Господа новохронологи-новохроны!
В "Царе славян" Фоменко и Носовский "дают" окончательную датировку Рождества Христова, полученную в 2003 году: 1152 год н.э. Так и быть, не буду ёрничать по поводу "методов", коими достигнуты ТАКИЕ результаты. Мне бы ПРОСТО хотелось поинтересоваться, как в нормальном мозгу может уложится следующее обстоятельство: если фоменковский "Христос" (прости, Господи!) родился в 1152 г., то как быть с русскими Евангелиями до 12 века - Остромирово Евангелие 1056—1057гг, Архангельское Евангелие 1092 г., Мариинское Евангелие XI в., Добрилово Евангелие 1164 г., Юрьевское евангелие 1120—1128 гг. и др. То есть, попросту говоря (я не беру в расчет пока "иноземные" библии до 1152 г) , как могли события евангелий описывать деяния Того, Кто еще по НХ не родился - фоменковского "царя славян"?
Полагаю, что тут же пойдут вопросы новохронов, типа, "а докажите, что Остромирово евангелие датируется 11 веком!" и т.д. или самый любимый довод нх-логов : "а это всё фальшивки, созданные Романовыми-Скалигерами". Как-то в теме "Топонимы русских летописей" я попросил предоставить доказательства о "подложности" списка городов русских. Убедительных "киллер-доводов" никто не предоставил. Может на этот раз кто-то выдвинуть аргументы о неверной датировки или фальсификациях упомянутых Евангелий, хотя бы про Остромирово Евангелие...?


Алексей Калашников

Вопрос, конечно, интересный. Как датируют новохронологи я представление имею. А вот как датировано Остромирово Евангелие мне не известно. Не дадите ли ссылку, которая удовлетворит мое любопытство?

с удивлением обнаружил, что даты в ТИ и НХ не сходяться!

Особой реакции не наблюдается, а вопрос-то архиважный. Итак, Фоменко "вычислил" год рождения "Христа" - 1152. Но евангелия 11 в. - тоже Остромирово,Архангельское, или уникальное евангелие - Реймсское - ЭЛЕМЕНТАРНО опровергают построения-вычисления Фоменко, и уж тем более - его реконструкцию. Это если не брать в расчет "иноземные" книги.

Об Остромировом евангелии:
"Сведения о происхождении книги содержатся в пространной писцовой записи на последней 294 странице. Книга была написана «наречену сущу въ крещении Иосифъ, а миръскы Остромиръ, близоку сущу Изяславу кънязю». Далее идет подробное описание, как Изяслав, сын Ярослава Мудрого, правил в Киевской и Новгородской землях. Сам князь пребывал в Киеве, а Новгородом управлял Остромир. Пожелав всех благ заказчику и его «подружию» (жене), детям и их «подружиям», писец написал большими буквами свое имя: «Азъ Григорий диакон написахъ Евангелие се». И, разумеется, сделал традиционную этикетную приписку со смиренной просьбой не ругать его за ошибки, а исправлять их и указывает крайние даты работы над рукописью: начал писать 21 октября 1056 и кончил 12 мая 1057 г.
Переписывание книг было делом долгим и трудным. « Остромирово Евангелие » в 294 листа переписывалось около 7 месяцев, по1,5 листа в день. Лаврентьевская летопись (1377 г.) в 180 листов – 75 дней, 2,5 листа в день .
Справедливости ради надо заметить, что дьяк Григорий не один работал над «Остромировым Евангелием ». Палеографический анализ показал: первые 24 листа отличаются своей каллиграфией от остальных, написанных той же рукой, что и приписка Григория. Третьим почерком написаны заглавия чтений . Кроме того, три миниатюры и, которые содержатся в книге (о них речь впереди), выполнены в разных манерах, значит, их писали как минимум три миниатюриста. « Остромирово Евангелие » - плод коллективного труда, как это обычно и происходило в книжном деле Древней Руси. Но дьякон Григорий, очевидно, был главным и переписал большую часть книги."

И еще: http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=&ob_no=14983
"К несомненно древним особенностям О. Евангелия, бывшим в его оригинале, относятся: 1) сохранение глухих ъ и ь, которые пропускаются очень редко; 2) употребление ть в 3 единств. и множ. чисел в спряжении глаголов; 3) постоянное употребление эпентетического л (земли, приступль). С другой стороны, по сравнению с "паннонскими памятниками", О. Евангелию незнакомо, например, употребление простого и сложного нетематического аористов. Число русизмов в правописании и в формах О. Евангелия невелико; сюда принадлежат: 1) немногие ошибки против употребления юсов и замена их через у, ю, я; 2) смешение е и ; 3) употребление ж вместо жд; 4) написание ър, ъръ и т. п.; 5) 3 случая полногласия, из которых два приходятся на послесловие и только один на самый текст О. Евангелия. Миниатюры, изображающие апостолов, принадлежат скорее всего руке приезжего грека; они не вклеены, а исполнены на том же пергаменте, что и само О. Евангелие. Художник усвоил и внес в свои изображения технику так называемой инкрустированной эмали, бывшей тогда в исключительном употреблении в Византии; быть может, эти миниатюры — только копии византийских миниатюр. Переписчику (а не художнику) принадлежит исполнение ряда заставок и многочисленных заглавных букв."

>>"К несомненно древним особенностям О. Евангелия, бывшим в
>его оригинале, относятся: ....

Т.о., надо понимать, что оригинал отсутствует и есть только более поздняя копия? Если это так, то никаких объективных данных обеспечивающих датировку 11-м веком нет!

получается, что со слов какого-то переписчика 15-16 века (условно) историки восстанавливают период правления Изяслава в Киевской и Новгородской землях якобы в 11 веке, подкрепляя это заключение авторитетом своих ученых степеней и званий, тем самым превращая эти записи в исторический факт. А я должен все это принимать как истину в последней инстанции?

>Переписывание книг было делом долгим и трудным. « Остромирово Евангелие »
>в 294 листа переписывалось около 7 месяцев, по1,5 листа в день.

Хорошее, поучительное замечание!
Если к тому еще добавить, что на пергамент нужно извести стадо парнокопытных, то становится ясно, во что обходились такие архиважные книги. Кто такую работу спонсировал - понятно.
А отсюда возникает вопрос - нашлись бы спонсоры в течение полутора тысяч лет для переписывания непонятных сочинений, причем нередко на непонятном языке и непонятного назначения, причем отнюдь не христианского содержания? К примеру сказок Геродота, Ветрувия?

>начал писать 21 октября 1056 и кончил 12 мая 1057 г.
Прямо так и написано 1056г?
Или все же 6654? В последнем случае нужно указать, с какого времени была узаконена дата рождения Христа в 5508 году, и действительно ли именно эта дата использовалась в 11 веке. Даже современные священнослужители указывают, что дат было много и применяемая сейчас дата 5508 достаточно условна.

А если учесть приемы традиционной датировки, критикуемые в " Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
К вопросу о "Новгородских датировках" А.А.Зализняка и В.Л.Янина.
О том, как бересту конца XVIII века они датируют XI веком"
, то вопрос о датировке О. Евангелия еще более запутывается! Что с того, что там используются "древние" грамматические построения и обороты? Кто и как их отнес к 11 веку?

>употребление ть в 3 единств. и множ. чисел в спряжении глаголов;
А Дмитрий-то,оказывается, тоже почти из 11 века вещает:
"Дмитрий
Участник с 19-1-04
383 постов 05-03-05, 05:16 PM (Москва)

2. "Калашников в очередной раз"
В ответ на сообщение #0

с удивлением обнаружил, что даты в ТИ и НХ не сходяТЬся! "

:)))))))))))))))

"RE: Русские Евангелия до Христа?"
Автор Калашников опубликовано 09-03-05 at 05:52 PM
Особой реакции не наблюдается, а вопрос-то архиважный.

Бывший историк полагает, что "архиважные" вопросы решаются за 1 час? Стоило написать что-то тут все и задумались?!

Неужели Вы думаете, что про существование Остромирова Евангелия мы услышали от Вас? Об этом ещё у Морозова написано, при анализе русских летописей.


Наивность традиков поражает:

"... а исправлять их и указывает крайние даты работы над рукописью: начал писать 21 октября 1056 и кончил 12 мая 1057 г. ..."

Допустим, что какую-то книжку решил фальсификатор изготовить и написал внутри такую слезливую фразу. Этого достаточно для подлинности? С другой стороны,- допустим, что некто прочёл аналогичную внутреннюю датировку в старой книге - неужели её достаточно для датировки источника? Ни в коей мере - ведь для этого необходимо согласовать летоисчисление источника с современным. А это процедура неэлементарная. Например, Калашников не знает, что на Руси до 17 века включительно новая эра не использовалась, и наивно полагает, что в тексте 11 века могг стоять "1056 год".

Другая наивность:

"К несомненно древним особенностям О. Евангелия, бывшим в его оригинале, относятся: 1) сохранение глухих ъ и ь, которые пропускаются очень редко; 2) употребление ть в 3 единств. и множ. чисел в спряжении глаголов; 3) постоянное употребление эпентетического л (земли, приступль). С другой стороны, по сравнению с "паннонскими памятниками", О. Евангелию незнакомо, например, употребление простого и сложного нетематического аористов. Число русизмов в правописании и в формах О. Евангелия невелико; сюда принадлежат: 1) немногие ошибки против употребления юсов и замена их через у, ю, я; 2) смешение е и ; 3) употребление ж вместо жд; 4) написание ър, ъръ и т. п.; 5) 3 случая полногласия, из которых два приходятся на послесловие и только один на самый текст О. Евангелия. ..."

Но для того, чтобы эти правила сформулировать, необходимо иметь огромный массив достоверно датированных древних документов. А иначе у традиков получается порочный круг - совершенно недревние документы с диалектными особенностями написания датируются ошибочно, затем другие сравниваются с этими неверно датированными источниками и вал ошибок нарастает, и так строится ошибочная теория. Именно это и произошло.

В теме про бересту Дмитрий умаялся растолковывать эту в общем-то тривиальную мысль Калашникову. Как ни странно, без видимого эффекта!

надо воспринимать так, что тупые нам даны в наказание, за преступления в предыдущих воплощениях. Например, срубил прежде баобаб - теперь перевоспитывай догматичного пенька до посинения...

"История «Остромирова Евангелия» представляет немалый интерес. В 1805 г бывший личный секретарь императрицы Екатерины II Я. А. Дружинин после смерти государыни совершенно случайно нашел во дворце старинную пергаментную книгу, некогда написанную для новгородского посадника. Я. А. Дружинин передал его в Императорскую Публичную библиотеку (РНБ). В пояснительной записке он пояснил обстоятельства своей находке: « При осмотре, произведенном мною хранящегося в гардеробе покойной госуд. Екатерины II платья, нашел я в прошлом 1805 г. сие Евангелие. Оно нигде в описи и в приходе не записано и потому неизвестно, давно ли и от кого туда зашло. Вероятно, поднесено было Ея В-ву <Ее Величеству> и отдано для хранения в комнаты Ея, а потом сдано в гардероб. Камердинеры и гардеробские помощники оставили его без уважения, и оно забыто» .

Бытование книги прослеживается и ранее этого времени. Она значилась в описи 1701 г. московской церкви Воскресения Словущего. В1720 г. после указа Петра I о собирании «оригинальных и исторических рукописных книг» Евангелие отправили в Петербург, там оно затерялось на 85 лет, пока не оказалось в гардеробе Екатерины II. Где оно находилось без малого 650 лет и как оно попало в Москву, неведомо никому . Зато известно, что в 1932 г. его украли из библиотеки, но неудачно: воры были пойманы, а раритет возвращен. К 900-летию Евангелие реставрировали, сейчас оно, без переплета потетрадно сшитое, лежит в специальном футляре из старого дуба."
http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?ob_no=14983
Как видим, достоверная история пергамена известна с 1805 года; какая книга значилась в описи 1701 г. московской церкви Воскресения Словущего вряд ли можно установить, поскольку разрыв в 85 лет срок немалый и нет никакой гарантии, что у этих книг нет ничего общего кроме названия.

Так же и все остальные из перечисленных.

Достаточно посмотреть насколько хорошо сохранились краски. Это во первых, Во-вторых - ни одну из этих книжек не видели ранее 17 века. И поэтому они изготовлены не многим ранее этого времени.

А в-третьих, датировки такого сорта:

Евангелиями до 12 века - Остромирово Евангелие 1056—1057гг, Архангельское Евангелие 1092 г., Мариинское Евангелие XI в., Добрилово Евангелие 1164 г., Юрьевское евангелие 1120—1128 гг. и др. То есть, попросту говоря (я не беру в расчет пока "иноземные" библии до 1152 г)...

не имеют современной научной основы, были взяты с потолка в 18-19 веке и с тех пор окостенели в своей неизменности.


Я не согласен с тем, что датировка евангельских событий окончательно упала на 12 век. Слишком много свидетельств в пользу фантомности этой эпохи (но география, возможно, и правильная) - я придерживаюсь версии первой половины 15 века.

Где-то я читал, что ислам - относительно молодая религия, возраст которой составляет ~500 лет. При всем при том у основателей христианства и ислама (Христос и Магомед) имеются общие биографические черты. Вряд ли мусульманство зрело в умах людей полторы тысячи лет (с момента появления христианства). Скорее эти религии возникли почти одновременн на основе каких-то реальных исторических событий, по-разному интерпретирумых в различных регионах. Т.о. возраст ислама косвенно подтверждает Вашу версию.

он заметил, что все исламские источники начинают своё шествие только в печатную эпоху, причём из Европы (Италии). В рукописных Коранах удивительно мало разночтений, что может объясняться научно лишь тем, что эти рукописные книги переписывались с экземпляров отпечатанных типографским способом. Такая практика переписывания - аналог христианской епитимьи.

При этом Морозов считал, что евангельским Исусом являлся император Юлиан, прозванный позднее Апостатом (Отступником) именно за создание христианской религии в современном понимании этого слова.

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=94319&t=94319 - об исходе арабов по Бодену;
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=67080&t=67020 - Коран в книге БибРусь;

А в следующем фрагменте прямо указано на связь мусульман с фантомным Исусом 11 века, Григорием 7 Гильдебрандом:

"... Тогда Генрих 4 с армией вошёл в Рим, препроводил нового папу (антипапу Климента 3 - Хр.) в собор святого Петра и получил из рук Климента 3 императорскую корону. Григорий 7 закрылся в Замке св. Ангела, который германским рыцарям не удалось захватить. На помощь законному папе прибыл ленник апостольской столицы норманн Роберт Гюискар. 30 тысяч норманнов и завербованных Гюискаром сарацинов напали на Рим, пробивая себе огнём и мечом дорогу через городские кварталы к Замку св. Ангела. Римские хроники сообщают, что в соборе св. Петра (построен в позднее Возрождение - Хр.) мусульманское духовенство пропело стихи Корана (написан в 15 веке - Морозов). Генрих 4 и Климент 3 спаслись бегством. Сам город жестоко пострадал ..."
Я.В. Ковальский "Папы и папство", пер. с польского, М., 1991.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=6718&t=6642 - Захват мусульманцами Рима на Тибре

Честно скажу - я подозревал, что ответы ваши будут такого рода, но чтоб так запущено...
Я много раз говорил, что, прежде чем рассуждать о вопросе, познакомтесь с сутью самого вопроса, а не рассекайте своими фантазиями. А то получается, что кто-то где-то не понял фразу, кто-то где-то что-то слышал, кто-то чего-то не знает, и понеслось...
Вот господин Наблюдатель вообще не понял, поленился хоть что-то почитать в и-нете и сделал целую кучу умозаключений, не имеющих ничего с реальностью: "надо понимать, что оригинал отсутствует и есть только более поздняя копия? Если это так, то никаких объективных данных обеспечивающих датировку 11-м веком нет! Более того,получается, что со слов какого-то переписчика 15-16 века (условно) историки восстанавливают период правления Изяслава в Киевской и Новгородской землях якобы в 11 веке, подкрепляя это заключение авторитетом своих ученых степеней и званий, тем самым превращая эти записи в исторический факт. А я должен все это принимать как истину в последней инстанции? "
Без комментариев. Яндекс поможет.

