ЗАПЕРТЫЕ.
>
>Фактически мы приходим к вопросу о существовании и широкой
>распространенности в Риме ТОЧНОЙ МЕХАНИКИ и
>МЕТАЛЛООБРАБОТКИ.
>
>В музеях лежат ящички, шкатулки с замками 16-17 веков. Это
>шедевры. И именно как к высокому искусству относятся мастера
>16-17 веков к собственному умению делать замки. А не как к
>рутинному ремеслу, которое уже тысячу с лишним лет как
>позволяло множественным монахам ходить с собственными
>ключами от личных шкафов.

Для начала приведу оригинальную цитату: "...но живем так широко, что нам недостаточно не только шкатулок или ящиков, но и сундуков и шкафов для того, чтобы принять в них то, что мы собираем или приносим из мира. Поэтому мы, отвергнув всякое уважение к своему званию, не стыдимся иметь свои КЛЮЧИ и явно носить на пальцах перстни, которыми печатаем ЗАПЕРТОЕ..."

Как я понимаю, перстнем обычно запечатывали, а не запирали в буквальном смысле. Собственно, и сейчас склады, сейфы и т.д. не только запираются замком, но и опечатываются (свинцовой или пластилиновой пломбой, либо бумагой с печатью и подписью). Так что тут надо уточнить, имеется ли в виду "запертое" в буквальном смысле (на замок) или "запертое" в смысле "запечатанное".

Ну и во-вторых, ключи и замки существовали и в древнем мире, и упоминаются ВО МНОЖЕСТВЕ источников. И до, и после Римлянина.

"В Древнем Риме печатка - маленький ключ, носимый на пальце, который римляне обыкновенно дарили супруге в день свадьбы, свидетельствовала о доверии (fides) и передаче управления семейными финансами. Многие ученые видят в этом старинном обычае зарождение ритуала обмена обручальными кольцами во время брачной церемонии."

(Уж не осуждает ли тут Римлянин монахов, имеющих жен? Хотя это, коенчно, сомнительно, но стоило бы посмотреть текст, характерны ли для него такие условности - Д.В.)

------------------------------

"Нет данных, которые бы документально свидетельствовали о месте и времени появления ключа знакомой нам формы, я ограничусь перечислением некоторых пунктов, которые, не называя точных дат, могут, по крайней мере, дать приблизительные указания.

У Гомера, греческого поэта, жившего за 900 лет до Христа и описавшего историю, относящуюся к 1200 - 1100 г. до н.э., в книге «Одиссея» читаем:

« Вверх по ступеням высоким поспешно взошла Пенелопа,
Мягко-одутлой рукою искусственно выгнутый медный
Ключ с рукоятью из кости слоновой доставши, царица
В дальнюю ту кладовую пошла (и рабыни за нею),
Где одиссеевы все драгоценности были хранимы»

(Пенелопа держала в руке металлический ключ с головкой из слоновой кости, который отпирал хранилище драгоценностей)."

----------------------------------

"Еврипид, греческий драматург (480 - 406 гг. до н.э.) в трагедии «Троянки», и Аристофан, самый великий комедиограф Афин и всего античного мира (445 - 385 гг. до н.э.) в пьесе «Женщины на празднике Тесмофорий» (шутливая пародия на Еврипида и его трагедии), часто говорят о ключах и их символическом значении.

Плавт Тит Максий (254 - 184 гг. до н.э.), самый великий комический поэт Рима, в комедии «Куркулион», акт I, сцена II, упоминает железные запоры.

Плиний Гай II, названный Старшим, римский натуралист и историк (23 г. до н.э. - 79 г. н.э.) писал, что честь изобретения первого замка с ключом принадлежит некому Феодору с Самоса, греческому скульптору, жившему за 600 лет до Христа.

В Библии, как в Ветхом, так и в Новом завете, часто встречается слово muftah, означающее ключ: Книга Судей (930 - 913 гг. до н.э.) 3, 23 и 25, Книга Премудрости Иисуса сына Сирахова (180 г. до н.э.) 42, 6 и 28,5, Апокалипсис (95 г. н.э.) 3,7 и 20,1, Песнь Песней (900 г. до н.э.) 5,3, Книги: Неемии (350 г. до н.э.) 3,3, пророка Варуха (581 г. до н.э.) 6,17, Самуила (930 - 913 гг. до н.э.) 2,8, Притчей Соломоновых (300 г. до н.э.) 26,14, Книга Царств (621 - 586 гг. до н.э.) 7,50, Книга пророка Исаии (786 - 693 гг. до н.э.) 22,22, Амоса (789 - 738 гг. до н.э.) 1,5, Второзаконие (640 г. до н.э.) 32,25, Евангелия от Матфея (42 - 50 г. н.э.) 16,19 и Луки (62 - 63 гг. н.э.) 11,52.

Можно, таким образом, предположить, что за несколько веков до нашей эры в Египте, Греции и Риме использовали металлические ключи, обладающие современными признаками: головка (ручка), стержень, бородка. Родина и дата начала использования этого типа ключа остаются загадкой, далекой от разрешения, которая, скорее всего, никогда и не будет разгадана, поскольку предположение об одновременном изобретении этого предмета в различных местах является наиболее возможным и правдоподобным."

http://www.rk.ru/doc/15.htm - Возможно, там не все в порядке (откуда автор взял реконструкцию первобытного замка, которым запирали входы в пещеры? А датировку написания Евангелий 50 - 60-ми годами н.э.?) Но источники цитируются правильно, я проверил, что мог. Так что данная цитата из Римлянина вовсе не выпадает из своего времени. Вы можете, конечно, датировать и Гомера, и Евангелия, и все остальное XVI веком, но это уже другой вопрос. Важно, что упоминание ключей и замков в данном случае не является чем-то исключительным.

Что вовсе не мешало мастерам XVII века заслженно гордиться своим искусством изготовления замков. Наверняка и тысячу, и две тысячи лет назад мастера гордились этим искуством ничуть не меньше. И тоже вполне заслуженно.

В общем, повторяется история с уксусом. Утверждая что-то, Вы бы хоть немного ознакомитлись с вопросом.

