Переношу разговор из темы "Дискуссия естественников и гуманитариев в УлГУ".

Коротицкий:

>Возьмем отрицательный пример с Павловым. Сторонники СССР
>показывают, что объективное состояние Красной Армии, данные
>разведки, директивы Москвы однозначно говорят о том, что
>руководство СССР сделало все необходимое для отражения
>германской агрессии, но одновременно вполне определенные
>действия, которые не могли быть ни чьими иными, кроме как
>действиями Павлова и его "соратников", привели к полной
>неспособности руководимых ими войск противостоять нападению.
>То есть объективно имеем: возможности отражения есть, но
>этими возможностями не воспользовались.

Были ли у Д. Г. Павлова и его соратников возможности для отражения, надо для начала выяснить, а потом уже выдвигать обвинения.

Проблема в том, что всё сказанное Вами о Дмитрии Григорьевиче Павлове - это версия тех, кто устранил всё командование Западного фронта. Конечно же она может быть правдой, но может и не быть. Поскольку обстановка на фронте продолжала оставаться катастрофической и после отстранения командования Западного фронта, произошедшего 30 июня 1941 года, то такая трактовка событий первой недели войны устраивала многих советских военачальников.

Заметьте, идёт много споров относительно того, как на боеспособности РККА сказались зачистки 1937-38 года, а вот правильность решения о смене ВСЕГО высшего руководства Западного фронта уже в начале второй недели войны ни у кого почему-то никаких сомнений не вызывает! Так ли необходимо было менять руководство Западного фронта? Народная мудрость гласит - на переправе коней не меняют. А ведь эти люди были не только отстранены, лишены своих званий и осуждены - все были расстреляны, причём некоторые практически сразу 22 июля, а некоторые (Клич Н. А., Таюрский А. И.) через несколько месяцев.

И как-то не верится в то, что командующий ВВС Западного фронта Иван Иванович Копец застрелился 22 июня после облёта аэродромов.



Здравомысл:

>>>Были ли у Д. Г. Павлова и его соратников
возможности для отражения, надо для начала
выяснить, а потом уже выдвигать обвинения.<<<

Ну так давайте, показывайте - количество войск, количество техники, количество заводов, количество специалистов, количество командиров, директивы войскам, дипломатические усилия и т. д. Пока что противники СССР просто как старые бабы причитают: бедного павлова-тухаческого-бухарина-рыкова злобный тиран заставил летать в гробах и стрелять черенками от лопат. "Какашечка по шву" и "плюнуть первым" тоже впечатляют - просто блевать тянет. Вот такая, с позволения сказать, аргументация у противников СССР.

Это ответ на письмо целиком, но следующий фрагмент стоит отметить особо:
>>>Народная мудрость гласит -
на переправе коней не меняют<<<

Мы уже слышали это от Ельцина. Чему это способствовало, уже увидели. В качестве иллюстрации к так называемым коням на переправе (там и Копец, и Павлов засветились) Дата 22 июня в документах:

Первый таран в воздухе произошел именно в ЗапОВО у Павлова, и на МиГ-3, л-том Д. Кокоревым. Но пошел летчик на таран именно потому, что по команде Павлова и командующего авиацией ЗапОВО Копец, с истребителей сняли 21 июня не только боеприпасы, но и даже пушки и пулеметы.

Давайте - доказывайте, что Павлов и Копец указание Сталина выполняли, не забудьте доказать, что Сталин давал указание сапоги чистить под страхом расстрела



Коротицкий:

>Ну так давайте, показывайте - количество войск, количество
>техники, количество заводов, количество специалистов,
>количество командиров, директивы войскам, дипломатические
>усилия и т. д.

Так с этим как раз и проблемы. Разные авторы оценивают численность советских войск по-разному. В то же время оценка численности гитлеровских войск редко подвергается сомнению. Но дело не только в этом. Вы забываете, что часть войск, числящихся в Западном округе, к началу войны могла быть сосредоточена совсем в другом месте. Например, на Дальнем Востоке. Подумайте над этим.


>Дата 22 июня в документах


Теперь посмотрим, как подтверждают (или не подтверждают) слова маршалов известные на сегодня и опубликованные в демократическом издании (демократичнее некуда), документы тех дней, июня 41-го, перед 22 июня. Посмотрим на документы, что опубликованы в достаточно известном сборнике документов от 1998 г., составленном под предводительством того самого рупора «перестройки» Яковлева А.Н., международным фондом «Демократия».

В редакционный совет этого сборника входили такие достаточно известные «борцы с тоталитаризмом», «разоблачители сталинизма» и советской власти: А.Н.Яковлев (председатель), Е. Т. Гайдар, А.А.Дмитриев, В.П.Козлов, В.А. Мартынов, С. В.Мироненко, В.П.Наумов, Р. Г. Пихоя, Е. М.Примаков, А.Н. Сахаров, Г.Н. Севостьянов, С.А.Филатов, А.О. Чубарьян, В.Б. Юмашев. Сборник называется «Россия XX век. Документы 1941 год. Книга вторая. Документы». Москва 1998 г. Составители сборника : Л.Е. Решин, Л.А.Безыменский, В.К. Виноградов, Д.Д. Воробьев, Ю.А. Горьков, В.П. Гусаченко, Л.А.Двойных, А. В.Коротков, В.А.Лебедев, С.А. Мельчин, В. М. Михалева, О. В.Наумов, В.Л. Пещерский, Л.А. Роговая, В.Ю. Рыжков, Ю.Н. Семин, А.И. Сивец, И. В. Сазонкина, Ю.И. Стрижов, Е.А. Тюрина. Научный редактор В.П.Наумов.

В подготовке сборника принимали участие: Архив внешней политики Российской Федерации, Архив Президента Российской Федерации, Архив Службы внешней разведки Российской федерации, Российский государственный военный архив, Российский государственный архив экономики, Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории, Центр хранения современной документации, Центральный архив Министерства обороны Российской федерации, Центральный архив Федеральной службы безопасности Российской федерации.

(1941 год: В 2 кн. Кн.2/ Сост. Л.Е. Решин и др.; Т93 Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. - М.: Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с. - ("Россия. XX век. Документы". Под ред. акад. А.Н.Яковлева)

Пришлось подробно привести все данные этого сборника, чтобы продемонстрировать всю «солидность» данного издания и весомые фамилии его составителей.

Да, это гарантия, что Вам расскажут сказок.

Вам приводят аргументы патентованых антисоветчиков которые подкрепляют просоветскую, просталинскую версию событий, а Вы говорите – «Да, это гарантия, что Вам расскажут сказок»

В том то и дело что у Этих (веревкиных) сказки, сами понимаете какие сказки.

То что Павлов вопреки указаниям не привел округ в состояние боевой готовности это медицинский факт.
http://stalinism.narod.ru/docs/vov/june22-7.htm
Остальное – лирика.

Вот прекрасная иллюстрация того как должен был поступать Павлов
http://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/172-flot-i-boevaya-gotovnost-22-iyunya.html


Говорить же о том что (в условиях страшной войны) логична ли « правильность решения о смене ВСЕГО высшего руководства Западного фронта» это вообще какой– то детский сад с либеральным уклоном.

