Предлагаю, товарищи новохроны заняться историей века XIV-го, прежде чем вы получите высказывания по поводу XVI-го

Дорогие "друзья" новохроны.

Прежде всего, чтобы как-то связать две ветки напомню вам, что вы не удосужились ДОКАЗАТЬ пять новохронизмов, которые я поместил в своем первом постинге. Чтобы по традиции вы не забыли этого я напомню их:
1.ДОКАЖИТЕ, что документы в Российских и зарубежных архивах, относящиеся к XVI столетию являются подделкой.
2.ДОКАЖИТЕ, что существует хотя бы один сохранившийся (!!!) документ по истории России датированный XV-XVI столетия, который нельзя получить в архиве, посмотреть и изучить.
3.ДОКАЖИТЕ, что скоропись XVII столетия (1610-30-х гг.) сложнее скорописи XVI века.
4.ДОКАЖИТЕ, что Иванов Грозных, было хотя бы три.
5.ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными учеными, изучающими русское летописание, являются не верным.
А теперь об основной теме ветки:

По вашему совету я заинтересовался трактовкой новохронов событий Куликовской битвы. Вы так отчаянно защищаете своего Кумира, что становится страшно за вас, робятки…

Однако ваши аргументы по-прежнему оставляют желать лучшего…
На мое замечание о том, что на данный момент общепризнанная трактовка Куликовской битвы представляется мне более достоверной, вы почему-то наперебой затараторили, что вам больше НРАВИТСЯ версия Фоменко. Я не против того, чтобы вам что-то нравилось, однако ваши личные симпатии не являются мерилом достоверности.

Немецким фашистам например очень-очень нравится Гитлер, Манштейн и Шернер, однако это не значит, что можно трактовать события второй мировой войны как победу немцев (впрочем, скоро новохроны и за эту тему возьмутся – ведь судя по всему "Майн кампф" – для вас тоже крутой источник)

Итак, обратимся к тому, что имеет в качестве доказательств наука и что противопоставляет ей новохрон № 1 и новохрон № 2.

Наука:
1.Свидетельства письменных источников, в том числе максимально приближенные к событиям. Свидетельства всех поздних летописей и летописцев (либо подтверждают, либо не опровергают).

2.Наличие на данный момент упомянутых в летописях почти всех топонимов, причем именно в тех самых местах, где они указаны в летописях

3.Результаты археологических раскопок, показывающие, что на Куликовом поле в Тульской области могло происходить какое-то сражение. Причем археологические раскопки, проводимые согласно современным требованиям, проводились лишь на 5 % территории современного Куликова поля. Надо сказать, что результаты этих раскопок волновали меня менее всего. Факт того, что чего НЕ НАШЛИ, не подтверждает идею о том, что там события НЕ БЫЛО.

4.Свидетельства очевидцев XVIII-XIX столетий, которые указывают на наличие в на указанном поле большого количества костей.

Этого очень мало. Здесь я полностью согласен. И не все может служить прмямым доказательством. Однако, что же противопоставляют этому новохроны:

1-е основание:
Использование СХОЖИХ по звучанию топонимов, причем явно "притянутых за уши". Под это дело правда пришлось уничтожить часть существовавших топонимов

Пример № 1. КУЧКОГО поле в Москве (известное по многим летописям) сначала превращается фоменкой в КулиЧково поле (основано на неверном прочтении одной из многих летописей), а затем трактуется уже как КУЛИКОВО поле. Замечу, что ни одного прямого использования слова КУЛИКОВО поле для Москвы не указано.

Пример № 2. Река ДОН неимоверными усилиями в течении многих предложений, каким-то образом превращается в МОСКВУ-реку. Самого названия Москвы-реки правда еще не было, но она появляется очень быстро в виде реки Мечи.

Пример № 3. Река НЕПРЯДВА опять-таки небывалом усилием новохронической воли трансформируется в реку НАПРУДНУЮ. Однако затем, этого показалось мало и фоменко сделал ее НЕГЛИННОЙ

Пример № 4. КОЛОМНА – старинный город, существовавший на своем месте еще ДО монголо-татарского нашествия, был фоменко уничтожен и войска стали собираться в КОЛОМЕНСКОМ, которое было основано на несколько столетий позднее. Более того, фоменко забыл даже найти там еще одну Москву-реку на этот раз называемою ОКОЙ. Реку ОКА он просто забыл, хотя в летописях описывается, как князь Дмитрий Иванович переправлялся через Оку у Коломны. Этот подгон представляет собой высший пилотаж.

Пример № 5. Река МЕЧА превращается сразу в два фантома – третью Москву-реку (ну ож очень любит ее новохрон № 1 и, прости Господи МОЧУ, расположенную вообще невесть где.

Таких примеров можно привести с десяток. Причем обратите внимание что настоящие, реально существующие в летописи КОЛОМНА, ОКА, ДОН, НЕПРЯДВА, МЕЧА находятся почему то именно там, где и должны быть на самом деле.


2-е основание:
Недостаточное количество найденных материальных доказательств, найденных на поле сражения. Традиционное: "МАЛО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ"

Ну это уже размусолено в предыдущей ветке до умопомрачения. Передаю свою благодарность коллеге Митяю, который, нее будучи похоже профессиональным историком, проявляет приятно неожиданную осведомленность. Я например не знал, что там на поле все таки нашли небольшое количество свидетельств битвы. Потом уж побеседовал с участником раскопок. Кстати, своим спором он опять отлично продемонстрировал на что годны новохроны в споре. Классически поймав фоменку на явной лжи (отмечу, подтвержденные прямой цитатой), он получил в ответ ответные ругательства и обвинения. Конечно он ВИНОВАТ, что фоменко, как любой новохрон в одной печатной работе пишет одно, а в другой – противоположное.

3-е основание: Личные наблюдения фоменко в Симоновом монастыре.

Так здесь уже я вопрошу. ГДЕ??? Покажи. Это же не несколько метров под землей и не несколько десятков кв. километров. Неужели у академика, который зашибает такие бабки на торговле своей фигней, не хватает денег на фотоаппарат. А у его последователей? Возьмите – сфотографируйте хотя бы пресловутый ящик с костями. Так нет же. Вместо этого – традиционное: "Историки! Идите, посмотрите!".
Цитата: /Вот где стоило бы поработать нашим историкам!/

Кстати Фоменко и тут фантастически себе противоречит. Сначала строит свои обоснования на том, что не осталось ни доспехов, ни оружия, а потом тут же замечает, что в Симонове монастыре это не сохранилось, так как сгнило и рассыпалось в прах… Цитата: / Это говорит о том, что захоронение очень старое: дерево, железо, медь, одежда полностью истлели, рассыпались./

Разбор этого новохронического шедевра можно проводить долго-долго. При чем обратите внимание, что соотношение источников ЯВНО не в пользу версии Фоменко. А ведь на ней базируется очень многое в его концепции.

ИТАК, ВЫВОД ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ ТАКОВ:

НА сегодняшний день НЕ ДОКАЗАН факт того, что КУЛИКОВСКАЯ битва произошла именно там, где она показывается на картах. Этот факт представляется наиболее достоверным на современном этапе развития науки. Скорее всего, развитие технических средств (на архивные разыскания надежды мало) ПОДТВЕРЖИТ и УПРОЧИТ общепризнанное мнение

На сегодня нет ни одного заслуживающего доверия свидетельства, подтверждающего новохронизм относительно Москвы как места Куликовской битвы. Эту версию можно смело отправить в утиль, как впрочем, многое из того, что наклепали новохроны про историю России…

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

P.S. Я уже устал смеяться над бредовыми новохронизмами фоменки, когда прочитал, то, что затмило собой все.
Цитата: / Кстати (малоизвестный факт), Мамай - это христианское имя, до сих пор присутствующее в наших святцах в форме Мамий. По-видимому, что это - слегка искаженное "мама", "мамин", "сын матери". Видимо, раньше на Руси бытовала пара имен сходного происхождения: Батый - от "батька", "отец", а Мамий (Мамай) - от "мамы", "матери"./

Новохроны, вы своего Кумира читаете? А "Скорую" ему вызывать не пробовали (шутка, конечно). Но это же высший пилотаж. В "дочьки-матери" не наигрались…

Привет господам новохронам от Батыя-батьки и Мамая-мамки...

Я бы на Вашем месте вел бы себя достойнее.
Фоменко не историк.

У него надо и нужно находить ляпы.

Но у него есть сильные места, причем не в Куликовское время а в 18-том веке, который прозрачен.
Однако Калашников сейчас на удивительных скачках географических знаний ничего лучше в 18 веке, чем аргументы "я думаю" и "западники-дурни" предложить не может.
(см. мою тему ЭТО ТО)
А карты говорять о глобальной фальсификации.

Вот там (на ЭТО ТО) и померятесь силой с Фоменко.

Вы же подходите к НОВОЙ ТЕОРИИ НЕПРОФЕССИОНАЛА с такими требованиями, что если бы их применять к детям, всех бы людей надо было убивать в детстве. Для Фоменко еще взрослый период не наступил. Надо смотреть на здравое зерно у Фоменко, а не только копаться в какашках.
Хотя я не за какашки, но я за нормальный процесс развития теории.

Воронков В.А.

Кстати, над Батый=батька Мамай = мамин противники Фоменко не смеются. см Так оно о оказалось. Надо подробности - дам.

по ссылке карта Тартарии Хондиуса 1606 года.
Посмотрите ,что за надпись в районе Астрахани
И сколько было Иван Васильевичев взявших Новгород, Казань, Астрахань?
Воросы может задавать даже младенец, а ответы сложнее!

Дорогой товарищ Елькано...

Я с большим удовольствием вступлю с вами в беседы по поводу правления Ивана Грозного, но "... эту тему я разовью в своем следующем письме". Давайте попробуем не расслаивать ветку на сотню не связанных между собой тем.

Потерпите. Как говорили в советских магазинах: "Вас много, а я одна"... Не волнуйтесь, я стараюсь отвечать всем адекватным новохронам и пока полемика с вами меня по-прежнему занимает и даже чуть больше чем в начале.

Что же касается указанной вами карты Гондиуса, то могу сказать, что ссылка на эту запись не может служить доказательством, ни с вашей ни с научной точки зрения. Гондиуса мало волновала точная дата взятия Астрахани и он просто констатировал факт ее принадлежности России в 1606 году. Ошибки иностранных авторов довольно часты, особенно в таких мелочах как датировка. Многочисленная Россика перевешивает это указание по полной програмее.

Ну а в качестве примера подобного же искажения реальности, могу привести пример донесения русского посла в Литву (причем от ИВАНА ГРОЗНОГО) Ф. Умного-Колычева о европйеских событиях в 1567 году: "Король францовский побил короля аглинского цесарева сына и цесарь сам собрався с людьми и взял Париж"... Заметьте это официальное донесение посла (Сб. РИО. Т. 71, с. 551)

Но еще раз хочу заметить, что это тема для отдельной ветки...

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

Идея проста как топор:

Вы, как поддреживающие братьев-традсториков, объесняете, к примеру,
почему Меркатор в 1595 окрыл пролив между Северной Америков и Азией, грубо указал основные формы Аляски, довольно точно нароисовал полустров Калифорния, а потом, невзирая на то, что Меркатор СВЕРХИЗВЕСТНЫЙ парень, в 1835 году русские заново открывали Берингов пролив, Калифорния нескоро из острова превратилась в нужный всем полусостров, а белое пятно на карте Сев.Америки исчезло не ранне 1785 года (Лаперуза)

Бредовое забытие знаний невозможно. Но оно было! Объясните.

18 век - открытая книга для историков, Вашего брата легко проверить,
Проявите себя там не в далеко-временном-туманно-терминологическом прошлом, а там где документов навалом и слова уже осовременены.

Покажите Ваш интеллект в проверяемой области.

С некоторым подозрением в искренности намерений, Воронков В.А.

Лыков написал:
"Неужели у академика, который зашибает такие бабки на торговле своей фигней, не хватает денег на фотоаппарат. А у его последователей? Возьмите – сфотографируйте хотя бы пресловутый ящик с костями. Так нет же. Вместо этого – традиционное: "Историки! Идите, посмотрите!".

Лишний раз Лыков доказал, что книг А.Т.Фоменко даже и не видел.

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
Реконструкция всеобщей истории (Новая Хронология. - М.: ФИД "Деловой экспресс", 1999.
стр.147
рис. 5.35(а), 5.35(б), 5.35(в)

Во ВСЕХ книгах А.Т. Фоменко, где речь идет о Куликовской битве - есть эти фотографии.

Лыков, такое тупое вранье - и есть те самые тишные "научные" аргументы?

псевдолыков сам себя в учёные назначил, подобно приснопамятному Акимову - очередной традисторический полотёр развлекается.

>Прежде всего, чтобы как-то связать две ветки напомню вам,
>что вы не удосужились ДОКАЗАТЬ пять новохронизмов, которые я
>поместил в своем первом постинге. Чтобы по традиции вы не
>забыли этого я напомню их:

Напротив, это Вы не удосужились прочитать, в частности, мои ответы, иначе не ляпнули бы такой ерунды в последней фразе. Но, обо всем по порядку.

>По вашему совету я заинтересовался трактовкой новохронов
>событий Куликовской битвы.
>Однако ваши аргументы по-прежнему оставляют желать лучшего…
>На мое замечание о том, что на данный момент общепризнанная
>трактовка Куликовской битвы представляется мне более
>достоверной, вы почему-то наперебой затараторили, что вам
>больше НРАВИТСЯ версия Фоменко.

Опять же не правда. При чем здесь - нравится. Ведь Вы же читали его версию, а утверждаете, что она бред. (то, что Вы не читали, следует из того, что Вы написали о ней) Общепризнанная же трактовка не устраивает и традиционных историков, только Вам, как человеку от истории далекому, сие не ведомо.

>Наука:
>1.Свидетельства письменных источников, в том числе
>максимально приближенные к событиям. Свидетельства всех
>поздних летописей и летописцев (либо подтверждают, либо не
>опровергают).

Было бы неплохо говорить предметно и называть и обсуждать конкретные источники, а не источники вообще. Тем более, что "максимально приближенных" - документальных - источников не имеется.

>2.Наличие на данный момент упомянутых в летописях почти всех
>топонимов, причем именно в тех самых местах, где они указаны
> в летописях

Почти всех - это Вы правильно сказали. А вот насчет мест, где они указаны в летописях, мы как раз и спорим. Предмет спора не может служить доказательством в этом споре.

>3.Результаты археологических раскопок, показывающие, что на
>Куликовом поле в Тульской области могло происходить какое-то
>сражение.

Таких "показаний" не существует. Тут Вы спорите даже не с Фоменко, а с действующими трад.историками и археологами (напр., с А.Л.Никитиным, на которого я не устаю ссылаться.)

>Надо сказать, что
>результаты этих раскопок волновали меня менее всего. Факт
>того, что чего НЕ НАШЛИ, не подтверждает идею о том, что там
>события НЕ БЫЛО.

Замечательно! Чем Вас не устраивает НХ, в таком разе? Ведь то, "что чего НЕ НАШЛИ, не подтверждает идею о том, что там события НЕ БЫЛО". Аргумент непробиваемый, запишу на память, буду тыкать в него антифоменочников.

>4.Свидетельства очевидцев XVIII-XIX столетий, которые
>указывают на наличие в на указанном поле большого количества
>костей.

Куда же они эти кости дели, ироды?