>Шкафы(которые упоминаются неоднократно у Римлянина, а еще
>неоднократно - у Плиния младшего). Но ко времени Петра I
>шкаф представлял собой далеко не что-то простое и обыденное,
>а именно мебельную новинку. За которую платились огромные
>деньги. Это Вам расскажут экскурсоводы во Дворце Меньшикова
>в Питере.

И опять то же самое. Тут, правда, вот так сходу найти удалось только статью на сайте производителя мебели, но тем не менеее:

http://www.sdecor.ru/page7.htm
"Столы, стулья, табуреты, кровати, кресла, шкафы, ларцы, сундуки - вся эта мебель впервые появилась в Древнем Египте. Их конструктивная форма мало изменилась и стала основой для всех последующих форм мебели."

http://www.sdecor.ru/page7_2.htm
"Чтобы скрыть дефекты сборки, поверхность мебели покрывали толстым слоем краски-замазки, а затем белой или цветной краской, что мы можем видеть на примере шкафа для заупокойных статуэток, принадлежавшего Хабехенту из Фив и хранящегося ныне в Музее изобразительных искусств в Москве (рис.2).

"

>Почему
>византийские находки в Северном Причерноморье, на Дону, в
>Хазарии, в Русском каганате,относящиеся к 7-10 векам - не
>содержат ни византийских замков, ни шкафов? Хотя
>присутствует все - даже колонны для стройки(Саркел).

На тот вопрос я ответить не могу, отсылаю Вас к историкам. Замечу только, что сев. Причерноморье, а тем более Дон, Хазария - это окраина византийского влияния.

Благодарю Вас. Вы подбросили немаловажный материал. Разумеется, что без этого материала, подбрасываемого оппонентами, нам, критикам ТИ, было бы туго. Все на свете изучать невозможно. А каждая из тем, требующих изучения, только по поиску материалов - на долгие месяцы.

Предварительные соображения по ключно-замочной теме с точки зрения механики я высказал здесь:

<http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=80141&t=80141>

К теме про Лукиана

Лукиан из Самосаты
Сновидение, или Петух (перевод Н.Баранова)
"29 ...
Петух. Прикоснись пером к запору.
Микилл. Готово! О Гермес! Двери распахнулись, будто их ключом отперли.
..."

Любитель лжи, или Невер (перевод И.Толстого)
"27 ...
А сандалий мы действительно нашли под сундуком и впоследствии сожгли."
"29 ...
Усевшись в кресло, уступленное ему Клеодемом, Аригонт справился прежде всего о болезни ..."

>Но книгу читаете именно Вы. Именно Вы принимаете решение
>насколько и в какую сторону сдвигать информацию. Если эту же
>книгу буду читать я, то результат, вероятно, будет другой
>(допустим у меня в роду поляки). При увеличении числа

Для этого и существует наука. Мы с вами пользуемся своими критериями, специалисты своими, научными, которые позволяют прийти к одинаковым результатам в пределах неопределенности, заданной исходной информацией, поскольку эта информация неполная.

>прочитавших одно и то же результат отнюдь не усредняется при
>их встрече и обсуждении прочитанного. Приблизительный
>результат Вы можете предположить глядя на российские
>представительные органы власти.

Нет у меня желания оценивать результаты исторических исследований по политическим процессам. Политика заинтересована в истине меньше всего.

>"вовсе не оказываю истории недоверие на основании того, что
>история использует свои методы..."
>А я отказываю, по той простой причине, что мы с Вами
>обсуждаем этот вопрос. Никому не приходит в голову обсуждать
>законы Кирхгофа, или Ньютона, отказывая им в объективности.

Зато теорию флогистона или там теплорода вполне можно обсудить именно в рамках субъективного подхода в науке.

>Дело в том, что каждый спокойно может их проверить и, более
>того, воспользоваться ими на практике для создания чего-то
>полезного. (Простите за невежество, а что такое ИМХО)

Кирхгофа или Ньютона может быть. А вот как быть, к примеру, с геномом человека? Или синтезом трансурановых элементов? Сможете сами проверить или использовать?

>И почему бы истории не использовать, естественно с
>адаптацией, те методы, которые хорошо зарекомендовали себя в
>других областях человеческой деятельности?

Так они и используются - там где это уместно.

>По поводу самолёта. Аналогия здесь проста. Отраженный от
...
>избыточность, ни схожие принципы действия не помешали
>принять диаметрально разные решения.

Что говорит либо о несовершенстве техники, либо о большой роли человеческого фактора в радиолокации - отпрыске естественных наук. В свете чего претензии к истории выглядят как-то натянуто.

Что касается двух сигналов - все таки сигнал был один - у каждой стороны один и сравнить они его не могли. Это раз.

Второе, про избыточность. Большой объем информации в сигнале не означает большой избыточности, наоборот, чем больше избыточность, тем меньше "плотность" информации.

> С историей ещё сложнее.
>Некоторые документы существуют в одном экземпляре и к ним,
>как правило, имеет доступ весьма ограниченное число людей. И
>я, простой обыватель, полагаюсь на их мнение. А оно
>субъективно.

Полагайтесь на мнения не одного человека, особенно того, кто эти документы в глаза не видел, а нескольких, сопоставляйте их (мнения). Пользоваться результатами научных исследований это тоже труд, требующий умственного напряжения.

>Что касается методов А. Т. Фоменко и его самого. Дело в
>том, что то, что называют историей лично у меня вызывало
>недоумение, ещё до знакомства с трудами академика. Что
>мешало древним грекам изобрести паровую машину? Ведь судя по
>современной истории для этого у них всё было. Кто мешал

Отсутствие промышленности, инструментов, научных исследований, психологической готовности, неумение увидеть в паровой игрушке прообраз машины.

>древним индусам при их глубоком знакомстве с металлургией и
>математикой соорудить двигатель внутреннего сгорания, а
>китайцам полноценный жидкостный реактивный? Откуда
>глобальные провалы и пятна в самой истории?

Нет провалов. Провалы образуются только при схематичном описании тех или иных эпох, когда некоторые "мелочи" игнорируются, что бы выделить главное для текущего момента.