теперь о летоисчислении. Я привел ЦИТАТУ о датировке, а не саму цитату евангелия. Володимир, а вслед за ним и Веревкин опять неправильно поняли ("Прямо так и написано 1056г?
Или все же 6654? В последнем случае нужно указать, с какого времени была узаконена дата рождения Христа в 5508 году, и действительно ли именно эта дата использовалась в 11 веке. Даже современные священнослужители указывают, что дат было много и применяемая сейчас дата 5508 достаточно условна."). господа, позвольте скромный вопрос, кроме Фоменко вы читали ЧТО-НИБУДЬ о хронологии??? Для начала рекомендую старую МЕТОДИЧКУ Черепнина -
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/ruschron.htm

Ну и конечно, традиционный веревкинский довод - раз до 17 века не было известно, значит сделано не ранее 17 века.(специально для Веревкина вопрос: согласно вашей логике, всё, что открыто в архивах в 20-21 вв - всё должно датироваться не ранее 20-21 вв. Документы Михаила Федоровича, Алексея Михайловичча, Петра 1-го и др, отысканные в НЕРАЗОБРАННЫХ фондах АСПбИИ РАН и РГВИА ДОЛЖНЫ датироваться 1990-ми гг (их ведь до этого никто не видел?). Случайно найденные письма А.С. Пушкина - не ранее 1997г и т.д. Цепочку продолжить???)
Получается следующая картина. Евангелия пишут фальсификаторы, убивают стада телят для пергамена, трятят кучу денег, красок, киновари,золота, приглашают художников, тщательно вырисовывют, соблюдают все правила не 15, не 16 и 17 веков, а более ранней грамматики (использование редуцированных, юсов и т.д.) и причем каким-то АРХАИЧНЫМ языком - и для чего??? Не для того чтобы продать как коллекционную вещь, а чтобы просто СКЛАДИРовать в разных местах апракосы, раскиданных по всей стране - остромирово, архангельское, галицкое, юрьевское, мариинское, добрилово мн. др. - ЧТОБЫ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО СОТ ЛЕТ НАИВНЫЕ "ТРАДИКИ" ОБНАРУЖИЛИ ИХ! Всероссийский антирусский заговор? Причем отмечу - все эти евангелия практически согласуются по манере письма, орфографии. Никак целый синдикат фальшивок!

http://biblyaz.narod.ru/vyp5/1-185.html
Новохронологи придумали себе очаровательную отмазку - не владея навыками источниковедения, не сидя в архивах, они могут сидеть себе на диване и мечтать, вычислять. И пускай их вычисления не согласуются НИ С ОДНИМ источником - не беда, объявим их фальшивками и создадим свою, новую виртуальную историю! И будем свято верить, как господин Наблюдатель, в "великого палеографа", который ни разу рукописи-то не держал и палеографию, как и Чудинов, по собственному самоучителю изучал, который в бересте видит дату конца 18 в. с индиктом...

Вы ничего насчёт обоснования своих липовых датировок не добавите, только эмоции?! Спасибо, не нуждаемся в причитаниях.

Заметьте хотя бы, что Вы в очередной раз не справились с цитированием, переведя дату источника в удобную для себя форму. Нельзя же так...

От вас? От вас вряд ли будет какая-нибудь научная аргументация в том, что О.е.- не 11 в. Вы, Дмитрий, Наблюдатель беретесь судить о том, о чем имеете САМОЕ МУТНОЕ представление. О датировкке О.Е. я указывал - см. пост №3.

"Заметьте хотя бы, что Вы в очередной раз не справились с цитированием, переведя дату источника в удобную для себя форму. Нельзя же так... "
Я не справился с цитированием??? Для особо одаренных повторяю - Я ЦИТИРОВАЛ ТЕКСТ СТАТЬИ ОБ О.Е., в котором есть цитаты из самого евангелия. НЕ Я ПЕРЕВЕЛ даты - это сделал автор статьи, чтоб таким как вам было понятно, какой год имеется в виду...
Это вы, Веревкин, в очередной раз демонстрируете полное непонимание прочитанного....

нет необходимости доказывать, что Остромирово евангелие "не 11 век". Если кто-то утверждает, что это 11 век - пожалуйте доказательства. Но опирающиеся на факты, а не на домыслы и на порок логики. И таких доказательств у традиков нет. Кто-то что-то подумал, написал отсебятину - и готово. А где эта толстая книжка лежала более 700 лет до своего обнаружения 1805 г.? Ни один традик на это не ответит, просто побоится помыслить в таком ракурсе, чтобы головка не бо-бо.

>нет необходимости доказывать, что Остромирово евангелие "не
>11 век". Если кто-то утверждает, что это 11 век - пожалуйте
>доказательства. Но опирающиеся на факты, а не на домыслы и
>на порок логики.
Проблема, Веревкин в том, что о датировке О.е., о сопоставлении с другими евангелиями и т.д. - написано достаточно работ с четкой аргументацией с опорой на факты. Могу дать библиографию. Так что не говорите "гоп".
И еще. Хоть один письменный источник 11 века говорит о том, что Христос родился в 1152 г??? Если вычислил Фоменко дату - будь добр, факты-источники, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ твоей теории объясни вразумительно. Этого у Фоменко нет. Ибо придется доказывать позднее происхождение КАЖДОЙ "богословской" книги , имеющей "черную дату" 11 в. и написанной на пергамене архаичным уставом.


"И таких доказательств у традиков нет.
>Кто-то что-то подумал, написал отсебятину - и готово. А где
>эта толстая книжка лежала более 700 лет до своего
>обнаружения 1805 г.? Ни один традик на это не ответит,
>просто побоится помыслить в таком ракурсе, чтобы головка не
>бо-бо."

Веревкин наивно полагает, что любую рукопись можно проследить со времени её возникновения? Претензии к мегалионам-монголам. См. выше про А.С.Пушкина )))
Уже было сказано, что О.с упоминается в описи 1701 г. московской церкви Воскресения Словущего. Для разнообразия - прочитайте, где и как было обнаружено другое древнее евангелие - Архангельское.. ))

на Вашей голове.

Как можно научить логике того, у кого голова для этой работы не предназначена природой?

"Веревкин наивно полагает, что любую рукопись можно проследить со времени её возникновения?"

От Вас не требовалось "любую" - хотя бы одну проследите, из тех, что традики голословно в 19 веке отнесли к 11 или 12 веку.

Легко понять, когда из сонмища достоверных документов несколько выпадают своей необычной историей. Но у традглупиков ничего не выпадает, кроме геморроя - ВСЕ их "древнейшие" документы всплывают в 18-19 вв.

И с чего Вы взяли, что новонайденные письма Пушкина подлинные? Наверняка - это фальшивка, поскольку нигде про них отрыто не написано, и передаются только сплетни.

Честно говоря, в первый раз встречаю такого собеседника, в башке которого (не в голове, а именно в башке, работающей по принципу выборки случайных заезженных фраз) ничего кроме ругани и детского лепета нет. Подумать только, а еще кандидат наук, 40-летний Веревкин!
И еще. Что-то у Веревкина все мысли вокруг "пятой точки" и копры крутятся - "Но у традглупиков ничего не выпадает, кроме геморроя..", "акимовские какашки", "принимайте анально" и т.д. З.Фрейд сказал бы: "тут что-то не так...."
И я даже не знаю, сколько раз на форумах делался диагноз Хронопу в сумасшествии и со стороны "тишников" и со стороны "коллег". Может быть прав г-н Чудак - это паранойя???

Как вы традики умеете повсюду опаздывать! 15 лет прошло с тех пор как Ельцын взял в руку свечку, а вы только теперь научились креститься в правильном направлении (да научились ли?). Поздно, ребятишки - бросайте кадило и поспешайте себе обрезание делать, а то не успеете за новыми веяниями начальства.

>Вот господин Наблюдатель вообще не понял

Как иначе можно понять Вашу фразу:"К несомненно древним особенностям О. Евангелия, бывшим в его оригинале, относятся:..."

>И будем свято верить, как господин
>Наблюдатель, в "великого палеографа", ... который в бересте видит
>дату конца 18 в. с индиктом...

Смотрю на фото бересты и вижу 7282 (семерка несколько необычна, но о ней нкто не спорит, две одинаковые по написанию двойки, одна чуть крупнее, очевидная восьмерка). Верю собственным глазам, а не Янину, пренебрегающему бритвой Оккама.

Мне бы ПРОСТО хотелось поинтересоваться как в нормальном мозгу может уложится следующее обстоятельство: если фоменковский "Христос" (прости, Господи!) родился в 1152 г., то как быть с русскими Евангелиями до 12 века...?

Понятно, что каждый считает свой мозг нормальным - Калашников тут не исключение. Смешно не это: Калашников не ставит вопроса о правильности датирования О.Е.!
А все потому, что он не прошел тест. Т.е. он опять спорит с реконструкциями, не говоря о методах. Я удивляюсь почему он просто не взял школьный учебник и тыкая в него пальцем стал бы объяснять: видите, с датами Фоменко не сходиться...
Потому и считаю спор тут с Калашниковым, в том виде как он ставит вопрос бесполезным - у него же "нормальный мозг", а в этом мозгу "некоторые обстоятельства не укладываются..."

Уважаемый Наблюдатель!

Ваша "логика" иной раз просто порясает.

=Смотрю на фото бересты и вижу 7282 (семерка несколько необычна, но о ней нкто не спорит, две одинаковые по написанию двойки, одна чуть крупнее, очевидная восьмерка). Верю собственным глазам, а не Янину, пренебрегающему бритвой Оккама.=

Что же, давайте и я воспользуюсь такой же системой "аргументации".

СМОТРЮ НА СОЛНЦЕ ИЛИ НА ЛУНУ И ЯСНО, СВОМИ ГЛАЗАМИ, ВИЖУ, ЧТО ОНИ ПЛОСКИЕ И РАЗМЕРОМ - С ПЯТАЧОК.

Верю собственным глазам, а не дуракам-астрономам, пренебрегающим бритвой Оккама и бомочущим что-то о шарообразности и гигантских массах этих небесных тел...

Ну, как?

А что касается семерки на фото бересты, то, во-первых, предпочтительнее смотреть на подлинник, а не фото или прорись; во-вторых, ОБРАТИТЕСЬ К ГОРОХОВУ с просьбой прокомментировать эту дату на бересте и спросите его: "Я не понял, почему Акимов советует обратиться к Вам". И он, быть может, даст Вам интересную-преинтересную ссылку...

А пока Горохов будет думать, ответить ли Вам, переведите заинтересовавшую Вас дату от сотворения мира в современную. Получится очень интересный год.
И далее подумайте, кому и зачем потребовалось бы писать и рисовать НА БЕРЕСТЕ в это время.

С уважением - Акимов В.В.

Забавные аргументы Вы приводите! Это от того, что Вы очень пристально смотрели на солнце.

Уважаемый участник "Калашников"!
Это не мы даем, это официальные лица Российской национальной библиотеки дают.
http://www.nlr.ru:8101/fonds/best/22.php?uv=1&x=334&y=400&uv1=1&num=10&p=11&img=ostr15
Если уж хранители первоисточника черным по белому пишут 1056 год, что же нам-то остается?

Я вполне понимаю ваши чувства и ваше желание достучаться до крупиц разума, едва тлеющих в некоторых головах. Но вынужден отметить, что данный разговор бесперспективен.

Вы наверное знаете, что у шизофреников зачастую очень хорошая, просто непробиваема, внутренняя логика. Т.е. доказать что-либо ему, встав на его почву, невозможно.

Так и тут. Только речь идет о паранойе. Вы вторгаетесь на почву НХ, внутри которой есть своя, пусть нормальному человеку и непонятная, но по-своему последовательная логика. И что-то противоречащее Фоменко доказать НХисту в рамках этой логики невозможно. Я насмотрелся этого на консилиуме, потому и не рыпаюсь.

Тем более, что в умении заслонить общее частным НХистам нет равных. Прямо как тут. Сказать, что ОЕ датирован по его встраиваемости в единую хронологическую систему, в которой учитываются все (для НХистов - ВСЕ) известные источники (письненные и бесписьменные) - для НХиста все равно, что признаться в подделке. Он-то рассматривает ОЕ само по себе, оторвано от других старославянских текстов, от истории языков, как старославянского и (древне)русского, так и других, от истории церкви, общей истории и т.д. Как вы убедились, НХисты берут только один, много два, показатель и отталкиваясь от него датируют не сомневаясь. В данном случае это дата обнаружения источника.

Любое согласование данных в ТИ, ну там типа РУ подтверждается ДХЛ (условно), для НХиста означает подгонку результата. А поскольку дальше носа НХист не заглядывает, то и не замечает, что другое "согласование" (типа Птолемей работал при Антинии Пие, а у одного из германских имперторов в титулатуре есть "Пий") несмотря на его случайность и незначительность он принимает на ура - потому что оно соответствует выстроенной им внутри априорной картине мира.

Все это из-за того, что НХ никакой системы, учитывающей все (для НХистов - ВСЕ) доступные источники, не строит, даже не пытается.

А существующуюю систему на корню отвергает - скучная она (для НХиста). Да и изменить НХист ее не может - кишка тонка, ибо безграмотен.

Ломать, блин, не строить.

Спасибо за поддержку. Я не ставлю задачи переучить рьяных новохронов. НХ-это как секта, а с сектантами очень сложно общаться. Это вера, они даже создают свои каноны и катехизисы ДЛЯ СЕБЯ (помните у фоменко -"Первый канон", "второй канон"). Полагаю, что этот форум читают многие, сомневающиеся и в НХ и в Истории - заходят сюда почитать, найти ответы на вопросы. Мои постинги, в основном - им.
Ну а в остальном Вы правы.

С уважением, А.Калашников

Я сама недавно увлеклась НХ. Я в нее верю, хотя есть факты, которые для меня звучат не совсем убедительно. А теперь мой небольшой комментарий.
Господин Калашников совершенно не допускает мысли, что история очень часто писалась и пишется так, как это угодно властьпридержищим или просто ради получения какой-либо выгоды, например, подороже толкнуть вдруг неожиданно возникшую из не откуда древнюю-придревнюю рукопись. Как откомментирует г. Калашников ложь о Катыни, я имею ввиду, что только недавно Россия призналась, что это КГБ расстреляло польских офицеров, а не фашисты? Или работы Виктора Суворова? Он тоже врет и некоммпентентен? Таких фактов сотни и тысячи только в нашей истории, не говоря о мировой!
А вот недавний курьез - в Перу раскрылся обман века, оказалось, что Храм фаллосов, якобы, принадлежаший Майя, и датируемый тысячелетием - подделка! Официальные историки и археологи, не новохронисты, установили настоящий возраст этого исторического места, кстати, приносившего Перу сумашедшие деньги, народ туда пачками валил поглазеть на каменные, пордон, члены. Так вот, "храму" - то всего ...12 лет, и построили его жители близлежайшей деревни, для привлечения туристов. Кстати, сделано это было с ведома больших чиновников перуанского правительства. Вот вам и фальсификация! А вы говорите, не может быть!

у меня вопрос. Я не совсем понимаю, откуда взялась новая дата рождения Христа - 1152. Ведь до этого была дата - 1054. Какая реальная? Почему такая разница?

