"Когда-то в странном городе Хархорине, выросшем посреди степи, было все, что нужно кочевнику. Сюда стремились лучшие воины и богатые торговцы. Людовик Святой отправил в Каракорум своего посла, чтобы тот упросил язычников воздержаться от войны. Монах-францисканец почти не сомневался, что в ордынской ставке его замучают до смерти. Однако этого не произошло. Каракорум показался ему таким же красивым, как французский город Сен-Дени.

В трехстах семидесяти км от Улан-Батора находится легендарный Каракорум. До города проложена асфальтированная дорога (явление в Монголии настолько редкое, что по нему можно судить о важности Каракорума для национального самосознания монголов).
В 1220 г. в этом месте разбил ставку сам Чингисхан. Где-то здесь он принимал подношения иноземных купцов. ...

Большие строительные работы в Каракоруме развернул брат Чингисхана, Угэдэй. Каждый его родственник должен был построить здесь по дворцу. А родственников Угэдэй имел много. По свидетельству Гильома де Рубрука, францисканца, побывавшего в Каракоруме, город производил незабываемое впечатление. Тут стояло "…12 кумирен различных народов, две мечети, одна христианская церковь…"Перед ханским дворцом находилось знаменитое серебряное дерево, сооруженное мастером Вильгельмом Парижским, плененным в Венгрии. Внутри него проходили 4 трубы, по которым вытекал кумыс, мед, рисовое пиво и вино. Эти напитки употреблялись во время дворцовых попоек.

Несметные богатства, стекавшиеся в столицу, не могли не интересовать советских археологов. Много лет здесь работала группа из СССР, которая определила точное местоположение дворца Угэдэя. Однако ни сокровищ, ни серебряного дерева найти не удалось, как не удалось обнаружить и трон Чингисхана, сработанный пленным русским мастером Космой. Теперь в Каракоруме работает немецкая экспедиция.

Каракорум просуществовал 300 лет, из которых 32 года был столицей монгольской империи. В 1368 г. его разрушили китайские войска. Попытки возродить город предпринимались неоднократно. В XVI веке по приказу Абатай-хана рядом с развалинами из камней прежнего Каракорума был возведен монастырь Эрденидзу - "Храм Сокровища". http://mongolia.worlds.ru/articles/mongolia_article_795.shtml

О названии:

КАРАКОРУ́М (Karakoram, с тюркского - "чёрная каменистая россыпь"), горная система на зап. окраине Тибетского нагорья.
Словарь современных географических названий
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=enc_abc&enc_abc=*&how=enc_abc_rev&encpage=geography


" Каракорум - турецкое слово, что означает "черная осыпь", - весьма неудачное название для сияющего белизной вечных снегов района высочайших гор мира с необычайно мощным оледенением. Это название происходит от перевала Каракорум , где действительно есть темные осыпные склоны. Но этот перевал находится между хребтами Агхил и Дансанг, то есть совсем не в горах Каракорума .

В английских источниках используется написание Каракорам, но вернее будет придерживаться тюркской орфографии и писать Каракорум с ударением на последнем слоге. Местное население в своем большинстве говорит не Каракорам или Каракорум , а Мустаг (ледовые горы). "
http://montaro.newmail.ru/04-12-Karakorum.htm


"Каракорума (Хара-Хорина, что значит в переводе с монгольского "черная ограда"). "
http://www.zaimka.ru/kochevie/shilovski7.shtml


Это была лирика, теперь - по делу


"...сегодня считается, будто СТОЛИЦА <<МОНГОЛЬСКОЙ>> ИМПЕРИИ -- город Каракорум -- находилась в Сибири, близ озера Байкал <20>, с. 241.

Ищут ее до сих пор. Почему-то никак не могут найти. А ведь согласно описаниям средневековых путешественников, -- большой былгород. Неужели бесследно исчез?

С другой стороны, как мы уже отметили в нашей книге <5>, на Дону до сих пор есть известный город СЕМИКАРАКОРУМ. Так может пора прекратить бессмысленные поиски Каракорума в пустынных местах
около Байкала <20>, с. 241?..."
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
ИМПЕРИЯ
http://chronologia.org/imperia/3\'2\'4.htm


"Прежде всего результат топонимического анализа во многом зависит от точности фиксации самого географического названия. Здесь она так же важна, как транскрипция фамилии и инициалов получателя денег в платежной ведомости. А вот, 'новым хронологам' ничего не стоит заменить топоним ... Каракорум - мифическим Семикаракорумом <40>. В том, что название последнего из упомянутых городов пишется и произносится несколько по-иному, а именно Семикаракоры <41>, легко убедиться, взглянув на карту Ростовской области. Кстати, интересно, могли бы А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский привести хотя бы одно свидетельство источников (естественно, не в их понимании этого слова) - безразлично, русского или иностранного, европейского или азиатского происхождения, - подтверждающее упоминаемое ими чтение?"
Игорь Данилевский
Пустые множества 'Новой хронологии'
http://www.scepsis.ru/library/id_656.html


И.Данилевскому отвечают:

"...подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12..."
ФАЗЛЛАЛЛАХ РАШИД АД-ДИН
ОГУЗ-НАМЕ
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm
"12 В «Сборнике летописей» (с. 83) «Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары». Город Каракурум был возведен Огедей-ханом близ древней столицы уйгуров Кара-балгосун. Само же название местности Каракурум (в верховьях правого притока р. Селенги, р. Орхон в районе хребта Хангай) существовало раньше. Курум означает «черная скала и крепость» (см. Дорфер, III, 460)."
Комментарии к Части 1 'Огуз-наме'
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext1.phtml

Итак : Курум означает «черная скала и крепость»

"Из истории развития Семикаракорского района
Различные мнения существуют и среди ученых. Так, профессор В. Магин в статье " Заметки о топонимике Подонья по документальным данным XVII века", опубликованной в 1958 году в "Ученых заметках" Таганрогского педагогического института, высказал соображение, что название городка произошло от сочетания числительного "семь" и татарского слова "коркор", что в переводе означает "ставка", "стан".
По мнению доктора исторических наук археолога Плетневой, в названии Семикаракорск вполне различимы три тюркских корня: "Семиз" -крепкий, "кара" ╞ черный или "сара" ╞ желтый и "кел", "кала" -крепость. Следовательно, " Семикаракор" означает "крепкая (сильная) черная (желтая) крепость". Такое объяснение наиболее убедительно. Известно, что на протяжении веков Дон являлся прибежищем различных тюркских народов. Об их пребывании здесь напоминает немалое число археологических памятников и множество географических названий. "
Из истории развития Семикаракорского района
http://metrix.chat.ru/smkr/history.htm
Итак: Семикаракорск - "крепкая (сильная) черная (желтая) крепость"


Из Архивов Консилиума http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=75776&t=75776&v=f
"Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата: 23 Сен 2002
Слово "кору", от которого и пошло "корум" и т.д. , первоначально означал "защита", "ограждение". Т.е. горы рассмотривались не просто так, а как ОГРАЖДЕНИЕ, т.е. стена. Поэтому еще вопрос, что от чего "произошло", т.е или слово "корум" означало первоначально "стена, ограждение" и только потом "гора", или наоборот. Поэтому СМЫСЛ слова Каракорум вполне мог быть "город-крепость".
"Кара" по тюркски не только "черный", но и "великий, могучий".
Поэтому можно трактовать "Каракорум" = "Великая крепость".


Подведем итоги:
Каракорум, СЕМИКАРАКОРУМ, Семикаракоры

"Курум" - «черная скала и крепость»
"Кара" - "черный" и "великий, могучий".
"Семиз" -крепкий
Каракорум - "черная ограда",
Семикаракорск - "крепкая черная крепость"
СЕМИКАРАКОРУМ -Семи (крепкий)+ кара (черный)+ корум (курум -черная скала и крепость)т.е. та-же крепкая черная крепость

Ход деятеля "Антифоменко" не удался. Пора и остальное вранье разбирать.