Иногда такие "провалы" являются результатом недостатка информации.

>Фоменко прав в том, что с историей, что-то не так. Ну не
>могу я поверить в то, что порядка 6000 лет человечество
>представляло из себя стадо бедуинов, а потом ни стого ни с
>сего рвануло вперёд по пути развития технологий.

Во-первых, не "ни с того, ни с сего", а в соответствии с уровнем своего развития.

Кривая развития в усредненном варианте примерно соответствует экспоненте, поскольку скорость развития соответствует уровню, а дифуравнение типа V' = A*V + С имеет достаточно тривиальное решение.

... существует наука. Мы с вами пользуемся своими
>критериями, специалисты своими, научными, которые позволяют
>прийти к одинаковым результатам в пределах неопределенности,
>заданной исходной информацией, поскольку эта информация
>неполная.

Вполне допускаю, что лично я чего-то не понимаю в силу ограниченности. Но только можно ли назвать наукой дисциплину, в которой нет строгого теоретического обоснования того или иного вывода, где невозможна повторяемость эксперимента, а результат исследований зачастую зависит от характера самого исследователя, особенно, когда имеется неопределённость.
При этом я не умаляю заслуг тех людей, которые копаются в старых документах, проводят раскопки, работают в музеях. Безусловно, они делают очень нужное и важное дело, причем зачастую почти бесплатно. Только к науке эта деятельность отношения не имеет. Это историческая литература.

>Нет у меня желания оценивать результаты исторических
>исследований по политическим процессам. Политика
>заинтересована в истине меньше всего.

Почему? Во-первых это забавно. Во-вторых сегодняшняя политика завтра станет историей. Мне кажется, что сегодняшние политические процессы мало чем отличаются от таковых в прошлом и могут служить некой моделью.

>Зато теорию флогистона или там теплорода вполне можно
>обсудить именно в рамках субъективного подхода в науке.
А вот как быть, к примеру,
>с геномом человека? Или синтезом трансурановых элементов?
>Сможете сами проверить или использовать?

Все, что Вы перечислили, а так же нанотехнологии, микролептонные поля, карма, аура, торсионные поля - все это баловство незанятого ума вперемежку с шарлатанством. На базе такого рода "наук" рождаются теории вроде приснопямятной "проблемы 2000 года". Мне кажется, что это все более или менее честные способы изымания денег у доверчивых граждан.

>Отсутствие промышленности, инструментов, научных
>исследований, психологической готовности, неумение увидеть в
>паровой игрушке прообраз машины.

А вот тут нестыковка. Почему это, люди XVIII века, имеющие практически те-же исходные данные смогли преодолеть все Вами перечисленное и через 300 лет обеспечить нам комфортное существование, а древние греки породили древних римлян, а те в свою очередь эпоху Возрождения и все это с интервалами в 1000 лет без всякой надежды на улучшение их телесного существования?

>Во-первых, не "ни с того, ни с сего", а в соответствии с
>уровнем своего развития.
>
>Кривая развития в усредненном варианте примерно
>соответствует экспоненте, поскольку скорость развития
>соответствует уровню, а дифуравнение типа V' = A*V + С имеет
>достаточно тривиальное решение.

Что значит "уровень развития"? Современные дети прекрасно умеют пользоваться компьютером и, в отличие от меня прекрасно знают, что такое ИМХО. Выходит, что их уровень развития выше, чем у взрослых древних греков?

Если хотите, могу предложить совместную объективную проверку матаппарата, предложенного академиком А. Т. Фоменко с помощью эксперимента с не очень большими временными затратами. Мне кажется, что это может внести определённый конструктивизм в наш диалог.

С уважением

>Вполне допускаю, что лично я чего-то не понимаю в силу
>ограниченности. Но только можно ли назвать наукой
>дисциплину, в которой нет строгого теоретического
>обоснования того или иного вывода, где невозможна
>повторяемость эксперимента, а результат исследований
>зачастую зависит от характера самого исследователя,
>особенно, когда имеется неопределённость.

Я ведь вам не зря приводил пример теплорода или флогистона - пример субъективизма в физике. Дает опыт результат, противоречащий теории? Никаких проблем - вводим постулат об отрицательной массе и voila.

Не прут источники с теорией? Никаких проблем - фальсификация злобных иезуитов.

Т.е. зависимость результата одного исследователя всегда, в любой науке, зависит от его характера. Если его характер влияет на результат, то повторяемости не будет в любой науке.

Повторяемость же в истории есть, только она иного характера. Опять же, я говорил вам про неопределенность, являющуюся неотъемлемым свойство исторического материала - как вы не можете сказать в каком месте электронного облака находится электрон в заданный момент времени, точно так же вы не в состоянии со 100% точностью установить что происходило в заданный момент времени.

И все детерминистские попытки преодолеть этот принцип неопределенности с помощью "точных" методов и являются той самой антинаукой.

>При этом я не умаляю заслуг тех людей, которые копаются в
>старых документах, проводят раскопки, работают в музеях.
>Безусловно, они делают очень нужное и важное дело, причем
>зачастую почти бесплатно. Только к науке эта деятельность
>отношения не имеет. Это историческая литература.

Это историческая наука. Вы, конечно, вправе называть это как вам угодно, но если я буду с помощью энергии расширяющихся газов разгонять элементарные частицы, то я как раз и получу "НХ" в физике.

Про забивание гвоздей микроскопом я вам, кажется, уже говорил.

>>Нет у меня желания оценивать результаты исторических
>>исследований по политическим процессам. Политика
>>заинтересована в истине меньше всего.
>Почему? Во-первых это забавно. Во-вторых сегодняшняя
>политика завтра станет историей. Мне кажется, что
>сегодняшние политические процессы мало чем отличаются от
>таковых в прошлом и могут служить некой моделью.

Забавно следить, но не забавно оценивать.
Политика историей не становиться, историей становятся ее результаты.

И как бы политики не старались, они не в состоянии изменить историю (случай с НХ не берем, тут сила пострашнее политики), а только ее субъективное восприятие, т.е. оценку событий, а не сами события.