>То что Павлов вопреки указаниям не привел округ в состояние
>боевой готовности это медицинский факт.
>http://stalinism.narod.ru/docs/vov/june22-7.htm

Переходим по Вашей ссылке и читаем:

То есть никакого «разгильдяйства» со стороны командующего и его замов в отработке этих документов не наблюдается. Директива для 3-й армии ЗапОВО достаточно подробная и вполне грамотная. 3-я армия занимала приграничную полосу обороны первого эшелона на границе. Штаб 3-й армии при этом должен быть располагаться в г. Гродно, меньше чем в 50 км от границы и в 150 км севернее Бреста. По директиве только для одной, 3-й армии ЗапОВО, видно, что все отрабатывалось достаточно серьезно, подробно и "согласно устава".

Далее смотрим имена командующих армиями Западного (Белорусского) округа и Западного фронта. Только 3-я армия сохранила своего комкора.

11 сентября в Белорусский и Киевский особые военные округа поступил приказ о развертывании полевых управлений округов. Была объявлена мобилизация резервистов. Однако в открытой печати запрещалась публикация материалов о военных приготовлениях. На территории Белорусского округа был развернут Белорусский фронт под командованием командарма 2-го ранга М. П. Ковалёва. В состав фронт входили 3-я армия комкора В. И. Кузнецова, 4-я армия комдива В. И. Чуйкова, 10-я армия комкора И. Г. Захаркина, 11-я армия комдива Н. В. Медведева, фронтовая конно-механизированная подвижная группа комкора И. В. Болдина, 23-й отдельный стрелковый корпус. 17 сентября 1939 года в 5 часов 40 минут войска Белорусского фронта перешли советско-польскую границу и в течение шести дней, не встречая сопротивления польской армии, заняли территории, оговоренные по советско-германскому договору.

"Белорусский военный округ". Википедия


На 22 июня 1941 года Западный фронт имел в своем составе четыре армии:

3-я армия (командующий — генерал-лейтенант В. И. Кузнецов)
10-я армия (генерал-майор К. Д. Голубев)
4-я армия (генерал-майор А. А. Коробков)
13-я армия (генерал-лейтенант П. М. Филатов)
части и соединения фронтового подчинения, в том числе 17-й и 20-й мехкорпуса, 4-й воздушно-десантный корпус, 2-й, 44-й и 47-й стрелковые корпуса.

"Западный фронт (Великая Отечественная война)". Википедия


Михаил Прокофьевич Ковалёв, Василий Иванович Чуйков и Никифор Васильевич Медведев к началу войны находились на Дальнем Востоке.


А ещё можно вспомнить
- про стремление правительства СССР расширить Союз до границ Российской империи;
- про вооружённые конфликты на Дальнем Востоке во второй половине 30-х годов;
- про активность советской разведки в Японии (история Рихарда Зорге);
- про "сибирские" дивизии, спасшие Москву;
- про некоторые доводы Суворова-Резуна (история появления плаката "Родина-мать зовёт!");
и задать себе вопрос: "Знаем ли мы подлинную историю Великой Отечественной войны?".

= войска сохранились бы, если бы Павлов просто сделал то, что делалось каждый год
http://www.e-reading.biz/chapter.php/1016479/17/Mescheryakov_-_Stalin_i_zagovor_voennyh_1941_g.html

Имел ввиду адмирала Кузнецова. Поздно ночью кинул не ту ссылку.
Да и Черноморский флот, мало того что был приведен в состояние боевой готовности, но ещё и атаковал, подобно Балтийскому, немцев на чужой территории.

>= войска сохранились бы, если бы Павлов просто сделал то,
>что делалось каждый год
>http://www.e-reading.biz/chapter.php/1016479/17/Mescheryakov_-_Stalin_i_zagovor_voennyh_1941_g.html

Ну да, Вам с Юрием Игнатьевичем конечно же всё виднее.
Арсенал Брестской крепости надо было врагу оставить, или сразу взорвать, ещё до нападения? И как потом без боеприпасов воевать?

там в ветке про стереотипы УлГУшных естественногуманитариев некоторые льют слезы по ни в чем неуиновному, замученному “кровавым маньяком “ – о блистательном Тухачевском, надеже и опоре молодого советского государства

Им наверное полезно будет ознакомиться с эти материалами
http://everstti-rymin.livejournal.com/757050.html
http://everstti-rymin.livejournal.com/1161311.html

До недавнего времени, жили все оставшиеся потомки и жертв и палачуй.
Сейчас, Не знаю. Хочется что бы жили и те и те.

Разных ветыей.
А уж тех кто представлчют эти и др. известные
и не очень ветыи тоже выжили.

Да дело не только и не столько в личности этого аристократа(хотя из материалов,которые скоро выложу следует,что чел. был очень зорким).
За ссылку благодарю.
Но это же просто его признание.За кадром еще то,что используя списаный ствол от трехлинейки гр.Тухачевский через телефонный аппарат высасывал кровь у В.И.Ленина,что и привело последнего к летальному исходу.
Как можно получить такие признания под диктовку известно.Арсенал богат.
Тут и хим.препараты и то,что сегодня зовут экстрасенсорикой,сострадание к близким и просто боль в степени N .
А почему разговор поменял ветку?
История с" бандой Тухачевского "конечно давняя,но выводы из нее вполне современны и напрямую относятся к диск-ии университетских.

если вам всё "известно", то стоило ли вообще заводить разговор...

На всяк случай ещё немного из предистории тухачевщины

"Вооружённые силы России в событиях 1917-1923 гг"
http://www.youtube.com/watch?v=-HwXEJ3mKS8

>А почему разговор поменял ветку?
>История с" бандой Тухачевского "конечно давняя,но выводы из
>нее вполне современны и напрямую относятся к диск-ии
>университетских.

Эта ветка создана для обсуждения причин катастрофичного положения Красной армии в начале Великой Отечественной войны. Какими бы ни были решения и распоряжения Тухачевского и других руководителей РККА, возглавлявших её до 1937 года, причина разгрома 1941 года не в них.

>Возьмем отрицательный пример с Павловым. Сторонники СССР
>показывают, что объективное состояние Красной Армии, данные
>разведки, директивы Москвы однозначно говорят о том, что
>руководство СССР сделало все необходимое для отражения
>германской агрессии, но одновременно вполне определенные
>действия, которые не могли быть ни чьими иными, кроме как
>действиями Павлова и его "соратников", привели к полной
>неспособности руководимых ими войск противостоять нападению.
>То есть объективно имеем: возможности отражения есть, но
>этими возможностями не воспользовались.
---------------------------------------------------
Мой дядя встретил войну 22 июня 1941г. в Брестской крепости. Служил в танковых войсках. Много раз рассказывал следующее: Перед началом войны многие офицеры были отправлены в отпуск и покинули гарнизон вместе с семьями. Службу остались нести "дежурные" офицеры. В субботу приказано снять все аккумуляторы с танков и автомобилей "на зарядку". Возмущения о том, что аккумуляторы заряжены, не принимались. Прицелы с танков также приказано сдать "на поверку". Накануне, вечером, 21 июня, солдатам показали ДВА фильма и концерт, чего до этого никогда не было. Отбой ко сну был в 2 часа ночи.
В 4 часа утра артиллерия противника начала стрельбу из-за Буга по казармам. Попадания снарядов приходились точно в окна казарм. Кто успел, выпрыгивали из окон и бежали к танковым боксам. Кругом уже всё горело и взрывалось. Телефоны не работали. Линии связи были перерезаны. Танки, которые ещё не горели стояли без аккумуляторов. Ни одного танка вывести не удалось. Завели одну полуторку, на которую погрузили раненых и отправили в тыл. Судьба тех людей неизвестна. Такое было начало войны глазами очевидца.