1 Фоменко вроде помещает столицу "русского Чингисхана" в Ярославле. Причём здесь какой-то городок на Дону?
2 Чем Семикаракорск лучше других кандидатов?
3 Согласно Вашим материалам название города все-таки Семикаракорск, а не Семикаракорум. То есть требование Данилевского не выполнено.
4 В Вашем сообщении указано, что, хотя в Каракоруме и не осталось сокровищ, там остались развалины города и дворца Угэдея. А вот какие результаты дали раскопки Семикаракорска:" Так, в начале IX века для защиты северных и западных хазарских земель возникло ряд крепостей.
Крупнейшая из них была крепость, известная как Семикаракорское Городище, где расположен ныне г. Семикаракорск. К сожалению, ее хазарское название до нас не дошло. Раскопки, проведенные сотрудниками Таганрогского краеведческого музея в 1972 году, позволили иметь представление о первоначальном виде крепости и ее исторической судьбе. Крепость была обнесена мощной крепостной стеной сырцового кирпича, обложенного обожженным кирпичом. Ее высота достигала 5 метров. В нескольких местах располагались башни. Возле одной из них обнаружен небольшой очажок, который, вероятно, служил для приготовления пищи дежурным воинам. Данные раскопок подтверждают вывод о трагическом конце крепости." http://metrix.chat.ru/smkr/history.htm
Ни дворцов, ни сокровищ...

>4 В Вашем сообщении указано, что, хотя в Каракоруме и не
>осталось сокровищ, там остались развалины города и дворца
>Угэдея.

Это указано в "официальных источниках".

Вопросы:
1. Развалины чего? Карпини "В самом центре города стоял ханский дворец. Он представлял собой светло-пурпурный шатёр на столбах, украшенных золотыми листьями, за расписной деревянной оградой".

Нашли развалины шатра?

2. "В 1948—1949 советско-монгольской экспедицией под руководством С. В. Киселева проведены раскопки Каракорума . В юго-западной части города открыты остатки дворца Угедея, сооруженного на гранитном цоколе, под дворцом обнаружены остатки буддийской кумирни конца 12 - начала 13 веков со стенной росписью." http://www.baikaladventures.ru/rus/where/mongolia.htm

Значит, если под дворцом - буддийская кумирня, то она старше дворца?

"В 1220 г. в этом месте разбил ставку сам Чингисхан. Где-то здесь он принимал подношения иноземных купцов. Если кто-нибудь из них пытался торговаться, то Владыка мира отбирал весь товар. Но если ему делались богатые подарки, то растроганный хан платил купцам столько, что те уезжали домой обеспеченными на всю жизнь.

Священнослужители, превозносившие хана до небес, установили на границах города каменные черепа. Как известно, Будда очень уважал этих священных животных. Однажды он явился миру в виде черепахи , чтобы спасти людей от потопа. "

"Считается, что буддизм пришел в Монголию в 1577 г., когда к монгольскому Алтан хану явился правитель тибетских лам"

Большая Советская Энциклопедия определяет время проникновения буддизма в Монголию шестнадцатым веком. И именно этим временем (1585-й год) датируется стоящий рядом с развалинами буддистский монастырь.
http://www.newchron.narod.ru/

Т.е. - "дворец Угедея" - не ранее 16 века?

\\\1. Развалины чего? Карпини "В самом центре города стоял ханский дворец. Он представлял собой светло-пурпурный шатёр на столбах, украшенных золотыми листьями, за расписной деревянной оградой".
Нашли развалины шатра?\\\\

Нашли развалины вот этого дворца:
"И дворец этот напоминает церковь, имея в середине корабль, а две боковые стороны его отделены двумя рядами колонн; во дворце три двери, обращенные к югу. Перед средней дверью внутри стоит описанное дерево, а сам хан сидит на возвышенном месте с северной стороны , так что все могут его видеть. К его престолу ведут две лестницы : по одной подающий ему чашу поднимается, а по другой спускается. Пространство, находящееся в середине между деревом и лестницами, по которым поднимаются к хану, остается пустым; именно там становится подающий ему чашу, а также послы, подносящие дары; сам же хан сидит там вверху, как бы некий бог. С правого от него бока, то есть с западного, помещаются мужчины, с левого — женщины. Дворец простирается с севера на юг. К югу, рядом с колоннами, у правого бока, находятся возвышенные сиденья наподобие балкона, на которых сидят сын и братья хана. На левой стороне сделано так же; там сидят его жены и дочери. Одна только жена садится там, наверху, рядом с ним, но все же не так высоко, как он."
Гильом де Рубрук.

\\\"Считается, что буддизм пришел в Монголию в 1577 г., когда к монгольскому Алтан хану явился правитель тибетских лам"
Большая Советская Энциклопедия определяет время проникновения буддизма в Монголию шестнадцатым веком. И именно этим временем (1585-й год) датируется стоящий рядом с развалинами буддистский монастырь.
http://www.newchron.narod.ru/
Т.е. - "дворец Угедея" - не ранее 16 века?\\\\

В 16 веке буддизм стал государственной религией, а пришёл он в Монголию гораздо раньше:

"Буддизм в Монголии распространяли тибетские миссионеры. Первая попытка введения буддизма была предпринята ими во 2-й половине 13 в. при внуке Чингисхана Хубилае, однако в тот период буддизм был принят только императорским двором и ещё несколькими представителями монгольской аристократии."

ссылка

"Там находятся двенадцать кумирен различных народов, две мечети, в которых провозглашают закон Магомета, и одна христианская церковь на краю города."
Гильом де Рубрук
Среди этих 12 , уж наверное, был и буддийский храм.

>\\\1. Развалины чего? Карпини ...светло-пурпурный шатёр
>на столбах, украшенных золотыми листьями, за расписной
>деревянной оградой".
>Нашли развалины шатра?\\\\
>
>Нашли развалины вот этого дворца:
....
>Гильом де Рубрук.

Каким образом Карпини и Рубрук увидели столь разные "дворцы"? Кто-то из них говорит неправду? Кто? Вы Рубрука считаете более правдивым? Значит обманывает Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

"Плано Карпини ...Был отправлен 1245 папою Иннокентием IV на Восток в Татарию. П. проехал через южную Россию к главн. стану монголов на реке, Орхоне, где был свидетелем избрания в ханы на место Угедея его сына Куюка. ...Оставил описание путешествия с ценными данными о странах и народах, им виденных..."

и Карпини в Каракорум не ездил?

Еще: Карпини был направлен в Татарию? Приехал в Монголию? В Каракорум основанный Чингизханом? Он перепутал? Или Татария и Монголия - одно и то же? Марко Поло против такого отождествления:
"Город Каракорон ... им первым овладели татары, когда вышли из своей страны".
Из какой "своей" страны вышли татары? Где эта страна? (А татары - это кто? Предки современных жителей Татарстана или нет?)Значит - татары захватили главный монгольский город? А куда же татары после своей победы делись, если чингизиды продолжали править в Каракоруме?

Сплошные противоречия.

>
>В 16 веке буддизм стал государственной религией, а пришёл он
>в Монголию гораздо раньше:
>
>"Буддизм в Монголии распространяли тибетские миссионеры.
>Первая попытка введения буддизма была предпринята ими во 2-й
>половине 13 в. при внуке Чингисхана Хубилае, однако в тот
>период буддизм был принят только императорским двором и ещё
>несколькими представителями монгольской аристократии."
>
>ссылка


Если "Первая попытка введения буддизма была предпринята ими во 2-й половине 13 в. при внуке Чингисхана Хубилае",(а Хубилай правил с 1260г, БЭС) то ПОД дворцом Угедея, который умер в 1241 (БЭС) буддийского храма быть НЕ МОЖЕТ.

Кроме того, Вы писали: "однако в тот период буддизм был принят только императорским двором и ещё несколькими представителями монгольской аристократии". Надо полагать императорский двор и аристократия жили в столице? Тогда как буддийский храм оказался в Каракоруме, ведь Хубилай столицу из Каракорума перенес в Ханбалык?

А если остатки буддийского храма под "дворцом Угедея" в монгольском Каракоруме действительно ЕСТЬ - то дворец Угедея построен значительно позже смерти самого Угедея (после 1260) и видеть его ни Карпини (в Каракоруме -1246) ни Рубрук (в Каракоруме -1253-55) не могли.

курУх (пушту) = мера длины около 3 килметров

Курух - это практически "КРУГ", и имея диаметр 3 километра...

Короче, Карокорум должен или мог бы называться просто КРУГОМ.

Не знаю к чему это? Просто, сегодня наткнулся на это слово в словаре и начал искать города с диаметром 3 км. И на тебе.

Какие ещё города - курухи есть\были на картах\в описаниях "древних", интересно. Желательно столицы.

А ЭТОТ кандидат чем плох?

