|
>Уважаемый Чудак! >С большим интересом прочитал Ваш материал. Тема, затронутая >Вами, очень актуальна. С удовольствием подключаюсь к >обсуждению.
Реверансы традиков в отношении друг-дружки обсуждать не имеет смысла.
> >Поскольку проблема истины в исторической науки тесно >переплетается с затронутой Вами проблемой объективности и >субъективности, некоторый интерес могут представлять >положения, уже достаточно давно посланные мной И.Литвину в >качестве комментария к его книге "Затерянный мир". (Этот >материал, как и сами комментарии он опубликовал на своем >сайте).
Перевод темы и самореклама - вот смысл этого предисловия.
>Несмотря на некоторую категоричность и назидательность тона, >а также известный схематизм формулировок, высказанное мной >тогда может послужить неплохим материалом для продолжения >дискуссии на затронутую Вами тему.
Самооправдания и снова - самореклама. Традик, не ведая стыда, сам себя нахваливает и себе оценку выставляет. Для чего тогда он выставляет текст для обсуждения, если оценку себе поставил уже? Лезет с поучениями... >Итак - обширная цитата из вступления к комментариям: >= = = = = = = = >Каков же критерий истины в исторической науке? Что есть >истина?
Этакий Понтиус Пилатус нашёлся!!? Каково вглубь заглядывает, и не боится! Силён мужик!
>Есть два системообразующих элемента исторического знания: а) >ФАКТ и б) ЕГО ОЦЕНКА.
При чём здесь "системообразование" - для красного словца? Был бы наш энурезник поначитаннее, то ввернул бы "гносеологический принцип" - столь же бессмысленно, но учёнее выглядит. Обясню в чём дурь - элементы системы не могут быть "системообразующими" - таковыми могут быть только связи между элементами, их отношения. Простая аналогия (непонятная, впрочем нашему словоблуду) - песок и цемент - не есть системообразующие бетона. Связующими являются химические связи между ними.
>А) ФАКТ ВСЕГДА ОБЪЕКТИВЕН.
Но тогда факта - не существует. Поскольку о любом факте мы узнаём через свидетельство: очевидца или своих чувств. Поэтому чистой объективности не бывает даже в естественных науках - история развития химии, физики и математики об этом свидетельствует.
>Нравится нам или нет, знаем мы об этом или нет, а некое >событие прошлого произошло ТАК-ТО и ТОГДА-ТО. Основа >объективности факта: факт существует вне нашего сознания и >произошел не по нашей воле.
То есть, традик рассматривает "факт" как невоспринимаемую категорию во всей полноте. Например - Куликовскую битву, как продукт столкновений элементарных частиц в некоторой области вселенной.
>Б). ОЦЕНКА ФАКТА ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА.
Это банальность. Любая передача информации - субьективна. Как и сама наука - которая есть передача накопленной информации.
>Оценка является порождением человеческого мышления, >возникает только в голове человека. Она – плод нашего >сознания.
Традик подменяет субъективность оценочностью. А это глупость. Субъективность существует и в фотографической передаче пейзажа. И означает - всего лишь избирательность передачи того, что считается информативным, и отсечение того, что воспринимается как шум. Оценочность же, означает включение нравственно категорийного аппарата. Например, как у глупого Чудака: "Иван грозный - плохой" vs "Иван Грозный - хороший".
У традисториков действительно преизобилует оценочность, но именно из-за неразвитости их системы знаний, унаследованной от поповщины и детского неаналитического способа мышления.
>Поэтому объективность в исторической науке, а с ней и >историческая истина, всецело зависят от того, как мы >располагаем факты и их оценку.
Откровенный бред. Импликация ошибочна: из предыдущих данных энурезника не следует его вывод. Он, в данном случае, просто пытается подвести логический фундамент под свои интуитивные ощущения.
>Ставим ли мы все факты, >имеющие отношение к данной проблеме, на первое место и лишь >затем во вторую очередь даем их оценку, или, руководствуясь >изначально имеющейся у нас оценкой или версией, ПОД НЕЕ >подбираем иллюстрирующие ее факты истории.
Примитивизм. При восприятии сложной системы не обойтись двумя состояниями - вкл и выкл, как думает наш мыслитель.
>Если факты у нас на первом месте (даже неприятные для нас >факты), а их оценка – на втором, то мы находимся на пути к >исторической истине. Лошадь должна стоять впереди телеги, а >не наоборот. Дальше дело зависит только от профессионального >мастерства, умения историка.
Углубление предыдущей плоской мысли. Понадобилась лошадь, осла-историка оказалось недостаточно.
