Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #49216
Показать в виде дерева

Тема: "САРАЙ и КАЛА" Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр16-12-2007 09:37
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"САРАЙ и КАЛА"


          

Уважаемые дамы и господа!

Первый вопрос.
По моей (?) версии САРАЙ = САР+АЙ/УЙ – просто царский дом (УЙ – общетюркское – дом).

Но при чем здесь САРАЙ – помещение для скота (русское) или в переносном смысле большое неудобное строение?

Какие будут версии?

Второй вопрос.

КАЛА – крепость (арабск.) уже неоднократно разбирали. Давайте подытожим этот вопрос.

Спасибо.

P.S. Давненько мы лингвистикой не занимались ....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Неуч16-12-2007 11:19
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: САРАЙ и КАЛА"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый АнТюр!

>По моей (?) версии САРАЙ = САР+АЙ/УЙ – просто царский дом
>(УЙ – общетюркское – дом).
>
>Но при чем здесь САРАЙ – помещение для скота (русское) или в
>переносном смысле большое неудобное строение?
>
>Какие будут версии?
>

Собственно "сарай" восходит к важнейшему корню "чур/чар/чер" который столько раз уж разбирали. В том или ином виде сарай, как закрытое строение (сравните закром или просто кром) есть во всех языках, туда же пещера, чертог, чердак, терем, гарем, тюрьма и т.д. вплоть до город/огород/ограда. Во всех присутствует смысл закрытый, недоступный, в латыни "sera" - засов, запор, откуда итальянское "serrare" - запирать.
Количество вариаций и распространённость слова, говорит о его древнейшем происхождении, что и понятно. А все древние слова переживают сложные эволюции смыслов, поэтому превращение дворца в сарай особого изумления у меня не вызывает!

"Кала" надо проверить на предмет связи с "келья".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Январь16-12-2007 17:29
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: САРАЙ и КАЛА"
Ответ на сообщение # 1


          