Царев, уездный город Астраханской губернии

— уездный город Астраханской губернии, в 481 версте от губернского города, на левом берегу реки Ахтубы, в 1½ версты от последней, при ее протоках, реках Калгуте и Царевке, на ровной низменности, затопляемой разливом Ахтубы так, что в половодье город лежит как бы на острове. На этой равнине рассеяны во множестве небольшие возвышения — курганы, образовавшиеся из развалин бывшей здесь столицы Золотой Орды — Сарая. Из находящихся у города ериков и озер разной величины, остатков бывших некогда искусственных водных сооружений — каналов, тянувшихся на протяжении 8 вер. и имевших до 20 саж. шир., — особенно заслуживают внимания Солодовские, находящиеся в пригороде Ц., слоб. Солодовке. Занимаемое городом место исстари носило название урочища Царевы-Пады (т. е. развалины). Что город находится именно среди развалин бывшей столицы Золотой Орды — явствует из книги "Большого Чертежа" (см. Ахтуба).

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/111/111411.htm

http://www.trips-tips.ru/?soid=1286

Но 3 км. что-то не видно.

Мое мнение пока ни на чем не базируется, но имхо все-таки о Каракоруме говорится как о целой стране, а не ее столице.
С учетом того, что Р переходило в Л и наоборот, заменим буквы в слове Каракорум - получим Калаколум, или колокол ум.
А Россия бесспорно страна колоколов.
Я не чересчур вольнодумен?

Уважаемый Вадим Вадимович!
Ну никак не даются Вам прогрессивные методы!

>Смотрите!
>
>Белый, а не негр
>Белый - не негр.
>
>То есть "а" может переходить в тире.
>

Ну как так неаккуратненько! Тщательней работать надо!
Очевидно, что в тире переходит запятая!
Значит Вашу фразу:

>
>А почему, собственно, выкидывать или заменять нужно одну
>букву? Заменять - так заменять! Выкидывать - так выкидывать!
>
Можно было бы переписать в соответствии с Вашим открытием:

А почему - собственно - выкидывать или заменять нужно одну
букву? Заменять, так заменять! Выкидывать, так выкидывать!

Следует продолжить исследования, что бы уточнить правомерность применения ? и ! в этом тексте!

Так что Ваше прочтение Каракурума хоть и не лишено "изящества", но как обычно для работ "традиков" явно научно несостоятельно!

Уважаемый Неуч!

=Так что Ваше прочтение Каракурума хоть и не лишено "изящества", но как обычно для работ "традиков" явно научно несостоятельно! =

Соглсен, что несостоятельно. Но не "как обычно". Скорее - необычно! А знаете, почему?! Методика-то выкидывания-замены букв не наша, а ньюхронологическая! Отсюда и научная несостоятельность.

А за "изящество" - спасибо, поскольку именно на достижение "изящества" постинг и был направлен. Так что в этом смысле он вполне удался. И анализировать хохму в плане её "научной несостоятельности" вряд ли нужно. Будет "состоятельно" - не будет смешно, и наоборот.

А что касается исходного текста IM, так она только подтвердила мнение И.Н. Данилевского. Налицо такое же манипулирование буквами, перегонка одного названия в другое с итоговыми нелепыми выводами.

Кстати, разве Фоменко превращает только Каракорум в Семикаракорум?

Он превращает Тверь в Теребовль.
Он превращает Island в Asia-land
Трою - в Рим и Александрию (и еще во что-то, кажется)

И даже... Новгород в Ярославль! Это на фоне того, что всё новгородское в Новгороде из земли и выкопано!

И еще много, много чего превращает. Уже десятки томов превращений соорудили.

О людях уж и не говорю: у него династия из семи человек запросто может раняться двадцати или даже сорока персонам...

Но, назвав "науку" Новой Хронологией, ни одной уверенной даты он не вывел...

Так что уж тут говорить о каком-то там Каракоруме, отличающимся от Семикаракорума всего парой букв, которые, по методике фоменкизма, когда надо - можно вставлять, а когда мешают - можно выкидывать...

Кстати, Колоколум в качестве Руси - страны колоколов Фоменко и Носовскому попросту не пришел в голову. Иначе непременно бы использовали его для "доказательства" того, что Русь=Орда.

Москва златоглавая
Звон колоколов

Москва - Колоколум! Каракорум! Столица!! Что еще нужно?!
"Доказательство" - ничем не хуже ими использованных. А если вспомнить, что шапка Мономаха - не более, чем татарская тюбетейка, то все сомнения отпадают...

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый Вадим Вадимович!
Ну ФиН, за их экзерсисы в словообразовании кто только и как только не пинал, и надо признать, что в большинстве случаев небеспочвенно!
Но меня лично, всегда удивляло, как с водой норовят выплеснуть ребёнка!
ФиН показали, как легко одни названия трансформируются в другие и при желании из любого можно получить практически любое наперёд заданное.
Но! Никто из критиков ни разу не взялся доказать, что такие трансформации вольные или невольные никогда не происходили! Мне видится, что некая вероятность таких трансформаций имеется. Я не о Island в Asia-land или других конкретных "шедеврах" ФиН, я о возможности подобных превращений в принципе, а они всё-таки возможны. Конечно, использовать такие превращения для доказательства чего-либо предельно некорректно, но и отмахиваться от них с разбегу, наверное, тоже неправильно!

>
>И даже... Новгород в Ярославль! Это на фоне того, что всё
>новгородское в Новгороде из земли и выкопано!
>

Вот здесь также какая-то логическая "странность". Из земли выкопали всё новгороднатихвенское (ведь этот город там стоит и никуда не девается),но где доказательства, что это и есть великоновгородское?
Ведь о том, что это так говорит только "ТИ", которую Вы отрицаете, а историки сами ни разу сей "факт" под сомнение не поставили, а теперь доказывают его истинность только потому, что в нём усомнился Фоменко. Сделал бы такое предположение не он, а кто-нибудь менее одиозный в глазах историков, глядишь, и прислушались бы, или, по крайней мере, не стали бы отвергать с порога!
Вот о чём речь! Фоменко говорит много разного, возможно не всё там такой уж бред, как хотят представить оппоненты, но всё это чохом обзывается шарлатанством и в помойку без разбору! А хорошо ли?

>"Курум" - «черная скала и крепость»
>"Кара" - "черный" и "великий, могучий".
>"Семиз" -крепкий
>Каракорум - "черная ограда",
>Семикаракорск - "крепкая черная крепость"
>СЕМИКАРАКОРУМ -Семи (крепкий)+ кара (черный)+ корум (курум
>-черная скала и крепость)т.е. та-же крепкая черная
>крепость

а в подтверждение “моучей скалы”.
По-тюркски кура еще и “стена”, от кур воздвигать. Отсюда курган
Взято:
Олжас Сулейсенов “АЗ и Я”
http://www.jinr.ru/~bljv/igor.htm> и отсюда

Самый простой довод против расположения каменных дворцов в Монголии - климатический. Посмотрите на карту распределения температур, среднюю температуру самого холодного месяца, посчитайте ветровую температуру, оцените энергетические затраты на поддержание комфортных условий внутри каменного мешка и поймёте, что сказки про каменные дворцы во внутренней Монголии - не более чем плод пытливого воображения квази-историков. Мне приходится третий год испытывать на себе все прелести климата Онгудайского района Республики Алтай, так что всё это опробовано на своей шкуре. Так что будем ждать, когда очередная щедро проспонсированная экспедиция "в последний день работы" сделает сенсационную находку типа маски Агамемнона-Шлимана. Окажется, что из серебрянного дерева до сих пор текут кумыс и айран.
Вокруг археологии Алтая и Монголии столько лжи и политики, что поиска истины от археологов, получивших разрешение властей на раскопки, ждать не приходится. У них и получается, что Горно-Алтайск - самый древний город на земле (более 30 тысяч лет).

6-7 книга птол полностью
только не говорите что не видите

видели кстати где Была пустыня сакара \\китай - он есть монголии = нет \ одна Великая скифия


со временем усе сделаем

не слышу радостных восторж воплей \\очевидно кексы не поняли всю глубину маво ПервоИсточника \\а уж когда Мы будем давать названия ентой хиндии (золотой карфаген \\ дионисполис и пр) - тоды все конечно описуются \\ но будет поздно

>В трехстах семидесяти км от Улан-Батора находится
>легендарный Каракорум. До города проложена асфальтированная
>дорога (явление в Монголии настолько редкое, что по нему
>можно судить о важности Каракорума для национального
>самосознания монголов).

Пора переходить на новохронологическую терминологию:
Халхастан, халханцы, халханец, халханка, халханский язык.
И при общении с халханцами убеждённо говорить что "монголы"- это древнее название русских и Чингисхан - великий русский полководец. Иначе в Халхастане историческое самосознание не сдвинется с мёртвой точки.