<< То есть объективно имеем: возможности отражения есть, но
этими возможностями не воспользовались. >>

1. Обьективность. Я на 100% уверен, что госархивах есть документы, которые вы в ближайшее время ( ? ) не увидите, либо их не раскроют никогда. Не мучайте себя версиями, ничего вы не ИМЕЕТЕ.

2. Возможности. Почему ими не воспользовались ?
Есть одна версия, которая многим не понравится. Версия не моя, встречалась в этом году на просторах интернета только один раз.
ВОЗМОЖНОСТЬЮ не воспользовались СОЗНАТЕЛЬНО. Цель обороны была в другом - защитить промышленность Украины и Питера с одновременной эвакуацией её на Восток. Армия вермахта была опытна и чрезвычайно мобильна. Вся колёсная техника Европы была брошена к границе. Провал на Западном фронте так или иначе состоялся бы. Вопрос только в размерах этого "провала".

3. И представьте себе совсем необычную ситуацию.
"Подготовленная" Красная Армия 22 июня оказывает ожесточённое сопротивление и зализав ночью раны переходит 23 июня в контрнаступление, и в одном-двух местах переходит или перелетает ГРАНИЦУ. Англосаксы в этот же день поднимут такой вой на всю планету. Сталин - мерзавец нарушил все договорённости и напал на белого и пушистого Гитлера. Они там учения проводили и случайно бомбы сбросили не там где надо. Ах так. Тогда и мы начинаем войну против мерзавцев. Вот где концепция "ПРОВАЛА" ! Не дать повод англосаксам вступить в войну. Если б Англия и Америка подключилась к войне, нас бы просто сейчас не было. ФИЗИЧЕСКИ.
_____________________________________________________
Идитте вы в госархивы

Гитлеровцы года бомбят Лондон и Ковентри, топят десятки и сотни английских судов, а британцы подключатся к войне на стороне Германии?

Чудак на букву м, прости хосподи.

Мне рассказывал Чрезвычайный и полномочный посол В. Семенов, что на большом собрании в Кремле Хрущев заявил: «Здесь присутствует начальник Генерального штаба Соколовский, он подтвердит, что Сталин не разбирался в военных вопросах. Правильно я говорю?» – «Никак нет, Никита Сергеевич», – ответил маршал Советского Союза В. Соколовский. (Феликс Чуев)

Когда Хрущев попросил Рокоссовского написать какую-нибудь гадость о Сталине, тот ему ответил: «Товарищ Сталин для меня святой». На другой день Константин Константинович пришел на работу, а в его кабинете, в его кресле уже сидит Москаленко и протягивает ему решение о его снятии…
http://www.zonakz.net/blogs/user/rafail_gabdulin/8485.html

Вызвал меня товарищ Сталин в 1927 г. в конце лета и сказал, что нам нужно поднять золотую промышленность, которая находится в совершенно неорганизованном состоянии.
Я почти ничего не знал о золотой промышленности. Хотя кое-где в Сибири я и видел прииски и рудники, добывающие золото, однако, настоящего представления о ней я не имел. Другое дело тов. Сталин – с первых слов его чувствовалось, что о золотой промышленности он знает много. Я был этим очень удивлён. Работая в нефтяной промышленности, я и мои товарищи по работе привыкли к тому, что тов. Сталин фактически руководил нефтедобычей – он был председателем правительственной комиссии по нефти, начиная с 1920 г. Тов. Сталин указывал нам пути её развития, и ему она обязана своим восстановлением. И вдруг – такое знание золота, совершенно другой, своеобразной отрасли промышленности, и не жидкое чёрное золото, а настоящее, металлическое, жёлтое.

На золотом фронте
Серебровский А. П. – 1936 г.

А ещё тов. Сталин разбирался в авиационной и автомобильной промышленности, танкостроении, лёгкой промышленности, сельском хозяйстве, культуре и искусствах (особенно в кинематографе) и многом, многом другом. Он с равным успехом мог писать книги по марксизму-ленинизму и руководить военными действиями на фронтах Второй мировой. Ни слишком ли много он знал, умел и делал? Особенно если учесть, что он в юношеские годы получил далеко не самое лучшее образование.

Ну так что, Серебровский врёт?

Вряд ли на Ваш вопрос можно дать категоричный ответ. Истина обычно находится где-то посередине. Вы сами можете прочитать рассказ Серебровского о встрече со Сталиным и поразмыслить, так ли оно было или нет.
http://mirknig.com/knigi/history/1181648413-na-zolotom-fronte.html

Что касается личности Сталина, то возможны варианты:
1. Он один из уникальнейших людей всех времён и народов, независимо от того, положительно или отрицательно оценивают его деятельность;
2. Он, пользуясь своим положением, добился, чтобы его заслуги были изрядно преувеличены, а промахи переадресованы или преуменьшены;
3. Он был марионеткой в чужих руках, а образ Сталина создан по воле его кукловодов.

Свой восторженный отзыв он написал в 1936 году. Если бы он написал что-то иное - было бы ли это опубликовано?

Но эта безудержная лесть ему не помогла,- Серебровский Aлександр Павлович был расстрелян на излёте сталинско-ежовских репрессий, как шпион и враг народа:

Серебровский Aлександр Павлович - сов. партийный и гос. деятель, организатор нефт. пром-сти Aзербайджана. Чл. КПСС c 1903. B революц. движении c 1899. Чл. Исполкома Петерб. совета от Путиловского з-да (1905), участник вооруж. восстания во Bладивостоке (1907), неоднократно подвергался арестам. B 1908 эмигрировал в Бельгию. Oкончил брюссельское Bысш. техн. уч-ще (1911). C 1912 снова в революц. движении: H. Hовгород (Горький), Mосква, Pостов. Участник Bеликой Oкт. социалистич. революции. B 1918-20 чл. правления Путиловского з-да, чл. коллегии Hаркомторга, зам. пред. ЧК по снабжению Kрасной Aрмии, пред. центр. правления артиллерийских з-дов, зам. наркома путей сообщения, комиссар снабжения Юж. фронта, начальник военного снабжения Укр. фронта. B 1920-30 пред. "Aзнефти", пред. правления Bcepocc. нефтесиндиката и зам. пред. BCHX CCCP (1926-31), нач. "Главзолота" и чл. коллегии Hаркомфина CCCP. B 1931-37 зам. наркома тяжёлой пром-сти. Преподавал в Aзерб. политехн. ин-те, Mоск. горн. академии, Ин-те нар. x-ва им. Г. B. Плеханова. C 1925 канд. в чл. ЦК ВКП(б), чл. ВЦИК и ЦИК CCCP. C. внёс большой вклад в восстановление и организацию нефт. дела в Aзербайджане. Под рук. C. заложен прочный фундамент золотодоб. пром-сти CCCP. Hеобоснованно репрессирован; посм. реабилитирован. ( http://academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/4624/Серебровский , http://www.sakharov-center.ru/asfcd/martirolog/?t=page&id=13568 )

Не один он!