>Однако, что же
>противопоставляют этому новохроны:
>
>1-е основание:
>Использование СХОЖИХ по звучанию топонимов, причем явно
>"притянутых за уши". Под это дело правда пришлось уничтожить
>часть существовавших топонимов

Неправда Ваша. Основные топонимы остаются не "схожими", а очень схожими. Это и Красный холм - есть в Москве, и Девичий монастырь - есть в Москве, и Кузьмина гать - есть в Москве, и Чур Михайлов - в Москве есть, да и река Дон - хотите или нет, от факта не отвертишься, и Коломна-Коломенское - неправомерность такой трактовки Вами не доказана.

>фоменко забыл даже найти там еще одну Москву-реку на этот
>раз называемою ОКОЙ. Реку ОКА он просто забыл, хотя в
>летописях описывается, как князь Дмитрий Иванович
>переправлялся через Оку у Коломны. Этот подгон представляет
>собой высший пилотаж.

Назовите источник, где это сказано. Вы же пытаетесь выставить себя очень ученым человеком, а ссылок давать не умеете. Вот и объясните мне, лирику неученому, - откуда дровишки?

>Пример № 5. Река МЕЧА превращается сразу в два фантома –
>третью Москву-реку (ну ож очень любит ее новохрон № 1 и,
>прости Господи МОЧУ, расположенную вообще невесть где.

Река Моча в Москве есть. Если не знаете где - возьмите карту и найдите.

>Причем обратите
>внимание что настоящие, реально существующие в летописи
>КОЛОМНА, ОКА, ДОН, НЕПРЯДВА, МЕЧА находятся почему то именно
>там, где и должны быть на самом деле.

А где они в летописи "там где должны быть"? Я уже говорил об этом. Почему же ТРАД. ИСТОРИКИ упорно ищут ДРУГОЕ МЕСТО???

>3-е основание: Личные наблюдения фоменко в Симоновом
>монастыре.
>
> Так здесь уже я вопрошу. ГДЕ??? Покажи. Это же не несколько
>метров под землей и не несколько десятков кв. километров.
>Неужели у академика, который зашибает такие бабки на
>торговле своей фигней, не хватает денег на фотоаппарат.

Вы не читали Фоменко, да и не пролистывали даже. К сожалению, этим страдают все критики НХ, и чем выше ранг в трад. иерархической структуре, тем больше страдают. Академики, так вообще, критикуют, даже не взглянув на обложки. Именно ящик с костями присутсятвует в каждой книге, к Вашему глубочайшему прискорбию. Более того, в "Москве в свете НХ" опубликованы новые фото этого ящика, и даже креста на месте его захоронения, который воздвигли монахи. Кроме того, массовых захоронений в Москве очень много - и именно, как Вы говорите, "там, где они должны быть" - в местах, связанных с Куликовской битвой.

>Кстати Фоменко и тут фантастически себе противоречит.
>Сначала строит свои обоснования на том, что не осталось ни
>доспехов, ни оружия, а потом тут же замечает, что в Симонове
>монастыре это не сохранилось, так как сгнило и рассыпалось в
>прах… Цитата: / Это говорит о том, что захоронение очень
>старое: дерево, железо, медь, одежда полностью истлели,
>рассыпались./

Это не противоречие. На отсутствии материальных останков Фоменко ничего не строит - это Ваши фантазии. Но кости-то, кости где? Человеческие, лошадиные? Их же еще и в 18, по Вашим словам, веке немеряно было.

>Разбор этого новохронического шедевра можно проводить
>долго-долго. При чем обратите внимание, что соотношение
>источников ЯВНО не в пользу версии Фоменко. А ведь на ней
>базируется очень многое в его концепции.

Вы не доказали этого голосновного рассуждения.

>ИТАК, ВЫВОД ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ ТАКОВ:
>
>НА сегодняшний день НЕ ДОКАЗАН факт того, что КУЛИКОВСКАЯ
>битва произошла именно там, где она показывается на картах.
>Этот факт представляется наиболее достоверным на современном
>этапе развития науки.

Так о чем тогда спорить? Факт не доказан, Фоменко предлагает свою трактовку. В чем проблема?

>P.S. Я уже устал смеяться над бредовыми новохронизмами
>фоменки, когда прочитал, то, что затмило собой все.
>Цитата: / Кстати (малоизвестный факт), Мамай - это
>христианское имя, до сих пор присутствующее в наших святцах
>в форме Мамий. По-видимому, что это - слегка искаженное
>"мама", "мамин", "сын матери". Видимо, раньше на Руси
>бытовала пара имен сходного происхождения: Батый - от
>"батька", "отец", а Мамий (Мамай) - от "мамы", "матери"./
>
>Новохроны, вы своего Кумира читаете? А "Скорую" ему вызывать
>не пробовали (шутка, конечно). Но это же высший пилотаж. В
>"дочьки-матери" не наигрались…

А вот посмейтесь еще (а заодно поучитесь ссылки оформлять) -

Если имя несет в себе определенную вероисповедную информацию, то Мамай был половцем и происходил из христианской семьи: его правильное имя — Маммий — легко найти в православных святцах.
Андрей Никитин "ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ"

Ха-ха-ха, как смешно. Чтобы смешнее было, напомню, что автор - традиционный историк, археолог, литературовед.

_______________________
audiatur et altera pars

>>3.Результаты археологических раскопок, показывающие, что на
>>Куликовом поле в Тульской области могло происходить какое-то
>>сражение.
>
>Таких "показаний" не существует. Тут Вы спорите даже не с
>Фоменко, а с действующими трад.историками и археологами
>(напр., с А.Л.Никитиным, на которого я не устаю ссылаться.)
Ну это уже не смешно,как так "не существует"? Находили стрелы и кольчугу, уже обмусолили эту тему. Кто из историков ищет другое место битвы? Я без подвоха спрашиваю, мне действительно интересно. Никитин предлагает иной маршрут движения армии, это несколько другое.

>>Причем обратите
>>внимание что настоящие, реально существующие в летописи
>>КОЛОМНА, ОКА, ДОН, НЕПРЯДВА, МЕЧА находятся почему то именно
>>там, где и должны быть на самом деле.
>
>А где они в летописи "там где должны быть"? Я уже говорил об
>этом. Почему же ТРАД. ИСТОРИКИ упорно ищут ДРУГОЕ МЕСТО???
Еще раз - кто конкретно ищет?

>>Кстати Фоменко и тут фантастически себе противоречит.
>>Сначала строит свои обоснования на том, что не осталось ни
>>доспехов, ни оружия, а потом тут же замечает, что в Симонове
>>монастыре это не сохранилось, так как сгнило и рассыпалось в
>>прах… Цитата: / Это говорит о том, что захоронение очень
>>старое: дерево, железо, медь, одежда полностью истлели,
>>рассыпались./
>
>Это не противоречие. На отсутствии материальных останков
>Фоменко ничего не строит - это Ваши фантазии. Но кости-то,
>кости где? Человеческие, лошадиные? Их же еще и в 18, по
>Вашим словам, веке немеряно было.
Как "не строит"? На отсутствие находок ссылается "в полный рост", почитайте постинги на другой ветке. Братское захоронение, без точного указания места, найти нереально, только случайно. А кости павших татар и выпахивали 500 лет, ну не немеряно, конечно.

>>P.S. Я уже устал смеяться над бредовыми новохронизмами
>>фоменки, когда прочитал, то, что затмило собой все.
>>Цитата: / Кстати (малоизвестный факт), Мамай - это
>>христианское имя, до сих пор присутствующее в наших святцах
>>в форме Мамий. По-видимому, что это - слегка искаженное
>>"мама", "мамин", "сын матери". Видимо, раньше на Руси
>>бытовала пара имен сходного происхождения: Батый - от
>>"батька", "отец", а Мамий (Мамай) - от "мамы", "матери"./
>>
>>Новохроны, вы своего Кумира читаете? А "Скорую" ему вызывать
>>не пробовали (шутка, конечно). Но это же высший пилотаж. В
>>"дочьки-матери" не наигрались…
>
>А вот посмейтесь еще (а заодно поучитесь ссылки оформлять) -
>
> Если имя несет в себе определенную вероисповедную
>информацию, то Мамай был половцем и происходил из
>христианской семьи: его правильное имя — Маммий —
>легко найти в православных святцах.
>Андрей Никитин
>"ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ">
>
>Ха-ха-ха, как смешно. Чтобы смешнее было, напомню, что автор
>- традиционный историк, археолог, литературовед.
Вы, наверное, думаете, что здорово подловили Лыкова, чем и объясняется это ваше "ха-ха-ха". "Кстати (малоизвестный факт), Мамай - это христианское имя, до сих пор присутствующее в наших святцах
в форме Мамий"- это, как я понял, факт для историков отнюдь не "малоизвестный", таковым представить его хочет Фоменко, "солидности добирает", типа, первооткрыватель. "По-видимому, что это - слегка искаженное "мама", "мамин", "сын матери". Видимо, раньше на Руси бытовала пара имен сходного происхождения: Батый - от
"батька", "отец", а Мамий (Мамай) - от "мамы", "матери". А вот это действительно редкостный бред, Маммий римское имя, значит "грудной". И не надо прикрывать чушь Фоменко авторитетом Никитина.

Хотя,Маммий чаще переводят, может и верно, как "матушкин", но, в любом случае, это латынь.

Вы пишете -

>>"Видимо, раньше на Руси бытовала пара имен сходного происхождения:
>>Батый - от "батька", "отец", а Мамий (Мамай) - от "мамы", "матери"".

>А вот это действительно редкостный бред,

и тут же -

>Хотя,Маммий чаще переводят, может и верно, как "матушкин",
>но, в любом случае, это латынь.

"Может и верно"? А Фоменко что-то другое написал? Суть претензии не пойму. Митяю можно переводить Маммий как матушкин, а Фоменко нельзя? Так бы сразу и сказали... Что не позволено Юпитеру...
А с какого языка - это вопрос хронологии, которую мы тут и пытаемся установить. Как же Вы такой вещи простой не поймете???

_______________________
audiatur et altera pars

"По-видимому, что это - слегка искаженное"мама", "мамин", "сын матери". Мама и сын матери, мне кажется, совершенно разные вещи. Это не слегка искаженное, это другой язык, по-русски будет "мамин", "мамкин",мифической парой должно быть "папин","батькин". Какая же это пара - Батый от "отца", а Мамай от "СЫНА матери"? Кроме того, переводят Маммий и как "бабушкин". Даже если латынь это русский, я не знаю как у вас принято считать, пары не получается, а получается притягивание за уши, и противоречие себе в одном абзаце. Кроме того, зачем напускать загадочности " по-видимому", переводы имен секретом не являются, и в "закрытых архивах" не хранятся.

как будет "мамин" по-украински?

Уважаемый лирик!

=А с какого языка - это вопрос хронологии=

С какого языка - это ВОПРОС ХРОНОЛОГИИ??
А что, появилась новая наука о языках - хронология?

По крайней загруженности отстал, извините. Прозевал рождение новой науки...

С уважением - Акимов В.В.

=По крайней загруженности отстал, извините.=

Ну, так, нагоняйте

_______________________
audiatur et altera pars

Дисциплинировать старохронологическую клячу.

Уважаемый коллега Акимов...

А вы что раньше не заметили, что они давно уже определились. Новохронология давно стала наукой. Они уже скоро себе придумают степени и звания:

Канидидат новохронических наук
Профессор матистории - это конечно будет веревкин. У него не совсем хорошо и историей, но уж точно хорошо с матом.
Доктор статистических наук.


Ну а если серьезно, то новохронизм безусловно НАУКА всем ученым. Она показывает как нельзя заниматься научными исследованиями
- выдумывая факты,
- отвергая все источники, даже не смотря в них
- используя как главную основу своих рассуждения сочинения ОДНОГО человека (то есть двух)
- используя сквернословие как методи для ведения дискуссии
Вот четыре столпа современной новохронологии.

С уважением к коллегам-историкам и к вам персонально, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М.ЛЫКОВ

"Ну это уже не смешно,как так "не существует"? Находили стрелы и кольчугу, уже обмусолили эту тему. Кто из историков ищет другое место битвы? Я без подвоха спрашиваю, мне действительно интересно. Никитин предлагает иной маршрут движения армии, это несколько другое."

Повтор с форума традиков:

Архиантифоменкизм на поле Куликовом

Некоторое время назад цензорша исторического форума Е. Мельникова (<http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room3&i=1043673477>) запустила сообщение о том, что некоторые анонимные археологи поставили академику Фоменко неутешительный психиатрический диагноз. Собственно говоря и обсуждать было нечего таковую полемику из-под женской юбки, если бы волею судеб эти анонимы не стали бы нам известны. Так же нам известны и мотивы смены специальности оными археологами. А мотивы сии таковы.

В 2002 г. московское издательство "Деловой Экспресс" отпечатало очередную книгу А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского "Реконструкция всеобщей истории. Жанна д'Арк, Самсон и русская история. Новая хронология" (коротко: "Реконструкция-III"). В главе пятой (стр. 117-236) излагается "Новая хронология русской истории (новые данные)". Я процитирую вам фрагмент со стр. 128:

"В самом конце 2000 года в московском издательстве "вече" вышла книга профессиональных археологов А.А. Бычкова, А.Ю. Низовского и П.Ю. Черносвитова "Загадки Древней Руси" <113>. Треть книги, примерно 160 страниц, посвещена Куликовской битве. Мы имеем в виду главу 5 под названием "Загадки Куликовской битвы" <113, стр. 339-498>. Авторы подробно описывают археологию того места в Тульской области, которое сегодня историки называют "Куликовым полем". Рассказывается о том, что ни одной археологической находки, подтверждающей, что здесь была Куликовская или какая-либо другая крупная средневековая битва,- НЕТ. Оказывается, пресловутые находки С.Д. Нечаева, тульского помещика XIX века, выдаваемые за следы Куликовской битвы, на самом деле не имеют к Куликовской битве никакого отношения <113, стр. 370-371>. Отчёты археологических экспедиций более позднего времени - ХХ века - так же рисуют картину полного отсутствия каких-либо следов средневекового сражения в этих местах <113, стр. 390-391>. Палеогеографическое исследование поля выявило, например, что "левый берег Непрядвы почти полностью был покрыт лесами" <113, стр. 406>. Это противоречит указанию летописных источников, где сказано, что Куликово поле было безлесным и очень большим.

В итоге авторы делают вывод, что Куликово поле должно было находиться в совершенно другом месте. Далее в <113> вкратце приводится наша точка зрения, что Куликовская битва произошла на московских Кулишках. Авторы заявляют, что наша реконструкция неубедительна И ТУТ ЖЕ приводят "свою собственную реконструкцию", в которой Куликово поле также находится на территории Москвы, но чуть-чуть южнее, на Шаболовке. Эта версия названа версией А.А. Бычкова - одного из авторов книги <113>. Мы не можем удержаться от комментария по поводу отношения историков к нашим работам. Либо нас ругают последними словами, либо, как, например, А.А. Бычков, беззастенчиво приписывают себе наши результаты. Причём обычно грамотно делают и то и другое одновременно."

Вот так и обнаружились самозванные психиатры, по совместительству археологи и антифоменочники. Сколько таковых мечтают объявить Фоменко недееспособным, чтобы растащить его результаты по своим монографиям и диссертациям? Чуется, что немало - достаточно проследить за тематикой ночных посиделок у Гордона - чуть ли не половину их можно отнести к антифоменочной возне.

А теперь посмотрите на работу профисториков по части подделки документа, это всё, что они оставили от моего сообщения: <http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room3&i=1044699335>

Ну раз вы любите раскладывать по полочкам, товарищ lirik, то займемся этим делом вместе. А то вы все перепутали и рассовали не по полочкам, а по углам...