КАКУЮ МОНГОЛИЮ ПОСЕТИЛ ИЗВЕСТНЫЙ ПУТЕШЕСТВЕННИК ПЛАНО КАРПИНИ

Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
Русь. Англия. Византия. Рим
http://www.chronologia.org/xpon4/14_07.html

Еще мнения:
Консилиум (архив) Каракорум - давайте всё-таки разберёмся.
2002 г. http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=75776&t=75776&v=f

локализовали мы со Cвятичем Каракорум в Тюмени доведя туда Рубрука ( точнее локализовывал я, а Святич агрессивно оппонировал )

Тут:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=67002&t=66481#reply_67002
и продолжение
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=69273&t=69095#reply_69273

>локализовали мы со Cвятичем Каракорум в Тюмени доведя туда
>Рубрука ( точнее локализовывал я, а Святич агрессивно
>оппонировал )
>
>Тут:
>http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=67002&t=66481#reply_67002
>и продолжение
>http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=69273&t=69095#reply_69273

Спасибо, пойду читать

А Вы помните, старая тема есть в Архивах Картографии на форуме Лирика
"Где находился Ханбалык" http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=362&postdays=0&postorder=asc&&start=0 (Архив виден только зарегистрированным участникам http://forum.lirik.ru/forum/index.php), там картинки все "издохли", остался только текст. Как бы всем общими усилиями восстановить? Тема-то - замечательная, жалко если пропадет совсем.

>локализовали мы со Cвятичем Каракорум в Тюмени доведя туда
>Рубрука ( точнее локализовывал я, а Святич агрессивно
>оппонировал )
>



Не возражаете, если я сюда Ваше старое сообщение с гормушника сюда перетащу?
_______________________________

Разбор путешествия Рубрука к монголам

--------------------------------------------------------------------------------

Автор сообщения: (c) d-te. Дата и время сообщения: 16 August 2004

Знаю что уже проходили, но тем не менее.

Среднеанглийский и латинский Рубрук здесь ( к сожалению не весь)
http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0210.txt

Там впереди Карпини - перевод на русский просто пересказ.
русский брался отсюда http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/rubruk.htm
Перевод на русский более точен, единственное искажение - упрощение географии переводчиком. Т.е. убираются анахронизмы и то что русский переводчик не понимает.


По ТИ Рубрук едет в Каракорум. Начинает из Крыма. пересекает Дон(Tanais), добирается до Волги(Etilia), где ханы Сартак и Бату. Там его направляют с в ставку верховного хана Мангу, ктороая якобы в Монголии в Каракоруме. (Если кто не знает то грубо Каракорум на карте под Байкалом в средине современной Монголии). Рубрук пересекает Яик( сегодняшняя река Урал) и достигает Уральских гор. Далее варианты.

От Крыма до Волги:
'Кроме того, они посоветовали мне ехать тихим шагом верхом, рядом с быками. Я послушался тогда их совета, однако на свою беду, так как был в пути до Сартаха два месяца, а если бы я поехал на лошадях, то мог бы совершить этот путь в один месяц.'
От Волги до Яика:
" Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак92; она течет с севера, из земли паскатир, и впадает в вышеупомянутое море.."

По карте расстояние от Крыма до Волги приблизительно в два с половиной раза больше, чем расстояние от Волги до Яика. Собственно 12 дней от Волги до Яика при той же скорости даст месяце пути от Крыма до Волги. Рубрук покрыл последнее расстояние за два месяца, но оценил его в месяц на лошадях.

Оценим скорости независимо - воспользуемся классикой (за не имением лучшего в и-нете). Первая лошадкад'Артаньяна( так себе, но выносливая) делала в день 8 лье (8*4=32км). Жана Вальжан не смог проскакать 20 лье(80 км) без подставы.
А вот Моте-Кристо дал рекорд: "Дальнейший путь совершался с такой же скоростью; тридцать две лошади, распределенные на восемь подстав, пробежали сорок восемь лье в восемь часов". Итого по 'научно-фантастическому' контексту этого романа подстава должна быть через 6 лье(24км) за час лошадь может проскакать эти 6 лье=24км.

И так Волга-Яик(нет гор и препятствий) находятся на расстоянии в 200-250 км. Это будет примерно ~20 км в день. Доже про пегую лошадку д'Артаньяна говорить не приходится.

Все дело в том что Рубрук оценивает свою невероятную скорость, и именно эта оценка позволяет ТИ натянуть его маршрут до монгольского Каракорума:
"Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана96, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее. Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были худшие, так как мы были чужестранцами. Ибо все ехавшие раньше нас брали лучших лошадей. Для меня всегда сохраняли крепкого коня, так как я был очень дороден, но я не смел предлагать вопрос о том, хорошо ли идет конь или нет, не смел я также жаловаться, если он имел не рысистый шаг, но каждому надлежало терпеть свою участь. Отсюда для нас возникали весьма тягостные затруднения, так как неоднократно лошади утомлялись раньше, чем мы могли добраться до народа, и тогда нам надлежало их погонять и бить кнутом, даже перекладывать одежду на других вьючных лошадей, переменять коней на вьючных лошадей, а иногда двоим ехать на одной лошади"

От Парижа до Орлеана 110 километров! Граф Монте-Кристо бы справился, но с подставами. Ямская система в принципе позволяла делать такое расстояние. Однако развитой ямской структуры Рубрук не наблюдает: лошади часто утомляются, ранее чем удалось добраться до 'народа', иногда вместо коней вьючные лошади, иногда подстав нет 2-3 дня.

Что же все таки делать с 110 км?

Путь Рубрука в Каракорум от Волги оценивался в 4 месяца:
'Наконец, около праздника Воздвижения Святого Креста пришел к нам некий богатый моал, отец которого был тысячником, что считается важным среди них, и сказал: "Я должен отвести вас к Мангу-хану; это - путь четырех месяцев, и там стоит столь сильный холод, что от него раскалываются камни и деревья. Смотрите, сможете ли вы выдержать".

Сам анализ пути туда алгоритмически сложен, много остановок. Путь обратно занял 2 месяца и 10 дней с учетом того что 'а возвращались летом, и по гораздо более высоким северным странам, за исключением того, что 15 дней подряд приходится ехать туда и обратно возле какой-то реки, между гор, в которых нет травы иначе как возле реки'. И опять не хватало пищи, лошади часто утомлены, людей не встречали по 3 дня.

Таким образом нельзя говорить о налаженной ямской системе. Но есть еще косвенное свидетельство - Рубрук говорит что они сменили 20-30 лошадей(обратно может еще меньше). Из этого мы получаем среднюю норму пути - одна лошадь на два дня.

Из этого средняя скорость не может превышать 50 км в день. И это в 2.5 раза быстрее чем скорость ранее проделанного пути (Крым-Яик) и все равно до Каракорума не натянуть.

Еще про 110 км. На латыни там: Parisijs vsque Aurelianum, но Париж на латыни будет Lutetia Parisiorum, Parisijs очень напоминает весь регион( черт его знает куда ходить за собственными именами) и может быть имелось ввиду от границы региона до Орлеана, что существенно меньше.
______________________________

На ту же тему- весьма много информации:

http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15

Почитайте.