По крайне мере, еще никто из НХистов не привел ни одного примера такого искажения событий, чтобы оригинал был неузнаваем.

>Все, что Вы перечислили, а так же нанотехнологии,
>микролептонные поля, карма, аура, торсионные поля - все это
>баловство незанятого ума вперемежку с шарлатанством. На базе

Нанотехнологи баловство и шарлатанство? Извините, я вас не понимаю.

>такого рода "наук" рождаются теории вроде приснопямятной
>"проблемы 2000 года". Мне кажется, что это все более или
>менее честные способы изымания денег у доверчивых граждан.

Не надо рассказывать про "проблему 2000 года" программисту, ладно?
То, что данная проблема вызвала активизацию всевозможных способов сравнительно честного отъема денег, не означает, что самой проблемы не было.

>>Отсутствие промышленности, инструментов, научных
>>исследований, психологической готовности, неумение увидеть в
>>паровой игрушке прообраз машины.
>А вот тут нестыковка. Почему это, люди XVIII века, имеющие
>практически те-же исходные данные смогли преодолеть все Вами

Какие же "те-же"? Нельзя ли поподробнее?

>перечисленное и через 300 лет обеспечить нам комфортное
>существование, а древние греки породили древних римлян, а те
>в свою очередь эпоху Возрождения и все это с интервалами в
>1000 лет без всякой надежды на улучшение их телесного
>существования?

Про экспоненту читали?

>Что значит "уровень развития"? Современные дети прекрасно
>умеют пользоваться компьютером и, в отличие от меня
>прекрасно знают, что такое ИМХО. Выходит, что их уровень
>развития выше, чем у взрослых древних греков?

Речь шла об уровне развития общества, а не об уровне развития индивидуумов.

Но вот что касается готовности восприятия нового, то у нынеших детей она заметно выше, чем даже у моего поколения.

>Если хотите, могу предложить совместную объективную проверку
>матаппарата, предложенного академиком А. Т. Фоменко с
>помощью эксперимента с не очень большими временными
>затратами. Мне кажется, что это может внести определённый
>конструктивизм в наш диалог.

Я теоретически не возражаю. Проблема в том, что вкладывается в понятие "объективную проверку матаппарата". Дело в том, что чисто (НЕ в смысле распальцовки) математические упражнения Фоменко (как и Веревкина) я не оспариваю. С моей стороны было бы наивно считать, что Фоменко не умеет определять принадлежность точки параллелепипеду, а Веревкин не умеет находить НОД или НОК. Умеют, причем лучше меня.

Загвоздка именно в построении модели и интерпретации, т.е. в той области, где субъективизм исследователя собственно и проявляется. Его и надо проверять.

Например, изучить несимметричность, нетранзитивность, обоснованность предположений о плотности распределения, обоснованность введения r-близких векторов, прояснить вероятностный смысл меры, определить все возможные причины наблюдаемых аномалий распределения. И т.д. т.п.

Если у вас есть предложения, я с удовольствием их выслушаю. Мои планы по проверке, к сожалению, не осуществляются по причине недостатка времени, а отчасти и падения интереса к чисто математической стороне.

Уважая Вашу точку зрения, все-таки останусь со своей. Приятно было пообщатся.

Перехожу к предложениям. Во первых, никакой математики - это было бы неуважением к историкам.

Предлагается простой алгоритм.
1. Сочиняется базовая гипотетическая событийная канва , приблизительно 20 - 30 событий.
2. Канва датируется по некой временной шкале боле менее равномерно.
3. Полученные датировки разрезаются на отдельные участки (3...5 штук)и с различными сдвигами располагаются на новой временной шкале.
4. Новая событийная канва отдаётся 2..3 авторам, которые придают этому делу литературно-благородный вид.
5. Полученные тексты отдаются для обработки методами А. Т. Фоменко любому из апологетов, присутсвующему на форуме для восстановления первоначальной канвы из п. 1.
6. Виртуальная комиссия оценивает качество восстаноленных текстов методом сравнения с первоначальной канвой.

Естественно, п. п. 1...3 выполняются силами небольшого виртуального коллектива, состоящего как из сторонников НХ, так и из противников, в тайне от общества.

1. Не соответствует даже модели Фоменко - как минимум нет слоистости.
2. Статистически не репрезентативно.
3. Наличие тайны и составления текстов/событий специально для данного случая - отношусь отрицательно.

Как это мило. Ты хоть отдалённо смысл написанных тобою слов понимаешь? Очень сомневаюсь.

-

Ввели вы меня в заблуждение, никак не ожидал, что вы так плохо относитесь к Фоменко.

Сильно загружен был на работе, сразу не сообразил, только после футбола расслабился.

Значит так, Фоменко предположил схему формирования "хроник" и создал методику для обратного преобразования. Вы предлагаете на основе схемы Фоменко сформировать тестовый пример и обработать его этой же моделью. Знаете, если метод Фоменко не сработает в таких условиях, то Фоменко надо гнать из академиков в три шеи поганой метлой и запретить именоваться математиком на веки вечные.

Самый ярый антифомночник не в состоянии так унизить своего противника, как вы унизили своего отца-основателя. Акимов только на моей памяти раза три сказал, что не сомневается в математической стороне рассчетов, я вас предупредил буквально вчера (нет, уже позавчера), что математическую сторону рассматривать смысла нет.

Я разочарован.

ты хоть таблицу умножения твёрдо знаешь?

-

Уважаемый Станислав!

Уж что заведомо и стопроцентно относится к арсеналу антинауки - так это когда начинают с оскорбленийи ругани в аддрес оппонентов.

=Если не считать Акимовского ИЗВРАЩЕНИЯ позиций = , пишете Вы в ответ на мое предложение поправить меня в случае. если я чью-то позицию изложил неточно.
Ну так поправьте! Укажите, где, когда и чью позицию я извратил.
Покажете?

=Абсолютная научная респектабельность - давно уже превратилась в дубину, с помощью которой выколачиваются деньги, давятся конкурирующие структуры, ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ ВЫСОКОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕННОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ БЛАГ. =

Эта позиция ньюхронологов, сволящаяся к элементарной зависти к маткериальным благам. якобы получаемым историками, известна давным-давно. Так давно, что даже обыграна мной в известных "виршах":

Уважаемый Станислав!