Цитата: /Напротив, это Вы не удосужились прочитать, в частности, мои ответы, иначе не ляпнули бы такой ерунды в последней фразе. Но, обо всем по порядку./
- Признаю, не удосужился и сейчас поискал не нашел. Пока что более менее адекватно попробовал мне возразить некий "гость", но на его возражения я ответил...

Цитата: /Опять же не правда. При чем здесь - нравится. Ведь Вы же читали его версию, а утверждаете, что она бред. (то, что Вы не читали, следует из того, что Вы написали о ней)/
- По поводу Кликовской битвы главные возражения я прочитал от Сергея и по-моему Ивана Помидорова... Вместо доказательств - только эмоциональное заявление о том, что вас (новохронов) версия фоменко устраивает больше.

Что же касается сочинений фоменко, то конечно, я не стану тратить время чтобы читать ВСЕ его побасенки. Просто я дорожу своим временем. Но про Куликовскую битву одну его работу я прочитал и уже ее достаточно, чтобы опровергнуть его построения.

Обратите внимание: Вы ведь не считаете себя обязанными даже просмотреть источника - отвергаете их НЕ ЧИТАЯ, только со слов Фоменко, которых их тоже НЕ ЧИТАЛ. Пример Куликовской битвы показателен: письменные источники отвергаются вами без всяких оснований...

Цитата: /Общепризнанная же трактовка не устраивает и традиционных историков, только Вам, как человеку от истории далекому, сие не ведомо./
- Это я вопринимаю как комплимент. ДЛя вас ведь все настоящие ученые-историки "далеки от истории". Я в хорошей компании. Мне вообще нравиться подход новохронов: хороший историк, тот, который НЕ ОПРОВЕРГАЕТ, а СОТРУДНИЧАЕТ. Дорогие мои, я ответственно заявляю что настоящие ученые, даже спорить с вами считают делом бессмысленным и в некотором роде брезугют этим. Я кстати не очень согласен с такой позицией. Но нормальный диалог с вами возможен только в случае, если вы предложите выводы, основанные на конкретных исторических источниках, а не математические формулы или умозрительные построения.


Цитаты: /Свидетельства всех
>поздних летописей и летописцев (либо подтверждают, либо не
>опровергают). / Было бы неплохо говорить предметно и называть и обсуждать конкретные источники, а не источники вообще. Тем более, что "максимально приближенных" - документальных - источников не имеется./

- Вы умеете читать? если я пишу ВСЕХ летописей и летописцев, то вам всего лишь достаточно прочитать любую из известных летописей. Давайте возьмем Воскресенскую и Типографскую летописи в качестве примера. Про их поделку вы пока ничего не написали. Прочтите и скажите ваше мнение. Еще раз повторяю ГЛАВНУЮ ИДЕЮ:
НОВОХРОНЫ ИСТОЧНИКОВ НЕ ЗНАЮТ И НЕ ЧИТАЮТ. Все ваши постинги как правило базируются на ваших личных мнениях и ссылками на историографию, которую к тому же вы опровергаете.

Цитата: /А вот насчет мест, где они указаны в летописях, мы как раз и спорим. Предмет спора не может служить доказательством в этом споре./

- Доказательством может служить тот факт, что НИ ОДНА летопись не называет местом битвы Москву, которая существовала в момент вторжения Мамая-мамки и даже Батыя-бабки.

Цитата: /Таких "показаний" не существует. Тут Вы спорите даже не с Фоменко, а с действующими трад.историками и археологами/

- Здесь вам лучше спорить с Митяем. Его мнение мне кажется ЛОГИЧНЫМ. Если найдено какое-то количество оружия и снаряжения, то вероятность того, что это и есть место сражения возростает. Тем более что это свопадает с данными источников.

/Замечательно! Чем Вас не устраивает НХ, в таком разе? Ведь то, "что чего НЕ НАШЛИ, не подтверждает идею о том, что там события НЕ БЫЛО". Аргумент непробиваемый, запишу на память, буду тыкать в него антифоменочников./

- Запишите! Если бы вы хотя бы одну десятую наших аргументов записывали, то может хотя бы двадцатую часть НЕ ЗАБЫВАЛИ. Спро с вами - как урок в школе: "ПОВТОРЕНИЕ - МАТЬ УЧЕНИЯ!" Записывайте!

Цитата: /Основные топонимы остаются не "схожими", а очень схожими. Это и Красный холм - есть в Москве, и Девичий монастырь - есть в Москве, и Кузьмина гать - есть в Москве, и Чур Михайлов - в Москве есть

- Обращаю внимание, что вы упоминаете топонимы, которых я пока НЕ НАЗЫВАЛ. А вот то, что в Москве нет КУЛИКОВА поля, НЕПРЯДВЫ, МЕЧИ, ОКИ, ЛОПАСНИ - это факт. И вы своим постингом это ПРИЗНАЛИ!!! Главных топонимов нет, а второстепенные - сеть и там и там...
В Москве есть Кузьминки а не Кузьмова Гать, НОВЛОДевичий монастырь есть в Санкт-Петербурге. Что теперь будем считать что НЕВСКАЯ и КУЛИКОВСКАЯ битва это одно и то же?

Цитата: /да и река Дон - хотите или нет, от факта не отвертишься, и Коломна-Коломенское - неправомерность такой трактовки Вами не доказана./

- Ничего себе не доказана. Если в летописи написано КОЛОМНА, то это никак нельзя прочитать как КОЛОМЕНСКОЕ.

Цитата: /Назовите источник, где это сказано. Вы же пытаетесь выставить себя очень ученым человеком, а ссылок давать не умеете. Вот и объясните мне, лирику неученому, - откуда дровишки?/

- ВЫ ведь действительно очень смахиваете на неученого (лирика или физика - не важно). Факт того, что я не даю ссылок не значит что давать их я не умею. Специально для вас ссылка:

"... (Дмитрий Ианович) и прошед свою вотчину великое княжение и ста у ОКИ на усть ЛОПАСНИ, переимаа вести от поганых. И тут наеха его брат ... и все вои, что БЫЛИ ОСТАВЛЕНЫ В МОСКВЕ, и начаша ВОЗИТИСЯ ЗА ОКУ реку, за неделю до Семена дни, и переехаша реку внидоша в змелю РЕЗАНСКУЮ" (Воскресенская летопись. ПСРЛ. т. VIII с. 36)

А теперь,мой неученый друг расскажите мне:
ЧЕРЕЗ КАКУЮ РЕКУ Я ДОЛЖЕН ПЕРЕПРАВИТЬСЯ В МОСКВЕ, ЧТОБЫ ПОПАСТЬ В РЯЗАНСКУЮ ЗЕМЛЮ?

Цитата: /Река Моча в Москве есть. Если не знаете где - возьмите карту и найдите./

- Это вы Фоменко скажите, чтобы он ее искал. А то ведь он пишет нечто противоположное:
Цитата Фоменко: /Впрочем, отмеченная на современной карте речка Моча впадает сначала в реку Пахру, а затем Пахра - в Москву-реку Таким образом, сегодняшняя Моча находится за пределами Москвы .../
Так что разберитесь где у вас там Моча вливается и куда...

Цитата: /А где они в летописи "там где должны быть"? Я уже говорил об этом. Почему же ТРАД. ИСТОРИКИ упорно ищут ДРУГОЕ МЕСТО???/

- Вы что же себя традисториками считаете? Другое место ДОНА, НЕПРЯДВЫ, ОКИ и КОЛОМНЫ ищете только вы новохроны. УЧеные же ищут другое МЕСТО Куликовской битвы, которе может быть к примеру в 10 километрах в стороне от современного Куликова поля.

Цитата: /Вы не читали Фоменко, да и не пролистывали даже. К сожалению, этим страдают все критики НХ, ... Именно ящик с костями присутсятвует в каждой книге, к Вашему глубочайшему прискорбию./

- Да. Я не читал всего Фоменко... И действительно не видел фотографий. Здесь я без прискорбия признаю вашу правоту. Вы бы еще прислали бы ссылочку на фотки в сети... Правда обращу внимание, что мое признание не распространяется на все прочее.

Цитата: /Это не противоречие. На отсутствии материальных останков Фоменко ничего не строит - это Ваши фантазии./

- Ничего себе не строит!!! Он уверяет, что раз не нашли СЛЕДОВ БИТВЫ значит битвы не было: Цитата Фоменко: /Однако известно, что никаких следов знаменитой битвы на тульском "Куликовом поле" не обнаружено. Нет ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов, наконечников стрел и т. п./

Цитата: /Но кости-то, кости где? Человеческие, лошадиные? Их же еще и в 18, по Вашим словам, веке немеряно было./

- Вы предергиваете. Это были не мои слова, а свидетельства XVIII-XIX вв. За это время эту землю так перепахал, что там в прямом смысле "костей не соберешь". Про вероятность обнаружения братского захоронения русских воинов (татар-то не хоронили, та бросили) уже написал Митяй. Она не велика, как скорее всего невелико и захоронение.

Цитата: /А вот посмейтесь еще (а заодно поучитесь ссылки оформлять) Чтобы смешнее было, напомню, что автор - традиционный историк, археолог, литературовед./

- Ну во-первых он не традиционный историк, а ученый-историк, во-вторых, смешны не поптыки привязать Мамая к Маммию, а придуманный сходу новохронизм про БАТЫЯ-батьку

В общем, дорогой лирик, снимите-ка с полочек все что вы туда накидали и сходите в библиотечку...

Привет новохронам от Мамая-мамки и Батыя-батьки...

Б.М.ЛЫКОВ

>Обратите внимание: Вы ведь не считаете себя обязанными даже
>просмотреть источника - отвергаете их НЕ ЧИТАЯ, только со
>слов Фоменко, которых их тоже НЕ ЧИТАЛ. Пример Куликовской
>битвы показателен: письменные источники отвергаются вами без
>всяких оснований...

Я не отверг ни одного источника (если не так - дайте цитату), кроме "Сказания о Мамаевом побоище" - и то не на основании мнения Фоменко, а на основании мнения А. Никитина (цитату приводил).

>ДЛя вас ведь все
>настоящие ученые-историки "далеки от истории". Я в хорошей
>компании. Мне вообще нравиться подход новохронов: хороший
>историк, тот, который НЕ ОПРОВЕРГАЕТ, а СОТРУДНИЧАЕТ.

Я этого не говорил, более того ссылаюсь Вам постоянно на Никитина.

>Дорогие мои, я ответственно заявляю что настоящие ученые,
>даже спорить с вами считают делом бессмысленным и в
>некотором роде брезугют этим. Я кстати не очень согласен с
>такой позицией.

И правильно делают. Смысл спорить с нами? Со мной, к примеру? Я книжек не пишу, и теорий не выдвигаю, и методов не разрабатываю. Мне просто тема интересна, только поэтому я тут. А Вы на меня с пеной у рта - как будто, если Вы меня уговорите, Фоменко свои взгляды поменяет. По этой же причине Фоменко не спорит с Вами. Смысл?
А если Вам тоже интересно поискать истину - милости просим.

>Но нормальный диалог с вами возможен только
>в случае, если вы предложите выводы, основанные на
>конкретных исторических источниках, а не математические
>формулы или умозрительные построения.

Пожалуйста, только толку-то? Трад.история, основанная, как Вы говорите на источниках, использует для их обработки мат-стат методы. Но как только за те же методы взялся проф. математик - все на него зашикали, да как он смел?
А источники? Вы же оспариваете равенство ДОН=РЕКА? Хотя оно следует из источников, на базе которых составлен, напр. словарь Фасмера. Но тут уж Вам можно не согласиться с источниками, Фоменко же при этом должен слепо следовать не источникам даже, а Вашему пониманию источника.

>Еще раз
>повторяю ГЛАВНУЮ ИДЕЮ:
>НОВОХРОНЫ ИСТОЧНИКОВ НЕ ЗНАЮТ И НЕ ЧИТАЮТ. Все ваши постинги
>как правило базируются на ваших личных мнениях и ссылками на
>историографию,

А зачем мне читать все источники? (Тем более, что они уже исследованы, тем же Никитиным, напр.) Вы же не читаете всего Фоменко? Или мне, по Вашему, больше заняться нечем? Надо еще, знаете ли, работать, на жизнь зарабатывать, на интернет на тот же. Это для Вас история - хлеб насущный, а для меня - увлечение. И заметьте, увлечение это появилось не от трудов традиционалистических, вот где проблема-то Ваша!

>- Доказательством может служить тот факт, что НИ ОДНА
>летопись не называет местом битвы Москву, которая
>существовала в момент вторжения Мамая-мамки и даже
>Батыя-бабки.

Это не может служить доказательством. Если только - в пользу НХ. Ведь Москвы не было на момент битвы. В концепции НХ, разумеется. Стоит только встать на эту точку зрения, и становиться понятным, почему источники не называют Москву. А вот упоминают ли они Тулу, ну-ка раскажите-ка? Ведь Тула основана в 1146 году, на год раньше Москвы (по ТИ).

>- Здесь вам лучше спорить с Митяем. Его мнение мне кажется
>ЛОГИЧНЫМ. Если найдено какое-то количество оружия и
>снаряжения, то вероятность того, что это и есть место
>сражения возростает. Тем более что это свопадает с данными
>источников.

Наоборот. Вот парадокс! Трад.Историки утверждают, что оружие, доспехи и пр. железо собиралось в силу дефицита после боя. Поэтому находки, тем более единичные, говорят скорее о подлоге. Во всяком случае, такая точка зрения не менее логична.

>Цитата: /Основные топонимы остаются не "схожими", а очень
>схожими. Это и Красный холм - есть в Москве, и Девичий
>монастырь - есть в Москве, и Кузьмина гать - есть в Москве,
>и Чур Михайлов - в Москве есть
>
>- Обращаю внимание, что вы упоминаете топонимы, которых я
>пока НЕ НАЗЫВАЛ. А вот то, что в Москве нет КУЛИКОВА поля,
>НЕПРЯДВЫ, МЕЧИ, ОКИ, ЛОПАСНИ - это факт. И вы своим
>постингом это ПРИЗНАЛИ!!! Главных топонимов нет, а
>второстепенные - сеть и там и там...
>В Москве есть Кузьминки а не Кузьмова Гать, НОВЛОДевичий
>монастырь есть в Санкт-Петербурге. Что теперь будем считать
>что НЕВСКАЯ и КУЛИКОВСКАЯ битва это одно и то же?

Все зависит от многих обстоятельств. Вот Вы говорите - Ока=основной топоним. Но, даже не вдаваясь в то, в каких источниках она упоминается, это просто опровергнуть. Фасмер дает такую справку -
Слово: Окаґ
Ближайшая этимология: -- правый приток Волги, родственно гот. а?а "река", д.-в.-н. аhа, ср.-в.-н. аhе "вода, река", нов.-в.-н. Аа -- название реки в Вестфалии, Швейцарии, лат. aqua "вода";

Т.е. Ока=Волга=Дон - это может быть либо любая река, хоть Яуза, либо одна и та же река.

И Куликово поле тоже есть.

>- ВЫ ведь действительно очень смахиваете на неученого
>(лирика или физика - не важно). Факт того, что я не даю
>ссылок не значит что давать их я не умею.

Лирик я, не физик, не сумлевайтесь! А факт этот, конечно, ничего не значит, кроме того, что собеседника не уважаете, а себя считаете пупом земли.

>УЧеные же
>ищут другое МЕСТО Куликовской битвы, которе может быть к
>примеру в 10 километрах в стороне от современного Куликова
>поля.