Относительно Каракорума создатели НХ ФиН сформулировали предельно простую логическую конструкцию. «Кстати, сегодня считается, будто СТОЛИЦА "МОНГОЛЬСКОЙ" ИМПЕРИИ - город Каракорум - находилась в Сибири, близ озера Байкал <722>, с.241. Ищут ее до сих пор. Почему-то никак не могут найти. А ведь согласно описаниям средневековых путешественников, - большой был город. Неужели бесследно исчез? С другой стороны, как мы уже отметили в ХРОН4, на Дону до сих пор есть известный город СЕМИКАРАКОРУМ. Так может пора прекратить бессмысленные поиски Каракорума в пустынных местах около Байкала <722>, с.241?» /ХРОН5, часть 3/. Если не могут найти Каракорум, значит, не там ищут. Версия НХ ФиН, о том, где был Каракорум и чем он являлся отражена в следующей цитате. «Доехав из Европы до Волги, как-то сразу, в одно мгновение, Карпини оказывается в Каракоруме. Но где же тогда был Каракорум? По нашему мнению, ни в какую дикую пустыню Гоби Карпини, конечно же, не ездил. Приехал он в Русь-Орду, центральные, столичные области которой начинались на его пути СРАЗУ ЖЕ за Польшей. Из описания Карпини можно восстановить его путь только до Волги. Дальше скороговоркой говорится, что "ехали очень быстро" и доехали до столицы Великого Хана. Сегодня нас убеждают, будто Карпини от Волги поехал на восток. Но из его текста это вовсе не следует. С тем же успехом можно заключить, что он поехал НА СЕВЕР, поднимаясь вверх по Волге. И вскоре оказался в Ярославле = Великом Новгороде. То есть в Каракоруме. То есть попросту в Царских Хоромах, поскольку название КАР-КОРУМ могло означать Цар=Кир + Хоромы. То есть, царский Храм, царские хоромы = КОРУМ. Здесь уместно напомнить, что там, куда историки сегодня помещают Царские Хоромы = Каракорум, то есть в каменистую пустыню Гоби, НИЧЕГО ПОХОЖЕГО НА СТАРУЮ СТОЛИЦУ ДО СИХ ПОР НЕ НАЙДЕНО <1078>, т.1, с.227-228. Более того, там не только нет ни малейших следов столицы - там не найдено ничего равнозначного обычному средневековому городу.» <ХРОН4, глава 14>. Мы тоже выскажемся на эту тему. КОРУМ в слове КараКОРУМ – это самый обычный КРЕМЛь/КЕРИМ/КОРУМ/КРИМ/КРЫМ.
Кремль – это парадная ставка правителя государства или его обширного региона. Автору удалось осмотреть несколько кремлей. К ним относится Миланский кремль. Крепости, которые построили Моголы на севере Индостана – тоже кремли. Красный форт в Дели и Красный форт в Агре – копии московского Кремля. Замок Амбер (около Раджпура) - копия московского Кремля (если рассматривать весь ансамбль Амбер, Дворец и окружающие их стены). Замок на горе над Раджпуром - копия московского Кремля. Все перечисленные кремли окружены высокой стеной-забором (она не предназначена для обороны от противника, имеющего пушки), украшенной декоративными зубцами. Башни стены – тоже декоративные. Там где перед стеной имеется ров – он тоже декоративный. А вот бойницы в стенах – настоящие. Одна система бойниц предназначена для стрельбы из ружей в противника, находящегося против стены, другая – для стрельбы в противника, находящегося под стеной. Парадная ставка правителя государства, конечно же, должна быть приспособлена к обороне от внезапно напавшего врага. Здесь «внезапно» означает «без пушек». Запретный город Пекина и дворец правителя Вьетнама в Хуэ – это тоже кремли. Во всех кремлях имеется тронный зал и храмы, в том числе личные храмы правителя. В Московском Кремле это православные церкви, в Миланском – католические, в кремлях Моголов – мечети, в кремле правителя Вьетнама – буддистская пагода, а в Запретном городе – китайская кумирня. Во всех кремлях имеются личные покои правителя, где живет его семья. Следует отметить, что все вышеперечисленные кремли – красные. Их стены построены либо из красного кирпича, либо из красного камня, либо покрашены в красный цвет. Следовательно, Каракорум – это название парадной ставки правителя Монголии или Руси-орды. Здесь есть еще один интересный момент. Если не рассматривать Запретный город и дворец правителя Вьетнама, то получается, что примерно в одно и тоже время (примерно 16 век) в разных странах построены по типовым проектам функционально однотипные сооружения – парадные ставки правителей.
КАРА в слове Каракорум может быть искаженным словом КРАСНЫЙ: КАРАКОРУМ = КРАСНЫЙ КРЕМЛЬ. Но более привлекательна версия, в соответствии с которой КАРА – это ЧЕРный от слова ЦАРь. От ЦАРь произошло слово ЧЕРный/КАРА, имеющее два разных смысла. Первый – черный цвет. В изотерических традициях черный цвет – это символ мудрости и особой духовной власти. Знамя ислама имеет зеленый цвет, но личное знамя пророка Мухаммеда было черным. Не вызывает сомнений, что слово ЧЕР/ЦАРь имело смысл и духовного главы государства. Оттенок этого смысла имеет и слово ЧЕРный/КАРА. Поэтому КАРА+КРЕМЛЬ – это ставка духовного главы государства. Выше мы отметили, что все кремли красные (в смысле цвета). Это тоже один из символов царской власти. Тогда слово ЧЕР в смысле «красный цвет» тоже произошло до слова ЦАРь. Исходя из этого вервия интерпретации слова ЧАРКАС – красный КАС, равнозначна версии ЧЕР/ЦАР+КАС. По результатам лингвистического анализа слова КАРАКОРУМ мы пришли к версии, принятой в НХ ФиН, но сделали это другим путем.

Возможно,что Кара-Корум раньше означало Царские Хоромы..а возможно и Царский Крым.

"Исходя из неправильных представлений о маршруте Поло, комментаторы относят столицу Великого Хана -- Каракорум -- в Сибирь,южнее Байкала. Надо ли повторять,что здесь его археологи упорно и безуспешно ищут до сих пор. См. об этом Часть 1.

А между тем нельзя не обратить внимание на существующий и сегодня город СЕМИКАРАКОРСКИЙ в низовьях реки ДОН <5>. Расположен он, кстати, недалеко от КРЫМА.А тогда сразу приходит в голову естественная мысль, что КАРА-КОРУМ означало попросту ЧЕРНЫЙ КРЫМ, так как КАРА по-тюркски -- это <<черный>>

<87>, с. 128. А КОРУМ -- это КРЫМ."

http://chronologia.org/imperia/5\'2\'14.htm

С другой стороны-существует же и по сей день место под названием Ак-Корум:



http://www.turistka.ru/altai/photo.php?img=433

Переводят вроде как Белая Осыпь...

Что еще раньше могло значить слово "Корум"?

"На брачном ложе кэртэк жених впервые заговаривал с невестой. После долгих просьб она открывала свое лицо и целовала ему руку. Затем жених одевал невесте на шею цепочку — корум-бакъшышы — подарок свидания и вступал в супружеские обязанности. Утром (кэртэк алды) осматривали простыни новобрачных. Семь дней муж оставался дома."

http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Karaim/14.html

Сходите по этой чудесной ссылке,узнаете много чего интересного о забавных обычаях загадочных крымских караимов.

"Изображения солнца, луны и звезд наносили на пасхальные лепешки. В старых кенасах,в Крыму,"встречались шелковые или бархатные алтарные занавески, шитые золотом с изображением солнечных дисков, окруженные лучами, полумесяцев и звезд..."

Да,о наших баранах:

Лызлов же,ссылаясь на некоего Ботера, Сарай Великий помещает на реку Яик:

И от тех времен царство тамо основася. И цари их начаша жити в Сарае великом <его же Ботер поведает быти на реке Яике *>

http://www.krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov02.html

КУРУМ – «каменная осыпь» ввели в научный оборот в конце 19 века, когда какие-то развалины в долине Орхона (Монголия) за Каракорум пытались выдать. Причем монголы их называли ХЕРЕ КЕРЕМ, что перевели ЧЕРНАЯ СТЕНА, хотя напрашивается ЦАРсий КРЕМЛЬ (в значении крепость).

Затем идея Каракорум = развалины в долине Орхона, раздвоилась. Там оказалось два Каракорума на расстоянии 20 км друг от друга. Один Каракорум – столица Уйгурского каганата, второй Каракорум – монгольский. Это потому, что в китайских летописях про какой-то Каракорум говорится, в котором жили только китайцы и монголы. Эти тексты нельзя отнести к «настоящему» Каракоруму. Все это возня. Фактически идея Каракорум – в Монголии себя исчерпала. Там его не нашли. Но концептуальный перевод слова КОРУМ – каменная осыпь, стал жить своей жизнью и попал с туристические справочники.

Моя позиция проста. Если я отказался от гипотезы Каракорум в Монголии, то должн отказаться и от переводов слова КОРУМ, выполненных в рамках этой гипотезы.

/////С другой стороны-существует же и по сей день место под названием Ак-Корум://///

По фотографии – это место похоже на БЕЛУЮ КРЕПОСТЬ. Никакой осыпи там нет.


|||корум-бакъшышы||||

бакъшышы – БАКШЫШ – подарок.

////Сходите по этой чудесной ссылке,узнаете много чего интересного о забавных обычаях загадочных крымских караимов.////

Спасибо. Действительно интересно.