>Если оценка или какое-то мнение о прошлом у нас на первом >месте, а факты-иллюстрации к нему – на втором, НИ О КАКОЙ >ИСТИНЕ В ИСТОРИИ РЕЧЬ НЕ МОЖЕТ ИДТИ В ПРИНЦИПЕ.
Большие буквы указывают на эмоциональную значимость этого положения для "философа". У него что-то бесконтрольно включилось (наверное гипофиз выделил какой-то гормон) и он хочет, чтобы ему посочувствовали...
>Тут никакое >мастерство историка не поможет. А именно так и действуют все >идеологи, все, кто в истории ищет обоснования чего-то >современного (надо доказать, что «МЫ» изначально владели >такой-то территорией, «Мы» - самые миролюбивые», и под это >подыскиваются иллюстрации.) Но это - не история.
Поскольку в другом месте Акимов хвалился, что прежде работал именно идеологом,- казалось бы, что ему и карты в руки. Боюсь, однако, что чьи-либо надежды не оправдаются, потому что Акимов себя не осознаёт, интеллектуально живёт как агрессивное растение, типа чертополоха.
>А люди, >читающие это в книгах либо газетах и недостаточно >разбирающиеся в этой кухне, тут же начинают обвинять в >искажении истины…историческую науку.
Вот он - главный пункт обиды традика, вот от чего у него начался энурез...
>При правильном расположении «лошади и телеги» оценка во >многом предопределяется самими фактами. Мы предполагаем: NN >– человек гуманный и добрый.
Зоология, сплошная зоология. Экскурсия в зоопарк для детского сада.
>Факты, извлеченные из >источников, повествуют о его садизме и палачестве.
Не обратили ли Вы внимание, что традик только сейчас заговорил об источниках. Причём в таком тоне, что можно заподозрить - традик считает, что "источники" приносят ангелы прямо из под божьего седалища их похищая...
>Попробуйте, поставив факты на первое место, дать после этого >ему «добрую» оценку.
Вот какие проблемы актуальны у традиков! А вам слабо!?
>Но как выявить неизвестный нам факт? Как верно его >обозначить и не ошибиться?
Раньше традики для этого использовали астрологию и нумерологию, позднее стали искать ответов у св. Отцев, в акимовские времена - гадали на собрании сочинений В.И. Ленина и Л.И. Брежнева. Теперь же они стоят на распутье...
>Исторические факты извлекаются из источников.
Тех самых, которые ангелы приносят, помните?
>Не буду перегружать Вас определением и типологизацией >исторических источников.
Вот спасибочки, традик! (Заодно и сам не обделается позорно)
>При желании Вы сами без труда это >найдете – в исторической энциклопедии, например, или в любом >вузовском учебнике источниковедения.
Спасибо, спасибо, Великий Учитель....
>Иного пути отыскания и извлечения неизвестных нам фактов >истории, кроме как из источников, не существует.
А откуда извлекаются известные факты? И можно ли считать факт, изложенный в источнике,- наизвестным? Как много проблем вырастают на традисторической почве!
>Изучением >источников, определением их достоверности и «технологией» >извлечения из них исторической информации занимается >сложнейшая историческая дисциплина – источниковедение.
Куда уж там квантовой механике и теории чисел до источниковедения историков-какашниковых?...
>Без ссылки на достоверные источники никакой факт, никакое >упоминание о каком-либо событии верными, истинными признаны >быть не могут.
Теперь внезапно появились источники "достоверные". Ранее, значит, было неважно - какие они. И как традик отделяет "достоверные" от "недостоверных"? Не иначе как гадая по козявкам из носа?!
>Поэтому любое серьезное научное исследование включает в себя >ПОЛНЫЙ ОБЗОР ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ, имеющих прямое либо косвенное >отношение к рассматриваемой проблеме.
И где же традик возьмёт "все" источники? А если они лежат в неведомом традику месте? И отчего большими буквами - какая забота тревожит традика неявно? Неужели на горшок захотелось?
>Это позволяет >реализовать еще один важнейший принцип источниковедения – >перепроверять данные, извлеченные из одного источника, >данными других источников.
Какая глубота мысли!
>Достоверность факта, извлеченного >из одного источника, может быть в любой момент оспорена. >Testis unus – testis nullus. Один свидетель – не свидетель.
А из трёх источников - не можно оспорить? А если эти три "недостоверны", а один "достоверный" Что об этом говорили древние риторы?
>Факт истории может быть один, а людей, дающих ему оценку – >много.
Гений! Гений!
>Поэтому Вашей личной оценке должно предшествовать полное, >даже тотальное ознакомление с оценками и мнениями Ваших >предшественников, занимавшихся данной проблемой.
То есть, традик собирается ориентироваться не на факты, а на оценки и мнения св. отцев. Так вот почему традики не читают источников, а только цитируют друг-друга! >Естественно, речь идет о научной литературе, а не о >беллетристике или публицистической болтовне.