У того же Никитина оно оказывается минимум в 40 км. 40-180 - не все ли равно?

>Вы
>бы еще прислали бы ссылочку на фотки в сети...

Не имею таковой. Но, если никто не даст, специально ради Вас - отсканирую.

>За это время эту землю так перепахал, что там
>в прямом смысле "костей не соберешь". Про вероятность
>обнаружения братского захоронения русских воинов (татар-то
>не хоронили, та бросили) уже написал Митяй. Она не велика,
>как скорее всего невелико и захоронение.

Невелики были жертвы крупнейшей битвы? Ну, пусть. Хорошо, землю пахали. Это не снимает вопроса. Кости где? В таких случаях принято их перезахоранивать. Сейчас, напр., найденные останки немецких воинов захоранивают. Куда кости делись, их что, в кислоте растворяли?

>- Ну во-первых он не традиционный историк, а ученый-историк,
>во-вторых, смешны не поптыки привязать Мамая к Маммию, а
>придуманный сходу новохронизм про БАТЫЯ-батьку

Это предположение, к тому же ничему не противоречащее. Что Вас так смешит?

_______________________
audiatur et altera pars

Добрый день, товарищ лирик...

1. Цитата: /А зачем мне читать все источники? (Тем более, что они уже исследованы, тем же Никитиным, напр.) Вы же не читаете всего Фоменко? Или мне, по Вашему, больше заняться нечем?/

- Это и есть ГЛАВНАЯ позиция всех новохронов. ИСТОЧНИКИ НЕ ЧИТАТЬ. в ответ на то, что ученые не читают ВСЕГО фоменко. ЛОГИЧНЫМ выглядит вывод, что вы уравниваете ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК и СОЧИНЕНИЯ ФОМЕНКО. О каком научном споре может в таком случае идти речь? Это спор "Наука vs. Фэнтези"

2. Новохроны НЕ СПОСОБНЫ подтвердить предположения своего идеолога даже современной топографии. Поэтому Фоменко, а вслед за ним и вы, кестлер и IM идете на явный подлог, пытаясь заменить конкретные топонимы ОКА, ДОН, МЕЧА, НЕПРЯДВА - абстрактным понятием "любая река". Так можно утверждать, что Куликовская битва была в любом месте, где присутствуют 2 реки. Москва Фоменко взята конечно не случайно, ему нужно "ДОКАЗАТЬ", что ее якобы не было в изучаемый период. С точки зрения науки ему это неудалось.

3. Цитата: /Трад.Историки утверждают, что оружие, доспехи и пр. железо собиралось в силу дефицита после боя. Поэтому находки, тем более единичные, говорят скорее о подлоге. Во всяком случае, такая точка зрения не менее логична./

- Вы загоняете науку в безвыходное положение. Если что-то йнадено - ЭТО ПОДЛОГ, если ничего не найдено - это доказательство того, что ничего на этом месте не было.
Как раз таки МАЛОЕ число находок свидетельствует о том, что в этом месте могла быть битва. Большую часть оружия и досппехов подобрали, но кое-что случайно оставили.

4. Цитата: /Невелики были жертвы крупнейшей битвы? Ну, пусть. Хорошо, землю пахали. Это не снимает вопроса. Кости где? В таких случаях принято их перезахоранивать. Сейчас, напр., найденные останки немецких воинов захоранивают. Куда кости делись, их что, в кислоте растворяли?/

- А вы сколько хотите чтобы там было. Отвергая летописи, новохроны почему-то считают, что количественные данные верны. Оценивая численность русской армии ЦЕТРАЛИЗОВАННОГО государства в XVI-XVII вв. можно предположить, что войско Дмитрия Ивановича в конце XIV столетия было НАМНОГО меньшим. Это кончено умозрительное заключение, но на мой взгляд численность в 20 тысяч воинов - это предел для армии Дмитрия Ивановича. Судя по успеху в равной битве численность войск Мамая-мамки не намного выше, а может и меньше. Даже если число убитых в самой битве достигло фантастической величины в 15 % - потери составили максимум 3-4 тысячи с кажой стороны. Захоронение русских воинов в таком случае найти нелегко. Что же касается татар, то их кости должны быть раскиданы на большом пространстве, вплоть до реки Мечи.

Это только догадка, но она по крайней мере не хуже ваших новохронизмов и географических подлогов.

С приветам новохронам от Мамая-мамки и Батыя-батьки

Б.М.ЛЫКОВ

Главная особенность антифоменочников (кроме тупого самодовольства) - это невежество. Сколько дней тут парится лыков? Стоит ли считать, но легко счесть - сколько раз он обратился к источнику не в виде бла-бла-бла, а с точной ссылкой и цитатой: 0 (ноль) раз.

Всякие лыковы (акимовы и митяи) слышали об источниках только по телевизору.

Веревкин, только без бабских истерик, пожалуйста.

И сам этого не люблю - так и передай своим жлобам-традикам.

Ты "Му-му" уже прочитал? Или на какой странице застрял, болезный?

Добрый вечер Б.М. Лыков.
К сожалению, не дождался Вашего ответа в форуме с темой "Новохроны и история России XV-XVII вв." (сообщение 134). Очень жаль. Мне хотелось бы услышвть Вашу точку зрения - как историка.
В сообщении 21 Вы, возможно, имеете ввиду и меня:
//- По поводу Кликовской битвы главные возражения я прочитал от Сергея и по-моему Ивана Помидорова... Вместо доказательств - только эмоциональное заявление о том, что вас (новохронов) версия фоменко устраивает больше...//

Вы действительно полагаете, что у меня здесь какой-либо личный интерес, и, поэтому, эта версия устраивает меня больше?
Это не эмоциональное заявление. В рассуждениях Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко четко прослеживается логика, имеется привязка и к местности и к источникам.

Отвесчаю Вам именно на это сообщение, поскольку в нем есть очень интересная фраза:
// - Вы загоняете науку в безвыходное положение. Если что-то йнадено - ЭТО ПОДЛОГ, если ничего не найдено - это доказательство того, что ничего на этом месте не было....//
Как человек, имеющий отношение к науке, хотел бы напомнить Вам, что в науке НЕ БЫВАЕТ БЕЗВЫХОДНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ, если речь идет о подтверждении не какой-либо КОНКРЕТНОЙ ИДЕИ, а НАХОЖДЕНИИ ИСТИНЫ ВООБЩЕ. В "безвыходной" ситуации необходимо просто признать ошибочность версии или рассуждений. Это мгновенно дает ВЫХОД - расщищает дорогу для новых версий и предположений и, таким образом, приближает нахождение истины.
Применительно к Куликовской Битве это должно бы звучать примерно так:
"...точное место Битвы пока не установлено. Существует несколько предположений, каждое из которых подтверждается теми или иными фактами - Москва, Тульская область итд. Исследования продолжаются..."

Очень хотелось бы добавить, что продолжаются СОВМЕСТНЫЕ исследования, но пока не вижу даже предпосылок к этому.
Видимо придется, действительно, ждать смены поколений, чтобы спала неприязь историков к критикам традиционной истории (в том числе и к Г.В.Носовскому и А.Т.Фоменко). Возможно тогда прекратяться взаимные обвинения и начнется процесс установления ИСТИНЫ. С тем, что в принятой сегодня истории (России и мира) имеется много нестыковок, согласятся, полагаю, все.

В заключение, хотелось бы задать Вам еще один вопрос (надеюсь, что Вы ответите на него).
Какова ВАША версия - где же происходила Куликовская Битва?
- на "официальном" месте,
- в 10-и километрах от него (считаю это отдельной весией),
- там, где ее помещает А. Никитин,
- в Москве,
- где-либо в другом месте.
Если не "официальная" версия, то почему?

Заранее спасибо за ответ.

Добрый день Сергей

Прежде всего хотел объяснить вам отсутствие ответа на постигн 134 в ветке "Новохроны и...". Наиболее важным мне представлялось объяснить ваше замечание.
Цитата: /Лично мне версия (Москва) и приводимая Г.В.Носовским и А.Т.Фоменко аргументация кажется БОЛЕЕ убедительной, чем официальная версия. И опирается она на те же источники, что и традиционная (на летописи)./

- Беру свои слова обратно в отношении слова "нравится". Но меня удивило ваше упорство в этом вопросе: Цитата новая:
/В рассуждениях Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко четко прослеживается логика, имеется привязка и к местности и к источникам./

- Какая же тут логика? Из всех топонимов упоминаемых в письменных источниках.

а) подавляющее большинство присутствуют сейчас в признанном районе событий Куликовской битвы, а именно: ДОН, ОКА, НЕПРЯДВА, МЕЧА, КОЛОМНА, ЛОПАСНЯ. Причем это ключевые топонимы. Да то же самое Куликово поле, тоже существует.

б) большая часть упомянутых фоменко топонимов имеет ДРУГОЕ название, причем некоторые настолько другое, что их при желании невозможно переделать в подлинные: НЕГЛИННАЯ (НАПРУДНАЯ), МОСКВА, КУЧКОВО (КУЛИЧКОВО) ПОЛЕ, КУЗЬМИНКИ, КОЛОМЕНСКОЕ

в) значительная часть упомянутых в летописи топонимов вообще не встречается: ДОН, ОКА, КОЛОМНА, ЛОПАСНЯ. Фоменко их просто "забывает".

г) Реальное полное совпадение наблюдается лишь в одном случае - КРАСНЫЙ ХОЛМ, но это является малозначащим исключением, так как подобное название слишком распространено.

А ведь Фоменко строит свою концепцию исключительно на топонимике. Все остальное "притянуто за уши" еще в большей степени... Так что я посчитал, что открытием новой ветки по Куликовской битве я в основном ответил на ваш главный вопрос.

Далее: /Применительно к Куликовской Битве это должно бы звучать примерно так: "...точное место Битвы пока не установлено. Существует несколько предположений, каждое из которых подтверждается теми или иными фактами - Москва, Тульская область итд. Исследования продолжаются..."/

- Вот против такой постановки вопроса я и возражаю. Точное место Куликовской битвы действительно не определено, но вот указывать возможным местом битвы Москву можно с тем же основанием что и Вашингтон, то есть вообще безосновательно. Так что звучать это должно примерно так:

"На сегодняшний день существующие письменные источники определенно указывают на то, что Куликовская битва произошла В РАЙОНЕ слияния рек Дона и Непрядвы, находящийся на территории современной Тульской области. Однако ТОЧНОЕ место знаменитой битвы на данный момент археологически не выявлено."

- Вот это и есть точное отражение существующего положения с исследованием Куликовской битвы. И это МОЯ личная версия места сражения в ответ на ваш последний вопрос: Цитата: /Какова ВАША версия - где же происходила Куликовская Битва?/ Заметьте, что она в целом НЕ противоречит официальной версии.

И наконец ваш последний вопрос из постинга № 134 ветки "Новохроны и ..." Цитата: /Но возможно, что через некоторое время что-либо измениться в нашем представлении ОБЩЕГО ХОДА ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (Ваш термин мне очень нравиться)./

- Это происходит постоянно. Дело в том, что для новохронов и людей, которые очарованы талантливыми сочинениями Фоменко, история действительно кажется цепью нестыковок, а для ученых, скорее большим количеством "белых пятен" не заполненных источниками. Попытка впихнуть в эти белые пятна не обеспеченные источниками версии в науке не уместны. Но это не значит, что история застыла и недвижима. Напротив - новые ОТКРЫТИЯ в истории происходят все время, но они не столь уж ярки, чтобы преподнести их как СЕНСАЦИЮ.

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М.ЛЫКОВ

Добрый день, Б.М.ЛЫКОВ.
Оставляю Вам и Вашим коллегам историкам эту нелегкую задачу - установления истины. Полагаю это вашим научным долгом.
В том числе и в вопросе о месте Куликовской битвы.

Логика у Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко прослеживается на всем протяжении их реконструкции: подготовки к битве, подходе войск к месту битвы, самой битвы и последующих событий (захоронений павших, оснований церквей итп.).
Полагаю, что наименовани НАПРУДНАЯ и НЕПРЯДВА, КУЗЬМИНА ГАТЬ и КУЗЬМИНКИ итп. могли в течение времени переходить друг в друга. Интересно, что могут сказать здесь филологи и лингисты? Как Вы думаете, необходима ли их помощь (экспертиза), и КТО должен обратиться к лингвистам?
Некоторые названия объектов местностей действительно являются спорным пунктом в данной версии. Не удивлюсь, если они в итоге окажутся решающими в том, что эта версия на будет подтверждена.

Интересно было бы узнать, каким образом историки устанавливают истину, если, например, археологические находки НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ (или опровергают) письменные источники. Или в результате прочтения источников возникают ЛОГИЧЕСКИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ (например, расхождение в датах, путаница в местоположении или именах, несоразменое здравому смыслу количество людей (воинов, жителей), денег, техники итп. при известных или установленных обстоятельствах итд.).

Не могли бы Вы немного просвятить меня и других участников форума - что поступают историки в таких случаях. Прошу Вас, если возможно, привести какие-либо примеры (уверен, что такие ситуации встречаются). Возможно из Вашей личной практики.

Заранее спасибо.

Добрый день Сергей.

Прошу прощения за некоторое уже традиционное опоздание, но наука "терпит сует".
Цитата: /Оставляю Вам и Вашим коллегам историкам эту нелегкую задачу - установления истины. Полагаю это вашим научным долгом.
В том числе и в вопросе о месте Куликовской битвы./

- Правильно ли я вас понял, что вы согласили с моей трактовкой этого события. Точнее с тем, что она выглядит более вероятной? Что касается долгов историков, то я думаю, что время придет. Я же заниматья историей К.Б. не намерен. Как уже отмечалось мной выше, она, в силу недостатка источников, мне не интересна.

Цитата: /Логика у Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко прослеживается на всем протяжении их реконструкции: подготовки к битве, подходе войск к месту битвы, самой битвы и последующих событий (захоронений павших, оснований церквей итп.)./

- Мы рискуем пойти по кругу. Я может и соглашусь с вами что построение их выглядит логично, но логичнсм не является. Все перечисленные вам позиции сверхуязвимы. Хотя бы тот же подход к месту битвы - согласно версии фоменко войска Дмитрий Ивановича должны были кругами ходить по Москве несколько дней и не одни раз переправляться через Москву реку в ожидании битвы. Что касается основания церквей, то это более чем сомнительтно. Тот же самый Новодевичий монастырь и собор был основан в честь взятия Василием III Смоленска. И что это значит, что можно рассмотреть версию о том, что взятие Смоленска, это и взятие Москвы.

Цитата: /Полагаю, что наименовани НАПРУДНАЯ и НЕПРЯДВА, КУЗЬМИНА ГАТЬ и КУЗЬМИНКИ итп. могли в течение времени переходить друг в друга./

- Полгайте дальше. Но вель не раз задавался вопрос о приоритете источников. Если в одном предполагамом месте есть река НЕПРЯДВА впадающая в ДОН, а в другом "предполагаемом" месте есть река НЕГЛИННАЯ (!!!) впадающая в МОСКВУ-РЕКУ, то что вы предпочтете. Ведь нет же никакой НАПРУДНОЙ. Здесь тот же прием подмены как и случае с Куликовым полем (КУЧКОВО-КУЛИЧКОВО-КУЛИКОВО).