Древнерусская форма Кала (< Калы < Кали) названия реки Кальмиус совпадает с широко распространенным термином кала, топонимический ареал которого охватывает все материки, за исключением Австралии и Антарктиды. Термин кала в географических именах – очень древний элемент, уходящий ещё в доантичное прошлое. “По всему Средиземноморью зафиксировано существование топономастической основы cala, производные которой прослеживаются в лигурийской, корсиканской, сардинской и этрусской зонах. В топономастике восточного Средиземноморья мы находим догреческое название с корнем cal”. На Балканах же кала – “живое слово”, весьма продуктивное в образовании географических названий: болгарское кале – “крепость”, “замок”, а в диалектах – “холм”, “скала” <8, с.243>.
В качестве иллюстрации к сказанному достаточно привести Калабрию – гористый полуостров на юге Италии (южная часть Апеннинского полуострова) и Калахари (в Южной Африке) – впадину, обрамленную с востока и запада ступенчатыми плато и глыбовыми хребтами; реку Кала в Испании (на северо-запад от Севильи) и реку Калаус – правый приток Восточного Маныча, протекающий по Ставропольской возвышенности.
И на особом месте в этом ряду – пролив Па-де-Кале (французское Pas de Calais), или Дуврский пролив (английское Strait of Dover), между островом Великобритания и побережьем Франции. Он служит входом в пролив Ла-Манш со стороны Северного моря. А его порты Дувр (Великобритания) и Кале (Франция) соединены железнодорожным паромом. Пролив Па-де-Кале живо напоминает Еникальский пролив, или Керченский пролив (Боспор Киммерийский), между Керченским (Крым) и Таманским (Кавказ) полуостровами, соединяющий Черное и Азовское моря. А крепость в Керчи (Пантикапей, Корчев) – Еникале (по-тюркски буквально “новая крепость”) одноимённа с французским портом Кале.
Следует указать также на гидронимы, оформленные тюркским компонентом -лы и славянским -ла, -ло, а именно: Калалы (Калала) приток Егорлыка в бассейне Маныча, впадающего в Дон; Кали?ла – приток Белого Черемоша в бассейне Прута, впадающего в Дунай; Калило – приток Конки, впадающий в Днепр, и там же – озеро Калило <10, с.229>. И если принять значение кала, кале – “крепость”, то озеро и эти реки можно назвать “крепостными” (так того требует тюркский компонент -лы, перешедший в -ла, -ло). А не разумнее ли видеть в них “скалистые, каменистые” водотоки, или точнее, реки с высокими, крутыми берегами, сложенными плотными, крепкими, неразмываемыми породами?!
Принято считать, что название Кальмиус образовано “слиянием” двух гидронимов: Кали и Миус, первый из которых служит уточнением или определением второго. Такой вывод был сделан на том основании, что якобы “название Миус в древности носил и современный Кальмиус”. Так, в “Описании Украины” Боплана водный путь, используемый запорожцами в XVI в. из Приднепровья в Азовское море и обратно, представлен следующим образом: “Есть у них ещё один путь для возвращения – возвращаются они через Донской лиман (le Limen du Don), переплывая пролив между Таманью и Керчью и поднимаясь по лиману (ныне Таганрогский залив Азовского моря) до реки Миуса (и по ней) до тех пор, пока она сплавная для челнов. От её верховьев до верховья Тачаводы (скифско-царское Tie-cho – р. Водяная, левый приток Wall-cho – р. Волчья –А.Ч.) лишь 1 льё (4,444 или 5,556 км). А. Тачавода (точнее – р. Волчья) впадает в Самару , которая в свою очередь впадает в Днепр на расстоянии 1 льё выше Кодака , как это видно на карте <2, с.74, 186>. Боплан совершенно не знаком с названием Кальмиус (Кали, Калк), он “путает р. Миус (длина 256 км) с р. Кальмиус (длина 236 км), которая (в 80 км западнее) впадает в Азовское море”.
И не знал или ошибался Боплан не только в этом. Долгий путь возвращения запорожцев из военных походов упрощался тем, что в месте пересечения рекой Волчья Муравского шляха ответвление пути по р. Дубовая и б. Московка выводило к истоку р. Мокрая Московка. А она прямиком текла к острову Хортица на Днепре и к главному укреплению Запорожской Сечи на острове Томаковка (к югу от Хортицы).
Термин миус, зафиксированный в разных фонетических формах (мис, миуш, муш, мус, мюс и др.) переводится с тюркских языков как “рог, угол” и обозначает в топонимии “мыс, излучину реки”. Поэтому гидроним Миус считается “творением” либо половцев, либо крымских татар, либо ногайцев. Известен целый ряд одноимённых названий: озеро Миус на левом берегу Вороны в бассейне Дона; река Миус – левый приток Большого Иргиза в бассейне Волги, р. Миоша (Меша) – правый приток Камы и др., включая названия двух Миусских переулков и Миусской площади в Москве.
Однако гидроним «Кальмиус» одинок на географической карте и – совершенно оригинален. В переводе письма хана Крым-Гирея от 1762г. Запорожскому Кошу (центральный орган управления Запорожской Сечи) сообщается, что “Кальмиюс имянуемое место не токмо нам (Крымскому ханству – А.Ч.), но вообще и всему татарскому народу не ведомо”.
Итак, поздние тюрки (татары, ногайцы и др.) не хотят признавать гидроним “Кальмиус” своим. А ранее тюрки (половцы, торки) называли эту приазовскую реку - “Каялы”, считая её продолжением днепровской Каялы (р. Волчья – приток Самары) на пути к Азовскому морю. Древние греки (Геродот и др.) именовали р. Кальмиус, а заодно и р. Волчья, - Лик (lukos), что значит “Волчья”, зная, что эти две реки лежат на древнем водном пути от скифского торгового города Гелона (у устья Самары) к Меотиде. И лишь вопрос “как называли р. Кальмиус скифы царские?” остаётся открытым. Не могла же река в течение одного (двух) тысячелетий оставаться без имени?!
Сначала необходимо выяснить смысл одного из летописных вариантов гидронима Кальмиус – Калъкъ (“надъ Калкомъ”, “за Калокъ реку”) и его коррелята Калы < Кали (Книга Большому чертежу).
Универсальность термина Кали легко обнаруживается при сравнении омонимов калитка – “дверца в заборе” (периодически открываемая и закрываемая прохожими) и калитка, калита – “кошель, сумка, мешочек” (с деньгами или другим содержимым, аналогично используемые).
Согласно концепции “универсальности звукосмысла”, кали? – это “нечто, периодически открывающее(ся) и закрывающее(ся)” либо “периодически проявляющее себя”. Возьмите, к примеру, тот же международный термин кале – “крепость” (с подъёмным мостиком и крепостными воротами). Или же – латинское calceo (calcio) – “надевать обувь, обувать”: ср. calceo mulas – “обувать мулов” (в древности мулов не подковывали, а на их копыта надевали особую обувь). И сюда же calco – “пята, пятка”; “нижняя часть, основание” и calco – “попирать, наступать (ногой), топтать; ходить, проходить, посещать”.
А последнему значению calco отвечает древнерусское слово калика – “нищий, поющий духовные песни; паломник, богомол(ец), странник” (периодически посещающий и ходящий по “святым местам”). И в этой связи интересен также “добръ вои(н), или добръ путникъ” Калистрат (Коністрат), имя которого получено соединением древнеанглийского cally – “заходящий, навещающий” и strait – (библейское) “строгий” (ср. strait - “узкий, тесный” и Strait of Dover – “Дуврский пролив”).
Таким образом, латинскому calco – “ходить, проходить; посещать” явно соответствует английское call, calling – “визит, посещение; заход (парохода и др.)”. Этим, собственно, и определяется фонетическое и смысловое соотношение гидронимов Калка (< Калъкъ) и Кала (Калы < Кали). Исходя из латинского calco – “топтать, вдавливать, втаптывать”, вариант названия Кальмиуса – Калък употреблялся в значении “Кочевая (река)”, так как весной – вверх по течению, а к зиме – вниз по реке прогонялись стада скота. Кстати, украинская фамилия Калиберда означает дословно “Кочующий по (реке) Берда”.
Следует сказать, что в топономии широко известен ирландский (кельтский) термин callow - 1) «низкий, часто затопляемый»; 2) “низина, часто затопляемый луг”. И отсюда чешский топоним kalivody - “затопляемый, подтопляемый водами”. И отсюда же - гора Калитва (в общей пойме Днепра и Орели) и река Калитва (левый приток Северского Донца). Адаптированный русский топоним Калитва значит “подтопляемое (-ые) возвышения” (здесь общегеографический термин тау, тоо – “гора, горы” переходит в тов, тъв-а).
При выяснении первоначальной формы гидронима Кальмиус обращает на себя внимание частое употребление варианта названия Кальмоуса (3 раза), который в укороченном (упрощенном) виде - Кальмус (Сallmus) приводится в письменных источниках ещё 4 раза <10, с.232>. “Кальмус (реже - Кальмиюс) – название стоянок рыболовных суден в поселках Ялта и Юрьевка Першотравневого района Донецкой области”, - отмечается далее в Словаре гидронимов Украины. И сравните выражение мусокая вода - “соленая морская вода (в устье рек)” и небольшую речку Муска, впадающую в Крынку недалеко от её устья и указывающую напрвление пути к лежащему здесь броду через Миус. Кстати, на “Карте южной России г-на Меркатора” река Миус обозначается Muss flu (ср. в качестве аналога английское mouse - “мышь” и латинское mus - то же).
На основании вышеизложенного делаем вывод, что термин-определяемое моус (> мус) в названии Кальмоус (> Кальмус) восходит к древнеанглийскому mouth - “рот, уста”, а в топонимии – что-либо, напоминающее рот: “устье (реки); вход (в гавань); отверстие (пещеры) и т.д. и т.п.”
Не вызывает сомнения, что термин Кальмус для обозначения стоянок рыболовных суден достался Приазовью от скифов царских. Он произведен соединением древнеанглийского call – “заход (судна)” и mouth – “место на входе в гавань”, удобное для якорной стоянки судов. А гидроним Кальмоус обозначал первоначально “затопляемое, подтопляемое устье реки”, при впадении справа в Кальмиус крупного притока Калки. Сравните значение mouth “впадать (о реке)” и вариант названия Кальмиуса - Усть - Калмиюсъ (“на речку Усть-Калміюса посланы были”).
Итак, установлено: древнеанглийский термин mouth – “вход и выход”; проход, позволяющий быстро уходить (mosey). А термин call – “звать, окликать; вызывать, призывать; заходить, навещать, посещать кого-либо” и caller – “гость; посетитель”; “тот, кого вызывают, призывают (по тревоге или сигналу)”.
Известно около десятка одноимённых рек и балок с названием Москаль, Москалин, Москалик, Москалёвка, расположенных в бассейнах Днепра и Северского Донца, а также (по одной) – в бассейнах Южного Буга и Прута. И примерно столько же Московских балок находится в бассейне Днепра и Северского Донца. В основном, они выполняют роль топонимических указателей (ориентиров) на древнем Муравском шляху (и его ответвлениях). На участке этого пути от приазовской р. Молочной (через Чингул и Савур-могилу) к левому притоку Днепра – р. Конской (Конка) его встречают два левых притока р. Конской с названием б. Московская, лежащие соответственно ниже б. Ореховой и между рр. Токмачка и Ожерельная. Далее к северу, к реке Волчья (Каяла) Муравский шлях проходит вдоль б. Мостовая (правый приток Берестовой, впадающей справа в Конскую) и б. Скотоватая (левый приток Верхней Терсы), выполнявших ту же роль “указателей пути”. Примечательно, что на ответвление данного пути от р. Волчья к Днепру, к броду Протолчи у острова Хортица также указывает б. Московка (левый приток р.Дубовая, впадающей в Волчью). Она стыкуется истоками с рекой Мокрая Московка, выводящей непосредственно к броду Протолчи через Днепр (севернее г.Запорожье). И прямо у устья р.Мокрая Московка в неё впадает справа одноимённая б. Московка (Московская), а несколько выше по течению впадает в Днепр р.Сухая Московка (ср. здесь же с. Московка Вольнянского района Запорожской обл.) <10, с. 375-376>.
Москва - столица России и Советского Союза - впервые упоминается в летописи под 1147г., а затем в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях под 1175 и 1177 гг. Но совершенно очевидно, что гидроним Москва, древнерусское Московь гораздо старше названия города. Река Москва (Московь) – один из основных и важнейший левый приток Оки – самого крупного правого притока Волги. Выше впадения р. Москвы Ока ответвляется к западу и юго-западу. И река Москва (длина 473 км) являлась единственным прямым продолжением Волго-Окского водного пути к северо-западу, т.е. от Каспийского моря к Балтийскому морю.
Эта её роль на древнем водном пути, эта важнейшая функция р. Москва (так же, как и Московских балок и рек) обозначается в её имени термином mouth – “вход и выход”; “проход”. То есть, тот же термин моус, который является корневой основой гидронима Кальмоус (Кальмус) образует название реки Моусковь (Московь). Однако здесь он выступает в качестве термина-определения и стоит в начале древнеанглийского гидронима (т.е. под ударением), поэтому в упрощённом (укороченном) виде произносится как мос. В целом же древнерусский (и он же – древнеанглийский) гидроним Московь, Mouth-cove представляет собой соединение термина определения mouth – “проходный, проходимый” с древнеанглийским термином cove – “углубление, впадина; полость, пещера и т.п.” (ср.латинское cava via – “дорога в ущелье”). При этом, присутствие в древнеанглийском cove значений “углубление или ниша в породе, пещера, полость” заставляет предполагать наличие под городом Москвой подземных ходов, прорытых древними от р.Московь к скрытым под землей помещениям, тайникам, камерам. Для этого были использованы естественные проходы, пустоты и полости в горных породах, образуемые р. Москвой.
Интересно, что в современном английском языке (забывшем или потерявшем древнюю преемственность) Moscow – “Москва”; Muscovite – 1) “москвич(ка)”; 2) (устаревшее) “русский”; Muscovy – (историческое) “Московское государство”. То есть термин cove сохранен в современном названии, а термин mouth перешел в mos, mus и не имеет однозначного и твёрдого произношения.
Причина перехода гидронима Кальмоус (Кальмус) в фонетически близкое Кальмиус (Кальмиюс) явно заключена в соседней приазовской реке Миус (Миюс). Поэтому необходимо пристальней к ней присмотреться и ещё раз проанализировать её имя.
Кстати, во всех томах собрания “писем и бумаг” Петра I широко представлен именно Миюс при полном отсутствии современной формы Миус, которая постепенно распространяется в географической литературе лишь на протяжении XVIII-XIX столетий. А ведь царь Пётр знал толк в языках и названиях, и в этом ему можно доверять. “После взятия Азова в 1696 г. Пётр I стал строить на Азовском море, в устье реки Миус, “Миюсскую Гавань”…На поле между Тверской Ямской и Новой Дмитровской слободами мог находиться склад строительных материалов для Миюсской Гавани – Миюсский склад, по которому местность, вероятно, и стала называться Миюсским полем”, - пишет П.В.Сытин, пытаясь прояснить историю Миусских улиц и площадей в Москве <8, с.371>.
Наряду с приведенной первоначальной формой топонима Миюс известен также вариант названия Міюзъ. И это позволяет предположить, что в формировании топонима, в качестве корневой основы, принимает участие древнеанглийский термин use – 1) «употребление, применение; (ис-)пользование (чего-либо)»; 2) «цель, назначение; ритуал (церкви и др.)».
Юз-Оба – так называется группа холмов к югу от Керчи с расположенными на них величественными курганами 2-й половины IV столетия до н.э., в которых были захоронены, предположительно, представители знати Пантикапея. При исследовании курганов в конце XIX столетия обнаружены резьблённые, разрисованные деревянные саркофаги, найдены золотые украшения, античные вазы и т.п.( ср. там же Куль-Оба – скифский курган IV столетия до н.э. с захоронением в каменном склепе царя).
Керченские Юз(овские) холмы отличаются “щебенистым покрытием”, и при восхождении на них “земля уходит из-под ног”. Это юз – частое явление на мокрой, скользкой дороге, когда при резком торможении (попытке остановиться) колёса транспортной машины не вращаются, но она продолжает движение юзом (или волоком). Очевидно, сюда же несохранившееся юзъ и юза – “путы, кандалы” в памятниках XI в., а в универсальном плане – “нечто вяжущее, сдерживающее, затрудняющее движение” (ср. Калмиюзская сакма). И сравните также в сербскохорватском языке предлог уз, уза, указывающий на движение снизу вверх или против течения – “против”.
Главной достопримечательностью р.Миус, отличающей его от других приазовских рек, является Миусский лиман Азовского моря, в который он, разветвляясь на два рукава, впадает. “Миусский лиман представляет собой мелководный бассейн с относительно пресной водой (выделено мной – А.Ч.). Длина лимана около 33км, средняя ширина – 2.0км, местами имеются сужения до 200м и расширения до 3.0км. Соединяется лиман с Азовским морем гирлом, шириной около 400м” <11, с.538>. В настоящее время длина Миусского лимана достигает 40км, а глубина – 3-5м.
Река Миус (Миюс, Миюз) впадает в морской лиман, натыкаясь на более плотные слои солёной воды, и растекается, простирается по их поверхности, с трудом пробивая себе путь к морю. В современном английском языке есть термин meet – 1) “встречать (ся); сходиться (с чем-либо)”; 2) “впадать (о реке)”; 3) “преодолевать (затруднения)”. В древнеанглийской же форме mee(t) звук t не произносится (ср. в качестве аналога covert – “скрытый, тайный” и cover(t) – “убежище для дичи (лес, чаща)” и др.). Следовательно, есть все основания утверждать, что гидроним Миюс, Mee-use образован соединением древнеанглийских терминов mee(t) и use. А творцами его были древние мореходы (“люди моря”) – скифы царские, говорившие на древнейшем англосаксонском наречии.
Термином use обозначался у скифов царских “спуск судна на воду”. И они успешно исполняли этот “ритуал” в Миюсской Гавани. Отсюда варианты названия р.Миус – Мiнюсъ, Минусъ. Древнеанглийское mean-use образовано соединением терминов use – “спуск юзом” и mean – “предназначать(ся) для”; “значить, иметь значение”.
Древнегреческий историк Геродот (Vв. до. н.э.) называет р.Миус – Оар (ср. английское oar – “весло”, “гребец”, “грести”). “Из их земли <фиссагетов> текут четыре большие реки через область меотов (т.е. Приазовье – А.Ч.) и впадают в так называемое озеро Меотиду (Азорвское море). Название этих рек: Лик (Кальмиус), Оар (Миус), Таномс (Дон) и Сиргис (Северский Донец)”. “Дойдя до пустыни (незаселённой территории степи – А.Ч.), Дарий с войском остановился станом на реке Оаре” <3, IV с.123, 124[.[br />А Клавдий Птолемей (II в. н.э.) в небезызвестной “Географии” приводит ещё одно имя Миуса – р. Порита (или Пората). В “Описании рек Скифии” Геродот называет именем Пората (у эллинов – Пирет) левый приток Дуная – р. Прут <3, IV,с. 48>. Источник имени, скорее всего, иранский (ср. авестийское pаrаtu – «брод»).
Из вышеизложенного следует, что Кальмиус (Кальмоус) не мог калькировать название Миус и поэтому никогда этим именем не назывался. А в том, что название Кальмиус прижилось, виновата дорога, шедшая от р. Калы (Кали) и вдоль неё к р. Миус (Миюс) и называвшаяся Калмиюсская сакма (ср. фамилию Калиберда у жителей Ураины на территории между рр.Кали и Берда).
И, возможно, какую-то роль в последнее время сыграли в этом Coal measures – каменноугольные пласты или отложения, открытые и активно разрабатываемые в бассейне Кальмиуса.
Такова древняя история юзовского Кальмиуса – главной “половецкой реки Каялы” и главной реки Кочевой Скифии, окрещённой скифами царскими – Кальмоус – “Кочевой проход”, или точнее, “Периодически посещаемый проход”.