"Миллиард расстрелянных лично Сталиным

Подводя итоги, видим, что количество жертв чекистских репрессий ужасающе велико. Но это Правда. Правда, которую скрывали от всех нас. И на которую мы обязаны обратить внимание каждого порядочного и совестливого человека, гея и демократического журналиста. Ведь никто кроме нас! И жить надо не по лжи. Так победим!

С уважением, Лев Щаранский"

http://lev-sharansky2.livejournal.com/47533.html

Много комментов, один из них:

"Прекрасно, Лев Натанович!
Но ради справедливости отмечу, что у Палача были и палачи рангом поменьше - например, Рокоссовский был садистским палачом и погубил доблестную немецко-освободительную армию тихого и застенчивого интеллигента Паулюса.
Демократическая общественность просит серию Ваших постов, разоблачающих совковых маршалов-преступников и убийц".

Вы считаете, что Серебровского и миллионы других советских граждан сталинские палачи убили поделом, так сказать, на благо Родины?

А иначе ваши абсинтописания тут вообще не имеют логики и смысла.

Разумеется, поняли Вы неправильно, Ежова я не реабилитирую. Но сотни тысяч (а не миллионы, см. не раз публиковавшуюся статистику) советских граждан попали под колесо истории. Есть такое очень меткое выражение.

Многие из них были убиты именно врагами социализма, пробравшимися к власти (Ягода, Ежов, Хрущёв). Известно ли Вам, что Ежов был настоящий, завербованный нацистский агент?

А Сталин действовал в данной ситуации оптимальным образом - история это доказала. Благодаря ему наша страна, и Вы в том числе, до сих пор существует.

Ваша ненависть к Сталину, по моему твёрдому убеждению, мягко говоря, необоснована и необъективна для человека, пытающегося серьёзно осмыслить исторический процесс. Скорее даже иррациональна.

А слепая ненависть доводит до абсурда, пример чего я дал в предыдущем посте - Щаранский именно до такого абсурда и дошёл.

http://abrod.livejournal.com/463694.html


п.с. иррациональность Веревкина, когда речь заходит о советском периоде истории, поистине феноменальна.
Если бы не его возраст и борода то можно было бы подумать что мы имеем дело с подростком, с девочкой рассуждающей о том каким должен быть "на самом деле" её принц и мерзких типах с которыми ей приходится иметь дело в повседневной жизни. (Зиновьев в юности из ролика по ссылке и есть та самая девочка)

ЗЫ. Веревкин настолько прекрасен и целостен в своем антисоветском мракобесии, что у меня мелькнула даже мысль - для рекламы НХ раскидать его пароксизмы где нибудь по либеральным интернет площадкам... Однако следом подумалось что в отличии от Веревкина там публика достаточно рациональна и конечно она не поведётся на такую хитрую пропаганду Новой Хронологии.
Вдобавок, на том поле не много интеллектуально честной публики. Пожалуй, единственным известным исключением из общего правила =если либерал значит "антифоменочник" -= является Каспаров. Но и этот довольно быстро прекратил свои новохронологические исследования, вероятно получив по рукам от "старших товарищей".

Ссылка не открывается.

Впрочем, Веревкин статью о Зиновьеве теперь точно не напишет.

со ссылкой всё в порядке, это с жежешкой какие то очередные проблемы

на всякий случай вот прямая ссылка на фильм интервью с Зиновьевым
http://www.youtube.com/watch?v=XG-QLWi7XDM

а насчет статьи Вы абсолютно правы
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11339.html


п.с. хорошо что эту тему ещё не удалили ...
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10452.html

> ... у меня мелькнула даже мысль - для рекламы НХ раскидать его пароксизмы где нибудь по либеральным интернет площадкам...

У тебя много светлых идей уже вылезало - например, ты собирался настучать на меня руководству моего университета за то, что я не поддерживаю единоворов. Донёс уже? (сомневаюсь, правда, что сейчас принимают анонимные доносы, как ты любишь)

сумеречное сознание непрерывно рисует одну и ту же картины
не иначе, интеллигентный "диссидент" по себе судит


"Не Россия должна гордиться диссидентами, а диссиденты должны успеть покаяться перед Россией за все те гадости которые они сотворили.
Покайтесь, у вас еще есть шанс отречься от вонючего клубка змей ненавистников России">

"... похоже стоит эту мысль отправить на какой нибудь приУлГУшный форум - пусть там повнимательней присмотрятся к "антирежимной" деятельности внушительного бородача" (Абсинт, 25-11-13, 05:11 PM (Москва))

Ты написал, или тебя по пьяни голубые мундиры подставили?

но уже по одним кавычкам в слове антирежимной можно сделать вывод что у цитирующего, по минимуму, с дислексией всё в порядке
Либо вывод о том что Стукач всегда думает об ответном стукачестве

Так что выбор для вычисления веревкинской о натуры невелик - это либо стукач, либо параноик

Ты - потомственный подмастерье заплечного мастера. А также наглое брехло и анонимный доносчик.

Ты - потомственный подмастерье майданного мастера. А также наглое брехло и реальный доносчик

Ни одной своей враки из многочисленной дрисни на нашем форуме ты не сумел доказать.

... авторитету НХ ФиН сорвавшийся с нарезов Верёвкин, никакой Абсинт нанести не сможет.

Сколько же человеческих отбросов российского интернета сюда набежало.
Ведомость подабсинтного пескаря

Ну, свою-то ведомость Вы благоразумно не позволяете никому открыть.

Анонимный ежист Абсинт на форуме НХ:

Историю делают люди. В ситуации выбора они могут стать подлецами.
Есть поучительный немецкий фильм "Эксперимент" - посмотрите и подумайте, если считаете себя филисофом, а не дерьмом на колесе ежово-сталинской телеги.

Выражение из «Манифеста Коммунистической партии» Карла Маркса (1818—1883) и Фридриха Энгельса (1820—1895): «Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории».

"Эксперимент":