Цитата: /Интересно, что могут сказать здесь филологи и лингисты? Как Вы думаете, необходима ли их помощь (экспертиза), и КТО должен обратиться к лингвистам?/

- Если бы примерно место КБ не было бы известно вообще и в летописях не упоминался с десяток существующих поныне топонимов, тогда можно было бы пытаться искать место Куликовской битвы используя лингвистику. Ведь всерьез же сейчас ищут например Китеж-град. А так я лично не вижу в этом смысла. Даже если лингвисты скажу что переход НЕПРЯДВА-НЕГЛИННАЯ НЕ ВОЗМОЖЕН новохроны и тогда посчитают, что аргументы выглядат не убедительно и обвинят лингвистов в сговоре с историками

Цитата: /Некоторые названия объектов местностей действительно являются спорным пунктом в данной версии./

- Если вы имеете ввиду версию фоменко, то могу вам сказать, что спорными там выглядаят ВСЕ топонимы. А некоторые откровенно бредовыми.

Цитата: /Интересно было бы узнать, каким образом историки устанавливают истину, если, например, археологические находки НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ (или опровергают) письменные источники. Или в результате прочтения источников возникают ЛОГИЧЕСКИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ (например, расхождение в датах, путаница в местоположении или именах, несоразменое здравому смыслу количество людей (воинов, жителей), денег, техники итп. при известных или установленных обстоятельствах итд.)./

- Я подготовлю ответ и размещу его в специальной ветки, так как эта тема уже вышла за рамки КБ. Задача этой ветки была получить хоть ОДНО адекватное доказательство или хотя бы попытку доказательства сочинений фоменко о Куликовском сражении. Однако воз и ныне там...

С уважением к коллегам-историка, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

Добрый вечер, Б.М.ЛЫКОВ.
Ваша трактовка Куликовской битвы очень сильно напоминает мне версию, излагаемую в школьных учебниках. Еще с того времени у для меня здесь оставались два важных нерешенных вопроса - где сейчас церкви, основанные в честь этого события или упоминающиеся в летописях (многие другие церкви того времени вполне сохранились), а также - где захоронения воинов (кости лежат в земле долго, и находят более древние захоронения).
Версия Носовского Г.В. и Фоменко А.Т. все расставляет на свои места.

Поэтому с Вашей трактовкой согласиться теперь не могу - она должна быть ДОПОЛНИТЕЛЬНО подтверждена. Я хочу получит эти подтверждения, конечно же, не конкретно от Вас. От историков, которые посоветовали в XIX веке установить памятник на Куликовом поле в современной Тульской области, также вряд ли что-либо можно теперь добиться. Кто же тогда?

Может быть версия Носовского Г.В. и Фоменко А.Т. кажется Вам несостоятельной (возможно "бредовой"). Я ее таковой не считаю.
Еще одно маленькое замечание. Не знаю, каким образом происходят защиты диссертаций по истории - какая и каким образом должна приводится аргументация, какие приводиться источники итп. Но если бы это происходило аналогично техническим диссертациям, то работа по защите официальной версии трактовки КБ защищена бы не была.

Возможно историкам все равно, что думают об истории другие люди, поэтому они и не утруждают себя поиском дополнительных подтверждений спорным моментам. Для меня лично в вопросе Куликовской битвы ИСТИНА еще пока не установлена.

С нетерпением жду от Вас ответа на мой последний вопрос. Новая тема - прекрасная идея.

>Полагаю, что наименовани НАПРУДНАЯ и НЕПРЯДВА, КУЗЬМИНА ГАТЬ
>и КУЗЬМИНКИ итп. могли в течение времени переходить друг в
>друга. Интересно, что могут сказать здесь филологи и
>лингисты?


Я не филолог, не лингвист, не историк. Но большую часть жизни прожил в Кузьминках, поэтому их историю знаю. Во времена Куликовской битвы топонима Кузьминки не могло существовать. Первым сооружением в этих краях был Симонов монастырь. Построенный в одно время с Куликовской битвой. Всё остальное было позднее. Кузьминки были приданы монастырю как угодья для ловли рыбы. Потом на берегу появились мельницы, еще позже один из мельников по имени Кузьма утопился от несчастной любви. А еще пару поколений спустя в память о той романтической истории местость и назвали в честь Кузьмы Кузьминками. И вот как все эти поколения могли смениться за те пару лет, на которые Симонов монастырь старше Куликовской битвы?

Добрый день, Патриот.

Не совсем понятно, что или кого Вы имели ввиду под 'биипы'. Однако я совсем не хотел оскорбить Ваших патриотических чувств к Кузьминкам.
Вы уверены, что на все сто знаете историю Вашего района?
Вот здесь есть пара интересных фактов:
http://lesebuecher.pisem.net/Kuz-1.htm

Мельнику Кузьме посвящен отдельный абзац.

С уважением,
Сергей.

"Наоборот. Вот парадокс! Трад.Историки утверждают, что оружие, доспехи и пр. железо собиралось в силу дефицита после боя. Поэтому находки, тем более единичные, говорят скорее о подлоге. Во всяком случае, такая точка зрения не менее логична.""Невелики были жертвы крупнейшей битвы? Ну, пусть. Хорошо, землю пахали. Это не снимает вопроса. Кости где? В таких случаях принято их перезахоранивать. Сейчас, напр., найденные останки немецких воинов захоранивают. Куда кости делись, их что, в кислоте растворяли?"
http://www.medieval-wars.com/campaigns/england_03.html Битва при Тоутоне 1461 г., самое кровопролитное сражение в английской истории. Археологи-энтузиасты на месте битвы нашли ок. 300 различных предметов, мелочь всякую:пряжки, часть стремени и т.д. В миле от места битвы найдена братская могила, скелетов крайне мало, никаких предметов в захоронении нет. По костякам видно, что это проигравшие-беглецы (многих добивали). http://www.bradford.ac.uk/acad/archsci/depart/report97/towton.htm
Висби 1361 г., в трех братских могилах 1185 скелетов проигравших шведов (где датчане похоронили своих?). Находка уникальна тем, что сохранились 60 комплектов доспехов, т.к. из-за боязни эпидемии этих мертвецов раздевать не стали, хотя оружие, щиты и шлемы не нашли (эти вещи собрать легко).
Находки на Кул. поле сравнимы с таковыми на местах других крупных битв средневековья. Братские могилы макс. 1500 русских воинов, не нашли, потому как не известно, а где, собственно они находились. Татар не хоронили, останки растаскивали дикие звери, какие-то выпахивали потом. В любом случае, представление, что копни лопатой и найдешь череп, не верно (под Полтавой более 6000 павших шведов ХОРОНИЛИ на местах гибели, ну озадачились, нашли двоих, обследовали, где остальные?(хотя прошло менее 300 лет). Кроме того, крупномасштабные раскопки на поле, как я понимаю, не велись, т.к. все понимают, что это бессмысленно. Все ограничивалось поисками энтузиастов-краеведов, как оно обычно и бывает.

>Археологи-энтузиасты на месте битвы
>нашли ок. 300 различных предметов, мелочь всякую:пряжки,
>часть стремени и т.д.

>Находка
>уникальна тем, что сохранились 60 комплектов доспехов

Про захоронения, которые все же есть, не говорю. Но количество находок - 8 с одной стороны и 300, 60 (комплектов!) с другой

_______________________
audiatur et altera pars

8 чего? Про комплекты вы, видимо, не дочитали объяснение.

Молодца какая!

Уважаемый коллега Б.М. Лыков!

Вы пишете ньюхроникам:

=Дорогие мои, я ответственно заявляю что настоящие ученые, даже спорить с вами считают делом бессмысленным и в некотором роде брезугют этим. Я кстати не очень согласен с такой позицией. =

Я тоже. Впрочем, коллег-историков осуждать не стоит: они заняты делом, и не всегда готовы тратить десятки страниц на опровержение бреда из двух строк. Тем более, что любому здравомыслящему человеку доказывать бредовость фоменкиных построений не нужно - она очевидна.

= Но нормальный диалог с вами возможен только в случае, если вы предложите выводы, основанные на конкретных исторических источниках, а не математические формулы или умозрительные построения.=

А у них есть хоть что-то, кроме "формул" или умозрительных построений?
У них даже формулы и умозрительные построения друг с другом не связаны... Одно - само по себе, другое - само по себе.

Даже умозрительные построения друг с другом не связаны. Например: есть Коломна и есть Коломенское. Ура, дубликат!!

А как это связано? Где доказательство, что Коломна - это Коломенское??

Вспыхнула Сверхновая в 1053 г.
Туманно упоминается в Писании некая Вифлеемская звезда.
Ура, доказано!! Христос родился в 1053 г. (сейчас, правда, фигурирует уже иная дата).

А где тут связь?? Что доказывает, что Вифлеемская звезда - реальное событие, а не бред волхвов? И как их видение увязывается со Сверхновой?
До посинения спорят, приводя "точнейшие" автрономические и математические данные, доказывающие, что Сверхновая взорвалась именно в...(впрочем, точности в датировке нет - у них сейчас новая версия). И СЧИТАЮТ, ЧТО ЭТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО рождения Христа именно тогда!
Где тут связь??

А Вы их об источниках спрашиваете...Да чихали они на источники!

С уважением - Акимов В.В.

Здравствуйте уважаемый Акимов.

Посклольку нет сомнения в том, что наше отношение к новохронам и к их "начности" очень схоже, хочу не продолжить поиск точек соприкосновения между моей и вашей позицией (и так понятно что их много), а поделится некоторыми соображениями по поводу методов спора с новохронами.

Прежде чем выступить с моим программным постингом "Новохроны и ..." я внимательно изучил основные сопры за последние месяцы в которых принимали участие вы и колега Калашников. С точки зрения научной дискуссии никаких сомнений не возникает: ваша и Калашникова точка зрения выглядит стопроцентно сильнее, чем построения новохронов. Однако с другой стороны наши "двузья" используют свой излюбленный метод.

Не пытаясь спорить по существу проблемы, они начинают высказывать претензии по мелочам, ввязывая ученых в бесконечные споры по малозначащим вопросам. Естественно, что стилистически их постинги выглядят "наступательно" (классическое новохроническое "докажите!!!"), а наши ответы "оборонительно". При этом каждое объяснение, естественно порождает гору новых нападок. Наконец по какому-либо вопросу (причем часто незначительному по отношению к ТЕМЕ спора) новохроны достигают преследуемой цели, то есть:
а)заставляют прервать циклический спор
б) ловят на мелких ошибках и неточностях
После этого наступает самое интересное! Они считают, что победив только в одном малозначительном столкновении они ВЫИГРАЛИ весть спор.

Приведу два последних примера:
1. На пять моих вопроса из первого постинга было получено две ПОПЫТКИ возражения (которые были тут же парированы), после чего тут же было объявлено, что все на мои вопросы были даны ответы. Новохронам не может даже прийти в голову мысль, то, что их попытки могут быть неудачными
2. Данная ветка еще более убедительна. На мой довольно большой постинг с развенчанием бредовой идеи Московко-Куликосквой битвы, было получено ДВА возражения. И какие!!! ЧТо Мамай может происходить от "мамки", и что Москва-река может называться ДОНОМ. Даже эти два возражения были мягко говоря малоубедительны, что и показала дальнейшая дискуссия. Но ведь мне начинает казаться, что новохроны-участники форума в серьез верят что им удалось ответить на мой постинг.

В связи с вышеизложенным, мне кажеться более выгодным использовать иную тактику споров с ними.

1. Вместо ожидания возражений от них, самим предлагать доказать хотя бы малую толику измышлений фоменко. При этом уход от спора будет показателем слабости новохронов в конкретных вопросах и неспособности доказать.

В этой связи стоит отметить, что новохроны как люди несамостоятельные не просто-напросто НЕ СПОСОБНЫ противопоставить нашим вопросам что-либо. Они ведь только слепо копируют в своих постингах сочинения фоменко и естественно не смогут признать его не правоту (а то сдруг он их накажет.

2. Не поддаваться на провокации и не отвечать на откровенно хамские выпады. Ругань, хамство - это стиль общения новохронов и каждое новое ругательство показывает тщедушность новохронзма. Даже бумага все втерпит, а интернет тем паче. Мне кажеться что новохроны и сами понимают какой вред их идеям наносят придурки типа дмитрия, бюрия второго или веревкина. Но ничего поделасть с ними не могут. Как говориться "они конечно сукин сын, но он НАШ сукин сын!"

Впрочем все эти замечания касаеются только методов ведения спора, что касается предметов спора, то тут все предельно ясно. Носохронологи на форуме представляют собой сброд представителей самых разных специальностей, имеющие по-видимому халявный доступ к интернету и желающие всеми силами доказать, что они могут наравне поспорить с настоящими учеными-историками. Пока им этого явно не удалось.

С уважением к коллегам-историкам и лично к вам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

Добрый вечер, коллега Б.М.Лыков!
Некоторые нх-логи в споре с историками предпочитают отвечать примерно так, что вы, дескать, критикуете РЕКОНСТРУКЦИЮ, а против "э-статметодов" ничего существенного сказать не можете. Дескать историку все формулы Фоменко не понять. И они сами говорят, что, оказывается, статметоды НАДО ДОКАЗАТЬ. Замкнутый круг.
Но проблема в том, что в основу этих статметодов лежит принцип "доказать" - и заранее заданная задача /"Допустим, что..." "предположим, что..."/. Под это подгоняется "нужная" информация, извлекаемая из источников и литературы.
То, что фоменковский "метод, основанный на длительности правлений" - параллелизмы всякие - туфта для изучения истории, уже было сказано.
Фоменковский "Принцип дублирования частот и Методика обнаружения дубликатов" - такая же виртуальная туфта. Он ищет свои дубликаты /которых нет и в помине/, в доказательства которых придумывает всякую чупуху - например "НЕОГЛАСОВКИ".
Господа НХ-логи,покажите мне славянский или русский текст, написанный без "неогласовок"!
Внешне Фоменковские "методики" звучат очень умно, на них-то и клюют поклонники. Например: "Методика правильного упорядочения исторических текстов во времени". Подумать только - "правильное упорядочение"!

Что касается русской истории, то здесь у Фоменко вообще - тихий ужас! Параллелизмы с Грозным и князьями ОТКРОВЕННО подогнал! - ему ведь надо ВСЕ подогнать под свои "э-статметоды", ему же надо "утрамбовать" историю!
Предлагаю "точечные удары" - по основополагающим выводам Фоменко о русской истории. Про татаро-монг. нашествие тема была, про Иванов Грозных - тоже. Сейчас - про КБ, далее я собираюсь о "подделках Романовых" поговорить - т.е. взять ОСНОВУ фоменковской версии русской истории.
Ваши предложения?
С уважением, А.Калашников.

Уважаемый коллега Калашников.

Цитата: /Предлагаю "точечные удары" - по основополагающим выводам Фоменко о русской истории. Про татаро-монг. нашествие тема была, про Иванов Грозных - тоже. Сейчас - про КБ, далее я собираюсь о "подделках Романовых" поговорить - т.е. взять ОСНОВУ фоменковской версии русской истории.
Ваши предложения?/

- Полностью поддерживаю. Сейчас здесь подразгребу (а то давно не был) и пойду смотреть про Романовых. Да и с Иваном Грозным я еще не закончил. У меня припасено парочка вопросам к новохронам.

С уважением к вам.

Б.М.ЛЫКОВ

Уважаемый лирик!

Насчет мамы-мамая (из приснопамятной "поэмы"):

Те дубликаты выдумал
Фальстификатор Скалигер.
Он с Филаретом водку пил,
И тыщу рупий получил
Он на Руси, чтоб доказать:
Батый был БАТЯ, а не мать.
Мать был, как ясно нам - МАМАЙ!
(Валюжный, кильку передай!).