ВЫВОДЫ НА ПРИМЕРАХ
В этимологической и топонимической практике принято все тёмные, неясные названия объяснять с греческого и латинского языков. Это как бы наши “учители”. И довольно часто приходится слышать о топонимах “тюркского происхождения”. При этом совершенно не учитывается время их появления на мировой арене. И забывется, что тюрки, как и славяне (словены), пусть способные к языкам, но – всего лишь “ученики”. А были ещё “учители учителей”-скифы царские, исходившие нашу землю вдоль и поперек и говорившие на древнем англосаксонском языке. И большинство неясных слов и названий следует относить именно к ним. Приведем примеры.
“В Москве общеизвестны тюркизмы среди названий улиц, но их немного, - пишет Э.М.Мурзаев (со ссылкой на П.В.Сытина). – Обычно вспоминают Балчуг и Арбат…Тюркское Балчуг – “грязь, болото”. Ср. наименование болгарского г.Балчик с той же семантикой” <7, с.166>.
Как выяснилось, указанные названия образованы соединением древнеанглийских терминов boli (bali) и choke. И они присутствуют в названиях р.Кальчик – главного притока Кальмиуса, р.Белосарайская (Балысараи, Боли-Сарай) и Белосарайской косы Азовского моря, намытой этими реками. Древнеанглийское Boli’s area – “Низменная заболоченная территория” было переосмыслено тюрками в Боли-Сарай. А древнеанглийский гидроним Кальчик, Cally-choke, одноимённый с Cally-mouth, Кальмоус, произведен с помощью термина choke – “засорять, забивать; заносить (реку песком); запружать, загромождать”.
В качестве аналога можно привести также древний топоним Кременчуг на Днепре (ныне – районный центр Полтавской области) с построенной в данном створе плотиной водохранилища и Кременчугской ГЭС. Топоним Cram in choke обозначает “узкое, стиснутое выходами скальных пород течение реки (Днепр)” и состоит из древнеанглийских терминов cram in(to) “впихивать, втискивать; переполнять” и choke – “загромождать”.
И отсюда же название московского Кремля (Kremlin), так как в диалектах сохранилось существительное кремъ со значением “крепость внутри города”. На основании английского cram – “давка, толкотня” и cram-ful – “набитый до отказа”, приходим к выводу, что исходное(первоначальное) название кремль, cram-lee получено соединением терминов cram – “переполнять(ся), набивать(ся) до отказа” и lee – “защита, укрытие”.
Универсальным международным топонимом является древнерусское и англосаксонское Таган, Tiegang – из слившихся воедино терминов tie – “связывать; скреплять; тесно примыкать” и gang – “узкий проход”. Сравните диалектное таганрог, т.е. “инорог, единорог” и расположённый на высоком скалистом мысу г.Таганрог на берегу Таганрогского залива Азовского моря; хребет Таганай на Южном Урале, с тремя вершинами – останцами причудливой формы, и р.Таганка в Западной Сибири; площадь Таганка на высоком берегу Москвы-реки и Таганскую улицу в Москве.
Упомянутый термин тай, tie заставляет вспомнить странное, на первый взгляд, название Китай-город – центральной части Москвы, где первоначально располагался Большой Посад. Название Китай, Key-tie образовано с помощью корневой основы tie – то же и термина-определения key – “опорный, ключевой” (ср. английское Key village, или King villages – “опорные населённые пункты”, чьими средствами обслуживания могут пользоваться более мелкие селения и деревушки в их окрестностях. В качестве топонима-аналога можно назвать озеро Китай – самое важное, узловое озеро из 4-х крупнейших озёр Одесской обл. на пути от Днестра к Килийскому гирлу Дуная. И возможно, сюда же Китей (Китай) – древний город конца VI в. до н.э. – V в. н.э., входивший в состав Боспорского государства (остатки его на берегу Керченского пролива, на территории с.Яковенково Крымской обл.).
Особо следует указать на с.Китай-город Царичанского р-на Днепропетровской обл. Сосредоточение названий Царичанка (Саричанка), Китай-город и гора Калитва в низовьях р.Орели (левый приток Днепра) заставляет думать, что именно здесь находился скифский город Сар, упоминаемый античными авторами. По-видимому, Сар заменил в своё время царственный город Гелон, известный с VI в. до н.э. и располагавшийся на Днепре, между устьями рр.Самары и Орели.