////Антропонимы. В этногенезе караимского народа участвовали и другие тюркские племена, что отражено в родовых фамилиях: Алан, Болек, Борю, Будун, Калмук, Кара, Комен, Кырк, Найман, Сары, Узун, Черкес, Чуюн, Эль.../////

Надо же, прямо набор племен и терминов из Истории тюрок Гумилева и того, что я читал по народам Алтая: БОРО = боро – серый – тотемный цвет волка Бури. БОЛЕК – балык (?). БУДУН и ЭЛЬ – что-то типа народа, но БУДУН мы не расшифровали, а про ЭЛЬ я вопрос не задавал. КЫРК – царь (КЫРкКЫЗ). НАЙМАН – тоже везде фигурирует. Я сам знаю, что у узбеков есть несколько родов НАЙМАН, живущих в разных местах. Я склоняюсь, что это НАЕМНИК в отличии от КАЗа. САРы – царь. ЧЕРКЕС – понятно. Чуюн – не заяц ли? АЛАн – пестрый/пегий (тотемный цвет). Кырк – 40.

С крымскими именами – своя песня. Есть имена созвучные с английскими именами. Моего тестя звали Вили = ВИЛлИ. Одного моего знакомого звали Сельвер - СИльвер. Я уж думал, что у англичан эти имена переняли, когда им помогали с русскими вовать во время крымской войны.

////Ряд древних антропонимов происходят, вероятно, от тотемов: Арслан — лев, Борю — волк, Борючук — волчонок, Чалборю — серый (седой) волк, Бодэнэ — перепелка, Домбай — буйвол, Карга — ворона, Кыргъый — ястреб, Мыкъый (Микей) — кобчик, Огуз — бык и др./////

ОГУЗ и у киргизов буйвол и у англичан бык ОХ. А ястреб – Кыргъый – Царский.
////Борю — волк, Борючук — волчонок,//// - по украински из волка
сделали волчонка

Донгуз – свинья (туркменский). ДОНские ГУЗ/КАЗы действительно для туркмен свиньи.

//Йайджи — стрелок из лука//// Есть! Вот откуда индийский РАДЖА произошл. Лучники они!

////Джуфт Кале///// - во как называлось Чуфут Кале.

////По традиции избирали командиров и давали клятву — ант. Старшие — антлы (давшие клятву) командовали младшими.///// Вот и анты появились.

////Возраст древесины (дуб) резного алтаря (тор) кенаса — тысяча лет установлен по результатам радиоуглеродного анализа (лаборатория ИГРМ АН НАНУ, г. Киев).//// Ре-фальсифицированная дата – 15-16 века.

КАРАКОРУМ – КАРА-ХОРОМЫ или КАР-У-КРОМнЫе?

>Лызлов же,ссылаясь на некоего Ботера, Сарай Великий помещает
>на реку Яик:
>
Недавно прочел статью историка архивиста Майоровой А.С., основательно работавшей в архивах Саратова. Эта историк пишет, что самые древние «документы» в архивах – копии (первой половины 19-го века) с пропавших выписок (конца 18-го века) из документов последней трети 18-го века, а также «документы» эпистолярного характера. Все эти древнейшие «документы» по истории Саратова противоречат друг другу. Я думаю с таким материалом трудно восстанавливать историю Российских провинций, но надо – труба зовёт…
Река Урал скорее всего никогда не называлась Яиком – юридически достоверных документов с таким названием конечно нет, но только «копии с пропавших выписок из документов».
История с присвоением Оренбургу, стоящему на реке Урал имени бывшего Оренбурга-Орска, стоящего… тоже на Урале – бред. Скорее всего река Урал называлась Орью или Угорью-Угрою – так логичней (и так же бездоказательно, как и «Яик»).

//////История с присвоением Оренбургу, стоящему на реке Урал имени бывшего Оренбурга-Орска, стоящего… тоже на Урале – бред. Скорее всего река Урал называлась Орью или Угорью-Угрою – так логичней (и так же бездоказательно, как и «Яик»).//////

Мой дом в Оренбурге. Я пытался разобраться с его основанием. Но, ничего не получилось. Официально принято так. Сначала его построили на Оре, но место оказалось неудачным (река его затапливала в половодье) и его понесли на ... сотни километров на запад (где он сегодня стоит). Подчеркиваю, что этот глупейший аргумент причин переноса Оренбурга записан в его истории. Но если начать расспрашивать краеведов более настойчиво, то выяснится, что сначала после Ори его перенесли в место, которое западнее современного Оренбурга на 100 километров (примерно).

///корум-бакъшышы////


Щедрый подарок

Карим - (от арабского) щедрый, милостивый.

>"На брачном ложе кэртэк жених впервые заговаривал с
>невестой. После долгих просьб она открывала свое лицо и
>целовала ему руку. Затем жених одевал невесте на шею цепочку
>— корум-бакъшышы — подарок свидания и вступал в
>супружеские обязанности.


Это другой КОРУМ - от слова КОРУ - "смотреть". Жених дарит невесте подарок за то что она позволила ему взглянуть-посмотреть на ее лицо.

вот оно:

************************
Turkic etymology :
Proto-Turkic: *göŕ ( = *gör-s) / *gör-
Meaning: 1 eye (*görL 2 to see, look (*gör-)
Russian meaning: 1 глаз 2 видеть

Old Turkic: köz 1, kör- 2 (Orkh., Yen.,OUygh.)
Karakhanid: köz 1, kör- 2 (MK, KB)
Turkish: göz 1, gör- 2
Tatar: küz 1, kür- 2
Middle Turkic: göz (Sangl., Pav. C.), köz (Vam.) 1, kör- (MA, Abush., Sangl.) 2
Uzbek: kụz 1, kụr- 2
Uighur: köz 1, kör- 2
Sary-Yughur: köz 1, gör- 1
Azerbaidzhan: göz 1, gör- 2
Turkmen: göz 1, gör- 2
Khakassian: kös (Sag.) 1, közenek (Kɨzil.) 'window', kör- 2
Shor: kös (R) 1
Oyrat: kös, dial. köz 1, kör- 2
Halaj: kẹr- 2
Chuvash: koś 1, kor- 2
Yakut: kör- 2; köhün- 'to be seen'
Dolgan: kör- 2; köhün- 'to be seen'
Tuva: köstük 'eye-glass', köskü 'visible, good-eyed', köskenek 'window', kör- 2
Tofalar: kösküt- 'to show', kör- 2
Kirghiz: köz 1, kör- 2
Kazakh: köz 1, kör- 2
Noghai: köz 1, kör- 2
Bashkir: küđ 1, kür- 2
Balkar: köz 1, kör- 2
Gagauz: göz 1, gör- 2
Karaim: goz/koz 1, kor- 2
Karakalpak: köz 1, kör- 2
Salar: g :)z 1, gör- 2
Kumyk: göz 1, gör- 2

Comments: VEWT 292, TMN 3, 637f, EDT 756 (*görL , 736 (*gör-), Федотов 1, 310, 314, ЭСТЯ 3, 60-64 (*görL , 77-79, 81-84 (*gör-), Лексика 209, Stachowski 155, 156. The Chuv. reflex requires a supposition of a final cluster (*rs) in the nominal stem; this may be a suffixed deverbative. OT körüg 'glance; image' > MMo, WMong. körüg 'image'.
*********************************

а обсуждаемый КОРУМ - "скала, осыпь. куча камней" прекрасно себя чувствует в тюркских языках


************************
Turkic etymology :
Proto-Turkic: *Korum
Meaning: rock, cliff, heap of stones
Russian meaning: скала, куча камней

Karakhanid: qorum (MK, KB)
Uighur: qoram
Khakassian: xorɨm
Shor: qorum
Oyrat: qorum
Tuva: xorum
Kirghiz: qorum

Сomments: EDT 660, VEWT 283, Лексика 99.
******************************************

Имя Карим (Керим - азербайджанский вариант) созвучно с КараКОРУМ.


Карим* - (араб.) "благородный, щедрый"

Если КЕРИМ прочитать наоборот, то получим МИРАК – русско-тюрское слово «белый мир».

Тогда КОРАКОРУМ – «таинственный белый мир»

По траДиверсии Каракорум сначала прозывался БЕЛАсагун, а наш кремль был БЕЛОкаменным. У вас было одно из решений: КАРА – красный…

ГУРХАН (производные слова КАГАН, ХАГАН, ЦАГАН, САГАН, СЁГУН, КУРГАН, КУРКАН): глава воинского соединения ГУР(1); в транскрипции ГУРХАН/КУРГАН - мавзолей главы воинского соединения ГУР (2); в транскрипции ГУРХАН - мавзолей (любой) с наземными строениями (3); в транскрипции КУРГАН - мавзолей (любой), засыпанный грунтом (4); природный объект, по форме напоминающий рукотворные погребальные сооружения КУРГАНы (5).