Цитата из "Царя славян":
"Сразу скажем, что дата "1054 год" взята из старых хроник, в частности китайских и японских. Которым И.С.Шкловский полностью доверяет. Но мы не имеем оснований так поступать. Тем более, что привлекать подобные сомнительные сведения совсем не обязательно. Оказывается, данную вспышку сверхновой звезды можно ДАТИРОВАТЬ ЧИСТО АСТРОНОМИЧЕСКИ, причем с высокой точностью. Что и было сделано американскими астрономами в XX веке".

Подробности в книге -
http://www.chronologia.org/car/04cs1.html

ИК

>Я сама недавно увлеклась НХ. Я в нее верю, хотя есть факты,
>которые для меня звучат не совсем убедительно. А теперь мой
>небольшой комментарий.

Здравствуйте, Лариса!

Скажите, читали ли Вы не только самого А.Т.Фоменко, но и критику его работ? Если да, то какую?

>Господин Калашников совершенно не допускает мысли, что
>история очень часто писалась и пишется так, как это угодно
>властьпридержищим или просто ради получения какой-либо
>выгоды, например, подороже толкнуть вдруг неожиданно
>возникшую из не откуда древнюю-придревнюю рукопись. Как
>откомментирует г. Калашников ложь о Катыни, я имею ввиду,
>что только недавно Россия призналась, что это КГБ
>расстреляло польских офицеров, а не фашисты?

Обратите внимание, что: а) никто не утверждал, что Катыни вообще не было, и б) что в разных странах выдвигались разные версии произошедшего. Да, в СССР писали, что Катынь - дело рук фашистов, но ну а в западных источниках говорилось что это дело рук НКВД (или по крайней мере, такая версия упоминалась и утверждалось, что тут не все чисто). Историки не судят о событии только по одному источнику.

>Виктора Суворова? Он тоже врет и некоммпентентен?

Совершенно верно. Именно врет, и именно некомпетентен. Почитайте, например, вот это:

http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt_Contents

>А вот недавний курьез - в Перу раскрылся обман века,
>оказалось, что Храм фаллосов, якобы, принадлежаший Майя, и
>датируемый тысячелетием - подделка! Официальные историки и
>археологи, не новохронисты, установили настоящий возраст
>этого исторического места, кстати, приносившего Перу
>сумашедшие деньги, народ туда пачками валил поглазеть на
>каменные, пордон, члены. Так вот, "храму" - то всего ...12
>лет, и построили его жители близлежайшей деревни, для
>привлечения туристов. Кстати, сделано это было с ведома
>больших чиновников перуанского правительства. Вот вам и
>фальсификация! А вы говорите, не может быть!

Может, разумеется может. Обратите внимание: официальные историки (в принятой здесь терминологии их обычно называют традиционными) установили подделку. И многие, многие другие подделки были успешно раскрыты. Никто не говорит, что раскрыты все, но обвинения НХ в адрес традиционных историков - якобы, они держатся за любую "древнюю" вещь, как собака за кость, просто потому, что она якобы древняя и якобы подтверждает их, традиционную верисию, ни а чем не основаны.

Новая хронология основана на полном невежестве ее авторов в изучаемом вопросе и абсолютным пренебрежении логикой. Авторы не знают языков ("а зачем?!" - по слухам, воскликнул АТФ, когда его спросили, какие древние языки он знает), но берутся обсуждать достоверность античных источников и происхождение имен и географических названий. Авторы не знакомы толком с традиционными естественно-научными методами датировки - но безоговорочно их отметают. Причем если вдруг случается чудо и такой метод можно привлечь к подтверждению их реконструкций (как в случае с РУ датированием туринской плащаницы) эти методы чудесным образом оказываются в целом верными, вот только негодяи истрики (или физики) беззастенчиво подделывают результаты. В одном единственном случае они не соврали (когда датировали эту плащаницу), а во всех остальных (тысячи? десятки или сотни тысяч?) случаев - подделали.

В одном месте, когда надо подтвердить версию НХ, источник объявляется безусловно подлинным и заслуживающим всякого доверия, в другом - когда надо опровергнуть традиционную историю - вдруг выясняется, что этому источнику доверять нельзя. Данные для обработки мат. методами берутся из источников, подгоняются под результат (да, Лариса, так называемые параллелизмы основаны на подгонке данных. Вы не знали?) а потом, на основании этой обработки, источники объявляются подделкными. Полное пренебрежение логикой.

>Обратите внимание, что: а) никто не утверждал, что Катыни
>вообще не было, и
Обратите внимание, что факт существования Катыни замалчивался советской исторической наукой почти полвека. Не поднимись волна гласности ещё лет 50, и советская историческая наука вполне могла бы заявить и то, что Катыни не было. И это - ближайшая история.
Откройте советские и российские исторические труды по истории ВОВ, написанные профессиональными историками, и попытайтесь найти упоминания о бездарнейшем этапе деятельности Г.К. Жукова - попытках взять в лоб Сычёвку, при которых наш гений тактики и стратегии несколько месяцев подряд методично уничтожал сотни наших танков и сотни тысяч своих солдат.
Надеюсь, не нужно Вам объяснять, что приведённый мной единичный случай - лишь пример. А таким примерам несть числа.
Слышал ли кто-нибудь из профессиональных историков про казацко-башкирскую войну с Советской властью на Южном Урале в 1920-е годы? Материалы о ней были засекречены вплоть до середины 1990-х гг., а заварушка-то вышла очень даже нешуточная: два года двадцатитысячная повстанческая армия, руководимая школьным учителем контролировала территорию, вдвое превышающую по площади Израиль. И даже сейчас тему не торопятся раскрывать: документов в госархивах практически не сохранилось, историкам до этого дела нет, "роют" материалы (в основном - семейные архивы и воспоминания старожилов) энтузиасты-казаки и телевизионщики.

>б) что в разных странах выдвигались разные
>версии произошедшего.
Вернёмся к Жукову и Сычёвке. Официальная версия одна: Жуков не имеет постыдных страниц в своей боевой деятельности. А то, что он неделя за неделей, месяц за месяцем ТУПО В ЛОБ гнал людей на убой на мощную, хорошо оборудованную оборону немцев, не желая менять ни направления удара, ни способов достижения цели, в лучшем случае не упоминается, а в худшем трактуется как "ожесточённые позиционные бои".
И после этого кто-то пытается доказать, что история - это наука, а не искусство трактовки фактов!

>Историки
>не судят о событии только по одному источнику.
Судят, уважаемый, судят.
Нужны примеры? Восстание Бар-Кобы известно по единственному источнику, вышедшему из-под пера Иосифа Флавия.

>>Вот вам и
>>фальсификация! А вы говорите, не может быть!
>
>Может, разумеется может. Обратите внимание: официальные
>историки (в принятой здесь терминологии их обычно называют
>традиционными) установили подделку. И многие, многие другие
>подделки были успешно раскрыты. Никто не говорит, что
>раскрыты все, но обвинения НХ в адрес традиционных
>историков - якобы, они держатся за любую "древнюю" вещь, как
>собака за кость, просто потому, что она якобы древняя и
>якобы подтверждает их, традиционную верисию, ни а чем не
>основаны.
Почитайте Уве Топпера. Особенно мне нравится в его книге фотография "древне-кельтского" ножа, инкрустированного часовыми шестерёнками...

>Новая хронология основана на полном невежестве ее авторов в
>изучаемом вопросе и абсолютным пренебрежении логикой.

Критика Новой Хронологии основана на полном невежестве критиков в обсуждаемом вопросе и полном их нежелании вникнуть не только в суть НХ, но и в логику её создателей.
Если Ваше заявление основано исключительно на Ваших домыслах, то моё - на реальных фактах.

>Авторы
>не знают языков
А я утверждаю, что DVolk не умеет писать от руки. Оба тезиса абсолютно равноправны и равнодостоверны (неологизм такой ): Вы не знаете информации о том, какими языками владеют новохронологами, и заявляте, что они не владеют ничем, а я не видел ни единого листка бумаги, написанного Вами, и говорю, что Вы не умеете писать.

>("а зачем?!" - по слухам, воскликнул АТФ,
>когда его спросили, какие древние языки он знает)
Слухи - это те самые источники информации, которыми пользуются антифоменкисты?

>но
>берутся обсуждать достоверность античных источников и
>происхождение имен и географических названий.
Знаете, я тоже не владею (в достаточной мере) ни палеографией, ни историей артиллерии, но другими способами (лингвистическими) нашёл метод датировки документов, в которых упоминается такой фид оружия, как тюфяк.

>Авторы не
>знакомы толком с традиционными естественно-научными методами
>датировки - но безоговорочно их отметают.
Голословно.

>Причем если вдруг
>случается чудо и такой метод можно привлечь к подтверждению
>их реконструкций (как в случае с РУ датированием туринской
>плащаницы) эти методы чудесным образом оказываются в целом
>верными, вот только негодяи истрики (или физики)
>беззастенчиво подделывают результаты. В одном единственном
>случае они не соврали (когда датировали эту плащаницу), а во
>всех остальных (тысячи? десятки или сотни тысяч?) случаев -
>подделали.
Вы уверены, что не соврали?

>В одном месте, когда надо подтвердить версию НХ, источник
>объявляется безусловно подлинным и заслуживающим всякого
>доверия, в другом - когда надо опровергнуть традиционную
>историю - вдруг выясняется, что этому источнику доверять
>нельзя. Данные для обработки мат. методами берутся из
>источников, подгоняются под результат (да, Лариса, так
>называемые параллелизмы основаны на подгонке данных. Вы не
>знали?) а потом, на основании этой обработки, источники
>объявляются подделкными.
См. моё замечание о некомпетентности критиков НХ.

Уважаемый Александр Викторович!

Нет, "логика" у фоменкистов просто поразительная!

=Обратите внимание, что факт существования Катыни замалчивался советской исторической наукой почти полвека. Не поднимись волна гласности ещё лет 50, и советская историческая наука вполне могла бы заявить и то, что Катыни не было. И это - ближайшая история. =

НЕ СОВЕТСКОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКОЙ, А ВЛАСТЬЮ! Историкам затыкали рот, не давая писать правду. Находились, конечно, и лизоблюды, писавшие по принципу "чего изволите?" А где и в какой сфере их не было?
Как только идеологический пресс был снят, информация тут же хлынула наружу.
Кстати, не так уж и замалчивался. Отрицалось, что это - работа НКВД, списывалось на фашистов, но сама версия обсуждалась, в том числе и на Нюрнбергском процессе (в стенограмме все это есть), и док. фильм об эксгумационных работах под руководством Бурденко был снят. То есть сам Факт расстрела в Катыни отнюдь не замалчивался.
Итак, виноваты: власть + ее клевреты. А у Вас - виновата историческая наука, которая могла бы сказать, но не говорила (?!)
В том-то и дело, что НЕ МОГЛА СКАЗАТЬ.

Некие власть имеющие болваны запрещают говорить , что 2+2=4, и поощряют прохиндея, говорящего, что 2+2=5.

Виновата НАУКА? МАТЕМАТИКА??

А ведь Вы утверждаете именно это!

То же и с Жуковым и с Сычевкой.

=Судят, уважаемый, судят.
Нужны примеры? Восстание Бар-Кобы известно по единственному источнику, вышедшему из-под пера Иосифа Флавия.=

Во-первых, "Бар-Кохбы" ("Коба" - это несколько иной персонаж, и источников по его истории несколько побольше ).
Во-вторых, утверждение относилось к ситуациям, когда источников МНОГО, а судят по одному. А когда он - один-единственный, какие могут быть претензии? Так и указывают, "что по свидетельству такого-то", подчеркивая не вполне достоверный характер информации.

Кстати, а что, Иосиф Флавий, писатель никогда не существовавшего античного Рима, все же существовал? Или Иосиф Флавий - это какой-нибудь Флеминг XVII или XX века, что доказывается тем, что последний есть в энциклопедиях?

В-третьих, давно к этому вопросу не обращался, но, кажется, о восстании Бар-Кохбы есть кое-что и помимо Иосифа Флавия: и в талмудических источниках, и у Диона Кассия,и у "отцов церкви", и археологи вроде бы что-то находили (даже монеты с его изображением).Можно обратиться к многотомной "Истории евреев" Шлоссера, там должен быть, по идее, обзор всех источников.

Одно могу сказать с уверенностью: если источник действительно один, историки не виноваты, что приходится судить по одному. А если их несколько или много, историки судят всегда ИМЕННО ПО ВСЕМ.

=Критика Новой Хронологии основана на полном невежестве критиков в обсуждаемом вопросе и полном их нежелании вникнуть не только в суть НХ, но и в логику её создателей.
Если Ваше заявление основано исключительно на Ваших домыслах, то моё - на реальных фактах.=

А мне Вы дерзнете такое сказать? Что моя критика НХ основана на невежестве, на незнании того, что и как Ф и Н написали, что я не желаю вникать в их логику?

Вникать в логику КОГО УГОДНО можно при одном непременном условии: когда хоть какая-то логика ЕСТЬ.

А когда авторы пишут: (слово в слово, цитирую один к одному)

"...Орда, откуда бы она ни шла, двигаясь по естественному пути колонизации и завоевания (вверх по Волге), неминуемо должна была бы вступить в конфликт с казачьими государствами. Этого не отмечено. В чем дело? Естественная гипотеза: Орда потому и не воевала с казаками, что казаки были составной частью Орды.",

, то логика здесь такая: я вчера вечером, проходя по улице, должен был неминуемо столкнуться с хулиганами. Этого не произошло. В чем дело? Потому и не произошло, что я и есть хулиган.

Это - логика, в которую мы должны с каким-то особым уважением вникать?? Таких "логических построений" у Ф и Н - СОТНИ. И ИМЕННО ИМИ У НИХ ВСЕ И "ДОКАЗЫВАЕТСЯ", а не математикой пополам со статистикой. Вот это и есть ФАКТЫ.
А если Вы не согласны, приведите конкретный пример, когда хоть что-то из конкретных утиверждений о датах, конкретных событиях, конкретных людях у Ф и Н доказывалось бы именно с помощью математики или статистики.
Приведете? Вряд ли. В лучшем случае скажете, что не собираетесь вступать со мной в дискуссию, или что слишком уж утомлены после вчерашней работы в обществе военных исламоведов... Или, скорее всего, просто смолчите...
Это тоже, между прочим, ФАКТЫ - именно такой способ ведения дискуссии или полемики.

Надо бы Вас в какой-нибудь подмосковный пансионат пригласить, чтобы Вы заведомо не были заняты тем, что мешает Вам ответить на элементарные вопросы...

С уважением - Акимов В.В.

>>Обратите внимание, что: а) никто не утверждал, что Катыни
>>вообще не было, и
>Обратите внимание, что факт существования Катыни
>замалчивался советской исторической наукой почти полвека. Не
>поднимись волна гласности ещё лет 50, и советская
>историческая наука вполне могла бы заявить и то, что Катыни
>не было. И это - ближайшая история.

Не историческая наука замалчивала этот факт. Он замалчивался в учебниуах истории и, возможно, в популярной литературе. Впрочем, Акимов уже ответил. А по поводу того, что "если бы прошло еще 50 лет..." - так есть реальный пример. 100 лет с хвостиком все россйские историки писали, что император Павел I скончался от удара, а не был убит. В 1905 году объявили свободу печати - и стали наконец писать об убийстве.

Опять же, обратите внимание: замалчивание в обоих лучаях было только
в России/СССР. До всяких там Германий с Англиями цензура не дотягивалась. И еще - как только цензуру сняли, ранее запрещенные версии сразу попали в печать.

>Откройте советские и российские исторические труды по
>истории ВОВ, написанные профессиональными историками, и
>попытайтесь найти упоминания о бездарнейшем этапе
>деятельности Г.К. Жукова - попытках взять в лоб Сычёвку, при
>которых наш гений тактики и стратегии несколько месяцев
>подряд методично уничтожал сотни наших танков и сотни тысяч
>своих солдат.