Интересное суждение глупого историка. Таким образом традик призывает игнорировать всю античную традицию - Светония, Геродота, Плутарха!? Ведь их книги не научные, а художественные!
> Но как отличить научную литературу от болтовни?
Ответ прост: только по содержанию. Если содержание научное - то книга научная, если глупое как у Акимова - то это пустая болтовня.
>По историческим источникам, использованным авторами. И по >примененной методике их анализа.
Вот же дуб! Дурак, типа Акимова может сослаться на 150 источников (скачав список литературы из интернета) - и не станет от этого умнее.
>Если авторы опирались на ВСЕ исторические источники по >данной теме с соблюдением методики и правил их научного >анализа, это – научная литература.
Дебил, скажите пожалуйста - где вы возьмёте все источники, если значительная часть их погибла или присыпана песком!? И о какой методике Вы трындите во второй раз? Неужели о той самой, которую продемонстрировали годик назад? Это когда Вы спёрли фрагмент рассуждений Баркова, не поставив об этом в известность своих оппонентов?
>Если авторы источники игнорируют, либо рассматривают один >источник, не замечая других, либо нарушают методику их >анализа, это ненаучная или антинаучная литература, либо >околоисторический трёп, либо беллетристика. Последний жанр – >единственно положительный из ненаучных.
Зациклился дедушка, обмочил штанишки...
>Полный и детальный обзор всей научной литературы вопроса с >непременным указанием всех использованных авторами >источников, дает нам НАУЧНО ДОСТОВЕРНУЮ КАРТИНУ СОСТОЯНИЯ >ДАННОЙ ПРОБЛЕМЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЕЕ ИЗУЧЕННОСТИ, >ИССЛЕДОВАННОСТИ.
Опять безумные генерализации и трындёж большими буквами - как же эта дурота надоела...
>Приводит весь спектр существующих мнений и >оценок относительно всех фактов, которые Вы далее будете >рассматривать.
Снова необоснованная всеобщность.
>Покажет, какие факты не упомянуты. Откуда, из >каких неиспользованных другими авторами источников их можно >извлечь. Только после выполнения этой части работы Вам >станет ясно, что же конкретно надлежит сделать лично Вам, в >каком направлении и над чем работать.
Это инструкция для курсовички? Спасибо за глуботу обоснования.
>Подобный детальный обзор и анализ всей литературы вопроса, >наряду с привлечением источников, является важнейшим >элементом научно-исторического поиска. У историков такой >обзор именуется ИСТОРИОГРАФИЕЙ.
Спасибо за важную информацию. Но это информация о глупости Акимова. Поскольку в энциклопедии термин "историография" объясняется иначе:
"ИСТОРИОГРАФИЯ (от история и...графия), 1) история исторической науки в целом, а также совокупность исследований, посвященных определенной эпохе, теме, проблеме. 2) Отрасль исторической науки, изучающая ее становление и развитие (накопление исторических знаний и источниковой базы, борьбу и смену методологических направлений и др.). Зародилась в трудах историков 5 в. до нашей эры - Геродота и Фукидида. Складывалась в 16 - 19 вв." http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/20438
>Это – немного не то, что под историографией понимают >математики и химики.
И как мы видим - не то, что подразумевается в энциклопедии. Акимов заложил новую науку под старым названием...
>Те не идут далее этимологических корней >слова, полагая, что историография – это всего лишь процесс >написания истории. Или иногда, видимо считая себя «святее >папы Римского», придумывают свою трактовку данного понятия.
Кто у нас "художник слова" и творец понятий - мы убедились выше. Это словоблуд и самодовольный дурак Акимов В.В.
> >Не дав полного перечня всех источников проблемы и не >рассмотрев историографию проблемы, ВЫ НИКОГДА В СВОИХ >ИЗЫСКАНИЯХ К ДОСТОВЕРНОЙ КАРТИНЕ ПРОШЛОГО НЕ ПРИДЕТЕ. Либо, >если каким-то чудом и придете, то всего лишь откроете уже >открытые истины. Вновь изобретете велосипед, на котором >ездит полмира.
Опять дурные генерализации - это уже психическое заболевание в конечной стадии симптомов извращения...
>Источниковедение и историография - основа основ >исторического исследования. Без них исторической науки >попросту нет. Неукоснительное следование им можно уподобить >аксиомам в геометрии.
Традик не знает человеческого языка. Как можно уподоблять действие-"следование" признаку-"аксиоме"? Простая аналогия - инструкция, то есть описание правил использования, к магнитофону - это не сам магнитофон!
>Работа историка, неукоснительно >следующего этим принципам – воистину каторжный труд, на >который способен далеко не всякий.