Прошу прощения, отправил нечаянно незавершенный текст. Продолжение поста № 39:
.........
………..
А Вы вновь преподносите это, как некое откровение!
Было, Станислав, уже было. Не Вы первооткрыватель сих «истин».

=Наука - поиск истины. =

В принципе верно, но в контексте нашей темы неточно. Поиск истины строго определенными МЕТОДАМИ – вот так будет точнее. Спросите любого богослова – и он Вам скажет, что тоже занимается поиском истины. Только у богослова методы другие (вера, божественное откровение, авторитет священного писания и пр.). И потому истина в трактовке ученых и богословов и различается. А в Вашей трактовке этой разницы не видно. Потому что Вы забыли упомянуть о методах.

= Антинаука - использование научного лексикона, имиджа и пр. атрибутики для решения задач, прямого отношения к поиску знаний и истины не имеющих. =

Верно. И об этом и я, и другие уже писали не раз и не два.
Так это и есть НХ в чистом виде! Нужны ли у них статматематические методы для доказательства того, что Дебора – это Жанна д, Арк? Что Новгород – это Ярославль? Нет, абсолютно не нужны. Это «доказывается» другими «методами». А математика со статистикой здесь - именно, то, о чем Вы пишете: «использование научного лексикона, имиджа и пр. атрибутики для решения задач, прямого отношения к поиску знаний и истины не имеющих». Псевдонаучный камуфляж, маскирующий антинауку под науку.

= Никто не имеет претензий к авиационной, химической, ядерной науке, которые экстренно развивались в СССР в ответ на ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЗАПРОС - на необходимость защиты Родины.=

Вы уверены, что НИКТО? А Вы спросите тех, кто ИЗ ЧАЙНИКОВ разливал зарин по химическим снарядам, у кого слезала за полгода кожа на урановых рудниках, кого гноили в ГУЛАГе на строительстве военных объектов. Спросите тех молоденьких солдатиков (еще не дотрагивавшихся до женщин), которых сделали импотентами на Тоцком полигоне, когда сунули их, как подопытных кроликов, под ядерный взрыв (об умерших не упоминаю – у них спросить невозможно).

Причем делали это с людьми именно те, кто разжег пожар мировой революции и жаждал второй мировой войны, которая ускорит революционный процесс. Которые лезли во все страны мира, разжигая локальные конфликты. И кто ради этого 70% экономического потенциала страны сосредоточил именно в военно-промышленном комплексе, а производство колбасы свел к двум сортам, которых и кошки не жрали: за 2-20 и 2-90. Да и то была она едва ли не в одной Москве.
Спросите, хотя бы мысленно, тех, о ком я сказал, и задумайтесь еще раз над тем, что Вы заявили. Что ни у кого претензий быть не может к политикам, которые подминала под свои претензии науку.
У тех, кто подминал (и у их восторженных поклонников), претензий, может быть, и нет.
Но вы – не «все».

Я уж и не говорю об откровенной глупости (простите) – смешении наук прикладных (а только они и могут быть реакцией на политическую потребность) и наук фундаментальных, которые по определению стоят вне политики и морали. А речь сейчас идет именно о фундаментальных науках. Ибо критерий истины, научности, и пр. в прикладных науках прост, как апельсин: соответствие результата разработки технологическому заказу. Там и спорить об антинауке нечего. Если некая теория, положенная в основу производства, породила негодную пушку – это антинаука. Если пушка стреляет именно так, как нужно политикам – это наука. Вот и весь критерий (сознательно упрощаю до предела).

= По всей видимости, ИСКРЕННИЙ поиск ответа на вопрос о науке и антинауке, - должен заключаться в поиске ответа именно на этот вопрос. Как отличать респектабельную антинаучную наукообразность от научной системности. Когда они так похожи. Как отличать недоразвитый росток нового научного подхода, ниспровергающего страые парадигмы, от
ниспровергательства ради получения дивидендов(моральных и материальных) от сенсационности?=

Во-первых, поиск должен быть не ИСКРЕННИМ (ИСКРЕННИМИ заблуждениями история науки переполнена), а КОМПЕТЕНТНЫМ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ.

Во-вторых, Вы задали ВОПРОС – как отличать наукообразность от науки? Так где же ОТВЕТ на него? Вопрос этот поставил именно я. А Вы ИМИТИРУЕТЕ ОТВЕТ, вновь задавая тот же вопрос?

С уважением – Акимов В.В.

***Сейчас из 45000 военнослужащих, принимавших участие в учениях, в живых осталась едва ли четверть.****

В сведениях о деятельности одного из общественных движений, связанных с Тоцким полигоном, говорится, что им было найдено за 11 лет существования движения 5200 человек, из которых 1700 уже нет в живых.

Дополнительно сообщаю: учения проходили в 1954 году. И участникам учений из числа 39000 солдат срочной службы сейчас от 68 до 71. А еще было 6000 офицеров. Которые были по минимуму года на 2-3 старше(младшие лейтенанты после средних учебных заведений). Сколько мне память не изменяет, в 1984-85 году, когда начиналась антиалкогольная кампания, активно использовался такой факт: в деревне пенсионеров-механизаторов нет. Т.е., грубо говоря, средний мужчина-колхозник к 1985 году до 60 лет не доживал.

Интересно, что среди разысканных 5200 участников учений треть умерла именно между своим 60-летием и 70-летием. Остальные живы. Очень хорошая статистика! Мне бы дожить хотя бы до 60!