"То, что обещало в начале просмотра быть социально-психологическим и, была надежда, научным экспериментом, оказалось ГЛУПЫМ УЖАСТИКОМ, из которого я вынесла лишь чувство сожаления о потраченном времени. Создатель сего творения весьма поднаторел в манипуляциях сознанием, судя по тому, как легко публика купилась на этот фильм. Фраза: «фильм основан на реальных событиях Стенфордского тюремного эксперимента» — ключевая для понимания реакции публики. Люди почему-то ей верят и вслед за автором повторяют его выводы о гнилой человеческой природе. Стенфордский эксперимент не имел таких патологических последствий — это во-первых. Там, в отличие от фильма , никто не умер. Если в начале фильма события еще имеют объяснимую причину и логику, то затем все сваливается в бессмысленный фантастический триллер, когда уже никому не важно, кого и почему убивают, важен процесс. Неужели не ясно, что после окончания эксперимента ретивых надзирателей будет ждать расплата. Впечатление, что автор по каким-то причинам слишком увлекся своим «исследованием» садистско-мазохистской природы человека и не смог вовремя остановиться. Но это уже, извините, характеризует автора. Кстати, по этой же причине и Стенфордский эксперимент профессора Зимбардо не считается научным. Ученый в нем не был нейтрален — он занимал позицию охранника и лично участвовал в погашении возникшего в его «тюрьме» бунта. Далее, участниками Стенфордского эксперимента были студенты, то есть юные с неустоявшимся сознанием люди, а не матерые журналюги и тем более военные летчики, как герои фильма. Это даже не смешно: запереть здоровых мужиков на две недели под хорошие деньги и надеяться, что они друг друга перережут. Дезориентировать, конечно, и их можно, но только это будет не эксперимент, а целенаправленная травля. Именно это и было продемонстрировано в настоящем эксперименте Зимбардо в 1971 году. Объявляется, что группе охранников было только запрещено насилие, в остальном они проявляли самостоятельность. Якобы они сами
в силу природной склонности к насилию мучили «заключенных». На самом деле руководитель эксперимента требовал создания угнетающих и деморализующих условий содержания. Что студенты и выполняли. То, что доктор Зимбардо преподнес как доказанную подлую сущность человека, является на самом деле человеческим конформизмом. Человек — социальное существо, поэтому он склонен верить авторитетам, и еще более — большинству, что доказано как раз научными экспериментами. Большинство людей так и устроены: если перед ним двадцать пять человек назовут круг овалом, он тоже скажет «овал» (проверено на студентах). Человек в одиночку не живет, его природа — это следование законам его микромира, пусть даже временного, на две недели или на два года. И если во главе этого социального организма становится Гитлер, общество неминуемо подстроится для самосохранения.
Стенфордские академики всех обманули. Люди не злы, люди социальны. И это главное. Но социальную природу человека — ту, что была предметом изучения блестящей советской школы психологии, — теперь чванливо и бесперспективно вытеснила псевдоиндивидуальность. В отличие от нашей отечественной культуры, в западной протестантской культуре человек всегда был скопищем зла, а постмодерн возвел эту установку в квадрат - теперь этот греховный человек стал центром картины мира. Надо
понять, что постмодерн ( а данный фильм принадлежит к этому направлению) - это идеология. Идеология бессмысленности. Хотите
убедиться в том, что все люди звери, - вам сюда. Только не забудьте отключить мозги. Будут мешать."

http://films.imhonet.ru/element/210616/opinions/

Вы тоже легко купились на этот фильм.

И поставить в истории знак равенства между Гитлером и Сталиным всё равно никому не удастся.

Нельзя утопить подлость в словоблудии - она ведь не тонет.
По сверхцитированию глупости можно понять - фильма вы не видели и удовлетворились мнением блондинки о нём. Подозреваю - это и есть ваш как бы философский уровень понимания социальных проблем.

У меня был зять, который всё время смотрел разнообразные широко рекламируемые фильмы, несмотря на мой совет не тратить попусту время на столь бессмысленное занятие. Совету этому он долгое время не внимал, но каждый раз после просмотра фильма вставал, чертыхался и говорил - Да, действительно чушь (или дрянь).
Потом он всё же внял моему совету. А я уже много лет не могу терять и не теряю времени на просмотр сомнительных фильмов и чтение сомнительных книг. У меня достаточно хорошо развита интуиция и по имеющейся информации я понимаю, что стоить смотреть или читать, а что нет.

Блондинка написала вполне достаточно, чтобы согласиться с её мнением о фильме - ГЛУПЫЙ УЖАСТИК. Да и примитивный по сюжету и затронутой давным-давно заезженной теме.

Вам понравился - я рад за Вас.

Вы закуклились в своём бедном внутреннем мирке, сформированном в ранней юности. И уже не принимаете новых впечатлений - это симптом старения мозга, его замаразмение.

А как правильно- маразмение или маразменение?

с соответствующим дипломом. А пока можно пользоваться синонимичным выражением - развитие сенильной деменции (приобретённое слабоумие, при котором заболевший утрачивает ранее усвоенные навыки, а приобретение новых навыков становится затруднительным или невозможным).

>А как правильно- маразмение или маразменение?


Правильнее всего для Верёвкина- обсессия.

Дедушка Калинин награждает Ежова орденом и поцелуем в 1937 году.

Хуже. Гораздо хуже.
Эти "экперименты", фактически, являются тонкими социальными манипуляциями, которым легко поддаются нервические веревкинские натуры и толпы на майданах.


= Milgram делал другое знаменитое исследование на ту же тему, см комментарии) профессор Зимбардо (Stanford prison study) прославился экспериментом, в котором он случайно разделил группу добровольцев (студенты, молодые люди) на 2 части, одна должна была играть роль "заключенных" в нескольких комнатах-камерах, другая - тюремщиков. Через очень короткое время эксперимент пришлось прервать, потому что тюремщики начали всерьез прессовать заключенных, у которых тоже развилось характерные комплексы поведения. Случайные люди, всего несколько десятков часов.
"Какой ужас! - в каждом из нас живет внутренний фашист!" - эксперимент объявлен "классикой социологии".
http://emdrone.livejournal.com/239098.html
.

так это в том что я дал Вам возможность/повод высказаться
столько лет носили в себе ЭТО, столько лет сдерживали свои порывы...
зато теперь Вам стало, пусть немного, но легче
имхо, все участники форума с этим согласятся


п.с. фоточка эта, безотносительно к тому постановочна она или нет (в любом случае, этот сюжет лучше чем бесчисленные аналоги с лобызанием икон, в том числе и в эзотерическом плане), характеризует не меня, но опять же Вас
мне достаточно гвоздики и б.м. футболки с правильным портретом того кто не был жлобом ни по каким меркам

> п.с. фоточка эта, безотносительно к тому постановочна она или нет ... характеризует не меня, но опять же Вас мне достаточно гвоздики и б.м. футболки с правильным портретом ...

Это опять ложь, хотя возможно, что ты нечто подобное думал в секунду написания. Но поскольку ты далёк от систематического умственного труда, ты неспособен понимать свои истинные желания и хаотично пробегающие мысли.

А истина заключается в том, что поклонники тирании, вроде тебя и некоторых местных подлеров и дубомыслов, являются явными или скрывающимися извращенцами. Это явление анализировали Альфред Адлер и Фриц Пёрлз, - не столь важно насколько достоверны их теории,- вывод многократно подтверждался на практике. Недаром боготворимый тобою Ежов безо всякого насилия признавался в склонности к содомитству. И это признание Ежова даже не вошло в обвинительный приговор, поскольку сталинисты, осудившие его, носили в себе аналогичные перверсии, а некоторые любовники Ежова (вроде орденоносного аппаратчика Шверника) провели долгую и благополучную государственную жизнь под сенью Сталина-Хрущова-Брежнева.

"Сталин рассказывал: "... Свердлов, бывало, после обеда моет ложки и тарелки, а я никогда этого не делал. Поем, поставлю тарелки на земляной пол, собака все вылижет, и все чисто. А тот был чистюля". Мы опять переглядывались. Мы сами прошли кто - крестьянскую, кто - рабочую школу и не были изнежены каким-то особым обслуживанием. Но чтобы не помыть ложку, тарелку или чашку, из которой ешь? Нас это удивляло" (Хрущев Н. Время. Люди. Власть. М., 1999. Т. 2. С. 119).

Да, ссылка в свою пользу про нечистоплотность Сталина на одного из самых махровых злодеев и брехунов, троцкиста Хрущёва - это очень круто.