/////По траДиверсии Каракорум сначала прозывался БЕЛАсагун, а наш кремль был БЕЛОкаменным. У вас было одно из решений: КАРА – красный…//////

Скорее всего, БЕЛАсагун – это БЕЛЫй КАГАН/ГУРХАН. Возможно и БЕЛЫй мавзолей.

С традиками нужно быть осторожным. «По траДиверсии Каракорум сначала прозывался БЕЛАсагун» - это результат концептуальной интерпретации, то есть интерпретации, выполненной в рамках ТИ (с ее проблемой ненайденного Каракорума). На форумах А. Веревкин обосновал тезис: необходимо в каждом конкретном случае искать основания конкретного безапелляционного мнения традиков. Скорее всего «По траДиверсии Каракорум сначала прозывался БЕЛАсагун» основано на соплях или откровенной глупости.

А чье это слово (западное или нет) Каракорум. Если РУМ считать как страну или город, RESSORUM, к примеру, или КостРОМа (хотя вроде и не западная).
По моему предположению Каракорум (Хархорин) – это вовсе не Кара - Корум, а Карак-рум (Харх – рин). Где РУМ – либо страна, либо река РИН= РУМ= РОНА. Тогда выйдет главный костяк КАРАК (Харх = ГюРГий?).
К этому варианту к примеру города (с одинаковым корнем) КРаКов, КАРАКас, КАРЯКия.

Еще есть более экзотический вариант:

- Слово Калка – наследник престола. К=Х, Р = Л, тогда КаЛКа = ХаРХа (рум). То есть город наследника престола.

Похоже, с Каракорумом я иссяк.
Если у Вас есть или будут другие версии, то накидывайте их в эту ветку. Она мощная получилась.
Примерно через год она всплывет снова. Тогда можно будет все сразу еще раз просмотреть.
Удачи.

P/S/
А синоним СИПУКи - ХАРИКИРИ не от КАРАКОРУМа произошло?

Самураи в знак протеста делали себе СИПУКу перед японским КАРАКОРКМом (ставка их СЁГУНа/КАГАНА)отсюди и пошло ХАРИ+КАРИм

Река Фасис (или Фасид)- это Волга? Если Фасис, то можно вспомнить Колкиду (колхи - народ Колхиды). Кстати Кул - переводится как центр.

Еще вспомнилась проглатываемая русская Г в некоторых районах России (по - моему в южных), тогда Хархорин = Гарг-о-рин, то есть Гюргия(Георгия)река, город.

/////Кстати Кул - переводится как центр./////

Уточните, пожалуйста (язык, значения, источники). Это интересно.

КУЛ – с китайского имеет смысл от раба до формального вассала.

Т.И.Султанов "Чингизхан и Чингизиды.Судьба и власть". Изд-во АСТ Москва 2006.

Там в общем говорится о делении Золотой орды на 3 части: Центр (кул,гол),левое и правое крыло (соответственно бараунгар и джунгар). К центру относят Поволжье - землю, где правит глава улуса Джучи.

/////Центр (кул,гол),левое и правое крыло (соответственно бараунгар и джунгар). К центру относят Поволжье - землю, где правит глава улуса Джучи./////

ДЖУнгар это одно и тоже с Унгар. – это ДЕСЯТЫЙ ГУР. БАРА – это БОРО – серый. Тогда БАРАУНГАР – серый десятый ГУР.

ДЖучи это (гласная)+ (у?) + ЧИ. Что-то типа ЯУЧИ, УЧИ, Интересно, итальянское ДУЧЕ «вождь» не от ДЖУЧИ пошло?

Интересно: монГОЛ, монКУЛ, монГУЛ. моГОЛ. Что такое МОН/МО?

Мне близка точка зрения авторов, что Монголы от слова мощь, много.
Но если развивать тему про Мо, то я предположу, что:

Была такая нимфа Майа (в русском Й с 1735 года =Ма=Маяа=Мария?).
Майа считается матерью Гефеста (от Зевса). Нимфа – это не совсем божество, что, кстати, прекрасно согласуется с Марией («муж» - бог, сын – бог, а сама – человек). В египетской мифологии есть такая Мемфисская триада: Пта, Сехмет (жена Пта), и их сын Нефертум. Пта – это отражение Гефеста у египтян. Бог Пта – создатель всего мира, бог порядка и правды. Его земным воплощением является бык Апис (= Христос, См тему Алан Гоа). Я предполагаю, что Пта это еще одно отражение Осириса и Амона.
Жена Пта Сехмет считалась богиней войны, следующей в битвах за фараоном (кстати Гор являлся покровителем фараонов на земле, Гор = Иисус, вспоминаются иконы Божьей матери, присутствующие в войсках во время битв). Сехмет побеждает Сета и змея Апоп («противник» Осириса).Также она – покровитель медицины (излечивает?). Кто такой Нефертум я еще не разбирал (у Иисуса был брат Иаков, вроде).

Еще одно наблюдение: Сехмет изображалась в виде льва, либо человека с львиной головой (грива солнце символизировала?). У Андроника вроде были львы – статуи. Христос вроде тоже уподабляется льву (герб Венеции, по моему).

Т.о. я предпологаю равенство Сехмет, Майа =Мария?, и Девы Марии.

Помнится мне Андрей Боголюбский бежал от отца Юрия скрытно на Белую Русь во Владимир якобы с иконой Божьей Матери (Богородицы), воздвиг там храм в честь нее. Видимо с живой Марией шел (как в «Царь Славян»). Возможно Владимиро – Суздальская Русь была родиной Марии.

У Карташева нашел:

Но садясь во Владимир, митрополит должен был завладеть и владимирской епархией и вытеснить оттуда епархиального епископа. Митр. Максим так и сделал: он перевел Владимирского епископа на вакантную в тот момент Ростовскую кафедру, а сам стал епархиальным владыкой Владимирским. Здесь, на новом месте пребывания своей кафедры, митр. Максим скончался в декабре 1303 г. и был погребен уже не в Киеве, а во владимирском Успенском соборе. Северная Русь, сознавая счастливую важность для себя переселения митр. Максима, нашла для него санкцию в чуде. Во владимирском Успенском соборе есть икона Божией матери, подающей митр. Максиму омофор с надписью: «Сей святый чудотворный образ Пр. Богородицы написан бысть в лЪто 1299 (6807), по видЪнiю Максима митр. Владимiрскаго и всея Россiи чудотворца (?), греченина родом: егда ему пришедшу от Кiева во Владимир и от путнаго шествiя в келлiи своей мало уснув, абiе... явися ему Пречистая ДЬва БЦА... и глагола: рабе мой Максиме, добре пришел еси еЪмо посЪтити град мой, и подаде ему омофор, глаголя: пршми сей омофор и паси в градЪ моем словесныя овцы; он же прiем, возбудися от сна и в келлiи никого же видЬ, а омофор обрЪтеся в руцЪ его... и повелЪ написати сей образ тЪм подобiем, якоже видЪ».
Так видно, что Мария считала своим городом Владимир. И Андрей ушел с живой Марией во Владимир.

Так если Мо = Майа = Ма = Сехет = Мария; Кул, Гол – центр, то Моголы – люди из центра (орды, города) Марии = Владимира.

У Коляды была мать Майа = Маа(без й)= Ма, но Коляда - это ведь Христос, то есть Майа есть Мария Богородица.

Кул, гол мне напоминает колено (колено Давида, к примеру), либо голову (центр).

Может это укрепит мою версию?

Коляда-это не Христос,а от календ-славящих песней,а то что Мария была Богородицей еще доказать надо..думаю,подружка,а не мама.

Может моя версия и натянута, в любом случае ее надо для начала покритиковать, в частности выяснить, как пишется на монгольском Мария и т.д.

Я думаю Коляда все – таки Христос (не путать с праздником колядки). Кем была Дева Мария действительно разобраться надо, но если считать Христа сыном бога, и как непосредственное воплощение его на земле, то естественно возможна путаница, и Мария может выступать как мать Христа, так и его женой (подружкой). Не отрицаю варианта присутствия второй Марии (но не матери). В истории Коляды присутствует во - первых всевышний бог, во- вторых мать Майа Златогорка (Золотая мать), кроме того в его истории присутствуют волхвы, идущие за звездой, которая показывала им путь в родившемуся Коляде, в истории Коляды повествуется о рождении его в пещере и т.д. и т.п. (+ про козу упоминание, сравните с тем же Зевсом).

См книгу Царь Славян.

А не увели ли специально всех в сторону этим тюрским – корум – россыпь камней?
Все тексты написаны на западе романскими писаками. Могли ведь и по-своему трактовать чужие названия. Например, есть в латинском языке созвучные слова: форум, кворум. Каково их происхождение?