Ну и самое главное:
***Маршал Жуков в своих воспоминаниях об учениях на Тоцком полигоне писал: «Когда я увидел атомный взрыв и осмотрел местность и технику после взрыва, то пришел к убеждению, что войну с применением атомного оружия ни при каких обстоятельствах вести не следует… Но мне было ясно и другое: навязанная нам гонка вооружения требовала от нас принять все меры к тому, чтобы срочно ликвидировать отставание наших Вооруженных Сил в оснащении ядерным оружием. В условиях постоянного шантажа наша страна не могла чувствовать себя в безопасности». Сейчас сложно судить, насколько оправданными были такие жертвы, ведь многие люди впоследствии скончались от лучевой болезни. Но очевидно одно – они презрели смерть, страх и спасли мир от ядерного безумия.***

***Жуков и наблюдатели в момент взрыва находились на наблюдательном пункте. Яркая вспышка обожгла всем лица. Затем прошли два мощных удара: один от взрыва бомбы, а второй – отраженный от земли. По движению ковыля было видно, как идет ударная волна. У многих были сорваны фуражки, но ни Жуков, ни Конев даже не оглянулись. Жуков безотрывно смотрел на ход и последствия ядерного взрыва.****

Существует такое поведение людей, распоряжающихся жизнью и смертью других, которое морально оправдывает ВСЕ. И командующие учениями Жуков и Конев демонстрировали именно такое поведение.

Уважаемый Станислав!

Некоторые Ваши пассажи просто великолепны в плане характеристики того, что принято называть тоталитарным типом мышления. (Напоминаю, именно при таком типе мышления и оправдываются любые извращения науки, любая подгонка результатов под угодный политикам вывод; так что разговор об этом - вполне по теме).

= Интересно, что среди разысканных 5200 участников учений треть умерла именно между своим 60-летием и 70-летием. Остальные живы. Очень хорошая статистика! Мне бы дожить хотя бы до 60!=

Короче: ах, как хорошо, как прекрасно! Почаще давайте совать людей под ядерные испытания! Способствует здоровью и долголетию! (:-) ) Увы, улыбается смайлик сквозь слезы.

А серьезно... Из 40-50 тысяч дожило до 70-ти лет около 5000. 45000 - 5000 = 40000. Сорок тысяч. Дожил один из десяти. Судьба остальных (нет, не смерть; все мы смертны. А ЖИЗНЬ - в каких муках они жили и умирали!) любителя хорошей статистики не интересует.
И еще деталь. ОТЫСКАНЫ ИМЕННО ВЫЖИВШИЕ!! Не выжившие тщательно запрятаны. Можно подумать, что не сохранилось списков личного состава воинских частей, паспортных данных по месту жительства и пр., по которым найти можно кого угодно. И то, что из 45000 нашли только 5000, причем демонстративно - живых и здоровых, показывает, как тщательно прятали остальных 45000.
И глядя на 5000, некто ностальгически "вздыхает": мне бы дожить до 60-ти, как и им!
А я, человек с несколько иным типом мышления, "вздыхаю" иначе: не дай Бог Вам пережить и 1/10 того, что и как пережили остальные 45000!
Вы видите живых, и только. А я вижу и живых, и мертвых. И сопоставляю цифры.

=***Маршал Жуков в своих воспоминаниях об учениях на Тоцком полигоне писал: «Когда я увидел атомный взрыв и осмотрел местность и технику после взрыва, то пришел к убеждению, что войну с применением атомного оружия ни при каких обстоятельствах вести не следует… Но мне было ясно и другое: навязанная нам гонка вооружения требовала от нас принять все меры к тому, чтобы срочно ликвидировать отставание наших Вооруженных Сил в оснащении ядерным оружием. В условиях постоянного шантажа наша страна не могла чувствовать себя в безопасности». =

Что и как писал сей маршал в своих мемуарах, общеизвестно. Кто и как ему редактировал их, изменяя по-новому каждое очередное издание, тоже. Чего стоит приведенная в них информация с точки зрения ее фактической достоверности - это известно сегодня и младенцу.
Гонку ядерных вооружений, видите ли, навязали. А КОММУНИСТИЧЕСКУЮ УГРОЗУ ВСЕМУ МИРУ КТО НАВЯЗАЛ В 1917-м? Скорую победу мировой пролетарской революции кто пророчил? Конфликты во всех странах мира кто разжигал, финансировал, подталкивал? А потом - жалуются: нам гонку ядерных вооружений навязали!
Станислав, повторяемые Вами доводы из сего "мемуара" - это для агитпропа советской эпохи. Причем доводы самые примитивные, для полных дураков. Уж извините.

=Сейчас сложно судить, насколько оправданными были такие жертвы, ведь многие люди впоследствии скончались от лучевой болезни. Но очевидно одно – они презрели смерть, страх и спасли мир от ядерного безумия.*** =

Сейчас ничуть не сложно судить. То, что люди "презрели страх и смерть" - грязная и циничная ложь. Их никто и не спрашивал. Они и не знали, что с ними произойдет, какое испытание им уготовано. О квалификации содеянного с позиций как морали, так и правовых норм и гворить не приходится. ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

=Существует такое поведение людей, распоряжающихся жизнью и смертью других, которое морально оправдывает ВСЕ. И командующие учениями Жуков и Конев демонстрировали именно такое поведение. =

Поведение людей, которые в погоне за химерами политических игрищ, в погоне за собственной карьерой способны росчерком пера обречь тысячи людей на мучения и смерть (своих соотечественников!) НИКАКОГО МОРАЛЬНОГО ОПРАВДАНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
Погубили десятки тысяч ни в чем не повинных мальчиков и доживали потом в полном комфорте и достатке, не снившимся этим мальчикам в самых ражужных снах. На роскошных дачах, жуя номенклатурные "пайки", с охраной, машинами, медициной и обслугой за государственный счет (свергнутые ими "буржуи" - те хоть прислугу из своих денег оплачивали. И дачи, на которых сии "защитники трудового народа" жирели, тоже они большей частью и построили - за свой, а не чей-то счет). И пописывали мемуарчики под диктовку власти - так, как власть диктовала. Власть на свякий случай тщательно вычитывала и редактировала написанное.

Вот такие люди и не давали историкам писать правду. Вот почему некоторые удивляются: как легко в советское время менялась история! И говорят (как Горохов): ВЫ, ИСТОРИКИ, ЕЕ ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ!!

О, да!! Именно - мы. Именно так - историческая наука виновата. Конечно же! А как же иначе? Жуков, писавший мемуары - это, конечно, выдающийся ИСТОРИК. И редактировавшие и писавшие ему мемуары - тоже...