Александр Черных.
Александр Петрович Черных родился 30 ноября 1936 г. в г. Донецке.
В 1963 году окончил Одесский гидрометеорологический институт.
В водохозяйственных организациях и проектных институтах Украины и бывшего Союза известен как главный гидролог Донбасса.
Многолетняя работа в области гидрологии и геологии привела А.П.Черных от изучения сегодняшних рек и водоемов края к исторической географии, археологическим памятникам Донецкого кряжа, топонимике, проблемам происхождения языка и речи.
С 1986 г. – ученый-секретарь Донецкого отдела Географического общества Национальной Академии Наук Украины, автор ряда публикаций по исторической географии, топонимике

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч16-12-2007 21:56
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: САРАЙ и КАЛА"
Ответ на сообщение # 2


          

Уважаемый Январь!

Спасибо! Весьма интересно!

> На Балканах же кала – “живое слово”, весьма
>продуктивное в образовании географических названий:
>болгарское кале – “крепость”, “замок”, а в диалектах –
>“холм”, “скала”

Скала напрашивается. Однокоренной к ней клык показывает что "с" может и выпадать, а может и переходить, тогда всплывает моё любимое "село"! Шале и шалаш?
Холм - шлем - чело - голова - глава/главный/славный/начальный/населённый.

>Сначала необходимо выяснить смысл одного из летописных
>вариантов гидронима Кальмиус – Калъкъ (“надъ Калкомъ”, “за
>Калокъ реку”) и его коррелята Калы < Кали (Книга Большому
>чертежу).

Всенепременная Калка.

>Универсальность термина Кали легко обнаруживается при
>сравнении омонимов калитка – “дверца в заборе” (периодически
>открываемая и закрываемая прохожими) и калитка,

Калитка - колесо, коловорот - около - околица (изгородь-ограда-чар-сарай)- околоток.

>Согласно концепции “универсальности звукосмысла”, кали? –
>это “нечто, периодически открывающее(ся) и закрывающее(ся)”
>либо “периодически проявляющее себя”. Возьмите, к примеру,
>тот же международный термин кале – “крепость” (с подъёмным
>мостиком и крепостными воротами). Или же – латинское calceo
>(calcio) – “надевать обувь, обувать”: ср. calceo mulas –
>“обувать мулов” (в древности мулов не подковывали, а на их
>копыта надевали особую обувь). И сюда же calco – “пята,
>пятка”; “нижняя часть, основание” и calco – “попирать,
>наступать (ногой), топтать; ходить, проходить, посещать”.

Ну можно и Калигулу припомнить. Хотя "звукосмысл" всё ж, мне кажется, иной. Калить/закаливать, скала, клык - твёрдоё не гибкое. Около, околица - вокруг. "Кала" таким образом "крепость" в смысле "кругом крепкая".
Калда - карда - загон (окружённый) для скота. Сюда же гарда и гвардия.
Кале - каре? Вокруг непреступное построение.
Около - вокруг - колье? Вокруг шеи.
Колпак, колокол? Колокол центр села.

>Таким образом, латинскому calco – “ходить, проходить;
>посещать” явно соответствует английское call, calling –
>“визит, посещение; заход (парохода и др.)”.

Или русскому кликать! И опять колокол, в который звонят (call), бьют набат, собирают людей.


Этим,
>собственно, и определяется фонетическое и смысловое
>соотношение гидронимов Калка (< Калъкъ) и Кала (Калы <
>Кали). Исходя из латинского calco – “топтать, вдавливать,
>втаптывать”,

Колея по-нашенски!

> А творцами его были
>древние мореходы (“люди моря”) – скифы царские, говорившие
>на древнейшем англосаксонском наречии.

Ну то, что жители Альбиона потомки скифов, на этом форуме не новость.

>ВЫВОДЫ НА ПРИМЕРАХ
>В этимологической и топонимической практике принято все
>тёмные, неясные названия объяснять с греческого и латинского
>языков. Это как бы наши “учители”. И довольно часто
>приходится слышать о топонимах “тюркского происхождения”.
>При этом совершенно не учитывается время их появления на
>мировой арене. И забывется, что тюрки, как и славяне
>(словены), пусть способные к языкам, но – всего лишь
>“ученики”. А были ещё “учители учителей”-скифы царские,
>исходившие нашу землю вдоль и поперек и говорившие на
>древнем англосаксонском языке.

Шиворот на выворот! Древний "скифский" язык служил основой, как для славян, так и для тюрков и англосаксов. Немцев, греков и латинян до кучи. Царские скифы - донские скифы, кто и поныне на Дону живёт?

>Александр Черных.

Не дружит с логикой. Славяне к скифам ближе и корни у них ветвистее, то что у англосаксов кой-где сохранилось у славян цветёт пышным цветом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Январь17-12-2007 03:54
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: САРАЙ и КАЛА"
Ответ на сообщение # 3


          

«»»»»»»»Не дружит с логикой. Славяне к скифам ближе и корни у них ветвистее, то что у англосаксов кой-где сохранилось у славян цветёт пышным цветом.»»»»»»»»»


Черных издал две книги. Я читал обе. Он полностью доверяет «общепризнанным» фактам и свято верит в «Слово о ….» и хронологию Геродота по ТИ. Но исследования приводят его в противоречие со своими убеждениями, он пытается это все связать, и отсюда нелогизм.