А где во всех "доказательствах", что Мамай - это Мамин сын, а Батый - это Батя или Батька, математика или статистика?
Не приведете ли "строго научные доводы" в пользу всех этих откровений?

С уважением - Акимов В.В.

"Те дубликаты выдумал
Фальстификатор Скалигер."

Вообще-то, слово "фальсификатор" пишется с одним "т", а не с двумя, как думает Акимов.


Кривую рифму я уже не обсуждаю,- извините.

Вызывайте, а то он смешливый такой, боюсь - сейчас лопнет!

---------------------------------------------------------
>P.S. Я уже устал смеяться над бредовыми новохронизмами
>фоменки, когда прочитал, то, что затмило собой все.
>Цитата: / Кстати (малоизвестный факт), Мамай - это
>христианское имя, до сих пор присутствующее в наших святцах
>в форме Мамий. По-видимому, что это - слегка искаженное
>"мама", "мамин", "сын матери". Видимо, раньше на Руси
>бытовала пара имен сходного происхождения: Батый - от
>"батька", "отец", а Мамий (Мамай) - от "мамы", "матери"./
>
>Новохроны, вы своего Кумира читаете? А "Скорую" ему вызывать
>не пробовали (шутка, конечно). Но это же высший пилотаж. В
>"дочьки-матери" не наигрались…


А вот посмейтесь еще (а заодно поучитесь ссылки оформлять) -

Если имя несет в себе определенную вероисповедную информацию, то Мамай был половцем и происходил из христианской семьи: его правильное имя — Маммий — легко найти в православных святцах.

Андрей Никитин "ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ"

Ха-ха-ха, как смешно. Чтобы смешнее было, напомню, что автор - традиционный историк, археолог, литературовед.

_______________________
audiatur et altera pars

У меня дежа-вю или вы повторяетесь.
Считаете это наиболее удачным пассажем вашего другого постинга. Могу успокоить: он также не удачен, как и все остальное что вы там понаписали

Привет новохронам от Мамая-мамки и Батыя-бабки

Б.М.ЛЫКОВ

Лыков написал:
"Пример № 4. КОЛОМНА – старинный город, существовавший на своем месте еще ДО монголо-татарского нашествия, был фоменко уничтожен и войска стали собираться в КОЛОМЕНСКОМ, которое было основано на несколько столетий позднее."

Позднее чего, Лыков?

« Вот Московские волости, как они, подробно исчисленные, являются в первый раз в завещании Иоанна Калиты. «…Удел князя Андрея Иоанновича: …села:…Ясиновское, Коломнинское, Ногатинское…»
« По преданию, Коломенское основали жители Коломны, бежавшие в 1237 году от нападения Батыя.»

Товарищ IM тут вы безусловно правы...

Но и я не ошибся. "... войска стали собираться в КОЛОМЕНСКОМ, которое было основано на несколько столетий позднее.", касалась того, что КОЛОМЕНСКОЕ было основано позднее КОЛОМНЫ.

И в любом случае никак, даже при большом желании нельзя прочитать КОЛОМЕНСКОЕ вместо КОЛОМНЫ. Доказательство того, что МЕЧА и МОСКВА-река - одно и то же, Фоменко строит почему-то, основываясь на лингвистике: Цитата Фоменко: /Дело в том, что имя Москва происходит от имени Мосох, или Мешех, то есть (без огласовок) - МСХ. Ясно, что из всех этих вариантов вполне могло родиться слово "Меча"/ А вот в случае Коломны-Колменского просто заменяет одно на другое.

Кроме того, опять-таки - В Коломенском нет ОКИ и из него, переправлясь через Москву-реку нельзя попасть в Рязанский край

Привет новохронам от Мамая-мамки и Батыя-батьки.

Б.М.ЛЫКОВ

У Пушкина есть "Домик в Коломне" -говорят, что имеется ввиду Коломенское - то есть возможно такое прочтение?

Добрый день Бедный Лис...

Я надеюсь, что новохроны не будут брать на вооружение этот факт, а то я совсем в них разочаруюсь. Передайте тем, кто это говорит, что Пушкин имел ввиду ни Коломну на Оке (где собирались войска Дмитрия Ивановича по пути к Куликову полю), ни село Коломенской под Москвой. Это - исторический район города Санкт-Петербурга.

Б.М. ЛЫКОВ

В этой теме я просто обязан поддержать коллегу Б.М.Лыкова. Тем более, что речь идет о русской истории. Коллега, Вы , как и я, взяли на себя неблагодарный труд - дискутировать с нх-логами, с выводами АКАДЕМИКА!
Итак, отмечу следующее:
1) про топонимы - кроме Куликова поля, Оки, Непрядвы, Дона, Коломны в источниках упоминается еще одна маленький топонимчик, которого Фоменко и вовсе игнорировал: река Северка(приток Москвы-реки близ Коломны) . В одном из древнейших (т.н. Ундольский)вариантов “Сказания о Мамаевом побоище” говориться о возвращении после битвы Д.Донского : “Князь же велики пребысть на Коломне 4 дни и хотяще изыти из града в пятыи день, на память преподобныа Ефросении. Архиепископъ же проводы деяше ... проводиша его до реки до Северки..." и далее “Князь же великыи приде в Коломеньское село”. И Коломна есть , и Коломенское ...Возвращался из Коломны - в Коломенское.
2)Что касается битвы на Дону: битва упомянута не только в нарративных документах - сообщение немецких хроник - Торунские анналы, Хроника Дитмара Любекского - там указана точная дата 8 сентября 1380 г. В НАУЧНЫХ КНИГАХ по Куликовской битве не раз указывалось - Scriptores Rerum Prussicarum. B. 3. Leipzig, 1866. S. 114-115. Сама битва обсуждалась на съезде ганзейских купцов в Любеке в 1381 году.
3) Возьмем сохранившиеся договорные и духовные грамоты 14-нач. 15 вв. Их очень мало осталось - но там не раз упоминается КБ - московско-рязанские договора: "А что князь великии Дмитрии и братъ, князь Володимеръ, билися на Дону с татары..." 1382 г. Сыновья Донского (Василий)и Олега Рязанского (Федор) 1402 г при заключении договора также упоминали о "тотарьские рати" и Доне.
ЭТО не скрытая информация - в любой научной книге это описано : напр. Бегунов Ю.К. Об исторической основе "Сказания о Мамаевом побоище" // "Слово о полку Игореве и памятники Куликовского цикла". М.-Л., 1966. С. 508-509. См. его же "Русская история против Новой Хронологии"

Итак, что имеем "за" о Куликовской битве на Дону:
1)Наличие топонимов - Куликова поля, Оки, Непрядвы, Мечи,Дона, Коломны, Северка. В летописях и т.д упоминаются и Москва река, и Кучково поле - напр. под 1379 г. (по ФиН - Москвы еще не было!) - "убиенъ бысть Иван Василиевъ сынъ тысяцького, мечемъ потятъ бысть на Кучкове поле у града у Москвы". Так что путаницы не было, люди знали и отличали эти топонимы друг от друга.
2)Подтверждение о битве иностранцев
3) Подтверждение битвы договорными грамотами к. 14-н.15 вв
4)Археология - в 1795-1821 гг - при распашки (а селища на Куликовом поле фикс. с 15 в. - почти 500 лет поле перепахивается) кости , обломки оружия. От Нечаева часть его коллекции была передана тульскому губернатору Васильеву, который, поместил ее в Тульский музей. Люди могли видеть эти вещи до 1917 г. Но вот после революции коллекция исчезла.

Все этого фОМЕНКО МАЛО. ОН РЕШИЛ САМ выдвинуть свою версию.
Что имеем "против ТИ":
1) Описка в Архангелогородском летописце 18 (!) в, в котором ОЧЕНЬ много ошибок. "Перевесит" ли этот летописец летописи 14-15 вв - Рогожский летописец (список XV века), Симеоновскую, Новгородскую I младшего извода, Новгородскую IV, Софийская I и II и т.д. летописи????? + Задонщина и Сказание о Мамоевом побоище????
2) Фантазии Фоменко: Дон - это река, имеющее ДНО !!!!! Засадный полк в дубраве - от слова ЗА САДОМ!(а дубраву куда денет?) и т.д.

А.Калашников

>1) про топонимы - кроме Куликова поля, Оки, Непрядвы, Дона,
>Коломны в источниках упоминается еще одна маленький
>топонимчик, которого Фоменко и вовсе игнорировал: река
>Северка(приток Москвы-реки близ Коломны) . В одном из
>древнейших (т.н. Ундольский)вариантов “Сказания о Мамаевом
>побоище”

Не забывайте, что Сказание является поздним, полухудожественным, компилятивным источником -
«Сказание о Мамаевом побоище» возникло не ранее конца XV в.34 или, что представляется более вероятным, в первой трети XVI века. Его историческая основа достаточно прозрачна: автор «Сказания...» использовал в качестве сюжетной канвы Пространную летописную повесть, взяв из нее лишь то, что привлекло его внимание или отвечало стоящим перед ним задачам, и «Задонщину», которую в значительной степени переработал. Одновременно он использовал паремийные «Чтения о Борисе и Глебе», «Житие Александра Невского» и русские летописи, из которых заимствовал ряд сюжетов.
А также и то, что -
использованию «Сказания...» в качестве исторического источника препятствует наличие в его тексте вопиющих анахронизмов. Во всех его редакциях союзником Мамая указан не Ягайло, а Ольгерд, хотя этот противник Москвы умер тремя годами ранее Куликовской битвы. В Киприановской и некоторых других редакциях «Сказания...» Дмитрия Ивановича на брань с Мамаем благословляет митрополит Киприан <Ск., 52-56>, находившийся тогда в Киеве, а вместо епископа Герасима войска в Коломне (по Основной редакции) напутствует епископ Геронтий <Ск., 34>, занимавший коломенскую кафедру с 1453 по 1473 год, т.е. почти сто лет спустя после описываемых событий. Наконец, покидая Москву, Дмитрий Иванович совершает молебствие перед иконой Владимирской Богоматери, тогда как на самом деле эта икона перешла из Владимира на Клязьме в столицу только пятнадцать лет спустя после битвы.
Недостоверны или сомнительны оказываются и поименованные персонажи, количество которых в различных редакциях «Сказания...» возрастает от столетия к столетию37, причем иногда причины таких ошибок или фантазий удается найти.
А.Никитин "Основания русской истории"
Может, все же удосужитесь прочесть? Или Вы и коллег по цеху тоже не читаете?

>Итак, что имеем "за" о Куликовской битве на Дону:
>1)Наличие топонимов - Куликова поля, Оки, Непрядвы,
>Мечи,Дона, Коломны, Северка.
Отметим - из недостоверного источника

>2) Фантазии Фоменко: Дон - это река, имеющее ДНО !!!!!
Это не фантазии, почитайте словари, что ли. Этимологический, имени тов. Фасмера, напр.

_______________________
audiatur et altera pars

1) Тем не менее, самый ранний список Сказания упоминает Северку, выдумать сочинитель реальную реку не мог. Тем не менее ваш Фоменко использует Сказание как один из главных своих источников.

>>Итак, что имеем "за" о Куликовской битве на Дону:
>>1)Наличие топонимов - Куликова поля, Оки, Непрядвы,
>>Мечи,Дона, Коломны, Северка.
>Отметим - из недостоверного источника

С чего это вдруг? А Летописи, Задонщина?? Указанные топонимы (ну Северку временно отбросим) есть в реальности. С такой легкостью у вас любой источник - недостоверен? По методу Фоменко - вижу то, что хочу видеть?
>
>>2) Фантазии Фоменко: Дон - это река, имеющее ДНО !!!!!
>Это не фантазии, почитайте словари, что ли. Этимологический,
>имени тов. Фасмера, напр.

Фоменко: “ДОНОМ ДОЛЖНЫ БЫЛИ НАЗЫВАТЬСЯ МНОГИЕ РЕКИ”. С какого перепугу? Как имеющие дно? А неимеющие дна должны называться Недоном? Летописцы знали топонимы, и Дон-реку, и Коломну, и Непрядву, и Оку, и Мечу, и Москву-реку. Приведите сведения, где, скажем , еще какая-нибудь река называлась ДОНОМ??? Это фантазии. С таким же успехом можно сказать, что Окой "ДОЛЖНЫ БЫЛИ НАЗЫВАТЬСЯ МНОГИЕ РЕКИ" (ОКА - ОКОЛО ЧЕГО ЛИБО...). Под эту дудочку - любую реку можно засунуть.


Слабовато по пунктам ответили. Другие и вовсе обошли.

В русском языке, сударь, речное дно до определённого времени обозначалось словом ТЛО. А "дон" - это глубокое место, судоходная часть реки. "На Смородине, на Москве-реке, на быстром Дону" в былинах - это р. Смородин(к)а (приток Сетуни, по протяженности вполне годится на источность р. Москвы, включая СМРАДНОСТЬ Лужниковской Лужи), затем "Москва-река" -от порогов у Каменного моста до Москворецкого, ниже - судоходна. Не считая того, что, по определённым данным, верховья Волги, Москва-река и Ока были частью самого полноводного Восточноевропейского водного бассейна - Донского, а не Волжского. А Волга - это, по сути, Камский бассейн. Не-русский. Желающие могут свериться с гидрогеологией указанных бассейнов. P.S. Это не персонально,а для интересующихся. Вам - vale.

Калашников написал:
>Приведите
>сведения, где, скажем , еще какая-нибудь река называлась
>ДОНОМ??? Это фантазии.

1.Der Don ist ein Fluss in Aberdeenshire in Schottland.
2. einen Fluss in England, siehe Don (England).
3. einen Fluss in Toronto, siehe Don (Toronto).
http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/d/do/don.php

4.Дон-Бенито Испания
5. Доне-Любине Югославия
6.Доне-Люпче Югославия
7.Доне-Пазариште Хорватия
8.Доне-Точане Югославия
9.Доне-Храсно Босния и Герцеговина
10.Валенсия-де-Дон-Хуан Испания
11.Пуэбла-де-Дон-Фадрике Испания
12.Сан-Дона-ди-Пьяве Италия

Зря искали. И не надо мою фразу выдергивать из контекста. Я писал:

"Летописцы знали топонимы, и Дон-реку, и Коломну, и Непрядву, и Оку, и Мечу, и Москву-реку. Приведите сведения, где, скажем , еще какая-нибудь река называлась ДОНОМ???" - по смыслу и следует, что я прошу вас привести сведения летописцев, где Доном назывались другие реки? Вы же ищете в Европе, зачем???

Калашников еаписал:
>Вы же ищете в Европе, зачем???

Затем, что Дон, он и в Африке -Дон. РЕКА.

Нет, не зря. Вы задаете глупый вопрос - "Дайте сведения, где РЕКА называлась РЕКОЙ" (хлеб - хлебом, масло - маслом) Слова река, дон, волга, ока - синонимы, и значат одно и то же - река.
Если же Вам так уж нужен конкретный источник, где, напр., Москва-река прямо названа Доном - читайте Фоменко про Куликовскую битву, он приводит цитату.

_______________________
audiatur et altera pars

>Нет, не зря. Вы задаете глупый вопрос - "Дайте сведения, где
>РЕКА называлась РЕКОЙ" (хлеб - хлебом, масло - маслом) Слова
>река, дон, волга, ока - синонимы, и значат одно и то же -
>река.

Не перевирайте. Я просил сведения, где Доном называпется в летописи другая река. И какие синонимы??? Не увиливайте от ответа.

Добрый день коллега Калашников.