Станислав, не смешно.

С уважением - Акимов В.В.

На моей памяти г-н Акимов , Вы едва ли не первый ,кто является критиком НХ и сторонником Бушкова, Резуна при оценке второй мировой и октябрьской революции(переворота). Обычно эти два подхода совмещаются ,но я впервые встречаю поддержку ТИ (в разрезе школтного учебника) и солидарность с автором "Ледокола". Хотя и то и другое имеет множество общих корней в подзоде к критике официальной версии истории.

Начинаю считать по упоминаниям в Инете.
В Самаре - около 70 живых участников Тоцких учений.
На Кубани(Краснодарский край) - 245
В г. Салават(Башкирия) - около 50.
В Калужской области -12
В Оренбургской области - на учете МЧС 378 живых участников

Обнаруживаю участников и в Хакассии, и в Новгороде, и в Ярославле, и в Ставропольском крае, в Вологде. Количество живых участников не называется, но воспоминаниями к 50-летию учений(2004 год) делятся на встречах во всех регионах по нескольку человек.

Знаю, что почти весь Белорусский военный округ направлял свои части на Тоцкий полигон, но никаких сведений по Беларуси не нашел.
Знаю, что части направлялись из Западной Украины, но по всей Украине только одна заметка из Кировограда, где живы 4 участника. Разумеется, без знания языков Средней Азии, Казахстана, Кавказа - ничего невозможно сказать о числе живых участников. Там это - неактуально.

Ну ладно. Пусть средний российский регион - ну 100 участников. Одних крупных областей и только в России - ну 40-50. Получается по России - тысяч 5. Столько же примерно, видимо, в республиках. Особенно в Белоруссии и на Украине.
***********************************************
Прикидываю по данным переписи 2002 года. Женщин 70-летнего возраста - в 2 раза больше, чем мужиков. Но их и самих почти в 2 раза меньше, чем 50-летних. Ну и тонкость демографии: в период рождения 50-летних, в пятидесятые годы, рождаемость была приблизительно в 2 раза ниже, чем в середине 30-х. Итого - по естественным причинам от мужиков САМОГО МЛАДШЕГО из возрастов участников Тоцкого учения должно было остаться что-то между 1/8 и 1/4. По логике - те же 5-10 тысяч. А с учетом того, что в учениях участвовали далеко не только 20-летние, но и множество ветеранов войны, то и меньше. - По самым естественным причинам. Тем более сами участники свидетельствуют: в 90-е умирают один за другим. Еще бы - возраст подошел!

А вот читаю комментарии: в одном месте: четверть
В другом - 5200 человек.
В третьем - менее тысячи...

Называется, у кого на сколько совести хватит.

Особенно с учетом ВОТ ЭТОГО ФАКТА:

****Когда в конце 80-х-начале 90-х гг. началась усиленная кампания против проведения ядерных испытаний (да и вообще против всего, что связано с использованием ядерных технологий), вспомнили и про Тоцкое учение. Некоторые участники учения стали жаловаться на то, что от них скрыли дозы облучения, якобы полученные во время учения. Обычные и профессиональные заболевания, полученные за истекшие десятилетия, стали связывать с участием в Тоцком учении. Кстати, анализ документов показывает, что в районе атомного взрыва действовало не более 5-7 процентов привлекавшегося на учение личного состава войск.**** Газета "Контакт-Обнинск", 17 сентября 2004 года

5-7% - это 2.5-3.5 тысячи человек РЕАЛЬНО оказавшихся в зоне сколько-нибудь значимого радиационного воздействия . Многие из которых по случаю 50-летия делились информацией о том, что они наблюдали в эпицентре. И глубину проседания окопов, и крошащуюся под ногами корку шлака.
Остальные были в окрестностях. И им дали даже посмотреть на гриб взрывов... бочек с нефтепродуктами. Грохот, конечно, слышали все...

Добавлю, что по официальным военным данным расследований 90-х годов в непосредственной окрестности эпицентра(на расстоянии 300 метров) побывало вообще менее 1% участников учений - менее 450 человек. И ведь живут же - и делятся воспоминаниями!

Там же:

***Совместно с МГП "Гидроэкология" (С.-Петербург) и НПО "Радиевый институт им.В.Г.Хлопина" (С.-Петербург) в 1995-1996 гг. ученые ОГМА провели выборочное исследование поверхностного слоя почв (0-25 см) в населенных пунктах, расположенных в эпицентральной зоне Тоцкого ядерного взрыва (R=30 км). Был проведен анализ результатов исследований (418 проб) из 13 районов области. Эти данные есть в отчетах НПО "Тайфун" (Обнинск)<кстати, это мой родной НИИ, в чернобыльских радиационных экспедициях которого я участвовал лично, а потому абсолютно уверен в честности измерений, это институт с очень высоким международным авторитетом, - С.Покровский> и МГП "Гидроэкология" (С.-Петербург). Уровень мощности гамма-фона в контрольном населенном пункте укладывается в предел колебаний естественного гамма-фона, характерного для Оренбургской области. Данные, полученные в населенных пунктах эпицентральной зоны, также соответствуют пределам колебаний естественного гамма-фона и не превышают среднего уровня контрольного региона.***

Не бывает такого. Там где выпали короткоживущие загрязнения, там выпадают и долгоживущие. Тем более, что в максимумы распределения числа осколков деления попадают такие изотопы с 30-летним периодом ПОЛУраспада как стронций-90 и цезий-137 - которых просто больше, чем любого короткоживущего изотопа. Куда они делись? - Моль съела? - НЕ ВЫПАЛИ. А рассеялись на большие пространства - малыми количествами.

А вот данные с учений:
***Первые данные о величине мощности дозы у-излучения были получены через 2 мин после взрыва с помощью датчика дистанционного гамма-рентгенометра, установленного на расстоянии 730 м от эпицентра по азимуту 170°, и она составляла: 65 Р/ч (через 2 мин после взрыва), 10 Р/ч (через 10 мин после взрыва), 2,4 Р/ч (через 25 мин после взрыва) и 1,5 Р/ч (через 47 мин после взрыва); при этом характер ее снижения в первые 15 мин определялся распадом А1 (Т/2=2,24 мин).****

Бомба была взорвана в 9 ч.33 мин 45 сек. Передовой отряд достиг зоны взрыва в 12 часов. В 16 часов учения были закончены.