Опять же:

"Гомосексуалисты пишут Сталину

В мае 1934 г. сотрудник газеты "Moscow Daily News" (впоследствии известной, как "Московские новости") Гарри Уайт, написал письмо товарищу Сталину о своих гомосексуальных проблемах...

http://poltora-bobra.livejournal.com/672627.html

Резолюция на первом листе: В архив. Идиот и дегенерат. И. Сталин

Но Вы верно отметили, что очень многие антисталинисты 30-х годов, вроде гитлеровского агента Ежова, были извращенцами.
Как и нынешние антисталинисты-либерасты, приветствующие узаконивание однополых браков своими единомышленниками на западе.

http://kadykchanskiy.livejournal.com/175826.html



"кулацко-веревкинская жилка" как одна из причин "голодомора"
http://historian30h.livejournal.com/118499.html

Среди десятков тысяч погибших - был ли хоть один партработник?

Вопрос, как понятно,- риторический. Но он полностью раскрывает тему - кто и зачем устроил это преступление против своего народа. Ради справедливости нужно заметить, что сталинисты не считали русский народ своим. Недаром Сталин перед войной поговаривал: "С Гитлером мы были бы непобедимы!" (по воспоминаниям его дочери)

Его нынешние наследники тоже проливают скупую слезу:

Якунин переводит на неполную рабочую неделю 27% сотрудников РЖД
4 декабря 2013 г.
... Якунин подчеркнул, что сокращения не коснутся тех сотрудников, которые занимаются безопасностью и перевозкой людей (то есть тех, кто подгребает бабло Якунину и стережёт эту кучу). "Думаете, им не на чем экономить? Знаете, сколько топ-менеджеры РЖД зарабатывают? Ничего страшного, если закроют пару футбольных клубов и не отправят детей в лучшие институты мира", - заявил тогда замминистра финансов Алексей Лавров. В сентябре 2013 года компания сообщила, что заморозка тарифов может лишить работы 62,1 тысяч сотрудников РЖД, а в 2014 году госмонополист может потерять до 93,2 млрд рублей, если не произойдет индексации цен. ...

"..следует подчеркнуть, что:
- немцы ни разу не обвинили коммунистов в том, что те лишили украинских крестьян хлеба;
- немцы ни в одной листовке на украинском языке вообще ни разу не упомянули о голоде 1933 года."
http://www.ymuhin.ru/node/188

Если ты о России нагло лжёшь на каждом шагу, с поводом или без оного, - расчитывать на какие-то доказательства от тебя в отношении каких-то там немцев было бы глупостью. Заметь,- брехню Кургиняна или анонимного жижиста-сталиниста по этому поводу можешь не выискивать.

По масштабу деяний, Сталина нередко сравнивают с Иваном Грозным и Петром I. Почему же никто из новохронологов, убеждённых в подмене Петра, так и не задался вопросом о возможной подмене Сталина?

Перечислю несколько признаков, которые теоретически могут свидетельствовать о подмене:

1. Сталин родился либо 6(18) декабря 1878 года, либо 9(21) декабря 1879 года.
2. На своей родине Сталин в последний раз был в 1935 году. Он не только не приехал на похороны своей матери, скончавшейся в 1937 году, но даже ни разу не посетил её могилу.
3. Чистки 1937 года в первую очередь коснулись ближайшего окружения Сталина - людей, которые давно и хорошо его знали. Причины смерти некоторых сподвижников вождя, например Орджоникидзе, до сих пор остаются загадкой.
4. Сталина совершенно не волновала судьба своего старшего сына.
5. Сталин не смог лично принять парад Победы. Неужели здоровье не позволяло посидеть несколько минут на коне?
6. Возможно, что приёмный сын Сергеев Артём Фёдорович - родной сын двойника Сталина.

Извините, но тут Вы написали чепуху.

Возможно. Только всё же хотелось услышать от Вас не только личное мнение, но и какие-нибудь аргументы. Или хотя бы вопросы.

В книге Есипова "Варлам Шаламов" (серия ЖЗЛ) нашёл, что читал Сталин в вологодской ссылке в 1912 году. "В списке книг, оставленных при побеге, есть К.Каутский и Вольтер, по два пособия по астрономии и арифметике, а также десять литературных журналов". Также за 4 месяца Сталин 17 раз посетил публичную библиотеку (где он в основном читал немецких экономистов и книги по географии)
http://hasid.livejournal.com/1553155.html

>В книге Есипова "Варлам Шаламов" (серия ЖЗЛ) нашёл, что читал Сталин в вологодской ссылке в 1912 году. "В списке
>книг, оставленных при побеге, есть К.Каутский и Вольтер, по два пособия по астрономии и арифметике, а также десять
>литературных журналов". Также за 4 месяца Сталин 17 раз посетил публичную библиотеку
> (где он в основном читал немецких экономистов и книги по географии) http://hasid.livejournal.com/1553155.html

Абсинт, по своему обыкновению, использует наш форум для легализации сталинолизных фальшивок.

Известно, что Сталин не знал немецкого языка, хотя и прожил 5 недель в Вене. Об этом оставил сообщение его холуй Молотов:

"На вопрос Чуева, знал ли Сталин немного немецкий. Молотов ответил: "В Европе бывал. Понимал". Чуев: "Когда Риббентроп говорил, он понимал?". Молотов: "Нет, не понимал. И я не понимал"." (Сто сорок бесед с Молотовым, с. 257.)

= Случайно ли Батицкий попал в эту команду? У Москаленко под рукой было почти 35 офицеров, зачем ему еще и Батицкий? Не потому ли, что из этих 35 никто бы не нажал на курок в той обстановке, в которой Хрущев требовал на него нажать?

И потом. Если Берия был убит случайно, то тогда и Москаленко, и Батицкий идиоты, которым нельзя поручить ответственное дело. В этом случае их если и не наказали бы, то уж во всяком случае не награждали.

А здесь награды посыпались да какие! У Москаленко все же хватило ума отклонить звезды Героев себе и Батицкому сразу же после убийства, но генерал-полковник Москаленко, 10 лет сидевший в этом звании, немедленно принял звание генерала армии и должность командующего Московским военным округом, в 1955 г. он становится маршалом, а генерал-майор Батицкий сходу схватил звание генерал-полковника (!) и должность командующего ПВО этого округа.

Москаленко начал расти вверх и в должностях, как на дрожжах.
..
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_08.htm



Горбатов о Москаленко
http://warsh.livejournal.com/3906033.html


С 1953 г. - командующий войсками Московского района ПВО, в 1953-1960 гг. - командующий войсками МВО, 1960-1962 гг. - Главнокомандующий РВСН, с 1962 г. - Главный инспектор МО. На этой должности находился по июнь 1985 г. - почти 20 лет, перекрыв все рекорды, в том числе и по выслуге, которая составила 65 лет. Скончался в 1985 г. в возрасте 83 лет. В звании генерал-майора был 3 года, генерал-лейтенантом - 9 месяцев, генерал-полковником - 10 лет, генералом армии - 2 года, Маршалом Советского Союза - 30 лет. Звания Героя Советского Союза получил 23.10.1943 г. и 21.02.1978 г., орденов Ленина - 7 (из них 5 - в мирное время), орден Октябрьской Революции, орденов Боевого Красного Знамени - 5 (из них 3 - в мирное время), орденов Суворова 1 ст. - 2, Кутузова 1 ст. - 2, орден Богдана Хмельницкого 1 ст., Отечественной войны 1 ст., «За службу Родине в Вооруженных Силах» 3 ст., 29 орденов и медалей иностранных государств.
....
После завтрака, уже на проходной, узнали о трагической судьбе троих космонавтов из-за разгерметизации люка спускаемого аппарата.
http://www.duel.ru/200409/?09_6_1

кстати, последняя строчка "о судьбе космонавтов" выводит нас на тему успехов американской астронавтики
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10743&forum=DCForumID14&omm=0&viewmode=threaded

http://www.youtube.com/watch?v=VChvs_rKkH4&feature=youtu.be&t=2m20s

Шапошников о Врангеле
http://pyhalov.livejournal.com/252606.html

http://historian30h.livejournal.com/118160.html

http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm

Автор статьи, на которую Вы ссылаетесь ( http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm ), пришёл к несколько иному выводу:

Итак, подвиг 28 панфиловцев оказался... Тут напрашивается вопрос: мифом или легендой? Разница между ними в том, что миф - выдумка от начала до конца, тогда как легенда - отголосок какие-то реальных событий, зачастую искаженных до неузнаваемости.

