Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #121614
Показать в виде дерева

Тема: "LA MOSKOWA" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Коротицкий20-06-2016 21:22
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"LA MOSKOWA"


          

Благодаря одному пустому спору http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php?f=87&t=23432 возник вопрос. Могло ли в начале 19 века во Франции название Moskowa употребляться не только к реке Москве? В турецком языке Moskova - это прежде всего город: https://tr.wikipedia.org/wiki/Moskova

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
WakaUgawara21-06-2016 01:35
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: LA MOSKOWA"
Ответ на сообщение # 0


          

"Могло ли в начале 19 века во Франции название Moskowa употребляться не только к реке Москве?"
Не совсем ясно в чём "вопрос", потому - буду делать многА букаФ :

Скорее всего, делая надпись "la moskowa", французы не выбирали между "битвой на реке" и названием города. Думаю, имелся в виду, как-раз, город-столица союзника, который ассоциировался у них с исторической битвой (т.е. был знаком по истории). И название они писали так - как знали, или понимали звучание, т.е. с акцентом: "mosk<o>wa".
Вот как, возможно, было дело.

А вообще, чтобы в этом разобраться, нужно выяснить: река дала городу название, или может наоборот? Слово "москва" может и вовсе не иметь толкования. Может это искажённое "MOSSOW", которое читается одинаково, при перевороте "вверх ногами"?

Ах, да, что касается вопроса: могло, даже запросто. По картам - это сражение на реке, а по впечатлениям - битва у столицы.
Собственно, "эволюция" языка напрашивается: "Moskowa" - более близкое русскому названию, - со временем превращается в "Moscou" ("моску", вроде-как), которое уже ближе к английскому "Moscow".
А название реки сочли важным, потому оно и сохранилось в старом виде: "Bataille de la Moskova". (Кстати, про реку тут ни слова - это уже толкование названия. А смысл может быть таким: "битва <на теретории> Москова"; или "битва, где Москова")
Разница звучания между "W" и "V" настолько не очевидна, что вполне себе могло иметь место чередование... или приведение к какому-то правилу. Ведь эти два знака, по сути, означают как-раз - <ВЭ>.

И всё-же, спорных моментов так много — что фантазировать можно бесконечно...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Коротицкий21-06-2016 09:38
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: LA MOSKOWA"
Ответ на сообщение # 1


          

>Не совсем ясно в чём "вопрос", потому - буду делать
>многА букаФ :
>
>Скорее всего, делая надпись "la moskowa", французы
>не выбирали между "битвой на реке" и названием
>города. Думаю, имелся в виду, как-раз, город-столица союзника,
>который ассоциировался у них с исторической битвой (т.е. был
>знаком по истории). И название они писали так - как знали, или
>понимали звучание, т.е. с акцентом:
>"mosk<o>wa".
>Вот как, возможно, было дело.

>Ах, да, что касается вопроса: могло, даже запросто. По картам
>- это сражение на реке, а по впечатлениям - битва у столицы.

Это мне и самому понятно. Но хотелось бы иметь хоть какие-нибудь документальные подтверждения или опровержения.

Большие сомнения вызывает место сражения. По самым скромным подсчётам в Бородинской битве погибло около 20 000 человек, в том числе немало знатных особ. Однако...

http://www.museum.ru/1812/memorial/Ivanov/ivanov.html

http://www.museum.ru/1812/memorial/Ivanov/grunberg.html

С началом реставрационных работ по Бородинскому храму я знакомился с историческим окружением села Бородино, с тем, что находится на обширном поле сражения, прославленном в двух Отечественных войнах, и пришел к немалому изумлению, поскольку совсем не увидел братских могил 1812 года.