Это та Сычевка, которая находится в районе Ржева? Бои там шли в течение всего 42 года, о каком именно времени Вы говорите? В мемуарах Жукова она, кстати, несколько раз упоминается. И из какого источника Вы узнали про то, что там в действительности происходило?

>Слышал ли кто-нибудь из профессиональных историков про
>казацко-башкирскую войну с Советской властью на Южном Урале
>в 1920-е годы?

Это лучше спросить у профессиональных историков, занимающихся периодом гражданской войны.

>Материалы о ней были засекречены вплоть до
>середины 1990-х гг., а заварушка-то вышла очень даже
>нешуточная: два года двадцатитысячная повстанческая армия,
>руководимая школьным учителем контролировала территорию,
>вдвое превышающую по площади Израиль.

Т.е. очень небольшая территория.

>>б) что в разных странах выдвигались разные
>>версии произошедшего.
>Вернёмся к Жукову и Сычёвке. Официальная версия одна: Жуков
>не имеет постыдных страниц в своей боевой деятельности. А
>то, что он неделя за неделей, месяц за месяцем ТУПО В ЛОБ
>гнал людей на убой на мощную, хорошо оборудованную оборону
>немцев, не желая менять ни направления удара, ни способов
>достижения цели, в лучшем случае не упоминается, а в худшем
>трактуется как "ожесточённые позиционные бои".
>И после этого кто-то пытается доказать, что история - это
>наука, а не искусство трактовки фактов!

Внимательно прочтите мои слова, которые Вы цитируете.

>>Историки
>>не судят о событии только по одному источнику.
>Судят, уважаемый, судят.
>Нужны примеры? Восстание Бар-Кобы известно по единственному
>источнику, вышедшему из-под пера Иосифа Флавия.

Ну если других нет - тогда конечно, ничего не поделаешь. Но значительные события, затрагивающие большие территории и многие народы, обычно описаны не в одном источнике.

>>Может, разумеется может. Обратите внимание: официальные
>>историки (в принятой здесь терминологии их обычно называют
>>традиционными) установили подделку. И многие, многие другие
>>подделки были успешно раскрыты. Никто не говорит, что
>>раскрыты все, но обвинения НХ в адрес традиционных
>>историков - якобы, они держатся за любую "древнюю" вещь, как
>>собака за кость, просто потому, что она якобы древняя и
>>якобы подтверждает их, традиционную верисию, ни а чем не
>>основаны.
>Почитайте Уве Топпера. Особенно мне нравится в его книге
>фотография "древне-кельтского" ножа, инкрустированного
>часовыми шестерёнками...

С удовольствием почитаю. Только название книги не дадите? И о чем она?

Кстати, там что, так и написано: древний кельтский нож, украшенный часовыми шестеренками?

>>Новая хронология основана на полном невежестве ее авторов в
>>изучаемом вопросе и абсолютным пренебрежении логикой.
>
>Критика Новой Хронологии основана на полном невежестве
>критиков в обсуждаемом вопросе и полном их нежелании
>вникнуть не только в суть НХ, но и в логику её создателей.

Ну если логики нет, то и вникнуть в нее нельзя.

>>Авторы не знают языков
>А я утверждаю, что DVolk не умеет писать от руки. Оба тезиса
>абсолютно равноправны и равнодостоверны (неологизм такой
> ): Вы не знаете информации о том, какими языками владеют
>новохронологами, и заявляте, что они не владеют ничем, а я
>не видел ни единого листка бумаги, написанного Вами, и
>говорю, что Вы не умеете писать.

Допустим. Тогда скажите, какими языками владеет А.Т.Фоменко? И я тут же извинюсь.

>>но
>>берутся обсуждать достоверность античных источников и
>>происхождение имен и географических названий.
>Знаете, я тоже не владею (в достаточной мере) ни
>палеографией, ни историей артиллерии, но другими способами
>(лингвистическими) нашёл метод датировки документов, в
>которых упоминается такой фид оружия, как тюфяк.

Угу. Знаете, я работаю в Роспатенте (бывший Госкомизобретений). Довелось как-то посидеть в архиве и посмотреть заявки, по международной классификации относимые к классу "двигатеели, якобы вечные". Такие же вот гении чего только не понаписали... И ведь жуко обижались, когда им в отказах ссылки на школьные учебники давали.

>>Авторы не
>>знакомы толком с традиционными естественно-научными методами
>>датировки - но безоговорочно их отметают.
>Голословно.

Цитаты привести?

>>Причем если вдруг
>>случается чудо и такой метод можно привлечь к подтверждению
>>их реконструкций (как в случае с РУ датированием туринской
>>плащаницы) эти методы чудесным образом оказываются в целом
>>верными, вот только негодяи истрики (или физики)
>>беззастенчиво подделывают результаты. В одном единственном
>>случае они не соврали (когда датировали эту плащаницу), а во
>>всех остальных (тысячи? десятки или сотни тысяч?) случаев -
>>подделали.
>Вы уверены, что не соврали?

Смешной вопрос. Вы уверены, что мир не находится внутри чайника дедушки Ляо Юя, мирно дремлющего на пороге своего дома в Харбине?

Обвиняете в подделке - докажите это.

>>В одном месте, когда надо подтвердить версию НХ, источник
>>объявляется безусловно подлинным и заслуживающим всякого
>>доверия, в другом - когда надо опровергнуть традиционную
>>историю - вдруг выясняется, что этому источнику доверять
>>нельзя. Данные для обработки мат. методами берутся из
>>источников, подгоняются под результат (да, Лариса, так
>>называемые параллелизмы основаны на подгонке данных. Вы не
>>знали?) а потом, на основании этой обработки, источники
>>объявляются подделкными.
>См. моё замечание о некомпетентности критиков НХ.

Угу. И что же я сказал неправильно? Фукидид в одном месте объявляется абсолютно достоверным источником, в другом - "слоистой летописью". Данные для обработки таки берутся из источников (а откуда еще?). Подгоняются под результат (примеры нужны?). Источники объявляются подделками.

Уважаемая Лариса и уважаемая Злата!
Приятно, что на этом форуме появляются женщины, к тому же, заинтересованные проблемами истории. Правда, в основном все они - сторонницы НХ. Ну ничего, как я уже говорил, мои постинги предназначены не закоченевшим новохронам, а сомневающимся.

>Господин Калашников совершенно не допускает мысли, что
>история очень часто писалась и пишется так, как это угодно
>властьпридержищим или просто ради получения какой-либо
>выгоды, например, подороже толкнуть вдруг неожиданно
>возникшую из не откуда древнюю-придревнюю рукопись.

Во-первых, даже студенту первокурснику истфака известно, что летописи и др. документы создавались
М.Д. Приселков в истории русского летописания писал:"Наши летописи не были литературными произведениями в узком смысле этого слова, а политическими документами. Та правящая верхушка, которая в том или ином феодальном центре налаживала у себя дело летописания, в изложении событий, заносимых на страницы своего летописца, озабочивалась, конечно, не правдивос­тью передачи, а созданием такого повествования, которое в данном случае было бы выгоднее всего для этой местной политической власти."
Поэтому в новгородских летописях негативно говорится о москвичах, в московских - о новгородцах , и т.д. Если одни оправдывают своё поражение как "Божье попущение" и упоминают о нем вскользь, то другие - говорят о "Божией помощи" и поражение Новгорода - одно из главных. Можно привести множество примеров. Просто проблема в том, что Вы черпаете знание из книжек сомнительного содержания; и, что в принципе естественно для Вас, редко когда откроете книгу сугубо научного характера с "сухим научным языком" - это ведь неинтересно?

О фальшивках - я уже много раз говорил, что существует целая наука - источниковедение, способная выявить фальшивки. "Соборное деяние", "Дабеловский список", фальшивки Бардина, Сулакадзева и мн. письменных других фальшивок выявили ИСТОРИКИ -ПРОФЕССИОНАЛЫ. См. В.П.Козлов "Тайны фальсификации".

История - более сложная наука, чем Вам кажется. И не черпайте ни в коем разе сведения об традиционной исторической науке из трудов Фоменко.

О Катыни. Отвечу коротко. ("только недавно Россия призналась, что это КГБ расстреляло польских офицеров, а не фашисты?") 1) дело о Катыни состоит из 183 томов, из них 116 содержат гостайну и поэтому носят гриф "секретно", но остальные 67 томов открыты для ознакомления. То есть нет ПОЛНОЙ ясности 2)не КГБ, а НКВД, 3) В Катынском деле есть еще множество тайн и неясностей. Ранее утверждалось о расстреле 23 тыс. польских офицеров . Абсолютно точно установлена гибель 1 тыс. 803 человек (!), из них личности 22 идентифицированы в результате эксгумации. Многие "считавшиеся погибшими" оказались почему-то живыми. 4)Многие по какой-то причине были расстреляны не по "манере" НКВД - НЕМЕЦКИМ ОРУЖИЕМ выстрелами в затылок... Я же говорю, много неясностей. И кто как не ИСТОРИКИ открывают эти факты??? Поживем - увидим.
Ну а Суворов... Бог ему судья, этому моральному уроду. Наврал предостаточно.

Псевдоисторик "Калашников", подменил предмет обсуждения, подсунув мифическую священную корову традиков - "Историю" с большой буквы.

А ведь такой коровы, по кличке "История" нет. Есть традисторические басни, на которые молятся глупые догматики, но это не история.

И вообще - что такое история? Реальные ли события, которым доверяй - не доверяй, но не отменишь? Или мнение об этих реальных событиях, которымм можно вполне справедливо не доверять? А Истории, повторюсь, - нет, это очередной догматический миф.

Новые хронологи не доверяют не несуществующей Истории, а бездоказательным басням, сочинённым средневековыми попами, и распространяемым глупейшими людьми нашего времени.

>Ну а Суворов... Бог ему судья, этому моральному уроду.
>Наврал предостаточно.

Вот "настоящий" историк Калашников не воспринимает Суворова, а "настоящий" историк Акимов наоборот утверждал, что Суворов прав.

во время телемоста на вопли (именно вопли!) одного историка: "Вы все лжете, лжете, лжете!" ВС только понимающе-снисходительно улыбнулся. А как еще можно реагировать на такие "научные" аргументы? Самое интересное, что ничего другого историк не сказал.

>"второй канон"). Полагаю, что этот форум читают многие,
>сомневающиеся и в НХ и в Истории - заходят сюда почитать,
>найти ответы на вопросы. Мои постинги, в основном - им.

Вот тут я бы и задержался, выразив свою личную точку зрения.

Дело в том, что данный форум мне очень напоминает сценку, разыгранную позавчера в КВНе казахами. Если коротко: передача "к барьеру", один аргументированно (в рамках пародии) доказывает что-то, а второй (казах) отвечает: ложь, вранье, ла-ла-ла, бфр-р-р-р (высунув язык и махая кистями рук у ушей). Вмешивается ведущий (казах) и говорит: вот это ваше бфр-р-р-р (повторяет движение кистей рук у ушей) - знаете ли, убеждает.

Мне показалось, что это один в один разговор с Веревкиным. И прямо так и слышу отклики читателей форума: вот Веревкин так убедительно (в смысле подбора ругательств) ругает традиков, говорит, что они ничего не понимают и вообще дураки. Ни самого Веревкина, ни кого-то другого НХиста, не смущает, что никаких доказательств не приводится, просто раз историки не согласны ни с методами, ни с выводами НХ, то они и есть дураки.

И мне кажется, что как раз общие, глобальные, вопросы, своей сложностью превышающие некоторый порог, вызывают у сторонников НХ реакцию пренебрежения - такие-то вопросы они как раз решают проще всего, отделываясь буквально одним словом, чаще всего "фальсификация".

Гораздо действеннее рубить их по частным вопросам, по которым каждый НХист мнит себя спецом. К примеру, дал Горохов информацию, полученную от какого-то батюшки, что первая церковь в Москве (по ТИ!) была построена в 1321 году - на ему в ответ информацию, что он откровенно заблуждается - Горохов молчит. Ляпнул Веревкин про анахронизмы в расчете Метонова цикла - на ему расчет Метонова цикла без использования алгоритма Евклида - зажался и только ругается в ответ. Зациклился Воронок на белом пятне - его носом в Рамсея - он теперь делает вид, что не понимает, о чем ему говорят.

В свое время мне оказали действенную помощь в излечении именно такие действия Святича, Мехмета, Эспады, Xen'а и других (извините, что не всех упомянул), а вот Акимов, к сожалению, с его более общим раскрытием тем, вызывал некоторое раздражение. Правда, сейчас я его понимаю, но находясь уже по эту сторону баррикад.

Справедливости ради следует сказать, что, в виду общей скептичности своего отношения к миру, я был болен НХ в довольно легкой форме.

доказать самодовольному дураку и неучу, что он дурак. Пустая затея. Бфр-бр-ла-ла-ла - за этим приходят традики на наш форум.

Бфр-бр-ла-ла-ла - это единственное, что вы предлагаете.

и захлебнитесь. Чего жить дураком и мучиться каждый день?

-

Уважаемый Чудак!
Вы пишите:


>И мне кажется, что как раз общие, глобальные, вопросы, своей
>сложностью превышающие некоторый порог, вызывают у
>сторонников НХ реакцию пренебрежения - такие-то вопросы они
>как раз решают проще всего, отделываясь буквально одним
>словом, чаще всего "фальсификация".
>
>Гораздо действеннее рубить их по частным вопросам, по
>которым каждый НХист мнит себя спецом. К примеру, дал
>Горохов информацию, полученную от какого-то батюшки, что
>первая церковь в Москве (по ТИ!) была построена в 1321 году
>- на ему в ответ информацию, что он откровенно заблуждается
>- Горохов молчит. Ляпнул Веревкин про анахронизмы в расчете
>Метонова цикла - на ему расчет Метонова цикла без
>использования алгоритма Евклида - зажался и только ругается
>в ответ. Зациклился Воронок на белом пятне - его носом в
>Рамсея - он теперь делает вид, что не понимает, о чем ему
>говорят.


Как-то я переговаривался с В.В.Акимовым и с Б.М.Лыковым по поводу методов нанесения ударов по новохронам. Я был сторонником "точечных ударов" - и начал темы об источниках о татаро-монг. нашествии" (основа построений ФиН - Великая Русь-Орда, монголы-мегалионы и т.д.) и об Иванах Грозных (подогнанные параллелизмы 4-х "Грозных" с князьями):
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/433.html#51
Последняя тема, по-моему удалась на славу.

>В свое время мне оказали действенную помощь в излечении
>именно такие действия Святича, Мехмета, Эспады, Xen'а и
>других (извините, что не всех упомянул), а вот Акимов, к
>сожалению, с его более общим раскрытием тем, вызывал
>некоторое раздражение. Правда, сейчас я его понимаю, но
>находясь уже по эту сторону баррикад.

Могу сказать, похвастаться, так сказать, что мне удалось "излечить" в разговорах и беседах в "общаге" за "рюмкой чая" в конце 90-х гг одного "технаря - благо книги нужные под руками были... Он мне на радостях обещал книжонку Кандыбы подарить...Так и не подарил... Он и прислал ссылку на этот форум - дескать, повоюй...

Хотелось бы, в свете последних сообщений новохронов, высказать следующее. На стандартный вопрос новохронов - "где рукописи хранились до 18-19 вв., если их судьба ранее не известна, значит - фальшивки."