Я сейчас полностью убежден, что славяне это не национальность или раса , а вероисповедание. И оккупация славянами территорий современных Белоруссии, России, Украины отражена в описаниях «крестовых походов», польско-крымских и русско-крымских войн. Но оккупанты (ввиду своей малочисленности) всегда утрачивают свою и перенимают культуру оккупированных территорий. Это произошло со славянами здесь и со скифами в Англии. И так как славяне и скифы практически одна раса поэтому «и корни у них ветвистее».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer28-12-2007 11:31
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: САРАЙ и КАЛА"
Ответ на сообщение # 3


          

>Калитка - колесо, коловорот - около - околица (изгородь-ограда-чар-сарай)- околоток.

Чтобы понять, что такое околица, достаточно ее увидеть. Это изгородь вокруг деревни, основу которой составляет кол, вернее колья, забитые в землю попарно на расстоянии между парами на длину шеста.
"Около" и "околоток" (околодок) уже вторичны по отношению к околице.
Коловорот - опять же кол с рукоятью для вращения.
Калитка - уменьшительное от калиты, и то, и другое есть что-то подвешенное и открывающееся. Откуда калита - мне непонятно.

Скала - это голый камень, сКОЛотый. Если скала со всех сторон покроется растительностью, никто уже не назовет ее скалой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр28-12-2007 14:12
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: САРАЙ и КАЛА"
Ответ на сообщение # 5


          


В топонимах Крыма встречается слово КЫЯ – скала (Крым. Татар).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч28-12-2007 16:55
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: САРАЙ и КАЛА"
Ответ на сообщение # 5


          

Уважаемый Volodimer!

>Чтобы понять, что такое околица, достаточно ее увидеть. Это
>изгородь вокруг деревни, основу которой составляет кол,
>вернее колья, забитые в землю попарно на расстоянии между
>парами на длину шеста.
>"Около" и "околоток" (околодок) уже вторичны по отношению к
>околице.
>Коловорот - опять же кол с рукоятью для вращения.
>Калитка - уменьшительное от калиты, и то, и другое есть
>что-то подвешенное и открывающееся. Откуда калита - мне
>непонятно.
>

Кол родственен скале, клыку и калеке.
Околица как и калита родственна колесу.
Туда же калач, околыш, колено, ну и околоток.
Коловорот/врат в том числе и омут, потом уже колесо прядильное или мельничное, найдёте в омуте торчащий кол, дам рупь.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр17-12-2007 06:36
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: БАЛА и САР"
Ответ на сообщение # 2


          

/////Как выяснилось, указанные названия образованы соединением древнеанглийских терминов boli (bali) и choke. И они присутствуют в названиях р.Кальчик – главного притока Кальмиуса, р.Белосарайская (Балысараи, Боли-Сарай) и Белосарайской косы Азовского моря, намытой этими реками. Древнеанглийское Boli’s area – “Низменная заболоченная территория” было переосмыслено тюрками в Боли-Сарай.///////

Смотрим статью, составленную по турецким иcточникам

///////Назначением Балысыры (как и Адахуна) была защита Азовского моря. В крепости содержалось 20 «фрегатов».//////

Древняя история Белосарайки
http://papacoma.narod.ru/articles/belosarayka.htm

То есть, крепость называлась БАЛЫСАР. От нее произошло название и реки и песчаной косы. БАЛЫСАР = БАЛЫ+САР. БАЛЫ/БАЛА – это ребенок/дитё (общетюркское). САР – царь.

Имеется крепость около Кабула Бала-Гиссар. Одноименная крепость имеется в Пешеваре Bala Hissar. ГИССАР = ГИС+САР. Формально ГИС+САР = САР+ГИС = ЧЕР+КАС.
(распространенные армянские фамилии САРКИСов, САРКИСян и САРКИСянц, скорее всего, произошли от САР+КИС = ЧЕР+КАС).

ГИССАРами называли крепости от Болгории до Синцьзяня. Кстати, то, что считают Троей – это тоже ГИССАР+ЛЫК. ЛЫК – аффикс принадлежности.

Если Гиссар – это крепость, то БАЛА ГИССАР не ДЕТИнец ли? То есть функционально БАЛА ГИССАР – ДЕТИнец. Кстати, а что делали в детинцах? Может быть великокняжеских и боярских детей воспитывали?

Может быть и Белгород – БАЛЫ+ГОРОД?


Можно принять, что БАЛЫСАР – это проста крепость ЦАРя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Январь20-12-2007 20:41
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: БАЛА и САР"
Ответ на сообщение # 8


          

Ув. АнТюр, не ожидал от Вас такой невнимательности.
Приведенная Вами ссылка, как раз и подтверждает версию Черныха о скифском происхождении этого названия.
Во-первых. Прочитав ссылку, я нашел упоминания о трех крепостях Балысыра. Одна – на Арабате, вторая – в районе Ейска, третья – современный Новоазовск. Автор сам приходит в недоумение, так как ожидал упоминания об одной – на Б-косе.
Новоазовск – последний более-менее глубоководный порт на Азове. Далее пошел Таганрогский залив с морем по-пояс. В Новоазовске есть остатки развалин древней крепости, но в местном кв-музее ничего об этом не знают. Так как по оф-версии до середины 19-го века там люди не жили. Станица Новониколаевская основана по личному указу Николая 1 и там поселены несколько, состоящих на воинской службе, донских казаков с семьями.
Там же находятся две косы с названиями – Кривая и Безымянная(!!!!!!). единственные две косы на северном побережье Азова не носящие имен впадающих возле них речек. Реки которые впадают в море возле Кривой косы называются Грузской и Мокрый Еланчик (по аналогии с Б-косой – Мокрая и Сухая Белосарайка). Еланчик – змейка, елань – змея.

(((((ужос. Копнул – столько боков навылазило.)))))

Русло (старое) Г. Еланчика перед Новоазовском прибл. 250 -300 метров. В округе целая сеть из различных Еланчиков. Высота обрывов на Кривой косе 20 метров Б. коса мкс. 2,5 метра над уровнем моря. Спрятаться за ней от ветра невозможно. Кроме того Б. коса это одно сплошное болото. Чуть-чуть песка на самом кончике. Никакие фортификационные сооружения там построить невозможно, не говоря уже о царском дворце. Лиман очень мелкий и сильно заиленный. Болота тянутся вдоль берега практически от Мариуполя до Куликова поля. Речки Мокрая и Сухая Белосарайка на речки не похожи – это просто очень длинное болото.

В обще там явно что-то нечисто. Но вернемся к названию.

Во-вторых. (по ссылке) В середине XVII в., турецкий путешественник и писатель Эвлия Челеби (1611 – около 1680) описывая Азовское море называет иногда все море, а иногда только Таганрогский залив Балисырой.
Во многих источниках Азовское море называют болотом, но болотом оно не является. Зато вдоль практически всего побережья море окружают болота.
Получается , что этимология Александра Черныха (белис ареал) верна, но не к названию речки и косы, а к названию всего моря, которое сохранилось в названии косы.
Так что выходит , что скифы называли Азовское море Белосарайским или «Областью Болот».

Вот как я выдал. Сам даже не ожидал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-12-2007 03:43
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: БАЛА и САР"
Ответ на сообщение # 9


          

1. В соответствии с пересказом Эвлия Челеби в интересующем нас месте была крепость БАЛЫСАР. Где она стояла (на косе или на крутом берегу) непонятно. Принимаем?

2. Черных эту ключевую информацию для построения версий этимологии топонима Белосарская не принял во внимание. Принимаем?

3. Если две первые посылки принимаются, то версию Черныха можно не рассматривать, поскольку она нуждается в доработке в части учета информации по пункту 1.

4. Моя версия проста. БАЛЫСАР разбивается на составные части так БАЛЫ+САР. БАЛЫ – ребенок (общетюркское). САР – царь (общий термин для Империи НХ ФиН).