Этот путеводитель, помимо содержавшихся в нем ценнейших сведений по Бородинскому сражению и войне 1812 года, имел уникальное приложение: карту Бородинского поля, снятую инструментально в 1912 году военными топографами капитанами Кожевниковым и Гришкевичем. В кратком пояснении к этому плану капитаном Кожевниковым сказано: «Существенное отличие предлагаемого плана «Бородина» от бывших военно-топографических съемок» (1839, 1853, 1892, 1902 годов), а также и от «старейшего плана Бородинского поля, снятого по приказу Наполеона тремя инженер-географами Пресса, Шеврие и Реньо<4>, капитанами французской армии, непосредственно после Бородинского сражения», является то, «что это первый план, изданный по инструментальной (только что произведенной) съемке по высотам, расчисленным от нивелирной марки, имевшейся на водокачке станции Бородино. Кроме того, на плане обозначены все сохранившиеся до сих пор укрепления и окопы, показаны места тех братских могил, которые еще на памяти старожилов». … «… местные жители говорят, что после Бородинского сражения в деревне Шевардино все овинные ямы были наполнены трупами. Ямы тогда засыпали, а теперь часто при постройках находят массу костей»<5>.

На этой карте 1912 года были показаны четыре братские могилы южнее станции Бородино, четыре могилы при северной опушке Утицкого леса южнее Спасо-Бородинского монастыря, четыре могилы по восточному берегу ручья Огник близ батареи Раевского, одна могила севернее сельца Князькова и еще одна севернее дачи Гудкова, на берегу ручья Стонец. Всего на плане Кожевникова и Гришкевича показаны места 14 братских могил.


В описании карты сказано всего о трёх братских могилах, а на карте отмечено аж 14. Однако быстро выяснилось, что от карты толку мало.


Казалось бы, что теперь можно легко найти на местности эти могилы, отметить их памятными знаками, так как этого в 1912 году не было сделано, и показывать посетителям поля. Это было бы данью памяти покоившимся здесь героям Бородинской битвы, наравне с могилами воинов 1941 года, уже помеченными соответствующими монументами, необходимыми надписями и благоустроенными. Но найти захоронения 1812 года оказалось не так просто, во-первых, потому, что масштаб карты съемки 1912 года весьма мелкий. При вносе места могилы в натуру получался разброс в радиусе до 50 метров. Во-вторых, черты природного ландшафта, границы лесов и т. п. с 1912 года по 1962 год сильно изменились, и привязка могил к определенным ориентирам оказалась затруднена, В-третьих, почти полностью отсутствовало необходимое, постоянное, даже очень скромное финансирование работ по поиску братских могил, их мемориализации и благоустройству. Работа проводилась за счет энтузиазма исполнителей в их свободное от работы время, а потому растянулась на 39 лет. И в настоящее время она еще далека от завершения, хотя велась интенсивно, с переменным успехом, с использованием различных, доступных в подобной ситуации способов и методов поиска, с преодолением непонимания необходимости проведения подобных работ в кругах ответственных чиновников.


Но больше всего смущает не неточность карты, а изначальное отсутствие каких-либо памятных знаков над местами захоронений. При том что в Москве в память о героях войны 1812 года был отстроен грандиозный храм. Неужели родные и близкие погибших на Бородинском поле дворян, как русских, так и французов, могли допустить, чтобы могилы дорогих им людей заросли лесом и травою?


Все дело в том, что необходимость захоронений погибших здесь во время боя людей и лошадей возникала уже в ходе сражения, а особенно после него, так как оставление разлагающихся останков на поверхности грозило появлением эпидемий. Природная человеческая леность, не позволяющая делать лишнюю работу, подсказывала хоронить в начале в готовых ямах и рвах.