Господа новохроны как всегда не удосуживаются ознакомится с архивоведением. Многие ниавные наверняка представляют себе, что должны были сохранится древние "картотеки"???
Проблема рукописей 11-16 вв в том, что :
1) они погибали в городских пожарах ("все дела погореша")
2) они погибали в результате нашествий (монгольских, польских, французских) - как , например, в 1812 г., когда Наполеон бабахнул колоссальный архив в Кремле.
3) они погибали вследствии плохого хранения. Вот здесь остановлюсь подробнее. Малограмотные люди не разбирались в ценности "непонятных бумаг". Так, древнейшая восточнославянская грамота на пергамене была найдена в начале XIX века епископом Евгением (Болховитиновым) в куче гнилых(!) архивских бумаг новгородского Юрьева монастыря, когда один из его монахов вез ее, вместе с разным сором и хламом, чтобы утопить в реке Волхове. Так была спасена жалованная грамота великого князя Киевского Мстислава Владимировича и его сына Всеволода новгородскому Юрьеву монастырю, или Мстиславова грамота, около 1130 года.

Древние бумаги и книги до 18 в. очень небрежно складировали - просто складывали в кучи, в основном, даже без описей. Рукописи сырели, портились, слеплялись. Поэтому первые историографы, по-немного разгребавшие архивы, иногда вынуждены были отделять слипшиеся книжные переплеты ТОПОРОМ. Хочу привести еще пример - Н.Е. Бранденбург, привезший из ГАУ три сундука документов 16-17 вв., когда хотел было приступить к разбору, обнаружил, что часть документов какой-то глупый чиновник отправил для переработки в папковую массу - для выделки картонных папок. Многое тогда удалось спасти. Примеров таких - целая куча.

И не надо , господа новохроны, предъявлять притензии историкам в том, что они чего-то не изучили (ща модно говорить - "историки замалчивали"). В силу идеологии времен КПСС многое о чем не разрешено исследовать. Это - претензии историкам??? Сейчас, как новое откровение, люди обыденного (не научного) сознания читают книжонки Фоменко, Кеслера и прочих кандыб. Сейчас модно делать сенсации. Сейчас модно критиковать "этих историков-гумиков".
Лично я себя отношу к молодому поколению историков, у которого все еще впереди. И считаю - есть История, с методологией и Источниковедением, а есть псевдоистория (НХ) - в основе которой - ПРОСТОЕ неумение работать с источниками.
Кто как не историки разгребают тысячи скорописных столбцов? Фоменко? -так он палеографии не обучен, да и не к чему ему это. Неважно, что его построения не согласуются с комплексом источников... Кеслер ?- то же самое, ему тоже это не надо, а нужны только "лингвистические построения". Или Веревкин? - так тот вообще заявил, что "архивы - для дефективных!". КТО В АРХИВАХ СИДЕТЬ БУДЕТ?

Столбец Поместного приказа по Рязани:

Я так понял, что ничего по поднятому вопросу сообщить Вы не умеете? Плохо, наверняка, учились. Ступайте лучше попиком работать - там такие в цене.

И мне бы хотелось остановиться поподробнее на пункте №3:
"3) они погибали вследствии плохого хранения. Вот здесь остановлюсь подробнее. Малограмотные люди не разбирались в ценности "непонятных бумаг". Так, древнейшая восточнославянская грамота на пергамене была найдена в начале XIX века епископом Евгением (Болховитиновым) в куче гнилых(!) архивских бумаг новгородского Юрьева монастыря, когда один из его монахов вез ее, вместе с разным сором и хламом, чтобы утопить в реке Волхове. Так была спасена жалованная грамота великого князя Киевского Мстислава Владимировича и его сына Всеволода новгородскому Юрьеву монастырю, или Мстиславова грамота, около 1130 года."

Я не знаю, какие нужны аналитические способности, чтобы не заметить в этой истории криминала. Гибнет по вине очередного "стрелочника"- неведомого монаха монастырский архив. Лишь благодаря мужеству благородного епископа (случайно оказавшегося на пути беспутного монаха - этакий "рояль в кустах") удается с риском для жизни спасти клочок бумаги, на котором оказалось, к счастью, ни что иное... как юридическое подтверждение прав монастыря на окружающие и не очень окружающие его земли. Проверить подлинность документа в связи с гибелью архива, конечно нельзя, но как не поверить столь древнему документу за подписью Великого Князя Киевского...
Ни у кого никаких мыслей не возникает насчет преступного умысла у благородного епископа?
А историки конечно рады - вот еще документ из реалий 12 века!

Еще поподробнее остановлюсь на обстоятельствах обнаружения (неплохо сохранившегося, кстати,в куче мусора, документа на пергаменте, на гнилой не похожего). Аналогично обнаружены многие древние документы - например евангелия 3 века найдены в корзине с мусором и выхвачены чуть не из пламени печки. Причем тоже в хорошем состоянии. Зачем их было топить в реке или сжигать, если пергамент был дорог, его не хватало, историки говорят, что пергамент использовался неоднократно, устаревший текст подчищался, а писчий материал использовался вновь?
Одновременно не уходит из головы мысль о текстах язычника-пересмешника Лукиана, которые "многократно переписывались", на них не жалко было писчего материала, они не гнили, в огне не горели и благополучно дожили до Возрождения, когда их перевели на общепринятую латынь, а оригинал тут же... истлел.
Не странно ли - никчемный документ сохраняется полторы тысячи лет, а грамота, подтверждающая права на землю, везется на помойку; тексты Священного Писания отправляются в печь - и ни где-нибудь в харчевне, а в святой обители, в монастыре.

>Господа новохроны как всегда не удосуживаются ознакомится с
>архивоведением.
Товарищ из молодого поколения историков! Вас очень плохо учили в институте (или университете) Вашей специальности, раз Вы так и не научились не делать выводов без опоры на фактический материал.

>2) они погибали в результате нашествий (монгольских,
>польских, французских)
С польскими и французским спорить не буду. Но не могли бы Вы привести доказательства того, что когда-нибудь на Русь было совершено именно МОНГОЛЬСКОЕ нашествие?

>Так была спасена
>жалованная грамота великого князя Киевского Мстислава
>Владимировича и его сына Всеволода новгородскому Юрьеву
>монастырю, или Мстиславова грамота, около 1130 года.
Откуда такая уверенность про 1130 г.? Помнится, в Германии существует масса (несколько тысяч) поддельных дарственных грамот, что доказано было чисто источниковедческими методами ещё в конце 19 - начале 20 вв.

>И не надо , господа новохроны, предъявлять притензии
>историкам в том, что они чего-то не изучили (ща модно
>говорить - "историки замалчивали"). В силу идеологии времен
>КПСС многое о чем не разрешено исследовать. Это - претензии
>историкам???
Историкам. Трусливым и угодливым.

>Сейчас, как новое откровение, люди обыденного
>(не научного) сознания читают книжонки Фоменко, Кеслера и
>прочих кандыб.
Не могли бы Вы привести полный список "книжонок Фоменко, Кеслера и прочих кандыб", которые прочитали Вы перед тем, как начать с ними бороться? А то, знаете ли, люди обыденно зашоренного историческими канонами сознания (DVolk`и, калашниковы, фариды) читают исключительно критику на книги альтернативистов, даже не удосуживаясь прочесть то, против чего выступают.

>Сейчас модно делать сенсации.
Ага. Я тоже заметил: находить саркофаги братьев Христа, ноевы ковчеги, остаки дворцов Ромула и т.д.

>Лично я себя отношу к молодому поколению историков, у
>которого все еще впереди.
Сочувствую. Не зря же одним из страшнейших китайских проклятий считается "чтоб жить тебе в эпоху перемен".

>И считаю - есть История, с
>методологией и Источниковедением, а есть псевдоистория (НХ)
>- в основе которой - ПРОСТОЕ неумение работать с
>источниками.
Есть искусство трактовки фактов, маскирующееся под науку с названием "История", и есть Научная Хронология, пытающаяся естественнонаучными методами восстановить непротиворечивую историю.

>Кто как не историки разгребают тысячи скорописных столбцов?
Премного благодарны им за это!
Только это - вряд ли наука. Скорее - техническая работа.

>Фоменко? -так он палеографии не обучен, да и не к чему ему
>это.
Откуда уверенность? Из слухов?

>Неважно, что его построения не согласуются с комплексом
>источников...
Вы уверены?

>Кеслер ?- то же самое, ему тоже это не надо,
>а нужны только "лингвистические построения".

Видимо поэтому он и занимается историей техники и технологий, музыкальных интрументов, музыкальной грамоты, транспорта, оружия, этнографией, источниковедением, древними языками, в незнании которых Вы упрекаете своих оппонентов...

Господн Калашников, перед тем, как на кого-то "наезжать", ознакомьтесь с первоисточниками. Иначе рискуете подмочить не только репутацию, но и седалище, плюхнувшись в лужу.

Уважаемый Александр Викторович!

Простите, не могу вновь не вмешаться.

=Есть искусство трактовки фактов, маскирующееся под науку с названием "История", и есть Научная Хронология, пытающаяся естественнонаучными методами восстановить непротиворечивую историю.=

Не приведете ли хоть одну страничку связного и непротиворечивого исторического текста, естественнонаучными методами НХ восстановленного? Хоть одно-единственное имя? Одну-единственную дату? Без нелепых "скорее всего, было так", "вероятно, что так", мы предполагаем, что так" и пр. Ну, и естественнонаучный способ назовите. ХОТЬ ОДИН!

Понимаете, не ругань в адрес историков (ее одну мы только и слышим), а позитивный результат своей работы. Хоть крохотный!

Ну, хоть один раз не увиливайте! Вам что, трудно? Напишите так: НА стр....в книге...такой-то автор (фамилия, и.о.)- сторонник НХ с помощью....метода неопровержимо доказал, что... (и далее - фрагмент исторического текста, неопровержимо доказанного).

Пожалуйста! Очень Вас прошу!

А Ваш пассаж о Кеслере просто восхитителен:

=Видимо поэтому он и занимается историей техники и технологий, музыкальных интрументов, музыкальной грамоты, транспорта, оружия, этнографией, источниковедением, древними языками, в незнании которых Вы упрекаете своих оппонентов...=

Александр Викторович, а микробиологией, квантовой механикой, социологией управления, эндокринологией, каноническим правом, теорией торсионных полей, библеистикой и термодинамической элоквенцией Кеслер, часом, заодно с перечисленным Вами не занимается?.

То, что он - крупный специалист именно в термодинамической элоквенции, я не сомневаюсь.

А вот насчет всех остальных наук...Вы что, всерьез считаете, что может существовать в природе гений, способный, НЕ УЧАСЬ ЭТОМУ, разбираться во всех этих науках лучше профессионалов, каждый из которых всю жизнь занимается предметно чем-то одним??

Так что насчет Кеслера: Вам следовало бы избегать рассказывания баек о его гениальности в присутствии того, кто читал его достаточно внимательно и кому он не смог даже дать внятное определение понятия "Историография". И это при всем том, что сие понятие он выносит даже в заголовки своих статей.

=Господн Калашников, перед тем, как на кого-то "наезжать", ознакомьтесь с первоисточниками. =

А первоисточник - это кто? Кеслер? Слава тебе Господи, на горизонте исторической науки появился еще один вид исторических источников: сочинения Кеслера. Читали, читали... И про стекло в Библии, прозрачное, как хрусталь, из чего вытекает датировка Библии XIV веком, читали. И про то, что идентичность библейских Савла и Саула выводится из того, что Саул - по-литовски значит "рыжий", тоже. И про сравнение Буцефала Александра Македонского с конем вещего Олега, из чего выводится равенство хазары=крестоносцы - тоже. И про то, что половцы - это конное русское войско, тоже. И про то, что подделка "античных" рукописей в эпоху Возрождения доказывается тем, что Мериме в XIX веке что-то подделал, в чем сам признался Пушкину - тоже.
Так Калашников, кажется, на Кеслера и не наезжал... Мой Вам совет: хотите избежать наезда Калашникова на Кеслера - не упоминайте имени последнего. Может быть, Калашников и не наедет.
А если последует Вашему совету и прочтет сей "первоисточник", точно наедет... И правильно сделает!

С уважением - Акимов В.В.

>Вы что, всерьез считаете,
>что может существовать в природе гений, способный, НЕ УЧАСЬ
>ЭТОМУ, разбираться во всех этих науках лучше профессионалов,
>каждый из которых всю жизнь занимается предметно чем-то
>одним??

Я знаю двух таких гениев: Скалигер и Петавиус.

>
>>Вы что, всерьез считаете,
>>что может существовать в природе гений, способный, НЕ УЧАСЬ
>>ЭТОМУ, разбираться во всех этих науках лучше профессионалов,
>>каждый из которых всю жизнь занимается предметно чем-то
>>одним??
>
>Я знаю двух таких гениев: Скалигер и Петавиус.

Пожалуйста, Наблюдатель, расскажите нам об этих гениях, которых Вы знаете. Желательно, поподробнее. О каждом из них отдельно. И об их взаимоотношениях. Мягко говоря, не очень простых взаимоотоношениях. Что каждый из них сделал. Подробно об этом, пожалуйста, со ссылками на их сочинения (так: автор, название, место, год выпуска, страница - то-то; автор, название, место, год выпуска, страница - то-то). Какое место каждый из них занимает в науке под названием "историческая хронология" (только узнайте, пожалуйста, предварительно, чем и как эта наука занимается). Только предупреждаю Вас, что Фоменко-то с Носовским несколько не в курсе всего этого. Они и всего-то названия книг Скалигера и Петавиуса без грубейших ошибок написать долгое время не могли; т.е. Пастернака они, конечно, не читали, но препятствием к критике это считают только какие-то гумики, а не настоящие пацаны - советские ученые (ключевое слово здесь - советские). Так что не ищите у настоящих пацанов чего-нибудь здравого по этой теме, не теряйте времени попусту.
P.S. И будьте добры, представьте заодно списочек прочитанных лично Вами сочинений Скалигера и сочинений Петавиуса. Укажите, пожалуйста, в какой библиотеке Вы их изучали.

Или Вы сомневаетесь в их гениальности?

>Или Вы сомневаетесь в их гениальности?

Я не сомневаюсь:
а) в том, что Вы - возомнившее о себе невежественное трепло;
б) в том, что Фоменко и Носовский не имеют представления об исторической хронологии - ее предмете, ее методах, ее истории и ее современном состоянии;
в) в том, что Фоменко и Носовский не знают о Скалигере и Петавиусе ничего, никогда не читали ни о них, ни их работ - ни в оригиналах, ни в переводах;
г) в том, что Вы не знаете о Скалигере и Петавиусе ничего - никогда не читали ни о них, ни их работ - ни в оригиналах, ни в переводах;
д) в том, что никто из сочувствующих фоменкиаде не знает о Скалигере и Петавиусе ничего - никогда не читали ни о них, ни их работ - ни в оригиналах, ни в переводах;
е) в том, что Фоменко, Носовский и их "тети-саррино" окружение - типичные советские научные работники, советские "ученые" из выпечки рабфаковского замеса двадцатых годов (Папа, а кто такой Карл Маркс? - Экономист. - Как тетя Сарра? - Нет, сынок. Тетя Сарра - старший экономист; А кто такой Лобачевский? - Математик. - Как Фоменко? - Нет. Фоменко - советский математик);
д) в том, что всех вас на пушечный выстрел нельзя подпускать ни к науке, ни к образованию.

А-а-а-а-а-ап-чхиииииииииииииии!