5. Общекрымское обозначение небольших крепостей – ИСАР. На полуострове имеется несколько их развалин так и называющихся ИСАР с добавлением идентификационного слова (АК, КАРА и др). Моя разбивка этого слова ИСАР = гиС+САР – крепость царских воинов. (ГИС – общее название воинов Империи). ГИС+САР = ЧЕР+КАС.

6. ГИССАРами в Турции называли крепости. В ней имеется остатки нескольких ГИССАРов с добавлением идентификационных слов.

7. Название поселений ГИССАР имеются в Иране, Таджикистане, Узбекистане, Болгарии, Сербии, Синьцзяне.

8. ГИССАРами называют крепости правителей Кабула и Пешевара. Их идентификационный признак БАЛА (БАЛА ГИССАР). Круг замкнулся.

9. БАЛАСАР – газвание крепости, произошедшее от их типового обозначения (ГИССАР)юга Империи. Возможно слово БАЛЫ/БАЛА означает то, что крепость выполняла и специфические функции.

10.БАЛАСАР - название крепости, первично для всех других топонимов района е нахождения, в том числе и Белосарския.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-12-2007 13:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: ВЕЛАЛКАСАР"
Ответ на сообщение # 10


          

/////Проникнуть в государство чибча с юга попыталась экспедиция конкистадора Себастьяна де Велалкасара. Он был офицером в войске Писарро, сам видел, как со всех концов страны ради спасения инки гонцы приносили в Кахамарку центнеры золота. После завоевания Перу его назначили военным комендантом одного из первых испанских городов в стране — Сан-Мигеля.//////

http://bibliotekar.ru/maya/tom/18.htm

Интересная фамилия пртугальца.
ВЕЛАЛКАСАР = ВЕЛ+АЛ+КАСАР.
КАСАР – это ГИССАР – крепость. Это я уже установил, но здесь основаниея не привожу. Приведу позднее.
ВЕЛ =БАЛА – ребенок. АЛ – АЛЬ – из. Тогда ВЕЛАЛКАСАР = ВЕЛ+АЛ+КАСАР = воспитанник учреждения КАСАР/ГИССАР/ БАЛА ГИССАР/БАЛЫСАР.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

LV21-01-2008 15:55

  
#12. "RE: БАЛА и САР"
Ответ на сообщение # 9


          

Ув. Январь! Все-таки невнимательность - это заразно.

>Приведенная Вами ссылка, как раз и подтверждает версию
>Черныха о скифском происхождении этого названия.

По ссылке приведено мнение Трубачова. Он как раз отвергает скифское (иранское) происхождение этого названия (точнее более ранней формы Паластра). Он ищет более древние, доскифские следы местного населения. Которое, по его мнению было родственно таманским синдам и крымским меотам. А те, в свою очередь, - прямые родичи индийцев Индостана.

>Во-первых. Прочитав ссылку, я нашел упоминания о трех
>крепостях Балысыра. Одна – на Арабате, вторая – в районе
>Ейска, третья – современный Новоазовск.

Не совсем так. Одна локация - на Белосарайской косе. Вторая - где-то на Ейской стороне. Арабат просто упоминается в одной из цитат рядом с Балысырой. Новоазовск - не упоманается по ссылке ВООБЩЕ! Это километров 70 восточнее Белосарайской косы.

>Новоазовск – последний более-менее глубоководный порт на Азове... >Там же находятся две косы с названиями – Кривая и Безымянная >(!!!!!!). единственные две косы на северном побережье Азова не >носящие имен впадающих возле них речек.

Неточно. Последний нормальный порт - Таганрог. В Ростов можно доплыть только по искусственно углубленному фарватеру. В Новоазовске мелко, кроме причалов для лодок ничего нет. Из кос по сев. Побережью только Обиточная, Бердянская и Белосарайская имеют одноименные реки. Также – небольшая Еланчикская коса. Безыменная находится возле балки и села Безыменных. Аналогичная ситуация с Ляпинской косой. Остальные (из крупных – Федотова коса+Бирючий Остров, Кривая коса, из мелких - Беглицкая, Петрушина и Куричья косы) – таких пар не имеют.

>В Новоазовске есть остатки развалин древней крепости, но в местном >кв-музее ничего об этом не знают.

Вот об этом, если можно, подробнее. Это информация извлечена из статьи о Балысыре или происходит из независимого источника? Я общался на похожую тему со старейшим краеведом Новоазовска Венедиктовым. Кроме т.н. Турецкого кладбища – он мне ничего более по местным «крепостям» рассказать не смог.

>Русло (старое) Г. Еланчика перед Новоазовском прибл. 250
>-300 метров. В округе целая сеть из различных Еланчиков.
>Высота обрывов на Кривой косе 20 метров Б. коса мкс. 2,5
>метра над уровнем моря. Спрятаться за ней от ветра
>невозможно. Кроме того Б. коса это одно сплошное болото.
>Чуть-чуть песка на самом кончике. Никакие фортификационные
>сооружения там построить невозможно, не говоря уже о царском
>дворце. Лиман очень мелкий и сильно заиленный. Болота
>тянутся вдоль берега практически от Мариуполя до Куликова
>поля. Речки Мокрая и Сухая Белосарайка на речки не похожи –
>это просто очень длинное болото.

На самой Кривой косе (хотя при чем здесь она?) обрывов нет вовсе. Они есть на коренном берегу к северу от косы. А так как ВСЕ косы намыты вдольбереговыми течениями, то они ВСЕ по определению не могут сильно превышать уровень моря. Тем не менее, они неплохо защищают от волнения при преобладающих у нас сев.-вост. ветрах. Согласно лоции Азовского моря 1954 г. Удобное место для якорной стоянки есть и на Белосарайской косе: «Якорное место находится в южной части бухты Таранья в расстоянии 1,8 мили к W от Белосарайского маяка; глубина на якорном месте 4,9 м. Это якорное место хорошо защищено от северо-восточных ветров.» (с.112).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Январь21-01-2008 18:43
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: БАЛА и САР"
Ответ на сообщение # 12


          

«»»»»»»»»»Он как раз отвергает скифское (иранское) происхождение этого названия (точнее более ранней формы Паластра). «»»»»»»

Иранское происхождение скифов? Наверное тех, что появились только в современном русском языке в 19-ом веке. Я думаю для того, что бы убрать из русского языка звукосмысл слова «скитаи».

Паластра – название в генуэзских портоланах. Но кто такие эти генуэзцы?


«»»»»»»Не совсем так. Одна локация - на Белосарайской косе. Вторая - где-то на Ейской стороне. Арабат просто упоминается в одной из цитат рядом с Балысырой. Новоазовск - не упоманается по ссылке ВООБЩЕ!»»»»»»»»»»


Здесь я ошибался. Скорее всего это не Белосарайская и не Кривая коса, а войска высаживались в Миусском лимане.

Новоазовск не мог упоминаться, так как появился в 20-ом веке.

Мне не раз встречалось мнение, что крымский перешеек раньше находился восточнее, в районе Молочного лимана. По ссылке (к сожалению в данный момент она не открывается и я не могу привести точную цитату) описание Балысыры в районе Арабата и описание нападения донских казаков через ров, наводят так же на такую мысль.

«»»»»»»»»»Я общался на похожую тему со старейшим краеведом Новоазовска Венедиктовым. Кроме т.н. Турецкого кладбища – он мне ничего более по местным «крепостям» рассказать не смог.»»»»»»»»

Источник – «грбокопатели», или «черные археологи». Как кому больше нравится. Еще копают какой-то город в районе Старобешево, о котором краеведы «ничего не знают».


ЗЫ: я сужу по своим личным, очень давним, наблюдениям, топографическим картам и обрывочным «официальным» сведениям. Информации очень мало. Тем более, что в «теме» я только год.
Судя по Вашему посту Вы занимаетесь этим давно и хорошо разбираетесь в вопросе.
Был бы очень признателен, если бы Вы поделились информацией по истории, географии, геологии этого региона.
И главное – увидеть Ваши комментарии.
Меня интуитивно интересует история этого региона, как одного из маркеров всей истории в целом. Поэтому заранее благодарен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

LV21-01-2008 21:08

  
#14. "RE: БАЛА и САР"
Ответ на сообщение # 13


          

Я вообще переболел "Хронологией" в легкой форме. Сейчас организм выработал некоторый иммунитет.