Поэтому останками погибших людей и лошадей (соответственно 40 и 36 тысяч трупов в пределах Бородинского поля), заполняли ближайшие овинные ямы, погреба и колодцы сгоревших деревень и усадеб (Доронино, Фомкино, Шевардино, Алексинки, Семеновское, Утицы, село Бородино), а также кюветы благоустроенных, грунтовых дорог, водомоины, рвы артиллерийских и пехотных укреплений, «волчьи ямы», и только по заполнении ближайших готовых ям или при их отсутствии вблизи большого скопления трупов, а также в лесах, приступали к трудоемкой работе — отрыванию специальных котлованов разной формы, глубины и размеров для захоронения останков без различия своих от неприятелей и людей от лошадей. Места для таких братских могил выбирались разумно, по-хозяйски, чтоб не портить пашню, луга, хороший лес, дороги, не развивать овраги. Поэтому могилы закладывали по границам этих угодий, то есть на опушках леса или его внутренних полян, при переходах луга в болота, по окраинам огородов, пашен и т.п.

После захоронений сразу под грунтом или после предварительных сожжений, эти места засыпали землей, создавали над могилой холм, в который ставились простейшие деревянные кресты, могущие простоять не более 15-20 лет, после чего, к сожалению, не возобновлялись. Отпевание погребаемых вряд ли всегда производились из-за обилия одновременно производимых захоронений всю зиму 1812 — 1813 годов.

Места таких захоронений также не фиксировались, во всяком случае, кроме плана съемки 1912 года Кожевниковым и Гришкевичем, никаких графических материалов на эту тему в архивах не обнаружено. Через несколько лет останки сгнивали, уменьшаясь в объеме. Первоначальный высокий холм над могилой проваливался почти до уровня грунта окружающего могилу. Оставался лишь по периметру могилы небольшой вал, образовавшийся от насыпи, рассыпавшейся за пределы котлована могилы. Но и эта обваловка уничтожалась большей частью талыми водами, запашкой, скотопрогоном, кронами деревьев и т. п. За могилами никто не ухаживал. Места погребений, забывались в памяти поколений или обрастали различными легендами, а курганные погребения более чем тысячелетней давности назывались местными жителями могилами французов. Вечная суета и текущие заботы повседневной жизни способствовали утрате в памяти местного населения сведений обо всех интересующих нас подобных местах. Поэтому найти эти могилы трудно, и открываются они, большей частью, стихийно, при каких-либо земляных работах, но и тогда относятся к праху героев, сложивших здесь головы за Отечество, без должного внимания и должного уважения, находка пропадает для науки.

Так непрочитанные еще никем страницы, уникальной книги истории исчезают навсегда. Но в тех редчайших случаях, когда при обнаружении останков воинов присутствовали археологи (случайно или были специально вызываемы для планомерных работ), фонды Бородинского музея пополнялись уникальными вещественными материалами, наука делала некий шажок вперед в осмыслении хода Бородинского сражения, а останки воинов, будь они российскими или неприятельскими, получали должную память, сохранность и уважение в перезахоронениях в благоустроенные погребения, доступные поклонению всем посетителям Поля.

Необходимость в образовании новых воинских захоронений стала возникать с 1972 года после начала на Бородинском поле систематических и профессионально проводимых археологических раскопок одновременно с восстановлением в соответствующих местах русских укреплений. Эти работы пополняли фонды музея уникальными находками, но человеческие останки накоплялись. Они нуждались как во внимательном изучении, так и в последующем погребении. Эти работы исполнялись археологом Е.И. Моревым из архитектурно-реставрационной мастерской №5 института «Спецпроектреставрация» с 1972 по 1987 годы.

В первые годы это были лишь разведочные шурфы для отыскания мест истинных рвов «батареи Раевского» и «средней флеши» Багратиона. Но главное пополнение началось с 1977 года, когда рвы указанных укреплений были, наконец, обнаружены и пошел раскоп по площадям с одновременной реставрацией, как рва, так и бруствера.

В 1978 году большое число захоронений было обнаружено при раскопках на проектируемой трассе газопровода в деревне Семеновской, когда была найдена еще одна батарея Багратиона, ров которой на всю глубину был завален трупами погибших солдат корпуса Нея и дивизии Фриана. Еще больше останков и экспонатов для музея было обнаружено в 1983—1984 годах при раскопках и реставрации средней флеши и северного люнета Багратиона. В общей сложности с 1973 по 1984 г. археологом Е.И. Моревым было найдено более 400 останков воинов обеих враждующих армий погибших на Бородинском поле 26 августа (7сентября) 1812 года и погребенных в указанных уже местах.