>Фоменко, Носовский и их "тети-саррино"
>окружение - типичные советские научные работники, советские
>"ученые" из выпечки рабфаковского замеса двадцатых годов
>(Папа, а кто такой Карл Маркс? - Экономист. - Как тетя
>Сарра? - Нет, сынок. Тетя Сарра - старший экономист; А кто
>такой Лобачевский? - Математик. - Как Фоменко? - Нет.
>Фоменко - советский математик);

В среде историков - любителей и традиционалистов можно позволить себе рассуждать о том, что Фоменко - не историк. С некоторой надеждой на успех можно пытаться доказывать, что Фоменко - не художник. Но попытки рассуждать на тему, что Фоменко - плохой математик, отдают идиотизмом. Для того, чтобы понять, что Фоменко - выдающийся математик, достаточно показать любому математику любой из математических трудов Фоменко.
Из чего следует:
1. К математике Вы не имеете отношения.
2. Берётесь судить о профессиональном уровне математика.
3. Что даёт основания предполагать, что некоторое количество из других Ваших высказываний столь же глубоко обоснованы.

Разрешите полюбопытствовать?

Лет пять назад в интернете висел протокол заседания Исторического отдела РАН, прошедшего под руководством, кажется, ак. Рыбакова и посвящённый осуждению А.Т. Фоменко и его "антинаучной" теории, противоречащей марксистско-ленинской периодизации общества. Выступал ак. Янин, и ошибочность теории Фоменко доказывал, называя Фоменко "пособником немецко-фашистских оккупантов".

Я так понимаю, традисторическая братва из РАН по заученной привычке готовила донос в "органы" к 55-летию Победы, но, - как обычно, традисторики не поняли - в каком времени они живут,- запутались в хронологии...

Со всеми высказанными янинскими цитатками о "пособнике немецко-фашистских оккупантов".А то уж больно я сомневаюсь в правдивости веревкина. Иль опять все смешалось в его больной голове?
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/protocol.htm

Городецкий неоднократно ловлен на подлоге.

"Считаю уместным задать и другой вопрос: чей социальный заказ выполняет Анатолий Тимофеевич Фоменко? Естественно, ответить на такой вопрос может только он сам. Но в ожидании ответа позволю себе вспомнить первые послевоенные годы Новгорода. Тысячелетний город лежит в руинах, по оскверненным вандалами фрескам стекают струи дождя, микешинский монумент "Тысячелетию России" разобран, и блоки с фигурами героев российской истории в беспорядке брошены в грязь. Славно поработала зондеркоманда СС, преследуя вполне определенную цель: лишить наш народ исторической памяти и превратить его в бессмысленное стадо скотов. Но так ли уж далеки от этих намерений настойчивые попытки Фоменко избавить нас от древней истории?"
http://fatus.chat.ru/zvysot.htm

На заседании Истотделения он высказывался более определённо. Теперь этот документ уничтожили. Профисторики - специалисты по подлогам!

Книги Кеслера не первоисточник (не считая идей самого Кеслера). Просто они информативны, интересны, побуждают наблюдать и задумываться. И не только книги Кеслера. "Порочное зачатие истории" Крюкова тоже занимательно. И книги Постникова, Топпера, Табова, Давиденко, Ферро, Калюжного, Валянского, Жабинского, Герцмана, Мензиса, Синельникова, всех тут не перечислить. Это только то, что издано на русском языке. Есть немало книг с альтернативным взглядом на историю и на иностранных языках. Так что Фоменко и Носовский далеко не одиноки.

Уважаемый Муромец!

Вы пишете:

=Есть немало книг с альтернативным взглядом на историю и на иностранных языках. Так что Фоменко и Носовский далеко не одиноки. =

Да, это так. Читали-с. И потому - знаем: псевдонаучный трёп всегда зрелищнее, привлекательнее, скандальнее, эпатажнее. Он лучше оплачивается. И потому всегда находятся и любители писать так, и читать написанное. Это академическая наука нища, как церковная крыса. А у псевдонауки щедрые спонсоры находились и находятся всегда.

Скажите кому-нибудь: завтра на такой-то улице дом будут строить. Пойдем, посмотрим!
Никто и не откликнется. Чего там смотреть? Скукота!

А вот если Вы скажете: завтра там дом будут ЛОМАТЬ или ВЗРЫВАТЬ, причем по новой технологии - сбежится глазеть пол-Москвы.

Напишите новое, в академическом ключе, жизнеописание Ленина. Никто не купит. Скукота!

Но если напишете, что ЛЕНИН БЫЛ ЖЕНЩИНОЙ (Задорнов), будет бестселлер. С руками оторвут. За любые деньги.

Так и в науке. Кому интересно всю жизнь учиться, сидеть в библиотеках и архивах, тратить силы и здоровье на доказательство крохотного фрагменктика исторического знания? Скукота! Да и способносей не хватит.

А вот стоит собраться десятку крутых ребят - Кеслеру, Давиденко, Крюкову, Синельникову, Калюжному (самых крутых не называю) и вознамериться эдак разом, с гиком, с шумом, с улюлюканьем разрушить то, что создавалось лучшими умами в течение веков - и толпа восторженных зрителей-почитателей тут как тут: ура, ребяты! Так их, традисториков! Туды их в качель! Вы - интереснее!

Ну, а насчет того, что Кеслер не первоисточник, так это Вы Горохову объясните.

Ну, и еще кое-что.

=Это только то, что издано на русском языке. =

Это Вы о книгах крутых ребят? Вот грамотного РУССКОГО ЯЗЫКА-то у них я как раз и не заметил. Издано-то оно, конечно, издано... Но мне в этом факте больше всего жаль бедных редакторов и корректоров. Вот уж судьба кого воистину незавидна!

С уважением - Акимов В.В.

>Не могли бы Вы привести полный список "книжонок Фоменко,
>Кеслера и прочих кандыб", которые прочитали Вы перед тем,
>как начать с ними бороться? А то, знаете ли, люди обыденно
>зашоренного историческими канонами сознания (DVolk`и,
>калашниковы, фариды) читают исключительно критику на книги
>альтернативистов, даже не удосуживаясь прочесть то, против
>чего выступают.
>>Кеслер ?- то же самое, ему тоже это не надо,
>>а нужны только "лингвистические построения".
>
>Видимо поэтому он и занимается историей техники и
>технологий, музыкальных интрументов, музыкальной грамоты,
>транспорта, оружия, этнографией, источниковедением, древними
>языками, в незнании которых Вы упрекаете своих оппонентов...

Напомню Вам еще раз, Горохов, что я - не историк. Я - правовед. "Знаешь, как наша наука называется?" - спрашивает Жеглов Шарапова. "Правоведение." Я Вам уже не раз объяснял, чем занимаюсь на этом форуме. Я изучаю:
а) некоторую достаточно четко отграничиваемую от традиционных общественных отношений, включая научные, группу отношений, которую известна под условным названием "новая хронология" (в любых ее разновидностях, в том числе и "кеслеризме");
б) субъектов этих отношений - носителей некоторой культуры, сложившейся в Советской России в двадцатые годы (условно говоря, культуры смердяковско-шариковско-швондерской) и с тех пор эволюционировавшей очень мало;
в) саму эту культуру - разновидность уголовной культуры (или, по меньшей мере, включающую нормы уголовной культуры в качестве существенной своей составляющей), частью которой являются и "тюремные романы" (ударение на первом слоге), в очень близком родстве с которыми и находится фоменкиада (родстве настолько близком, что, скорее, ее следует рассматривать в качестве разновидности таковых).
Цель? Сугубо утилитарная. Дополнительная аргументация для статьи о необходимости внесения серьезных изменений в уголовное законодательство России. Прежде всего в систему наказаний. Но и в особенную часть тоже (на примере фоменковщины). А то, знаете, в нашем законодательстве степень разработки отношений защищающих отстает, мягко говоря, от степени разработки отношений защищаемых.
Вас, Горохов, интересует, против чего и кого я выступаю? До сих пор не понимаете? "Слушай, Копченый, а может быть, ты не виноват? Это, наверное, про тебя в учебнике судебной психиатрии написано: "Идиотия - самая сильная степень врожденного слабоумия"? Ты что, не того?" Хорошо, Горохов! "Поговорю я с тобой вот так, сердечно, вразумительно, чтобы до тебя дошел мой вопрос - до ума, до сердца, до печенок, до почек и всего остального твоего гнилого ливера! <...> Душил я вас всю жизнь по мере сил и впредь душить буду - до полного искоренения! <...> Я для кого это делаю? Для себя? Для брата? Для свата? Я для всего народа, я для справедливости человеческой работаю! Попускать вору - наполовину соучаствовать ему! И раз Кирпич вор - ему место в тюрьме, а каким способом я его туда загоню, людям безразлично! Им важно только, чтобы вор был в тюрьме, вот что их интересует. <...> И я их, выползней мерзких, давить буду, пока дышу! И проживу я их всех дольше, чтобы самому последнему вбить кол осиновый в их поганую яму!" Так Вам понятно, Горохов?!
Юриспруденция, Горохов, приучает рассматривать все аспекты изучаемых отношений, все, до мельчайших подробностей. Довожу до Вашего сведения, что я, прежде чем зайти на этот форум, прочитал если не все, то подавляющее большинство изданных до революции и в СССР книг Н.А.Морозова (включая и так называемые "естественнонаучные", "научно-популярные"; графоманские его стишата тоже добавьте в список). Думаю, что и Фоменко, и Носовский, и Постников, и Калашников (не участвующий в форуме, а сообщн... соавтор Фоменко), и Веревкин, и Калюжный, и Валянский, и Кеслер, на которого Вы явно молитесь, и Давиденко, из того же разряда, книг Н.А.Морозова прочитали все-таки несколько меньше, чем я. Прочитано мною и большинство (тоже, наверное, подавляющее) и опусов Фоменко с сообщниками. С карандашом в руке. Отмечая не несуразности - несуразность все без исключения. Опечатки. Неумение правильно оформлять ссылки и прочее из критического аппарата. Другое, обличающее законченный дилетантизм и маргинальность авторов. Не историки они, не ученые, не умеют они этого. Нет знаний, умений. Таланта тоже нет, столь необходимой искры Божией. Они - типичные советские ученые. Читывал и столь же типажного Кеслера. Книгу цивилизации и другите его опусы. И Калюжного с сообщниками, включая того же Кеслера. Не удовлетворившись прочитанным, пришел на форум. Вам еще раз объяснить, зачем я это сделал?
А теперь не сочтите за труд сообщить, какие "древние языки" знает Ваш гуру Кеслер, почему-то возомнивший себя "энциклопедистом"? Фоменко? Носовский? Вы? Калюжный? Прочие лица "альтернативной ориентации"? Ваш сообщник d-te, припертый к стене, выдавил из себя, что ни Фоменко, ни Носовский не знают ни латинского, ни греческого языков. А какие знают? Не сочтите за труд выступить информатором. В качестве такового я Вас обязательно помяну, обещаю. Сможете и так пользу науке принести, а не только в качестве наблюдаемого и подопытного. Только прошу Вас перечислить именно древние языки, мертвые, которыми они владеют. Только это и ничего более. И обязательно укажите степень владения. Например, так: Кеслер - латинский язык - может почти без ошибок (и укажите процент допускаемых им при чтении ошибок) прочитать алфавит; Фоменко - древнегреческий язык - с некоторой долей (какой именно?) уверенности может опознать буквы греческого алфавита в качестве именно греческих букв, почти не путает их с буквами других алфавитов на основе греческого.

>Думаю, что
>и Фоменко, и Носовский, и Постников, и Калашников (не
>участвующий в форуме, а сообщн... соавтор Фоменко), и
>Веревкин, и Калюжный, и Валянский, и Кеслер, на которого Вы
>явно молитесь, и Давиденко, из того же разряда, книг
>Н.А.Морозова прочитали все-таки несколько меньше, чем я.
>Прочитано мною и большинство (тоже, наверное, подавляющее) и
>опусов Фоменко с сообщниками. С карандашом в руке. Отмечая
>не несуразности - несуразность все без исключения. Опечатки.
>Неумение правильно оформлять ссылки и прочее из критического
>аппарата. Другое, обличающее законченный дилетантизм и
>маргинальность авторов. Не историки они, не ученые, не умеют
>они этого. Нет знаний, умений. Таланта тоже нет, столь
>необходимой искры Божией. Они - типичные советские ученые.

Интересно, а чем это Вы думаете? К этому добавляем очевидную манию величия, немотивируемую аресивность и хамство. Диагноз найдете у Г.П. Климова. Читали?

>>Думаю, что
>>и Фоменко, и Носовский, и Постников, и Калашников (не
>>участвующий в форуме, а сообщн... соавтор Фоменко), и
>>Веревкин, и Калюжный, и Валянский, и Кеслер, на которого Вы
>>явно молитесь, и Давиденко, из того же разряда, книг
>>Н.А.Морозова прочитали все-таки несколько меньше, чем я.
>>Прочитано мною и большинство (тоже, наверное, подавляющее) и
>>опусов Фоменко с сообщниками. С карандашом в руке. Отмечая
>>не несуразности - несуразность все без исключения. Опечатки.
>>Неумение правильно оформлять ссылки и прочее из критического
>>аппарата. Другое, обличающее законченный дилетантизм и
>>маргинальность авторов. Не историки они, не ученые, не умеют
>>они этого. Нет знаний, умений. Таланта тоже нет, столь
>>необходимой искры Божией. Они - типичные советские ученые.
>
>Интересно, а чем это Вы думаете? К этому добавляем очевидную
>манию величия, немотивируемую аресивность и хамство. Диагноз
>найдете у Г.П. Климова. Читали?

=================

А когда ивановы, акимовы сливали нечто, как в писсуар(!), на всех и вся, без стеснения, Вы диагноз не ставили, уважаемый. Всё, что мы прочитали у Фарида - Следствие! Надо разобраться с Причиной! Я его психологическое состояние чувствую - ментальный крик - совершенно точно! Да, форма - экстравагантная, некий психический срыв, - накипело! Но, кто или что заставил вскипеть фаридовский "чайник"?

Наблюдая за Фаридом, могу точно выразить мысль, что он не вскрывает своё философское позиционирование, к сожалению. Тезис один - советские учёные! А, почему, в принципе, он так зол на советскую науку, вообще? Этот шлейф именно оттуда, из советской эпохи... Он наглядно видит, что некоторые, действительно псевдоучёные, благополучно адаптировались в постсоветском пространстве, пишут, печатаются, - зарабатывают, - а он - нет! И, реально видит, что продукт(!), выданный ими, в виде книг, (смягчим) просто - не качественный, который он хотел бы видеть качественным.

Но, это его - субъективный взгляд! Весь выставленный книгопечатный продукт он оценивает ментальным взглядом, который и превалирует, возбуждая его ранимое сознание. Ментальность - дело серьёзное! Если за этим ничего более не стоит, я - прав, как мне кажется...

VicRus

Чистая патология. А "советские ученые" какая-то не совсем ясная проекция. Разве можно считать всю советскую науку бездарной и маргинальной?

Давно было замечено, что противодействие НХ, да и вообще науке у нас в стране опирается на русофобию. Поскольку только наука способна в настоящее время вывести нашу родину из той пропасти, куда её завели косность народа и предательство вождей.

Традики представляют из себя сочетание этих двух качеств "в одном флаконе" - они косные холуи предателей. Но нынче в их стае стало немодно открыто ругать Россию, как ещё 3-5 лет назад делали антифоменочники-либерасты на форумах, телевиденьи, радио, и теперь они ругают Россию Советскую. Понимая, что большинство из них - перекрасившиеся совки - ясно, что вся ненависть их сосредоточена именно на России.

Без этих уродов, вполне вероятно, советская власть имела бы человеческое лицо, а не рыло фаридов акимовых.

Интересная мысль! Надо понаблюдать в этом напрвлении...

>Чистая патология. А "советские ученые" какая-то не совсем
>ясная проекция. Разве можно считать всю советскую науку
>бездарной и маргинальной?
==========================

Нет, - не усложняю!