Рад обратится к вам лично.
Советую вам оставить напрасные попытки доказать что-либо новохронам в отношении этого злополучного Дона. Они используют прекрасный ход.

Им было указано, что в источниках НЕТ указаний на то, что КУЛИКОВО ПОЛЕ, НЕПРЯДВА, ДОН, ОКА, КОЛОМНА, МЕЧА, КУЗМИНА ГАТЬ, ЛОПАСНЯ находятся в Москве.

В ответ они возражают не по существу, а лишь пытаются доказать, что слово ДОН может быть употреблено как название другой реки. Это нисколько не подтверждает версию фоменко, но создает ощущение, что они возражают по существу.

А ведь если взять сухой остаток, то мы увидим что возражений всего два
1. Сочетания МАМАЙ-МАМКА имеет право на существование. Хотя при этом безумную идею про БАТЫЯ-БАТЬКУ они игнорируют
2. Указанный пассаж про Дон.

Что-то маловато даже с новохронической точки зрения. Новохроны создают видимость дискуссии, чтобы потом сказать: вот мол есть о чем дискутировать... А дискутировать не о чем.

Хотя что еще взять от людей, которые ставят произведения фоменко равным историческому источнику!!! Что ни постинг, то ссылка на фоменковские рассуждения.

С уважением к вам лично и другим коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

Добрый день, коллега Б.М.Лыков!
Совершенно с вами согласен - бесполезно с ними спорить. Упертость, твердолобость и вера в учение Фоменко.
Вот про Дон - они ссылаются на этимологию - дон от дна. Но ведь ВСЕ славянские реки несут в себе какое-то значение, какую-то характеристику - быстротечность, глубину, широту, расположение, особенности берега и т.д.
По их логике: Дон - от дна, следовательно - любая река - дон , слово гондбол - "ручной мяч", следовательно, ЛЮБАЯ ИГРА с использованием рук и мяча - ГАНДБОЛ !!!

И еще : у меня ощущение, что мы с вами может быть знакомы - занимаемся похожим периодом,м.б. даже заканчивали в разное время один ВУЗ - истфак СПбГУ? Или я ошибаюсь?


С уважением, А.Калашников.

... что понадобилось всего ДВА профессиональных историков, чтобы заткнуть весь этот новохронических понос. Как-то они приуныли, я смотрю. В основном сами между собой нас обсуждают: "Ах какие историки плохие. Мы к ним со всей душой, а они ВОПРОСЫ задают. Гады!"

А насчет ВУЗа могу скаазть что вы к сожалению ошибаетесь. Я правда хорошо знаю нескольких коллег из Санкт-Петербурга и сам часто бываю в вашем прекрасном городе, но заканчивал я совсем другой исторический факультет - вашего конкурента - МГУ. Но я думаю, что в борьбе с новохронами все споры научных школ можно отставит в сторону.

С уважением. Б.М. ЛЫКОВ

Мне нужно перевестивь в СПбГУ, из Ву3а другого государства. Помогите, скажите что для этого нужно?

Товарищ ИМ!
Вы уже лажанулись в области географии, так зачем так садится в лужу в области лингвистики. Я вот не лингвист, но зная, испанский язык, могу вас сказать, что слово ДОН, НИКАКОГО отношения к слову РЕКА в романских языках не имеет. Приведенные вамти примеры переводятся так:

10.Валенсия-де-Дон-Хуан Испания
Valencia de Don Juan (господина Хуана)

11.Пуэбла-де-Дон-Фадрике Испания
Pueblo de Don Fadrique (Деревня господина Фадрике)

12.Сан-Дона-ди-Пьяве Италия
А здесь вообще имеется ввиду Богоматерь

Вот это ваша (новохронов) самая назойливо выставляемая на показ черта: вы везде пытаетесь показаться знатоками - и везде лажаетесь.

Привет новохронам от Мамая-мамки и Батыя-батьки

Б.М. ЛЫКОВ

Лыков написал:
>Товарищ ИМ!
>Вы уже лажанулись в области географии,

Это что Рязань и Тула одно и тоже, как считают мудрые тишники? Да, Куликово поле все стерпит.... Вы ведь только собственные глыыыыбоко научные мысли воспринимаете. Вам объясняли уже, что ученые говорят о расположении КБ. Цитаты из Похлебкина, Никитина, например. Тоска от вас зеленая. Будете вы что-нибудь еще читать в жизни, кроме собственных выступлений? Или нет?

так зачем так садится
>в лужу в области лингвистики. Я вот не лингвист, но зная,
>испанский язык, могу вас сказать, что слово ДОН, НИКАКОГО
>отношения к слову РЕКА в романских языках не имеет.
>Приведенные вамти примеры переводятся так:

Примного благодарна, с испанского я и сама перевести могу. А вот лингвистов слушать полезно (тем более нелингвистам). Это они говорят, что Дон=Река. Интересно, а в Шотландии, Франции, Хорватии - тоже Доны-господа имелись? Вы уж тогда со всех языков переводите, а то слово знакомое увидали, и ну - в переводчики записываться.
Вы когда нибудь карты старые рассматривали? Не приходило в голову, что Дон - Танаисом назывался, а в летописях -Доном. Что картографы с летописцами договориться не могли? Или сначала был Танаис (в ну в очень глубокой древности), потом - Дон (во время КБ), потом - Танаис (карты 16 века), потом опять - Дон?

Товарищ IM, оказавшись в луже все-таки лучше попробовать из нее выбраться, а не брызгаться грязью в прохожих и не пускать кораблики. Даже если вашу лужу назвать Танаисом.

Цитата: /Это что Рязань и Тула одно и тоже, как считают мудрые тишники? Да, Куликово поле все стерпит.../

- Новохрона ничем не излечишь! Это ваши методы называть НОВГОРОД Ярославлем, ОКУ и ДОН - Москвой-рекой и т.д. Вам же написали, что ТУЛА это НЕ РЯЗАНЬ, а город, который в эпоху Куликовской битвы находился в составе РЯЗАНСКОГО княжества. Но вам этих стилистических различий не понять похоже. Очень жаль.

Цитата: /Примного благодарна, с испанского я и сама перевести могу./

- Очень я в этом сомневаюь, так как до моего постинга вы этого не сделали, тупо прододжая путать "господина" с "рекой".

Цитата: /Вы уж тогда со всех языков переводите, а то слово знакомое увидали, и ну - в переводчики записываться. /

- Нет уж увольте. Это только новохрон, зная только русский литературный и русский нелитературный язык может считать себя полиглотом и суперлингвистом.

Цитата: /Вы когда нибудь карты старые рассматривали? Не приходило в голову, что Дон - Танаисом назывался, а в летописях -Доном. Что картографы с летописцами договориться не могли?/

- Это вы карты рассматриваете, а ученые из них пытаются получить информацию. Днепр тоже Борисфеном до XVII века называют, а русскик все равно Днепром. Русских карт XVI века никто в глаза не видел, так они не сохранились. А то что европейцы называют реку совершенно другим названием, то ничего удивительного здесь нет. Вы кстати россику почитают. Там часто пишу "город стоит на реке Борисфен, которые московиты называют Днепром". То же самое с Доном-Танаисом (русское и античное название).

Идите себе РАССМАТРИВАЙТЕ карты дальше и учите языки. Это полезно.

Привет новохронам от Батыя-батьки и Мамая-мамки.

>>>2) Фантазии Фоменко: Дон - это река, имеющее ДНО !!!!!
>>Это не фантазии, почитайте словари, что ли. Этимологический,
>>имени тов. Фасмера, напр.
>
>Фоменко: “ДОНОМ ДОЛЖНЫ БЫЛИ НАЗЫВАТЬСЯ МНОГИЕ РЕКИ”. С
>какого перепугу? Как имеющие дно? А неимеющие дна должны
>называться Недоном? Летописцы знали топонимы, и Дон-реку, и
>Коломну, и Непрядву, и Оку, и Мечу, и Москву-реку. Приведите
>сведения, где, скажем , еще какая-нибудь река называлась
>ДОНОМ??? Это фантазии. С таким же успехом можно сказать, что
>Окой "ДОЛЖНЫ БЫЛИ НАЗЫВАТЬСЯ МНОГИЕ РЕКИ" (ОКА - ОКОЛО ЧЕГО
>ЛИБО...). Под эту дудочку - любую реку можно засунуть.

Или не умеете? Ликвидируем безграмотность - научим, поможем -

Итак, Этимологический словарь Фасмера:
Слово: Дон,

Ближайшая этимология: род. п. Доґна, отсюда уменьш. Донеґц, укр. Дiн, род. п. Дону, др.-русск. Донъ (СПИ), тур. T„n "Дон", также "большая река" (Радлов 3, 1052), также Tun (Радлов З, 1439), Tin (Немет, Liber Semisaec. 292 и сл.), калм. Teџ (из тюрк., см. Рамстедт, KWb. 392). Древнее название TЈnaiЁj (Геродот, Страбон), первоисточником которого является авест. dѓnu- ж. "река", осет. don "река, вода", др.-инд. dѓґnu ср. р. "сочащаяся жидкость"; см. уже Потт, ZDMG 13, 401; Фасмер, Iranier 74; родственные формы см. у Бартоломэ (Air. Wb. 683, 734), Хюбшмана (Osset. Et. 36), Уленбека (Aind. Wb. 124). Ср. производное др.-ир. dѓnЌvya-, которое, возм., означает речного бога. Греч. t Розвадовский (Sprawozd. 28, 2; RO 2, 193) возводит к языку киммерийцев, в котором, по его мысли, t соответствовало d, как в арм. и тохар. Невероятно разграничение слов Дон и TЈnaiЁs вопреки Маркварту (Streifzµge 30 и сл.; ср. еще Кречмер, "Glotta" 24, 1 и сл. В др.-венг. хрониках упоминается Ethul id est Don, ср. др.-польск. Edil (Мелих, UJb. 7, 254), из тюрк.: ср. тат. idyl "река", чагат. „dil, казах. edil; см. Маркварт, Streifzµge 32, 59; KSz 11, 16; Мункачи, KSz 6, 212. У Плиния (Hist. Nat. 6, 60) загадочно следующее место: Tanalm ipsum Scythae Sinum vocant (об этом весьма рискованные выводы делает Маркварт; см. там же). Нужно отклонить этимологию Соболевского (ИОРЯС 23, 1, 184): первонач. знач. Дон "Овечья река".

_______________________
audiatur et altera pars

Может вы приведете пример, где говорится, что "засада" означает "за САДОМ" ???

Этимология - это , конечно, гут. Но при чем здесь топонимы??? Люди 14 в., по-вашему , страдали топографическим критинизмом. Приведите хоть один пример, где в летописи Дон называется , скажем , Москвой-рекой? Люди специально придумывали названия рек, чтобы в них путаться. В летописи все разложено по полочкам - и Кучково поле есть, и Куликово поле у Дона и Непрядвы есть, и Москва-река, и Ока, и Коломна, и Коломенское и т.д. Все указано так, как есть и поныне.

А это вам в копилку( удивляюсь, что сразу не заметил - лишний довод):
1)о церкви Всех Святых на Кулишках - основана она была не в честь и не на месте "Куличковой битвы", а за несколько лет до КБ. Историк М.Н.Тихомиров ошибался, полностью доверившись преданиям : церковь Всех Святых была сооружена в 1360-х годах, более чем за десятилетие до Куликовской битвы, повелением Дмитрия Ивановича (будущего Донского) (Миллер П.Н. "Кулишки" // Старая Москва. Издание комиссии по изучению старой Москвы при имераторском Московском археологическом обществе. Вып. 2. М. 1914. С. 71.). В Рогожском летописце имеется описание пожара 1366 года: “Того же лета бысть пожаръ на Москве, загореся церковь Всехъ Святыхъ и отъ того погоре весь градъ Москва, и посадъ и кремль и загородие и заречие” (ПСРЛ. Т. 15. Вып. 1. Стб. 80.)

2) По Фоменко получается, что Дмитрия прозвали Донским как-то глупо - что за река Дон, где она? В честь битвы на дне? Вот Александра прозвали Невским - понятно, топономическая привязка. А Донского почему так нарекли?
3) Забыл обратить внимание еще на одно указание в упомянутом мною договоре Василия Дмитриевича с Федором Ольговичем Рязанским в 1402 г.: "А что была рать отца моего, великого князя Дмитрея Ивановича, въ ТВОЕИ ВОЧИНЕ (выделил я) при твоем отци, при великом князи Олги Ивановиче.....". СОВЕРШЕННО ОПРЕДЕЛЕННО УКАЗЫВАЕТСЯ,что бой был в РЯЗАНСКОЙ ЗЕМЛЕ - и ниже упоминается Дон.

Калашников написал:
>СОВЕРШЕННО ОПРЕДЕЛЕННО УКАЗЫВАЕТСЯ,что бой был в РЯЗАНСКОЙ ЗЕМЛЕ

С переездом! Действительно - что Рязань, что Тула....

>Калашников написал:
>>СОВЕРШЕННО ОПРЕДЕЛЕННО УКАЗЫВАЕТСЯ,что бой был в РЯЗАНСКОЙ ЗЕМЛЕ
>
>С переездом! Действительно - что Рязань, что Тула....

Если ничего не знаете, то я вам открою "секрет" - Куликово поле - почти край РЯЗАНСКОГО КНЯЖЕСТВА
По ссылке Лыкова: "... (Дмитрий Ианович) и прошед свою вотчину великое княжение и ста у ОКИ на усть ЛОПАСНИ, переимаа вести от поганых. И тут наеха его брат ... и все вои, что БЫЛИ ОСТАВЛЕНЫ В МОСКВЕ, и начаша ВОЗИТИСЯ ЗА ОКУ реку, за неделю до Семена дни, и переехаша реку внидоша в змелю РЕЗАНСКУЮ" (Воскресенская летопись. ПСРЛ. т. VIII с. 36)

>>Калашников написал:
>Если ничего не знаете, то я вам открою "секрет" - Куликово
>поле - почти край РЯЗАНСКОГО КНЯЖЕСТВА
>По ссылке Лыкова: "... (Дмитрий Ианович) и прошед свою
>вотчину великое княжение и ста у ОКИ на усть ЛОПАСНИ,
>переимаа вести от поганых. И тут наеха его брат ... и все
>вои, что БЫЛИ ОСТАВЛЕНЫ В МОСКВЕ, и начаша ВОЗИТИСЯ ЗА ОКУ
>реку, за неделю до Семена дни, и переехаша реку внидоша в
>змелю РЕЗАНСКУЮ" (Воскресенская летопись. ПСРЛ. т. VIII с.
>36)
Не подскажите, какого века докУмент?
Насколько знаю, самым ранним источником информации по КБ является НЕ ОН.

Товарищ Горохов!

Вы интересуетесь источниками. Это странно!
Ну так вот. Воскресенская летопись - второй по величине памятник москоского летописания XVI века. Написана между 19 марта 1542 г. и 8 октября 1544 г. На сегодня сохранилось ДЕСЯТЬ списков относящихся к XVI столетию (три храняться в Москве, семь - в СПб) получить на руки большинство этих списков може ЛЮБОЙ записанный в архив исследователь.

Предвидя традиционные возражения новохронов отмечу, что по версии фоменко русская история была подделана не РАНЬШЕ XVII века. Что же касается того, что это не самый ранний источник, то опять-таки отмечу, что в летописях более позднего времени, часто отражаются более точные сведения. Вы почему-то считаете, что они при этом подделвались. Но тогда время подделки вам нужно отнести уже в середину XVI века и, следовательно, признать как мимнимум существование Ивана IV в единственном экземпляре.