>Паластра – название в генуэзских портоланах. Но кто такие эти генуэзцы?

Я так думаю, что это люди, которые жили в итальянском городе-государстве Генуя. Которые боролись за право монопольной торговли на Черном море с венецианцами (и пизанцами). Которые возвели множество укрепленных колоний на Черноморском побережье (мне удалось посмотреть укрепления Судака, Чембало-Балаклавы, Кафы-Феодосии и Монкастро-Белгорода-Днестровского). Оставили множество документов (в том числе бухгалтерских записок, завещаний, уставов колоний и т.д.) в городском архиве Генуи. Оставили после себя множество карт-портоланов Черного и Азовского морей (очень точных, кстати!).
Сейчас, помимо итальянских исследователей, этой эпохой и темой занимаются болгары, турки, ну и украинцы с россиянами. Вот, например http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/Staff/karpov.htm Кафедра истории средних веков Истфака МГУ. Посмотрите список публикаций Карпова и его сотрудников.
Также, одна из наиболее известных "фальсификаторов" (к сожалению, покойная) Елена Чеславовна Скржинская. Рекомендую поискать ее работы. (Например, "История жизни Иосафата Барбаро", "Между Газарией и Персией. История венецианской колонии в России".)

>войска высаживались в Миусском лимане

А чем Вас Ейская сторона не устраивает? У Челеби сказано, что "Лиман, Балисырой называемый, — это пустынная местность на западных приморских границах степи Хейхат, располагающейся около полуострова Таманского." Далее, после снятия осады, часть войск (таманские турки, северокавказские кочевники) отправлились в сторону Балысыры. Оттуда часть ушла на родину морем, а часть сухим путем. А Крымский хан со своими войсками (и с самим Челеби) переправился через Дон и пошел по северному побережью Азовского моря в сторону Перекопа. И по пути, что характерно, никакой Балысыры они не проходили. Наложите все эти пути на карту. По моему, ответ очевиден.

>Мне не раз встречалось мнение, что крымский перешеек раньше находился восточнее, в районе Молочного лимана. По ссылке (к сожалению в данный момент она не открывается и я не могу привести точную цитату) описание Балысыры в районе Арабата и описание нападения донских казаков через ров, наводят так же на такую мысль.

Это не http://roksalan.narod.ru/index2.htm ?

>если бы Вы поделились информацией по истории, географии, геологии этого региона.

Да поделюсь, конечно, в чем вопрос. Правда я сам в теме недолго. Активно краеведением начал заниматься примерно с июня 2007 г. До того пассивно готовился... По крайней мере, район Мариупольщины знаю неплохо.
Мой сайт: http://papacoma.narod.ru/index.htm . Неплохо потоптался по древностям Кальмиууской паланки запорожцев: http://forum.mariupol.com.ua/viewtopic.php?t=14243&start=0 . Более пока похвастаться нечем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Январь22-01-2008 00:00
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: БАЛА и САР"
Ответ на сообщение # 14


          

«»»»»»»С запада - пасть этой крепости Ор34. Если выходить с Крымского острова через Ор, Азовское море будет справа. Слева, на юг - Мертвое море. Между Мертвым морем и Азовским морем - лишь 8 тысяч шагов по степи Хейхат.»»»»»»»»

«»»»»»»»Лиман, Балисырой называемый, — это пустынная местность на западных приморских границах степи Хейхат, располагающейся около полуострова Таманского.»»»»»»»

В первой цитате степь Хейхат – северное приазовье, во второй – южное.
Интересно – как в оригинале. Возможно «хейхат» это обобщающее название какой либо степи?

«»»»»»»»Миновав пролив, достигли мы лимана Балисыра, где якоря опустили и суда свои закрепили. Там все снаряжение, амуницию, а также все запасы еды и питья <14> переложили на лодки и фрегаты, на чекели, зарбуны и понтоны. До замка азовского оттуда (от Балисыры до Азова) тридцать шесть миль,»»»»»»»»»

36 миль – аккурат от Азова до Миусского лимана, а вот до Ейска больше 100.

Боплан описывал место переправы на Днепре турецкой конницы, которая шла на соединение с пехотой, высадившейся на берег Азовского моря, чтобы вместе идти на Азов.

«»»»»»»<Однажды> казаки реки Дон на 200 лодках вышли из-под Азова через устье реки Казаклы-озен, со всеми кораблями направились на юг, прошли через вновь выкопанный водный проход, вышли из пролива Ор-капу в Мертвое море и внезапно напали на пригород нашей крепости Ак-керман, захватили бессчетное число ценного имущества и пленников. Затем они снова без страха и опасения прошли через вновь вырытый ров и ушли в свою злосчастную землю.»»»»»»»

Здесь вообще какая-то абракадабра. Или перевод некорректен, или у этого Челеби были те же преподаватели, что и у Геродота. В общем полный топографический критинизм.

У меня давно такое чувство, что все турецкие источники (Геродот как раз оттуда), как и вся турецкая история, вплоть до 19-го века имеют ярко выраженный оксфордский акцент.


Недавно у того же Боплана (высокообразованный человек по меркам середины 17-го века) прочитал, его комментарий о том, что еще «не совсем давно» (до описываемых им событий), пролива разделяющего Европу и Азию в районе Константинополя не существовало.

Типа опа. А говорят Новгород, второй Рим, Троя, Иерусалим , Иисус, Голгофа.



Генуэзцы. Судя по таким описаниям можно предположить, что Британия не страна , а город. Слишком много этих самых «генуэзцев» для одного средневекового городишки.
Я думаю что в этом случае энтоним связан не с городом, а с какой-то общностью людей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

LV23-01-2008 00:27

  
#16. "RE: БАЛА и САР"
Ответ на сообщение # 15


          

>В первой цитате степь Хейхат – северное приазовье, во второй – южное.
Интересно – как в оригинале. Возможно «хейхат» это обобщающее название какой либо степи?

Для Челеби западной границей степи Хейхат служил Днепр. В главе «Восхваление крепости Очаков» говорится: «<...>За рекой Днепр – степь Хейхат. Она простирается до Азова и еще на девяносто семь переходов до Каспийского моря, а <еще дальше> – Кыпчакская степь.<...>». По другим отрывкам видно, что Северокавказские степи тоже относились к Хейхат.

>36 миль – аккурат от Азова до Миусского лимана, а вот до Ейска больше 100.
Я сейчас с линейкой посидел. От Азова до Таганрога – около 30 км, до устья Миусского лимана – 60 км, до Ейска – 90 км. (Кстати, Ейская сторона – понятие растяжимое ). Кстати, мили разные использовались. Бывали до 7,5 км (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D1%8F )! Какой пользовался Челеби (да и какое слово для «мили» он использовал в оригинале) – мне до сих пор разобраться так и не удалось.

>Боплан описывал место переправы на Днепре турецкой конницы, которая шла на соединение с пехотой, высадившейся на берег Азовского моря, чтобы вместе идти на Азов.

А в какой главе - не подскажете? Лень самому всего Боплана шерстить.
Все возможно, но для турецкой кавалерии (главным образом из придунайских крепостей) было два пути к Азову. Либо более близкий – вдоль северного побережья Азовского моря, либо более протяженный - через Крым и Керченский пролив. Зато по пути было легко достать продовольствие от союзных татар и кубанских черкесов. Так мы ничего не докажем.