Кочевое государство? Не слишком это абсурдно? Как налоги собирать? Так как в мультфильме про Простоквашино: полдня бегал, чтобы сфотографировать, теперь полдня буду бегать, чтобы фотографию отдать.
А вот «кочевая» столица – вполне логично. То есть, есть несколько столичных городов. В зависимости от времени года или от погоды, или не знаю от чего двор царя мог перемещаться. Из за этого и разные описания царского дворца.

Обратил внимание, что на некоторых картах на реке Герр находится город Негрополис, что идеально (по названию) ложится на тюркский Каракорум и находится, приблизительно, в районе Днепрпетровска. Река впадает в Крым в его основании и залив рядом называется Негропольским. Отсюда, возможно, и название моря и назван7ие Польша. То есть: страна городов.
Если всё таки прдположить что «корум» - россыпь камней, то это может попасть под описание каменного города.

Мне обещали достать довольно точную гидрогафическую карту Украины, со всеми исчезнувшими реками и их описаниями. Но, думаю, будет это после выборов.

Жаль, что я ничего не понимаю что пишет Портвейн. По ссылкам «мене читать» такая же абракадабра. Может быть кто-то знает, что он имеет ввиду под названием «первокарта».

В книге «Москва в свете новой хронологии»:

Яркие свидетельства отождествления «древнего» Хазарского каганата и средневекового Казанского царства мы обнаруживаем и в известном средневековом письме хазарского кагана = хана Иосифа в Испанию, в город Кордову. Написано оно на древне еврейском языке. В письме Иосиф перечисляет подчиненные ему и другие соседние народы. Перечисление это крайне любопытно. Начнем с того, что «жители Германии названы «НЕМЦАМИ», то есть так, как именовали их СЛАВЯНЕ — РУССКИЕ».Чего стоят, например, следующие слова из письма кагана (то есть хана) Иосифа: «Я живу у реки по имени Итиль в конце реки ГУРГЕНА» <121>, с. 9. Здесь, говорит историк С.А. Плетнева, имеется, видимо, в виду река Волга и ее левый приток река Белая, считавшиеся в древности Итилем.
Итак, столица кагана = хана Иосифа расположена рядом с Волгой и еще какой-то рекой. При этом Волгу он называет ГУРГЕНА — по-видимому, рекой ГЕОРГИЯ (ГУРГИ по старорусски). Уже одно это показывает, что речь идет о событиях после великого = «монгольского» завоевания, то есть после XIV века <6>, <7>. Историки сами считают, что на месте Казани находился один из крупных «древних» хазарских городов, условно названный ими БУЛГАРОМ. То есть попросту ВОЛЖСКИМ городом, рис. 4.4.

Так может Каракорум = Хаар(о)хорин = Гарго – рон = Гургена река. Может это попросту и есть тот самый Булгар на Волге?

>>ХАРИКИРИ не от КАРАКОРУМа произошло?<<

Интересное предположение, запросто могущее оказаться правдой.

Дело в том что есть слово ЧРЕВО -"уТРОБА, живот"(заметьте что эти слова- одного корня).И также старинное: ЧЕРВый-"красный",точнее цвета крови,цвета внуТРЕнностей",сюда же- ЧЁРМный,и КРОВЬ.
А когда японец втыкает мачетэ, он ширяет его себе, не куда-нибудь, в -живот!, в утробу!,чрево!,И обильно течёт червая кровь.

Коли уж коснулся топонима "Каракорум", то должен сказать что он относится к огромнейшему древу слов с корнем ЧеР(ТеР,КР,TuR и мн.другие)
и разгадывается через один из основных смыслов слов с основой ЧеР.
1)либо "кровный", то есть "родной","родина", "родственный".

2)либо "чревный" то есть "внутренний","центральный", в "яДРе",
(как например, если МОСКВА от "мозг" то бишь находящаяся в середине,центре,чреве,ядре,внутри страны (или мира)).

3)либо "древний","коренной","корневой" то есть "исток, родина, начало всего (на заре истории появившийся).

Причём, обратите внимание, что все три основных смысла постоянно переплетаются между собой своими смысловыми значениями!

вот такие соображения

Царь – кровь.

Здесь вот что интересно. КАН/ХАН – тоже кровь (тюрское)

/////Артель. Татарское, башкирское артил - "народ, находящийся позади, резерв". Сращение арт - "задняя часть" и ил - "народ". Заимствовано в XVII веке.//////

АРТИЛЕРИЯ не отсюда ли?

Похоже что "царь" ближе всего к "черый"(червоный), то есть кровный, родной, родственный по крови.
Как и французское CHER-"милый, дорогой(любимый),дорого стоющий".
Через это становится понятной (странная ныне)любовь и обожание царя русскими,например Царь-Батюшка(не царь-отец!).Всё потому
что он сам русский по крови и выбирался из своих

Приведённое вами значение: хан=кровь идеально подходит под
перечисленное выше, и является калькой русского "царь=черый".

ЦАРь и ХАН кроме как кровники еще и к руде отношение имеют.
Главный инструмент рудокопов - КИРка (ЦАРская) - символ, и скифов, и царей.

ХАН (производные слова: ХУН, ХОН, ХАМ, КАН, ГАН, КУН): титул главы войскового соединения ОРДы – ГУРа (1); титул главы племенного объединения (2); титул главы государства (3); титул духовного вождя (4); в транскрипции КАН - копать (иранское) (5); в транскрипции КАН - руда, рудник, копи, прииск (иранское) (6); в транскрипции КАН - город, селение, пункт оседлости (в стяженной форме «кан(д)», «кен(т)») (7); в транскрипции КАН - река, поток, приток (индоиранское) (8); в транскрипции КАН – кровь (9); В транскрипции ХУН/ХОН/КУН – солнце (8) /Тюрин/.

Вы бы мне помогли по OR/ORE/РУДа/ОРДа.

А то я европейские языки знаю не так прекрасно, как тюрские и фарсидские.

Спасибо.

Руда - кровь.
Рудой - красный. Все старорусские.

Рать отсюда видимо и происходит - кровные. А в европе рата - крыса, смеялись так?

>>А в европе рата - крыса, смеялись так?<<

Нет, не смеялись.
rat от глагола "рыть"(типа к+рот), или м.б. от "грызть","грызун".

Всё завязано на крови.
ЧРЕВО- "начало(откуда появляются на свет Божий)"
Также оно означает "находящееся внутри чего-либо"
(родственно пе+ЩЕРА,пе+ЧУРка).
ну+ТРО, вну+ТРЕ+нности, ТРЕБ+уха в теле человека и животных всегда
красная.КРОВь(РУ+да) также всегда внутри тела, и красная.
Руда(как полезное ископаемое) также всегда вну+ТРИ земли, в её ЧРЕВе,
СЕРДце,се+РЕДИ+не,CEnTR'е,КОР+не.

Исходя из этого понятие ОРДА означает "начало, из которого идут корни рождения" именно поэтому она ДРЕВнее других земель мира (сравни пра+ЩУР).
и
Срединная, внутренняя территория,исток цивилизации,ядро из которого
выросла всемирная римская(русская)РЕША-"империя"(нем.REICH);
и
Кровная, родная земля, метрополия,родина(ruthenia).

Общеизвестная ЗОЛОТАЯ ОРДА это калька выражения ЧЕРВОНАЯ РУСЬ(или наоборот).
Червоная Русь не "красная" по цвету(и тем более не "золотая") как нам внушают традики, а "кровная", "родная", "срединная". Место появления(чрево) не только Русского государства(в понимании традисториков),а зерно из которого выросла Всемирная империя."ЕГИПЕТ" одним словом.
То же самое с "Золотой Ордой".

Относительно западноевропейского корня OR-"золото", мне думается, что
это искажённо-сокращённое: чОР+вонец,чЕРвоный,чОРмный,РУ+дый(РУ+дный), а также гОР+еть,гОРящий.

/////Самое впечатляющее для меня – ответ на вопрос: что роднит и отличает синонимичные глаголы тюркские kör – 1) видь, 2) чернота, kara – 1) смотри, 2) чёрное?/////

http://www.kitap.net.ru/sulejmenov/yazykpisma3-14.php

kör/ЧЁР/ЦАРь - черный.

Относительно слова КАРА в слове КАРАКОРУМ необходимо обозначить и другую версию его перевода. КАРА - это смотри <Сулейменов>. Тогда КАРАКОРУМ – это кремль для смотрин или парадный кремль.