Это - не патология, (если не заказанный выброс) а осознанное выступление и прекрасная проекция, но, - на академтрадисторическую "науку", которая высвечивается им именно советским вкладом! В этом смысле Фарид, как мне кажется, - прав! В общем-то, всё мировое традисторическое наследие - жидохристианское, политизированное, а в России - с полной смычкой светской власти и жидохристианской, православной церкви. В советский период, якобы, гонений, все "святые отцы" были под колпаком КГБ - информаторами.

В советскую эпоху – старая академическая традисторическая тенденция сохранилась, растворившись в глубоком академическом советском подполье, свилась с властью. На поверхность, правдами и неправдами, всплывала, как пена, другая, новая историческая элита, но из того же субэтнического теста - еврейского, которая возглавила написание Истмата, Диамата, политэкономий социализма и капитализма. А суммарными академическими векторами (политическими, экономическими, историческими) - сокрыто и тонко разрушали Систему власти.

Если правильно оценивать процесс борьбы одних евреев, находящихся у власти, с отстранёнными от вожделенной, по неким, совсем уж вульгарным признакам, но готовых в любой подходящий момент устроить переворот и взять власть в свои руки, что всегда происходило, да и сейчас происходит, но уже в открытую, то международному иудеомасонству - всё равно, - кто из этих еврейских группировок у руля России. Главное: кто сильнее, наглее, хитрее, кто более эффективно грабит природные ресурсы при честном вымирающем народе, кто, кроме всего, - настойчивей откровенной политикой методично уничтожает Геном Славяно-Русского Суперэтноса. И, чем больше будет таких группировок-партий в России тем евреям - лучше! Отсюда и многопартийная система! Награбленные средства в том или ином случае всё равно осядут в их банках. Отсюда и геноцид Славяно-Русского населения.

Фарид, как я понимаю, - диалект, ну, и, чувствует: как только будет достигнута пропорция 49%-51% и Славяно-Русское население свалится за 49-ти процентный рубеж, очередь наступит и за этническим меньшинством, в исторически обжитом географическом пространстве (к которому он и принадлежит, как я понимаю), бывшей Империи Руси-России. Отсюда и истерика, так как все исторические «деяния» генерируются из сущности субэтнического семитского меньшинства, которое составляет всего три жалких процента, в России…

И, самое главное: его возмущает позиционирование и традиков и новохронологов от этих перечисленных мной процессов. Как будто, всё происходящее их совершенно не касается... А ведь все Учёные - внутри(!) системы, якобы, творят, как ослеплённые, как сумасшедшие, прыгающие по команде в плавательный бассейн без воды. И это Фарид понимает, а я - его.

Так вот, ответственность Учёных, как интеллигенции - научной среды России, напрямую связана с их личной ментальной совестью, а отсюда и с научным историко-политическим результатом, с невыносимо смердящим семитским запахом...

И надо признаться, что до сих пор среди академических, традисторических исследовательских групп, а так же научно-новохронологических, нет ментальной чистоты, а отсюда и компромиссный результат, со всеми внутренними и внешними противоречиями, которые, при жидохристианской власти в России, - не разрешимы, пока. В точных и прикладных науках ментальная чистота - не обязательна, но в исторической - да!

Как только будет проявлено(!) историческое Древо Белой расы, все субэтнические ветви (подрас, подвидов) на нём, займут своё историческое место. А с ним отпадёт всякая ветхозаветная ортодоксальная теория "божественного сотворения", позволяющая уже тысячелетие субэтническому меньшинству семитов, в силу ментальной наглости, хамства и остаточным психоантропологическим признакам Чёрной - Homo Erectusa, пудрить мозги корневой системе Древа Белой расы.

VicRus

Не знаю, не знаю... Но, в одном Вы совершенно правы: Советская власть закончилась полным разбазариванием казны в пользу "мирового комм. движения", да еще в придачу Россия осталась должна Западу огромные деньги. А пополнялась казна за счет продажи природных ресурсов и эксплуатации народа.

>Не знаю, не знаю... Но, в одном Вы совершенно правы:
>Советская власть закончилась полным разбазариванием казны в
>пользу "мирового комм. движения", да еще в придачу Россия
>осталась должна Западу огромные деньги. А пополнялась казна
>за счет продажи природных ресурсов и эксплуатации народа.

==============

Совершенно правильно!
Когда мы говорим о Власти, мы обязаны сказать, в чьих руках она была или есть де-факто.

Да, мы констатируем комплексный исторический развал экономики Руси-Орды, Российской Империи, РСФСР, СССР и России, - падение государственности в придачу, одними и теми же силами семитизма, через, якобы, научные абалкинские (к примеру) академические модели, пятисотдневными и пионерскими Гайдара. Неужели не виден почерк? Мне кажется, что это и дураку понятно...

Плюс историческое расшатывание до развала устойчивой системы Власти, её управления и организации, начиная с Всемирной Моноязычной Языческой Империи Руси-Орды семитами-инфильтрантами вассально-региональных структур в лице Старого Света, ну и Нового, о чём традисторики упорно не хотят дискутировать. Проще спорить о сверхновых. Чего стоит только один трёхсотлетний раскачивающий террор в Европе и России, с целью свержения монархии, который финансировался семитизмом, Ротшильдами. А войны, революции, и, опять войны?

Итог - окончательный развал Империи, геноцид исторического государствообразующего большинства Славяно-Русского населения и, наконец, - вожделенный доступ еврейских ростовщиков к природным ресурсам России, образно выражаясь. Главную ступень – Россию – семитизм переступил на пути к глобальной мировой власти. А это уже - серьёзно!

Всё - предельно просто...

VicRus

>>Господа новохроны как всегда не удосуживаются ознакомится с
>>архивоведением.
>Товарищ из молодого поколения историков! Вас очень плохо
>учили в институте (или университете) Вашей специальности,
>раз Вы так и не научились не делать выводов без опоры на
>фактический материал.

Я не привык дискутировать по принципу "сам дурак". Прошу доказать вначале, ЧТО МЕНЯ ПЛОХО УЧИЛИ МОЕЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ в СПбГУ - 07.00.09 - "Историография, источниковедение и методы исторического исследования" - вам знакома такая специализация??? Вы что-нибудь об этом слышали, читали???


>>2) они погибали в результате нашествий (монгольских,
>>польских, французских)
>С польскими и французским спорить не буду. Но не могли бы Вы
>привести доказательства того, что когда-нибудь на Русь было
>совершено именно МОНГОЛЬСКОЕ нашествие?

Приплыли. В теме про старую Рязань вы говорили, что было...как понимать?
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/615.html
Господин "востоковед",вы "Юань-ши" читали, или Рашида ад-Дина, или Карпини, или Рубрука??? К чему вопрос????

>>И не надо , господа новохроны, предъявлять притензии
>>историкам в том, что они чего-то не изучили (ща модно
>>говорить - "историки замалчивали"). В силу идеологии времен
>>КПСС многое о чем не разрешено исследовать. Это - претензии
>>историкам???
>Историкам. Трусливым и угодливым.
>
>>Сейчас, как новое откровение, люди обыденного
>>(не научного) сознания читают книжонки Фоменко, Кеслера и
>>прочих кандыб.
>Не могли бы Вы привести полный список "книжонок Фоменко,
>Кеслера и прочих кандыб", которые прочитали Вы перед тем,
>как начать с ними бороться? А то, знаете ли, люди обыденно
>зашоренного историческими канонами сознания (DVolk`и,
>калашниковы, фариды) читают исключительно критику на книги
>альтернативистов, даже не удосуживаясь прочесть то, против
>чего выступают.


Я на форуме около полугода, в своих темах указывал на книги Фоменко с цитатами из выложенных на сайтах книг. Кеслера - "русскую цивилизацию" - хватило по горло читать такую лабудень.

>>Сейчас модно делать сенсации.
>Ага. Я тоже заметил: находить саркофаги братьев Христа,
>ноевы ковчеги, остаки дворцов Ромула и т.д.
>
>>Лично я себя отношу к молодому поколению историков, у
>>которого все еще впереди.
>Сочувствую. Не зря же одним из страшнейших китайских
>проклятий считается "чтоб жить тебе в эпоху перемен".
>
>>И считаю - есть История, с
>>методологией и Источниковедением, а есть псевдоистория (НХ)
>>- в основе которой - ПРОСТОЕ неумение работать с
>>источниками.
>Есть искусство трактовки фактов, маскирующееся под науку с
>названием "История", и есть Научная Хронология, пытающаяся
>естественнонаучными методами восстановить непротиворечивую
>историю.

Пожалуйста, приведите вашу КРИТИКУ МЕТОДОЛОГИИ ИСТОРИИ, докажите, что методы сопоставления, анализа, выявления компиляций и влияний текстов (напр. сравнительно-исторический метод) есть ИСКУССТВО ТРАКТОВКИ ФАКТОВ как это вздумается историкам! Или признайтесь, что не знакомы с ними ("не читал - но осуждаю")А то ваши голословные утверждения похожи на ответ одного знакомого на вопрос: "Что вы думаете о французах?" - "Да они ВСЕ "голубые"!!!

>>Кто как не историки разгребают тысячи скорописных столбцов?
>Премного благодарны им за это!
>Только это - вряд ли наука. Скорее - техническая работа.


Этим вы подтверждаете, что не знакомы с Историей как НАУКА, с методами ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЯ.

>>Фоменко? -так он палеографии не обучен, да и не к чему ему
>>это.
>Откуда уверенность? Из слухов?

Нет, из собственных наблюдений. Из моих старых сообщений:
И еще раз о Фоменко...http://www.chronologia.org/Vvedenie/vved-10.doc
Для палеографов - повод посмеяться ( в скобках - мои комментарии): "Все, "древние" русские тексты до-романовской эпохи читаются без особого труда (ха-ха, интересно, а Фоменко видел глазами устав, написаный "в линию" сплошным текстом,где буквы "вписаны" в "квадрат", полуустав с выносами и титлами, или скоропись написанная гусиным пером в "две" строчки? Пробовал читать вязь?) Если вы можете прочесть текст, скажем, XVI века, то вы сможете без особого труда прочесть и текст якобы XI века, и якобы XII века, и т.п. (скорее - наоборот - текст 11 в . ("Остромирово евангелие") гораздо труднее читать, чем 16; а про скоропись - отдельный разговор)А также - текст второй половины XVII века. СТРАННЫМ, НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД, ИСКЛЮЧЕНИЕМ, ЯВЛЯЮТСЯ ЛИШЬ СКОРОПИСНЫЕ ТЕКСТЫ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVII ВЕКА.(никакого "странного исключения") При этом, скажем, скоропись якобы XVI века читается, как правило, без особых проблем (смотря каким дьяком написано, есть такие тексты, что даже опытному палеографу прочитать сложно) Оговоримся, что речь здесь идет об опубликованных образцах. Что лежит в закрытых архивах мы, конечно, сказать не можем (какие закрытые архивы,для кого закрыты? для Фоменко?? Этим Фоменко показал, что в архивах не был, рукописи в руках не держал, а рассуждает, как знаток)"
Продолжим: "Итак, что-то странное случилось с русским почерком в первой половине XVII века. А более точно, - эпохи первых Романовых, до, приблизительно, 1630 года. Почерк документов этого периода загадочным образом резко отличается от почерков всех других эпох русской истории.(конечно, манера письма со временем изменяется - сравните каллиграфию 19 в. и манеру письма в 20-м!"резко отличается" )Почему-то только ЭТОТ ПОЧЕРК, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО 1613-1630 ГОДОВ, ЧИТАЕТСЯ С ОСОБЕННЫМ ТРУДОМ, А МЕСТАМИ НЕЧИТАЕМ ВООБЩЕ (???????? Фоменко сам-то читал? Примеры? Опять голословные рассуждения...)"

Это - образец рассуждений дилетанта.Хотя бы в учебник палеографии заглянул бы . "Читаемость -нечитаемость" зависит от манеры письма каждого человека (в нашем случае - дьяка). На экзамене по палеографии Фоменко бы не глядя "пару" поставили бы....


>>Неважно, что его построения не согласуются с комплексом
>>источников...
>Вы уверены?

Да, уверен.

>>Кеслер ?- то же самое, ему тоже это не надо,
>>а нужны только "лингвистические построения".
>
>Видимо поэтому он и занимается историей техники и
>технологий, музыкальных интрументов, музыкальной грамоты,
>транспорта, оружия, этнографией, источниковедением, древними
>языками, в незнании которых Вы упрекаете своих оппонентов...

Я упрекаю оппонентов в незнании ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЯ. Интересоваться можно историей - кому угодно. Но интерес - это одно, а наука - это другое. Заявляю ответственно - у Кеслера НИКАКОГО источниковедения НЕТ.


>Господн Калашников, перед тем, как на кого-то "наезжать",
>ознакомьтесь с первоисточниками. Иначе рискуете подмочить не
>только репутацию, но и седалище, плюхнувшись в лужу.

Новохроны любят употреблять термин "первоисточник", хотя не совсем понимают его значение. Не волнуйтесь, г-н Горохов,я ознакомлен с трудами "новохронов" и сравнивал также манеру цитирования ими литературы - работ Ключевского, Скрынникова...

"Я не привык дискутировать по принципу "сам дурак". Прошу доказать вначале, ЧТО МЕНЯ ПЛОХО УЧИЛИ МОЕЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ в СПбГУ - 07.00.09 - "Историография, источниковедение и методы исторического исследования" - вам знакома такая специализация??? Вы что-нибудь об этом слышали, читали???"

Во-первых, Вы совершенно не умеете ссылаться на документы и правильно их цитировать. Вместо цитат Вы предлагаете свои пересказы и домыслы, упоминая книгу, не умеете дать её правильное название и выходные данные.

Во-вторых, Вы не умеете считать номер века по году. Так, Вы утверждали (могу привести Вам цитату Ваших слов), что "Миллера забыли в 18 веке".



Чему Вас учили - совершенно непонятно. Можно было взять практически любого человека на улице и вышло бы не хуже.

>Во-первых, Вы совершенно не умеете ссылаться на документы и
>правильно их цитировать. Вместо цитат Вы предлагаете свои
>пересказы и домыслы, упоминая книгу, не умеете дать её
>правильное название и выходные данные.

Если Веревкин не может находить цитаты по ссылке и тупит откровенно, то о чем разговаривать???

>Во-вторых, Вы не умеете считать номер века по году. Так, Вы
>утверждали (могу привести Вам цитату Ваших слов), что
>"Миллера забыли в 18 веке".

Вот и поищите, веревкин, раз вы могёте, цитату моих слов "Миллера забыли в 18 веке", освежите мою память, в противном случае, в очередной раз покажете своё враньё.

Про упущенный по склерозу нумер страницы я уже писал - не стану повторяться. А вот по поводу поиска Вашего заявления, что "Миллера забыли в 18 веке" рекомендую пользоваться поиском на форуме. Он не очень хорош, но что делать? Каков есть. Порядок действий для "источниковеда" будет таковым:

1.Сначала ищем "Миллер" - поиск выдаст список тем, где он упомянут.

2. Затем приходим в темы, и там контекстным поиском MSIE ищем того же Миллера.

Хотя Вы и оцениваете свои способности, как "совершеннейшую тупость", всё же - не отчаивайтесь, дня за два Вы можете найти своё сообщение. И заодно прочтёте много интересного про Миллера, чему традиков не учат.

Итак, Веревкин, ВЫ (!!!)утверждали, что мне принадлежат слова "Миллера забыли в 18 веке", и ВЫ (!!!) утвержали, что можете привести цитату моих слов. Для особо "талантливых" веревкиных, природой обделенных - быстро ссылку и мою цитату, содержащие эти слова - в студию. В противном случае все, читающие этот форум в очередной раз убедятся, что параноидальность у вас, веревкин, тесно граничас с вашей ложью.

Вот специально для псевдоисторика - ссылка:

http://mednovosti.ru/main/2005/03/05/fingers/

Будем измерять традика штангенциркулем.