*******************************************************

Ну и насчет "тоталитарного типа мышления"

Вадим Вадимович, дожили Вы до седых волос, а свой народ не знаете, не понимаете - и понимать не желаете. В том же Обнинске ликвидаторов было не просто много - очень много. Это был уникальный в своем роде питомник квалифицированных кадров практически по всем вопросам, которые поставил Чернобыль. От физики и химии - до сельхозрадиологии, радиомедицины и строительства для атомной отрасли. Студенты института, который я закончил, - ездили на ЧАЭС в составе студенческого отряда дозиметристов. В кругу знакомых мне ликвидаторов недобровольцев - НЕ БЫЛО. А если и были, то тщательно это скрывают по сей день - хотят выглядеть приличными людьми.

Да и в отношении участников Тоцкого учения. В сети растиражированы причитания буквально двух тоцких ветеранов. Пускающих даже скупую мужскую слезу. А вот на собраниях 14 сентября 2004 года, когда грязь на голову советского государства журналистами и политиками только приветствовалась, когда уже известен был взгляд Путина на советскую действительность, тоцкие ветераны практически повсеместно заявляли: ДА - это учение предотвратило войну. Не просто обладание ядерным оружием, а то, что Советская армия продемонстрировала, что владеет всеми необходимыми знаниями и навыками, чтобы наступать и в ядерной войне.

А множество погибших от лучевой болезни по результатам Тоцких учений все-таки было. Исследователи, которые обеспечили практически радиационно-безопасную военную игру. А сами потом собирали датчики, образцы, носили, исследовали. Добывали знание! - И Курчатов - во главе и в первых рядах. Абсолютно сознательно - выполняя свой научный и гражданский долг.
И сколько-то летчиков. Делавших приблизительно то же самое - несших приборы в облако взрыва. Тоже специфический народ. В раннем детстве я жил в окрестностях испытательного аэродрома - на пути к кладбищу. И одно из ранних детских впечатлений - чуть ли не ежедневные похороны в красных гробах с процессией военных за ними. Создавали реактивную авиацию. И отбоя от желающих стать испытателями не было. Но разве Вам это понять?

*************************************************************
А еще, Вадим Вадимович, иногда вспоминайте хороший анекдот. Судят мужика за самогоноварение. Так я ж, говорит, не варил. - Но аппарат-то есть. - Ну тогда, говорит, судите и за изнасилование. - Как так? - Так ведь аппарат же есть!
Это к слову о том, что Советский Союз всему миру угрожал. - У-ух, негодный! Сидит себе в своих лесах и болотах - угрожает. Стр-р-рашный такой. Аж заставляет респектабельных и цивилизованных капиталистов брать грехи на свою бессмертную душу. - И все для того, чтобы не допустить, чтобы эти грехи взял на душу СССР...

Трагедия Дрездена - англо-американцы - да не приведи господь, безбожным коммунистам нетронутый город достанется. Трагедия Алжира - французы. Унесшая 100 тысяч женщин, стариков и детей в Токио бомбардировка 10 марта 1945 года - опять американцы. Хиросима и Нагасаки - они же. Бомбежки китайских городов в 1950-ом - американцы. Ковровые бомбардировки кассетными и шариковыми бомбами в Лаосе, Вьетнаме, Камбодже - те же американцы. Расстрел Бейрута снарядами главного калибра линкора "Нью-Джерси" в 1982 году - тоже американцы.

Блин, сплошная превентивная война. Начатая еще в 1845 году против Мексики - на всякий случай. - Пора уже было начинать шевелиться. "Манифест коммунистической партии" уже был совсем на подходе. Ну и разумеется, не обошлось без массового совершенно превентивного уничтожения естественных "красных" - краснокожих индейцев...

Станислав, зачем Вы тратите столько времени и байт на доказательство абсолютно очевидного? На доказательство собственной приверженности тому типу мышления, тому типу сознания, для которого люди - мусор? Для которого "абсолютно очевидно", что так (как делали на Тоцком полигоне) ДЕЛАТЬ МОЖНО И НУЖНО ВПРЕДЬ; что люди делавшие это - национальные герои; что их жертвы должны чуть ли не с восторгом идти на заклание и благодарить своих убийц за содеянное. Это тот тип сознания, который советская власть холила, лелеяла и пестовала все свои семьдесят с лишним лет и кое-каких результатов достигла.

Доказывать не требующее доказательств - еще один атрибут антинауки.

Спорить о том, сколько там погибло - 50000, 5000, 500 или 50 - кощунство. 5000 убить - нельзя, а 50 - можно?

ДА ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО НЕЛЬЗЯ!! Вот ответ любого нормального человека.

Тот же подход наблюдается у вас и при обращении к истории. Сами же писали об "отвратительно выверенных идеях НХ" в части воздействия на психику, осуждали их "массовый вброс" в общественное сознание. И цинично предлагали ЛОЖЬ (это Ваши слова) вбрасывать понемножку, маленькими порциями, чтобы лучше внедрялась. Ссылку дать или сами вспомните?
Для Вас живая память о прошлом, совокупная сокровищница человеческого опыта и мировой культуры, каковой является всемирная история, видимо, такой же расхожий мусорный материал для экспериментов, как и люди на Тоцком полигоне и в иных местах.

Так что, наверное, впору уже ставить вопрос не только о критериях науки и антинауки, а о чисто психологических характеристиках личностей, склонных по своему умственному складу именно к антинауке и которых к науке (да не только к науке; ко всему колющему, режущему, жгущему и отравляющему) подпускать попросту нельзя. Опасно!

Станислав, будьте осторожны. Необратимые дефекты пихики часто начинаются со "сверхценных" идей и прожектов, игнорирующих права и свободы других.

С уважением - Акимов В.В.