Так, похоже, получилось и здесь. Внимательный читатель заметит, что в первом сообщении - корреспондента Коротеева - сообщалось о бое 5-й роты под командой политрука Диева. А 28 панфиловцев служили в 4-й роте, и политруком был Клочков. Если допустить, что Коротеев написал правду, то в ошибке следует винить литературного секретаря "Красной звезды" Кривицкого. Ошибку исправлять не стали... Так появилась легенда о 28 "панфиловцах". А имена настоящих героев, похоже, навсегда канули в Лету...

Заметка "Завещание 28 павших героев", напечатанная в газете "Красная звезда" от 28 ноября 1941 года (№280), действительно больше похожа на художественный вымысел, чем на правду. Однако не будем спешить с выводами, а спокойно проанализируем имеющиеся факты.

"Несколько дней тому назад под Москвой свыше пятидесяти вражеских танков двинулись на рубежи, занимаемые двадцатью девятью советскими гвардейцами из дивизии имени Панфилова. Фашистские танки приближались к окопам, в которых притаились наши бойцы".

О продолжительности боя с фашистами и вражеских потерях в заметке сказано следующее:

"Уже восемнадцать исковерканных танков недвижно застыли на поле боя. Бой длился более четырёх часов, и бронированный кулак фашистов не мог прорваться через рубеж, обороняемый гвардейцами".

Считается, что бой фашистского танкового батальона с взводом Панфиловцев произошёл 16 ноября возле Дубосеково. Однако в заметке чётко сказано, что бой вели гвардейцы из дивизии имени Панфилова, а гвардейской она стала только 18 ноября.

"На волоколамском направлении 316-я стрелковая дивизия отбивала атаки вклинившегося в её оборону противника. В ходе боя на своем наблюдательном пункте погиб И. В. Панфилов. 18 ноября 316-я стрелковая дивизия была переименована в 8-ю гвардейскую дивизию".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%F0%EE%ED%E8%EA%E0_%C2%E5%EB%E8%EA%EE%E9_%CE%F2%E5%F7%E5%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%FB/%CD%EE%FF%E1%F0%FC_1941_%E3%EE%E4%E0

Следующее, на что стоит обратить внимание, - это состав и количество вражеских войск. Панфиловцы пытались задержать танковый батальон Вермахта. Полностью укомплектованный танковый батальон Вермахта насчитывал 70-74 танка. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_%E2%E5%F0%EC%E0%F5%F2%E0

Такая боевая ситуация возможна в том случае, если вражеская бронетехника совершала марш-бросок по шоссе. Полагаю, имело место типичное вклинивание немецких танковых корпусов в бреши советской обороны.
19-20 августа 1941 года командир танка КВ Зиновий Григорьевич Колобанов вместе со своим экипажем из засады уничтожил 22 танка врага.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EB%EE%E1%E0%ED%EE%E2,_%C7%E8%ED%EE%E2%E8%E9_%C3%F0%E8%E3%EE%F0%FC%E5%E2%E8%F7



"Выждав, пока головной танк колонны поравнялся с двумя берёзами на дороге («Ориентир № 1»), З. Г. Колобанов скомандовал: «Ориентир первый, по головному, прямой выстрел под крест, бронебойным — огонь!». После первых выстрелов командира орудия Усова А. М., бывшего профессионального артиллериста-инструктора, участника войны в Польше и Финляндии, три головных немецких танка загорелись, перекрыв дорогу. Затем Усов перенес огонь на хвост, а затем и на центр колонны («Ориентир № 2»), тем самым лишив противника возможности уйти назад или в сторону Войсковиц. На дороге образовалась давка: машины, продолжая движение, натыкались друг на друга, съезжали в кюветы и попадали в болото. В горевших танках начал рваться боекомплект. По всей видимости, только немногие немецкие танкисты попытались открыть ответный огонь. За 30 минут боя экипаж З. Г. Колобанова подбил все 22 танка в колонне. Из двойного боекомплекта было израсходовано 98 бронебойных выстрелов".

Возможно, аналогичным образом действовали и панфиловцы. Большинство вражеских танков были лёгкими. Они были защищены 13-15 мм бронёй. Только последние модификации Pz-II имели усиленную до 30 мм лобовую броню.

PzKpfw I
http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_I

PzKpfw II
http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_II

На взвод бойцов, вооружённых противотанковыми ружьями, полагалось 9 ПТР.

"Идеология противостояния танкам расчетов ПТР заметно отличается от общепринятой, навеянной литературой и другими источниками. В большинстве случаев успех расчета ПТР не означал однозначного вывода танка из строя. В большинстве случаев успехом считали прекращение выполнения вражеской машиной своей боевой задачи, вызванной гибелью члена экипажа, пораженного выстрелом ПТР. Как правило, это был механик-водитель, реже — командир (наводчик) если эти функции совмещались".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%F2%E8%E2%EE%F2%E0%ED%EA%EE%E2%EE%E5_%F0%F3%E6%FC%B8

Полагаю, панфиловцы атаковали танковую колонну из засады в месте, где вражеская техника была стеснена в манёвре, а большинство из 18 застывших танков было обездвижено, а не полностью уничтожено.

Только последние модификации Pz-II имели усиленную до 30 мм лобовую броню.
тема не мая - но начитавшись покойного кекса покрофского (антисемита) -- действительно позор для красной армии отступать в 41 \\\танкеток с противопульной броней испугались \\+ немецких винтовок

разумееца нельзя отрицать руководящую и направляющую (карающую) силу единорюссосвинов (тогдашних шевиков)

>тема не мая - но начитавшись покойного кекса покрофского
>(антисемита) -- действительно позор для красной армии
>отступать в 41 \\\танкеток с противопульной броней
>испугались \\+ немецких винтовок

Вопрос не так прост, как многим кажется. К тому же он сильно политизирован, что явно не способствует его разрешению. Поэтому советую Вам не спешить с выводами.

>Вопрос не так прост, как многим кажется.

Дабы не быть голословным, привожу пример.

По известным мне воспоминаниям лётчиков-истребителей, воевавших с первых дней войны (А.И.Покрышкина и др.), в первые месяцы войны боевая работа истребителей большей частью заключалась в штурмовке колонн немецкой армии. В то же время советские штурмовики и бомбардировщики часто вылетали на выполнение боевых заданий без истребительного прикрытия. В результате истребители несли большие потери от войсковой ПВО Вермахта, малоэффективной против бомбардировщиков и штурмовиков Ил-2. А одноместные Ил-2, не имевшие оборонительного вооружения, и большие и неповоротливые ТБ-3 становились лёгкой добычей для истребителей Люфтваффе.