Акимов точно не способен к умственной работе, если не видит разницы между подлежащими и сказуемыми.
>Почему мы, историки, в принципе не приемлем «сочинений», >скажем, Фоменко и Носовского?
"Мы, историки" - это сильно. Правильнее "мы, дураки и ретрограды", поскольку Фоменко и Носовский, как историки на много порядков выше не только дурачка Акимова, но и полудурка Янина.
>Потому, в частности, что НИ ГРАМОТНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ >ИСТОЧНИКОВ, НИ ИСТОРИОГРАФИИ РАЗБИРАЕМЫХ ВОПРОСОВ У НИХ >ПОПРОСТУ НЕТ.
Опять большие буквы - наверняка уже мочевой пузырь сигнализирует Акимову, что пора писать большими буквами.
>Поэтому в их «сочинениях» нет и науки.
Аминь! Великий "учёный" В.В. Акимов вынес свой вердикт. Прямо академик кислых щей!
>Потому еще, что они с упорством фанатиков-геростратов ставят >заранее сложившееся у них мнение о каких-то событиях >прошлого на ПЕРВОЕ МЕСТО, и лишь затем подбирают под них >факты в качестве иллюстрации.
Фантазии слабоумного...
>Если фактов для этого не >хватает, их попросту придумывают. Сначала высказывают >«предположение», что факт «мог иметь место», а далее >говорят о нем, как о факте реально состоявшемся. И на этом >фантомном факте строят систему своих «доказательств». Если >реальные, подлинные факты истории противоречат их оценкам и >мнениям, факты…попросту уничтожают, объявляя источники, >откуда факты истории извлечены, фальшивками. Впрочем, если в >другом месте сочинения этот факт «работает» на их «версию», >он быть фальшивым тут же перестает. >Это - все то, что я называю фоменкизмом.
То есть свою собственную дурость и непонимание научных методов хронологии Акимов называет фоменкизмом. Русаков вона антисемитские бредни называет Новой Хронологией и что? Это проблема для лечврача обоих, и только.
>Об откровенно неуважительном, высокомерном, даже >хамски-оскорбительном тоне, который фоменкисты позволяют >себе как при упоминании исторической науки, так и при >обращении к историкам-профессионалам (даже великим ученым >прошлого), здесь говорить подробно не стоит – это вопрос >воспитания и культуры личности, а не науки.
Заслуживают ли уважения такие энурезники, как Акимов, - место которых на помойке, а не среди профессионалов? Конечно и бомж заслуживает уважения, как человеческая личность, если не мнит себя мудрецом, тупоумно долдоня глупости настоящим учёным. А если бомж Акимов зарвался, его удел - пинок в жопу...
>Стоит ли удивляться, что историки, сталкиваясь с подобным >отношением к своей науке (и к себе лично) самоуверенных и >амбициозных дилетантов и невежд, иной раз тоже не >сдерживаются? Историки – тоже люди, и ничто человеческое им >не чуждо.
Если у традисториков недержание - им нужно употреблять памперсы по назначению.
> >Историки охотно (вопреки мнению означенных господ) прибегают >к помощи представителей неисторических дисциплин, если это >помогает в их исследованиях.
А если мешает - не прибегают. Так ведь попы тоже, если им наука помогает, они к ней прибегают, а если мешает - убегают... Разницы в методе никакой.
>Естественнонаучные способы >датировки событий, математические и статистические методы >обработки источников, носящих массовый характер, >распознавание возможной поддельности материальных носителей >исторической информации путем использования данных >технических наук давно уже вошли в арсенал исторической >науки.
Энурезник забыл добавить, что вошли в арсенал лишь благодаря Морозову и Фоменко с Носовским и вопреки истерическому вою мракобесов.
>Но все это носит вторичный, вспомогательный характер, >лишь помогающий гуманитарным методам исследования >исторических проблем.
Мечты, мечты... традик мечтает, чтобы наука была вторична по отношению к идеологии и глупости традиков. Но не будет так.
>Заменить же полностью математикой, статистикой, >компьютерными технологиями, и т п., такие понятия, как >источниковедение и историография (и, следовательно, всю >массу смежных с ними вспомогательных исторических дисциплин >и приемов исследования), или хотя бы поставить их на первое >место по сравнению с гуманитарными методами, НЕВОЗМОЖНО В >ПРИНЦИПЕ. Это попросту убьет историческую науку.
Большие буквы - это плач по трупу традисторической псевдонауки. Труп убить не возможно - спросите у В. Иванова.
> >= = = = = = = = >конец цитаты.
Одарил нас традик тупоумным поносом! Рехнуться можно, если каждодневно общаться с этим уродом.
>С уважением - Акимов В.В.
Без уважения, Хроноп
|