Наш друг дома появился на этом форуме недавно, а пришёл сюда с Непланеты, где выступал под иным псевдонимом - написал примерно 400 сообщений(хотя тогда, возможно имя и было настоящим, в отличие от нынешнего). Биографии совпадают, безграмотность и степень тупости - тоже.

Re: уже отчислили? Не студент?!
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=9091&t=652#reply_9091
Автор: Павел
Дата: 04-22-04 12:12

Да институт я уже закончил, ныне аспирант Историко-архивного института. А Фоменко почище Филипка, тоже просто и доходчива, для детишек



И вот что мы читаем (передаю дословно):

Re: "Миллионы" документов
Автор: Павел
Дата: 04-22-04 11:22
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=9085&t=8679

...
Вы живетет в каменном веке, Миллера в Росси стали изучать как историка и признавать его труды только сейчас, в 90-ые годы 20-го века. В советское время он вообще считался врагом русского народа. А в 18 веке его практически забыли. А по поводу фальсификации, это огульное обвинение. Вы их сначала прочитайте. Я Фоменко читал и у меня по его поводу негативное точка зрения – он врет, передергивает цитаты и факты. У него много натяжек и т.д. Почитайте историков и АРГУМЕНТИРОВАНО их опрповергните. А не так как делает Фоменко – "Критика неубедительная, стиль развязный"
Меня добило как он спорил с Яниным. Янин привел конкретные аргументы, указав на ошибки Фоменко и незнание им современных трудов по денрохронологии и истории Новгорода. Тот их не счел нужным замечать, отметил только стиль. При этом стиль самого Фоменко, по меньшей мере неуважительный, но по отношению к себе он сразу вспоминает про такт и хорошие манеры.
...

Вот одно из первых его сообщений против Фоменко:

Re: Новая хронология-2 (перенос темы)
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=9063&t=8679#reply_9063
Автор: Павел - тоже студент-историк
Дата: 04-20-04 15:15

Я вам таких постулатов за пару часов страниц 20 набросаю. От балды, но отличаться от Фоменко не будет. А школьные учителя, все-таки, должны историю знать!
Фантазия вещь хорошая, но как можно подделать ВСЮ историю и потом следы замести???!!! Явный жидо-массонский заговор или НЛО. Ребята, я понимаю., что легче сказать о подделанной истории. Раз подделанная - зачем ее изучать. Но совесть то надо иметь!!!
Представьте, сколько черновиков должно было остаться, ведь речь идет о десятках миллионов документов. В некоторых Итальянских города в архивах хранятся сотни тысяч документов, только за 14 век! Я молчу про Китай, где еще до изобретения бумаги люди писали на пергамене, камне, бамбуковых палочках (сохранились сотни книг) и панцирях черепах (тысячи записей найдено археологами в разных районах Китая) - это тоже сделали в 18 веке?
Советую почитать оппонентов Фоменко – это очень любопытно. Просто поищите сайт Фоменкология. И доводы там очень аргументированные, в отличие от Фоменко и компании.

С самоидентификацией у него проблемы. То он студент, то уже аспирант, но при патологической своей безграмотности - не тянет выше лоточного торговца. Так родился "Калашников".

Итак, Веревкин, не привел цитаты, которые он приписывал мне. Вместо этого он проделал следующее: нашел цитаты у какого-то Павла с непланеты И ПРИПИСАЛ их мне. Налицо ПОЛНОЕ ВРЕНЬЕ истеричного веревкина. Налицо параноидальный поиск "дубликатов" - фоменкизм до хорошего не доведет.
Теперь фоменковско-веревкинским методом проведем параллели:

1)И я , и "Павел" - историки.

2)Конечно же, мое имя - Алексей и имя моего "дубликата" - Павел - для веревкина одно и тоже.

3)Конечно же, СПбГУ, который я закончил, и ИАИ в МОСКВЕ - по веревкински - одно и тоже.

4)Я закончил аспирантуру СПбГУ в 2002 г., а "дубликат" Павел в 2004 г. был еще аспирантом ИАИ - это, конечно же погрешность, но фактически - одно и тоже событие.

О прочих моих достижениях я пока скромно умолчу...


И это все по-веревкински - одно и тоже, наши биографии совпадают!

Извинений от Веревкина (хоть даже в "строгой" форме - типа, "ну звиняй, традик, обознался") вряд ли дождешься, просто хочу показать читателям "методы" веревкина в защите НХ.

по прибытии на данный форум проговорился, что мол на самом деле он и не Калашников вовсе, а псевдоним "Калашников" взял по какой-то причине.

После этого данный персонаж хочет убедить всех в том, что он и Алексей и аспирантуру окончил и пр.

-

Для веревкина вы тоже дубликат, как и я (Павел=Алексей Калашников). Для веревкина Вы - "ИЖ" (Игорь Журавлев). В век не отмажитесь теперь.

Это как логически доказывать попугаю, что заученные им фразы являются ложью - никакого эффекта, долдонит и долдонит.

Уважаемые гг. Калашников и Чудак!

=Для веревкина вы тоже дубликат, как и я (Павел=Алексей Калашников). Для веревкина Вы - "ИЖ" (Игорь Журавлев). В век не отмажитесь теперь.=

Не переживайте! Ваша судьба еще не так горька!

А что делать мне, несчастному-разнесчастному? С самого начала решил принципиально писать только под собственной фамилией. Так меня сначала заподозрили в десятке других людей (то есть, что я как бы работаю под их НИКами), а потом, когда это надоело, начали обо мне писать: "Участник под НИКом "АКИМОВ" (!!)

Паспорт, что ли, сосканировать и вставить в виде картинки?? (Кстати: не подскажет ли кто-нибудь из вас, как это делается - вставка картинок?).

Уж если бы мне пришло в голову писать под НИком, я бы, наверное, был "ОКНЕМОФ".

Кто догадается - почему?

С уважением - Акимов В.В.

Фантазия у Вас слабовата, вот что значит - нет практики умственного труда! Почему бы для начала Вам не постажироваться в рядовых Кочаруд'ах?

Мда, Дмитрий, вы как всегда глубиной своей мысли меня поражаете.
Однако, к чему весь этот разговор? Я никого не хочу не в чем убеждать. То,что меня зовут Алексей (хотите верьте, хотите - нет), то что "Калашников" - это мой ник не только на этом форуме, то, что я учился в СПбГУ, то, что я закончил аспирантуру и т.д. - вы поверите? Это ваше право. Но это же не дает вам (ну не вам, а веревкину в данном случае) право приписывать мне то, что сказал другой человек, без каких-либо доказательств. С таким же успехом можно проделать "параллелизмы" с кем угодно - напр. это все равно, что сказать - Дмитрий и Виктор Русаков - одно и тоже.

Все просто.
Есть посетители не разглашающие своих фамилий (я в т.ч.), но отсюда и невозможность побряцать регалиями.
Есть посетители открыто пишущие свои фамилии, они же вполне могут заслуженно "похвастаться" учеными степенями и званиями.
А есть Калашников (вернее некто спрятавшийся под фамилией Калашникова) который однако похваляется аспирантурой.

>Все просто.
>Есть посетители не разглашающие своих фамилий (я в т.ч.), но
>отсюда и невозможность побряцать регалиями.
>Есть посетители открыто пишущие свои фамилии, они же вполне
>могут заслуженно "похвастаться" учеными степенями и
>званиями.
>А есть Калашников (вернее некто спрятавшийся под фамилией
>Калашникова) который однако похваляется аспирантурой.

И какое это отношение имеет к словам Павла, которые Веревкин приписывает Калашникову?

Теперь Веревкину причудится что-то, а кому-то доказывать, что он не верблюд? А "видений" у Веревкина будет пожалуй побольше, чем "голосов" у диста. Или столько же .

дело в том, что анонимы неоднократно ловимые на вранье заслуживают по-крайней мере осторожного отношения.
Тем более, что вы судя по всему не в курсе дискуссий с Павлом на Непланете. Он (Павел) и тут поначалу появился, но его пару раз тыкнули в написанное им на Непланете и сей "настоящий историк" исчез - зато появился Калашников. По стилю - почти близнецы. Так что если догадка Веревкина и не верна, то уж не беспочвенна, это точно.

>дело в том, что анонимы неоднократно ловимые на вранье
>заслуживают по-крайней мере осторожного отношения.
>Тем более, что вы судя по всему не в курсе дискуссий с
>Павлом на Непланете. Он (Павел) и тут поначалу появился, но
>его пару раз тыкнули в написанное им на Непланете и сей
>"настоящий историк" исчез - зато появился Калашников. По
>стилю - почти близнецы. Так что если догадка Веревкина и не
>верна, то уж не беспочвенна, это точно.

Теперь остается на основании догадок Веревкина устроить показательный процесс. Типа "дела врачей" и т.д. и т.п. Для острастки. Я называл Веревкина "телепатом", но я ошибся - он "медиум". Интуиция просто звериная.

Кстати, замечу, к Игорю Журавлеву я не имею ни малейшего отношения. Вы можете мне не верить (хотя я уже даже зарегистрировался под настоящим именем и на Консилиуме можно проследить мой путь), ваше право, но встаньте на мое место, хотя бы на пару минут, почувствуйте мое отношение к этому, с позволения сказать, человеку.

Я бы не заострял на этом внимание, но такое параноидальное отношение к окружающему миру свойственно не только Веревкину. Просто у других некоторых болезнь протекает мягче, но результаты не менее тяжкие.

А как относиться к тем, кто считает Веревкина адекватным...?

ты - не "Горец" с НеПланеты? Да ты его клон генетический, как "Какашников" - Павла оттуда же.

Про то, что ты ижню с Консилиума дословно пересказывал - мы уже проходили.

-

Да-а-а, Дмитрий, вы просто меня поражаете! веревкин не высказывал догадку или предположение - ОН УТВЕРЖДАЛ! Утверждал и говорил, что может привести соответствующие МОИ цитаты. Вместо этого привел какого-то Павла, сказав, что это МОИ слова. Вы лукавите или попросту врете, покрывая веревкина - мол, догадка веревкина. Если бы он сказал - "я предполагаю".. - вот тут другое дело.
Если человек чего-то напутал - ну бывает, можно понять,тем более,если еще этот человек извинится. А если человек в порыве параноидальности врет ( и свое вранье пытается доказать), ища дубликаты, приписывая людям то, чего они не говорили, а другой покрывает это, то уж , извините....нет слов.

что Вы, аноним бегаете по разным форумам с разными никами, создавая иллюзию массовости дураков. На НеПланете вы скакали под именем Павла.

-

при такой безграмотности и аспирант. Ссылку дать не может на источник...

Да у нас в Ульяновском госуниверситете у второкурсников принимают зачёт по "библиографии": "Калашников" зачёта никогда бы не получил и был бы отчислен.

С какой стати нужно верить Вашим заявлениям, что Вы - Алексей? Вчера ещё были Павлом, а кем завтра станете? Бог весть.

веревкин, а что, параноикам-шизофреникам разрешено преподавать в УлГУ??? Вам лечиться надо. У вас какая-то мания, честное слово.
Еще раз, специально для веревкина: не я первый, кто делал вам диагноз в паранойи, на Консилиуме и здесь можно прочитать кучу "диагнозов" для веревкина - и все как один говорят, что у веревкина что-то с головой. Бедный он, и как можно на больного обижаться???

так ещё и псевдопсихиатром стать торопитесь. Вот это и есть самая настоящая антинаука: с нулевыми знаниями - тяп-ляп и в эксперты!

Что у меня с головой? Она у меня круглая, а Вам и удивительно при Вашей-то в форме кирпича.

Может быть Вам, "источниковед", напомнить, как Вы цитату Миллера, написанную им в конце 18 века, перепутали с цитатой из Фоменко, который живёт в 21-ом?

У вас правда - с головой полный атас. Я не спрашиваю КАКАЯ У ВАС ГОЛОВА,круглая или квадратная - мне по барабану, я спрашиваю - Ч Т О У В А С С Г О Л О В О Й?!
Я ЛИЧНО спрашиваю у тебя веревкин - ты так и не привел якобы МОИ цитаты /"Миллера забыли в 18 веке"/, а привел слова какого-то Павла. Вместо извинений я получил словоизвержения, истеричное враньё и какой-то детский лепет. Ты взрослый человек, веревкин, и мне, честно говоря, горестно за науку, в которую приходят подобные личности.

Ожидаемо... А Миллера решили замылить, псевдоист?

Что Вам до науки, если Вы о ней только по телевизору узнаёте? Идите-ка в церковь, постучите головой об паркет - это Ваша планида.

Ну не хочется ему и не можется!..
Обидно ведь...
Да и нужно признавать истину, а тут мужество необходимо.

"Да и нужно признавать истину, а тут мужество необходимо."

Честно перечитала всю тему. Вопрос показался интересным. Сражались хорошо, то одна сторона убедит, то другая. Но под конец утомили, да и сами устали. Все остались при своих мнениях, и я в том числе. Время потеряно. Что делать? Пока не знаю.

Уважаемая Цветкова!

Вы хорошо подвели итоги обсуждения. Только подзаголовок темы (заголовок Вашего поста) надо было сменить. Я почему-то не думаю, что Вы согласны с теми, кто без малейших причин подвергает оппонента оскорблениям.

=Честно перечитала всю тему. Вопрос показался интересным. Сражались хорошо, то одна сторона убедит, то другая. Но под конец утомили, да и сами устали. Все остались при своих мнениях, и я в том числе. Время потеряно. =

Ну, если Вам еще не 80, время отнюдь не потеряно...Во всех смыслах. Фамилия (или НИК) у Вас очаровательная, думаю, что и внешность ей соответствует.

= Что делать? Пока не знаю.=

Могу посоветовать. Если действительно Вас интересует история, надо взяться за основательное чтение серьезных исторических книжек, а не бредятины "альтернативщиков", истинная цель которых - в дискредитации самой прекрасной из существующих наук ради дешевого самоутверждения.

С уважением - Акимов В.В.

Спасибо. Фамилия настоящая, все остальное в норме, читать люблю. Карамзина неоднократно начинала читать, но что-то он не шел. Возможно надо было начинать не с него. Но школа интереса к истории не пробудила почему-то. Вот теперь появился.

Спасибо. Фамилия настоящая, остальное в норме. Читать люблю. Карамзина неоднократно начинала читать, но что-то он не шел. Возможно не с него надо было начинать. Но школа интереса к истории почему-то не пробудила. Сейчас вот появился.

а что у нас есть кроме времени чтобы подумать?

Да мне жалко что вы свое время на ругань тратите. Вместо того чтобы искать новые неоспоримые доказательства, НХ-сты вынуждены постоянно отбиваться. Вот в этом смысле я не знаю что делать. Я понимаю, в споре рождается истина, но какой-то он пустой. А вы, Веревкин, мне первый на форуме понравились. Потом уже и других разглядела.

Может я во вторые сгожусь?
Школу повторим, новьё изучим...

Боже, да вы мне все нравитесь! Я в Ялте живу. Здесь если и разговаривают, то или о деньгах или о любви, и исключительно в практическом, а не в философском смысле. Так что я от вас от всех балдею: столько мужчин и все умные!!! Вот даже угадали, что меня Цветиком зовут.

Местами Веревкин достоин внимания и даже весьма, но почти всегда срывается и начинает последними словами ...
Но Веревкин активист Форума, без него Форум иной раз и подзатихнуть мог.

Веревкина Форум неоднократно пытался воспитывать (да и не только этот Форум) - но результаты пока не проявились.

Теперь Ваша очередь, но труд будет большой, а результаты - сомнительны

Самого нужно ремнем, да за парту.

>Самого нужно ремнем, да за парту.

==============

Очень точно подмечено! Голосую, - За!

VicRus

"и только пуля может остановить их полёт"!