Если так, то львиная доля ответственности за тяжкие потери советской авиации в начале войны лежит на высшем командовании. Вопрос в том, что имело место - предательство или полный непрофессионализм?

А ещё, сложно подсчитать, какие потери понесли наземные части РККА от налётов вражеской авиации.

Считается, что вооружены панфиловцы были ПТРД. Но нельзя исключать, что в их руках были более мощные 20-мм ружья. Возможно ПТР РЕС. Логика подсказывает, что это оружие было создано раньше, чем утверждается историками.

В одной из моих детских книжек ~70-80х годов, посвященных именно дивизии Панфилова, была информация о путанице 1075-го с неким соседним полком, т.е какому то разнобою в документации об этом бое. К сожалению, не уверен что книжка сохранилась.

Дополнительно информирую, что "сверху" наградные листы приходят с печатями, но "чистые", для заполнения по месту. Таким образом, награжден с вручением ордена, МОЖЕТ быть не тот, кто прошел по документам. Лет 15 назад, тесть брата так остался без награды по выслуге лет, при том, что приказ о награждении "наверху" через сослуживца "проходил".

А о том, что "задним числом" наворочали в наших архивах и говорить противно...

Борис Юлин

Двадцать восемь. Это больше, чем арифметика


В последнее время тема 28 панфиловцев стала очень популярна. Причиной этого стала попытка группы энтузиастов, утомлённых помоями о войне, снимаемыми именитыми творцами на государственные деньги, создать фильм о легендарном подвиге у разъезда Дубосеково.

Идея хорошая — и заслуживающая хорошей реализации. Но не успели энтузиасты начать сбор денег на съёмки, как «исторические объективисты» подняли мутную волну: «не было такого подвига, репортёр всё выдумал!!!». Хотя между выдумкой репортёра и отсутствием подвига огромная дистанция и одно никак не следует из другого.

Так давайте попробуем взглянуть хотя бы поверхностно на то, кто такие панфиловцы, что происходило под Дубосеково.


http://aloban75.livejournal.com/302545.html

http://borisyulin.odnako.org/

Сейчас агивы-латынины-солонины скажут, что это Сталин трупами завалил наступление 11-й танковой дивизии немцев: он же бросил на танки без боеприпасов необученных и зомбированных злобным политруком Клочковым новобранцев. Агивы-латынины-солонины иначе и не могут сказать, потому что они цену Родины в евриках и букесах измеряют, в крайнем случае в видиках, дачах, машинах, квартирах.

Да, в ИХ терминологии Сталин трупами завалил наступление 11-й танковой дивизии немцев. Но нормальные люди пользуются другой терминологией. В терминологии нормальных людей 28 панфиловцев (сколько бы их ни было на самом деле и как бы их на самом деле ни звали) заслонили собой Родину

http://pyhalov.livejournal.com/264529.html

Он сидел вон там, передо мною,
Наклонившись чуточку ко мне,
И, давясь обильною слюною,
Говорил о нынешней войне:
"Чемоданы? Знаем. Испытали.
Целый ряд их видел наш отряд.
Снизу - пули; сверху - много стали:
Две недели около свистали,
Рассыпая смертоносный град.
С виду - так, конический снаряд,
Но осколки сыплет по спирали.
По спирали! Поняли? Иль нет?
Это ново! Крупповский секрет!
А потом пошли "гусары смерти",
Это - штучка, я вам доложу!
С превеликой склонностью к ножу,
На окопы лезут, словно черти!
Вот хотите - верьте иль не верьте,
Шапки - мех и кожа сапажу;
Хлеба нет - откормлены на дерти;
Всё мечтают о балтийском Дерпте!
Ну, да я еще им покажу!"
Я молчал, глядел куда-то мимо,
И досадно было мне вдвойне:
Ведь мерзавец _не был_ на войне,
А сопит и врет неутомимо.

Он ушел, тряхнувши головой.
Я же думал: "Вот так индивидец!
Не о нем ли сказано молвой:
Этот сударь врет, как очевидец!"

<1915>

http://jnike-07.livejournal.com/277589.html

Позавчера, проходя мимо книжной полки, зацепился взглядом за книжку, не имеющую отношения к НХ. Открыл на первой попавшейся странице...

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14458.html

http://www.youtube.com/watch?v=3xFyiKhYh0A

Panzerkampfwagen Neubaufahrzeug (в переводе с немецкого, «машина новой постройки»), часто сокращаемый до Neubaufahrzeug или Nb.Fz. — германский опытный средний танк 1930-х годов. В советской литературе иногда именуется как «Рейнметалл». Серийно не производился и почти не использовался в боях, однако стал настоящим «оружием германской пропаганды».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Neubaufahrzeug



Выпущенные небронированные прототипы использовались в качестве учебных машин, а также для пропагандистских целей. Но если боевое применение прототипов не планировалось вообще, то три полноценно бронированные машины были сведены в танковый батальон специального назначения Pz.Abt1. Zb.V 40. Из трёх Nb.Fz. было сформировано подразделение, приравнивавшееся к взводу. Оно получило название Panzerzug Horstmann/Zug Putloss (танковый взвод Хорстмана/взвод Путлосс) по имени командира — лейтенанта Ганса Хорстмана (Hans Horstmann) и месту формирования. 9 апреля 1940 года батальон был отправлен в Норвегию, где три Nb.Fz. вместе с Pz. I и Pz. II принимали участие в боях против английских войск.



В ряде воспоминаний, опубликованных после войны, можно встретить описания боёв частей РККА с танками Nb.Fz., «чёрными „Рейнметаллами“», причём мемуаристические упоминания о них появляются вплоть до середины 1942 года. Вместе с тем, доподлинно известно, что ни один Nb.Fz. на Восточном фронте не применялся. Все истории о боевом применении Nb.Fz. на Восточном фронте — лишь легенды, в большинстве своём навеянные книгой «Записки советского офицера» танкиста Г. Пэнэжко, опубликованной в 1951 году.

Т-44 (Объект 136) — советский средний танк. Был создан в 1943—1944 годах конструкторским бюро Уралвагонзавода под руководством А. А. Морозова и предназначался для замены Т-34 в роли основного среднего танка РККА. Несмотря на значительное внешнее сходство с Т-34-85, конструктивно Т-44 имел с ним мало общего и являлся представителем качественно нового поколения танков, к которому относился и послевоенный Т-54.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2-44





Серийное производство Т-44 началось в 1944 году, однако в ходе Великой Отечественной войны оно велось в ограниченных масштабах с целью не допустить сокращения выпуска Т-34-85 в период осуществления масштабных наступательных операций; в боевых действиях Великой Отечественной войны танк участия не принимал. После войны производство Т-44 продолжалось до 1947 года, его выпуск ограничился сравнительно малым количеством (всего было выпущено 1823 танка этого типа) и в роли основного среднего танка он так и не сменил Т-34-85, который был заменён уже Т-54. Тем не менее, Т-44, неоднократно модернизируясь, оставались на вооружении Советской армии вплоть до 1970-х годов.

Статья "Т-44 в бою".
http://livehistory.ru/library/cat_view/10-stati.html