Изначально предполагалось найденные останки при археологических и реставрационных работах хоронить на тех же укреплениях, где они погибли, т.е. на батарее Раевского, на Средней флеши, на Семеновском укреплении — каждый год по мере их пополнения. Но по предложению музея было решено создать особое новое воинское кладбище для перезахоронения воинов 1812 года и расположить его вблизи Спасо-Бородинского монастыря между северным и южным люнетами Багратиона, соседствуя с монастырским кладбищем позднейшего времени, располагавшимся также вне стен этого монастыря.

Захоронение всех скопившихся останков воинов было произведено воинами Кантемировской дивизии 28 октября 1984 года, после окончания ими работ по реставрации северного люнета и средней флеши Багратиона. Поскольку останки поступали из трех разных мест, было решено не смешивать их в одной могиле, а захоронить в трех разных, расположенных рядом.

В северной могиле теперь покоятся останки воинов с батареи Раевского, в восточной — с Семеновской батареи, в южной — со средней флеши Багратиона. Если в первой — положены останки не более двадцати человек, так как восстановлена была лишь незначительная часть батареи Раевского, то во второй с Семеновской батареи, погребено около ста человек, но большего ожидать невозможно, так как эта батарея была размыта в большей своей части уже в 1814—1815 годах, так как ров ее находился слишком близко к отрыву правого берега Семеновского ручья; в третьей же братской могиле покоятся теперь не менее 300 человек, большая часть которых с левого фаса северной флеши. Правый ее фас дал останки не более 20 человек, так как остальные останки сотен воинов были выброшены в 1967 году экскаватором при прокладке турбазой магистрального водопровода, прошедшего в монастыре по линии колокольни (где был водонапорный бак); далее вдоль рва флеши в сторону восточных ворот монастыря. Когда они выбрасывались ковшом экскаватора, никто не удосужился определить, чьи они. Археологи или музейные работники для этого не приглашались, зато говорилось: «Это какие-то монахини», и останки разбрасывались по земной поверхности. О бесценном сопутствующем материале не думали в этой турбазе, как и о нравственном отношении к любым человеческим останкам. Это было эпоха, когда подобные действия были нормой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

WakaUgawara21-06-2016 11:55
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: LA MOSKOWA"
Ответ на сообщение # 0


          

"Большие сомнения вызывает место сражения." - Видимо, это - тот вопрос, который и хотелось задать.

Насколько я понимаю, на этом месте находят какие-то захоронения, но не могут однозначно отнести их к битве 1812 года. Верно?
Вопрос: какими годами датируются местные захоронения (не считая совсем новых), и есть ли они вообще? (т.е. 1700-1900 гг, наверное)
Очевидно, что на этом месте было сражение и сравнительно недавно. Может это другая битва?

Про само Бородино трудно что-то сказать, разве-что: Бородино - это Бордо, место во франции... Это бы объяснило разницу: почему французское "Bataille de la Moskova", подсовывают нам - как "Бородинское сражение", которое могло произойти в Бордо. Искать наверное нужно у самих французов: российскя история слишком запутана.

Как, там, у поэта - "Москва спалённая пожаром, французу отдана".
Может я плохо знаю, но там ведь не сказано - кто сжёг город. Т.е., возможно, "француз" просто пришёл в разрушенный кем-то город... тогда логичным становится пристрастие "русских" дворян к французскому языку, например. Может это французы переехавшие в Россию? И если призадуматься, то эти мигранты с собой привезли и свою историю. И вот эту историю, какой-то умник начал привязывать к новой территории. По-неведению, или с умыслом - не знаю...

Вот-такая, получается гипотеза.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #121614 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.