С уважением к коллегам-историка, симпатием к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М. ЛЫКОВ

"Вы интересуетесь источниками. Это странно!
Ну так вот. Воскресенская летопись - второй по величине памятник москоского летописания XVI века. Написана между 19 марта 1542 г. и 8 октября 1544 г."

На основании чего сделаны эти выводы? Очевидно - лишь на датировке содержания текста. Но дата создания текста от даты описываемой эпохи может расходиться на столетия (как в данном случае) или на тысячелетия. Простой пример - роман Б. Пруса "Фараон". По Вашей логике он написан в 3 тыс. до н.э., поскольку описывает события того времени (в представлении автора, разумеется).


"На сегодня сохранилось ДЕСЯТЬ списков относящихся к XVI столетию (три храняться в Москве, семь - в СПб) получить на руки большинство этих списков може ЛЮБОЙ записанный в архив исследователь."

А почему же ни один из этих списков не был доступен в начале 18 столетия? Где они были - в облаках, под попой у Бога?

Калашников написал:
>Если ничего не знаете, то я вам открою "секрет" - Куликово поле - >почти край РЯЗАНСКОГО КНЯЖЕСТВА
>По ссылке Лыкова: "... (Дмитрий Ианович) и прошед свою вотчину >великое княжение и ста у ОКИ на усть ЛОПАСНИ, переимаа вести от >поганых. И тут наеха его брат ... и все вои, что БЫЛИ ОСТАВЛЕНЫ В >МОСКВЕ, и начаша ВОЗИТИСЯ ЗА ОКУ реку, за неделю до Семена дни, и >переехаша реку внидоша в змелю РЕЗАНСКУЮ" (Воскресенская летопись. >ПСРЛ. т. VIII с. 36)

Это Калашникову для общего развития. Безо всяких секретов. Так, школьная программа:

"Границы Рязанского княжества в то время проходили по верховьям Дона, у среднего течения реки Воронеж и, возможно, Хопра, не выходя на правый берег Дона." www.1september.ru/ru/his/2002/04/2.htm

Что же касается Тулы, то как была она Ордынской землей до КБ, так после нее и осталась.

Грамота в. кн. Олега Ивановича в. кн. Дмитрию Ивановичу.

«А что место князя великого Дмитрия Ивановича на Рязанскои стороне, Тула, как было при царице при Таидуле, и коли ее баскаци ведали, в то ся князю великому Олгу не вступати, и князю великому Дмитрию».

Ваша компания, Калашников, вносит неоценимый вклад в развал ТИ.

Традик Кантор просвещает:

"Hапоследок хотелось бы специально сказать, что неудача попытки "новых хронологов" не должна заставить нас отказаться от использования математических методов в истории. Поле их применения весьма обширно: реальные хронологические расчеты, историческая демография, источниковедческие исследования (особенно в области массовых источников) и т.д."
http://www.thewalls.ru/btw/thom01.htm

Ну вы дали, дорогой товарищ IM!

Я понимаю, что вы как и лирик не собираетесь читать источники, только потому, что ученые не хотят тратить время на чтение всех произведений фоменко. Но хоть в атлас-то вы заглянуть можете. Я имею ввиду исторический атлас! Тульского княжества вообще никогда не существовало и город находился на территории Рязанского княжества, а некоторое время вообще управлялся ордынцами! А что касается места битвы, которое на сегодня считается наиболее вероятным и подтверждается письменными источниками, то оно находится в РЯЗАНСКОМ княжестве. Причем в 130 километрах от Тулы и на чуть большем расстоянии от Переяславля-Рязанского.

Согласно вашей логике Невская битва произошла в Ленинградском княжестве - ведь ее место находится на территории Ленинградской области (или опять в Москве?)

Привет новохронам от Мамая-мамки и Батыя-батьки.

Б.М.ЛЫКОВ

>В Рогожском летописце имеется описание пожара 1366 года:
>“Того же лета бысть пожаръ на Москве, загореся церковь Всехъ
>Святыхъ и отъ того погоре весь градъ Москва, и посадъ и
>кремль и загородие и заречие” (ПСРЛ. Т. 15. Вып. 1. Стб.
>80.)

Большая советская энциклопедия
Рогожский летописец,
древнерусский летописный свод 15 в. Открыт Н. П. Лихачевым в конце 19 в. в собрании рукописей Рогожского кладбища (Москва). Р. л. составлен путём соединения материалов из сводов разного происхождения и политической ориентации.

В 19 ВЕКЕ. Да? О том как соединяют, переосмысливают и СОЗДАЮТ летописи историки уже была тема.

И что там обсуждали в 1371 году в Ганзейском союзе? Материальчик не представите? Желательно так как он был ОТКРЫТ? Без переводов и обработок?

>Большая советская энциклопедия
>Рогожский летописец,
>древнерусский летописный свод 15 в. Открыт Н. П. Лихачевым в
>конце 19 в. в собрании рукописей Рогожского кладбища
>(Москва). Р. л. составлен путём соединения материалов из
>сводов разного происхождения и политической ориентации.
>
>В 19 ВЕКЕ. Да? О том как соединяют, переосмысливают и
>СОЗДАЮТ летописи историки уже была тема.

Историки СОЗДАЮТ летописи, СОЕДИНЯЮТ? Очень смешно. Если летопись открыта в 19 в. - то это не значит, что Р.л создан в 19 в. Рл 15 в. включает в себя СВОДЫ более ранние и "соединение материалов".

>И что там обсуждали в 1371 году в Ганзейском союзе?
>Материальчик не представите? Желательно так как он был
>ОТКРЫТ? Без переводов и обработок?

Ну не в 1371, а в 1381 г. Ссылочку я давал - источники из немецких архивов /Scriptores Rerum Prussicarum. B. 3. Leipzig, 1866. S. 114-115./

Калашников написал:
>Историки СОЗДАЮТ летописи, СОЕДИНЯЮТ? Очень смешно. >

Над кем смеетесь? Над БСЭ? Энциклопедия-то чем не угодила?

>Над кем смеетесь? Над БСЭ? Энциклопедия-то чем не угодила?

Не БСЭ , а ВАША ИНТЕРПРИТАЦИЯ прочитанного не угодила.

А это вам еще про Дмитрия Ивановича (он же по Фоменко Тохтамыш). Несуразности:
с 1382 г Тохтамыш "обравъ воя многы, подвижася къ Волзе со всею силою своею и со всеми своими безбожными плъкы татарьскыми, и перевезеся Волгу, поиде изгономъ на великаго князя Дмитрея Ивановича и на всю землю Русскую" - то есть князь Дмитрий -Тохтамыш (по Фоменко) напал сам на себя? У него что, шизофрения - расщепление личности? А потом подошел к Москве и спросил - "где Дмитрий Иванович, то есть я"? А ему москвичи ответили со стен: "дык, великий князь Тохтамыш, ты ж уехал на север полки против себя собирать". Разозлился Тохтамыш-Дмитрий, взял Москву, всез перерезал, а потом вернулся и хоронил москвичей и "плакася горько". А через год, в 1383 г. "Тое же весны князь великии Дмитреи Ивановичь отпусти въ Орду къ царю Токтамышу сына своего стареишаго Василиа...” (ПСРЛ. Т. 15. Вып. 1. Стб. 148.), то есть князь Дмитрий – Тохтамыш, отправил сына сам к себе в заложники? и это со всей серьезности обсуждается Фоменко.

У традиков же ни одной летописи нет - только поддельные списки 19 века по куликовой проблеме.

Написавши таковое:

"Не БСЭ , а ВАША ИНТЕРПРИТАЦИЯ прочитанного не угодила."

Да ещё большими буквами, чтобы все увидели безграмотность традисторика. Где же наш учитель словесности Акимов, ау?! На пару с "калашниковым" прочтите определение слова:


"Интерпретация (interpretation; Interpretation, Auslegung, Deutung; interprétation) – когнитивный процесс и одновременно результат в установлении смысла речевых и/или неречевых действий. ..."
http://www.infolex.ru/Cs2.html

"Интерпрета́ция (лат. interpretatio), истолкование, объяснение, разъяснение. ..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Калашников написал:
Ссылочку я давал - источники из
>немецких архивов /Scriptores Rerum Prussicarum. B. 3.
>Leipzig, 1866. S. 114-115./

Вы сами эти хроники видели? фотографию? Что-нибудь? Ссылочку , видимо взяли из помойки вашего товарища по партии Петрова (или кто он там?), который содрал ссылочку у Бегунова Ю.К., не потрудившись даже слова переставить.
Может объясните доходчиво, на кой черт немцам-торговцам в 14 веке, обсуждая торговлю с Новгородом писать заметки на латыни? И почему опубликованы лишь отрывки? И почему эту латынь только в 19 веке переводить на немецкий стали? Раньше недосуг было, или найти не могли? Растолкуйте уж, пожалуйста, не поленитесь.

Мой друг ИМ, вы своими постингами только подтверждаете мнение о том, что новохроны пытаются показать себя знактоками во всем, при этом не являясь ими в какой сфере.

Цитата: /Может объясните доходчиво, на кой черт немцам-торговцам в 14 веке, обсуждая торговлю с Новгородом писать заметки на латыни? Растолкуйте уж, пожалуйста, не поленитесь./

- Я думаю, что Калашников может и полениться растолковывать вам
по кругу прописные истнины. Латынь для XIV века - международный язык общения, на котором могли говорить, писать и читать ВСЕ образованные люди Европы. Ну вы то этого конечно не знаете. У вас же примитивное мышление: немец - значит ДОЛЖЕН писать по немецки. А почему во времена Александра I дворяне не то что писали, а и говорили по французски. Здесь наверно тоже есть где порытся новохронам. Что то ту неладно. В Речи Посполитой, Империи и германских городах вся официальная документация по международным соглашениям написана на латыни влоть до XVII столетия.

Привет новохронам от Батыя-батьки и Мамая-мамки

Б.М.ЛЫКОВ

После этой цитаты, пора в приципе решить, что делать со словаристами.

Уважаемый Лирик!

=Не забывайте, что Сказание является поздним, полухудожественным, компилятивным источником =

А Фоменко чем является?!

С уважением - Акимов В.В.

"А Фоменко чем является?!"

Фоменко является не "чем", а "кем". Это первое - см. Розенталя.

Второе: Отвечая на суть вопроса: кем является Фоменко? - Он является учёным: математиком, хронологом, историком. А так же художником, писателем и просто интересным человеком.

А вот кем является Акимов: капээсэсовским перевёртышем, безграмотной "эксалопницей", выдающей себя за историка без диплома.

Присоединяюсь.

Мсье Акимов, Вы к чему вопрос-то свой задали? С чем спорите? Четче формулировать надо.

_______________________
audiatur et altera pars

Уважаемый Лирик!
Претензию признаю и принимаю. Извините.
Вопреки моим собственным правилам, не поставил вокруг фамилии Фоменко кавычки. Тогда было бы ясно, что я имел в виду.

Вы написали, что...
= Сказание является поздним, полухудожественным, компилятивным источником =

Мне следовало написать:

А "Фоменко" чем является?!=,
..., из чего стало бы ясно, что я имел в виду написанное Фоменко. Его, так сказать, сочинения. (Потому-то "чем", а не "кем"). Надеюсь, вы не будете отрицать, что это еще более поздние и еще более компилятивные сочинения? И уж относиться к ним, как к источникам (как делают ньюхроники), попросту нелепо.
Кем же является Фоменко без кавычек, а, так сказать, в своем человеческом обличье, общеизвестно. Из вежливости об этом умолчим, а то придется употреблять слишком многие из понятий и терминов, не вошедших в словарь Даля.

За приглашение на Ваш Форум - спасибо. Как-нибудь зайду, уговорили. А пока - вопрос без тени намерения обидеть Вас или в чем-то заподозрить: у Вас что, проблемы с посещаемостью Форума? Приглашаете всех и каждого с настойчивостью зазывалы у входа в шибко увеселительное заведение, переживающее финансовый кризис...

Вот и пойми этих ньюхроников: одни ото всех форумов отключают, другие изо всех сил приглашают...

И отключившие, и приглашающие продолжают как ни в чем не бывало общаться со мной на иных площадках...
Уже это свидетельствует: с такой последовательностью в намерениях и логикой поступков вы в науке точно каши не сварите...

С уважением - Акимов В.В.

>Вы написали, что...
>= Сказание является поздним, полухудожественным,
>компилятивным источником =

Т.е. Вы не согласны с этим мнением уважаемых историков, лингвистов и литературоведов?

>За приглашение на Ваш Форум - спасибо. Как-нибудь зайду,
>уговорили.

Чур меня, чур!

>А пока - вопрос без тени намерения обидеть Вас
>или в чем-то заподозрить: у Вас что, проблемы с
>посещаемостью Форума?

А у Вас какие проблемы с посещаемостью моего форума? Она Вас сильно волнует?

>И отключившие, и приглашающие продолжают как ни в чем не
>бывало общаться со мной на иных площадках...
>Уже это свидетельствует: с такой последовательностью в
>намерениях и логикой поступков вы в науке точно каши не
>сварите...

Это ни о чем не говорит. Вы же со мной общаетесь, хотя считаете неучем, хренологом и кем там еще.

_______________________
audiatur et altera pars

"1. ДОКАЖИТЕ, что документы в Российских и зарубежных архивах, относящиеся к XVI столетию являются подделкой."

Это очень просто. Н один из этих документов не был известен ранее 18 века.

"5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными учеными, изучающими русское летописание, являются не верным."

Эта фраза неправильная в грамматическом содержании. Правильно по-русски будет так:

"5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными учеными, изучающими русское летописание, являются неверными."

В этой сентенции заложено внутреннее противоречие, иначе - необъявленная пресуппозиция. Поскольку неверный метод никак не может быть доведённым до совершенства. Таким образом, сама постановка проблем, интересующих традиков, свидетельствует об отсутствии у них логических знаний. И с такими проблемами у традиков - что им можно доказать, и каким способом, если самих законов логики, природой предназначенной для доказательств они не признают, умоляя слёзно: "Докажите нам, пожалуйста, что чёрное э то белое, и тогда мы станем новохронологами!"? Но нам, новохронологам, не нужны такие дальтонические союзники. Болтайтесь в своей традисторической проруби, пренебрегая логикой и наукой!

Нахулиганила матерным словом и стёрли, что ли?

а я бы как не историк хотел поблагодарить г-д Калашникова и Лыкова за научные разъяснения.
Для меня как непрофессионала логика Фоменко звучала очень убедительно и ее теории признаюсь внесли серьезную сумятицу в любимую мною традиционную историю.

Потому позволю себе возразить г-ну Лыкову, цитата: «Совершенно с вами согласен - бесполезно с ними спорить.» Уважаемый Б.М., спорить с нами может и не стоит, а разъяснять официальную позицию профессиональных историков, ссылаясь на исторические факты, необходимо. Труд историка, с моей точки зрения, ценен не только сам по себе, он важен для людей не могущих профессионально заниматься историей, но интересующихся ею. Еще раз спасибо господа!

...А "научные" разъяснения можно ЕЩЕ РАЗ????????????????

А то мне,как кандидату в новообращенные традики не все тут понятно.

Поделитесь Вашим знанием,о Великие Традики,я тоже хочу обличать Подлых Фальсификаторов Нашей Тысячелетней Истории.

Кстати,будет Вам привет,и от Мамая,и от Батыя....

http://voskres.ru/history/fomenko.htm


http://fatus.chat.ru/foma.htm