Вот заметил еще один фрагмент о тех событиях: «Достиг ее <пристани Балысыры – LV> и бейлербей каффинский Бекир-паша, имевший от племен шагак, жане, мамшук, накафи, бузудук, булаткай, хатукай, бесеней, кабарда и тавистан, Черкессию населяющих 36, а также от правителя Дагестана шамхала султана Махмуда около сорока тысяч отборных солдат и семь тысяч подвод. Все военное снаряжение было перевезено затем из этой гавани на подводах в Азов.” Довольно сложно было бы правителю Кафы (Феодосии) по пути от Керченского пролива к Азову (да еще с принятием подкреплений от черкесов и дагестанцев) со всеми этими подводами добраться до северного побережья Таганрогского залива. Да еще оттуда (через Дон!) на подводах(!) перевозить снаряжение от Балысыры к осадному лагерю.

>Здесь вообще какая-то абракадабра. Или перевод некорректен, или у этого Челеби были те же преподаватели, что и у Геродота. В общем полный топографический критинизм.

Нет. Здесь почти все в порядке. И тени Геродота со Страбоном в данном случае тревожить нужды нет. Описано следующее: По приказу одного из крымских ханов был восстановлен и углублен Перекопский ров (Ор – Перекоп). Причем настолько углублен, что Крым стал островом, а ров заполнила морская вода. Этим воспользовались донцы. Проплыли по рву и неожиданно разграбили пригород Аккермана. А затем тем же путем благополучно вернулись. После этой истории ров с одной стороны «заглушили», чтобы не было повторов. Подтверждения этой истории мне найти не удалось, возможно это легенда.
С географической точки зрения никакой абракадабры здесь нет. Ор-капу – Перекоп, Мертвое море – Керкинитский залив (если надо – могу подробнее). Единственно, что Челеби нередко путается в сторонах света. Что лишний раз доказывает, что хороших карт он не видел и местную географию представлял довольно смутно. Да и ориентировался он, вероятно, по солнцу.

>У меня давно такое чувство, что все турецкие источники (Геродот как раз оттуда), как и вся турецкая история, вплоть до 19-го века имеют ярко выраженный оксфордский акцент.

Вот горюшко…

>Недавно у того же Боплана (высокообразованный человек по меркам середины 17-го века) прочитал, его комментарий о том, что еще «не совсем давно» (до описываемых им событий), пролива разделяющего Европу и Азию в районе Константинополя не существовало.

А почему Вы считаете, что он был неправ? Никогда геологией и историей Азово-Черноморского бассейна не интересовались? Там много интересного. И подобные взгляды были очень широко распространены в Причерноморье. А многочисленные украинские легенды о море на месте Центральной Украины и прорыве дракона-Днепра? Единственно с давностью обычно не угадывали, но тому были объективные причины. В общем, тема очень обширная. Не думаю, что ей здесь место.

>Генуэзцы. Судя по таким описаниям можно предположить, что Британия не страна , а город. Слишком много этих самых «генуэзцев» для одного средневекового городишки.
Я думаю что в этом случае энтоним связан не с городом, а с какой-то общностью людей.

По моим данным Генуя находилась в Италии . Или Британия – это просто не очень удачный пример? Нормально генуэзцы крутились. Городишко не маленький был. Если так копать, то надо искать общность (по интересам?) афинян, спартанцев, милетцев и т.д. Афиняне любили нести ахинею, спартанцы увлекались спортом, милетцы - банями (корень "мыло"), пизанцы - гхм... - воровством. Так что ли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Январь05-02-2008 13:37
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: БАЛА и САР"
Ответ на сообщение # 16


          

«»»»»»»А почему Вы считаете, что он был неправ? Никогда геологией и историей Азово-Черноморского бассейна не интересовались? Там много интересного. И подобные взгляды были очень широко распространены в Причерноморье. А многочисленные украинские легенды о море на месте Центральной Украины и прорыве дракона-Днепра? Единственно с давностью обычно не угадывали, но тому были объективные причины. В общем, тема очень обширная. Не думаю, что ей здесь место.»»»»»»»»»


И где об этом обо всем можно узнать подробнее?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

LV10-02-2008 15:40

  
#18. "RE: БАЛА и САР"
Ответ на сообщение # 17


          

Я не занимался всерьез этими вопросами. Просто кое-что встречалось.

По древней истории Азово-черноморского бассейна - можно, например, посмотреть здесь:
http://facts.bigli.ru/2/fact-397/
http://referat-bank.ru/subject7/article1.html
http://www.azov.kiev.ua/book/shutov_3.html (хотя даже в меотическую стадию Азовское море не могло вскрыться от воды полностью, а начало нимфейской стадии обычно датируют 2 тыс. лет назад).
К сожалению, сейчас не смог найти статей с картами, показывающими взаимное состояние и объединение Черного, Азовского и Каспийского морей(!). Если интересно - попробуйте сами.

Суть в том, что даже за последний 1 млн лет уровень Черноморско-Азовского бассейна неоднократно менялся. Периодически он отрывался от Средиземного, периодически соединялся с Каспийским (через Кумо-Манычскую впадину. Тоже, кстати, интереснейшая тема. Подозреваю, что даже для исторических времен!). В последний раз прорыв Боспора произошел относительно недавно. По данным разных исследователей - от 10 до 5 тыс. лет назад. (А.М.Кондратов "Атлантиды моря Тетис", 1986, с.142. Кстати, очень рекомендую великолепную трилогию этого автора: "Атлантиды...", 1986; "Атлантиды пяти океанов", 1987; "Атлантиды ищите на шельфе", 1988). По данным международной команды ученых под руководством William B.F.Ryan и Walter C.Pittman 3-й (1993) - это произошло около 7,5 тыс. лет назад (The New Jork Times/Science. 17.12.96). Причем они считают, что произошло катастрофическое и быстрое заполнение маловодного Черноморского бассейна. Особенно пострадала акватория нынешнего Азовского моря и мелководный фельф между Крымом и Болгарией. Возможно это реальное событие послужило источником для греческих мифов о Дардановом (и некоторых других) потопе, более поздних сообщений греческих, римских и арабских ученых. Возможно, корни некоторых подвижек древнего населения, изменений форм хозяйствования и мифологические сюжеты (в зависимости от датировки самого этого потопа) также "утоплены" там.

Возможно в том же потопе (или все-таки в более поздней меотической стадии?) кроется одна из старых традиций отождествления устья Дона с Керченским проливом(!) у части древних авторов. Когда мы сейчас (привычно и не задумываясь) говорим, что русичи называли Азовское море Сурожским - это ошибка ученых 18 в., не учевших при рассмотрении рассказа о гибели кн.Михаила Тверского в Орде данного обстоятельства. Ошибку заметили еще в 19 в., но привычку побороть так и не смогли.

Когда приплыли первые греческие колонисты - была меотическая стадия. Сейчас значительная часть древнейших греческих городов находится на глубинах до 5-6 м. Также значительно отличались очертания мелководных ныне Азовского моря и побережья между Перекопом и Дунаем во времена Геродота.

Вот по последним 2 тыс. лет четкой информации у меня нет. Вероятно, больших изменений уровня моря уже не было. Но для мелководных участков даже изменение на 0,5 - 1 м - уже сильно меняет очертания берегов. По крайней мере данные карты Птолемея (2 в. н.э.) и итальянских портоланов (14-15 вв.) заставляют меня усомниться в абсолютной неизменности уровня для этого периода. Но всерьез я этот вопрос не анализировал.

* * *

По поводу центральной Украины и Днепра.

Вообще в любой "сухопутной" местности, где люди находили известняки и пески с морскими ракушками, они пытались придумать какое-то объяснение. А поскольку о геологии еще никто не подозревал...
В украинском приднепровье (но не ниже порогов!) очень распространены легенды о некогда бывшем здесь море, которое (у разных рассказчиков по разным причинам) ушло под землю. Но в какой-то нехороший момент опять выльется и все затопит. Есть подобная легенда об источнике, который св.Андрей запечатал на Лысой горе. Есть и другие рассказы и сказки с Киевщины, Полтавщины и т.д.

Также есть цикл мифов и сказок о Змее, которого Кожемяка (или другой герой; возможно изначально - языческое божество) хитростью запряг в плуг и провел борозду до самого моря, где змей и издох. В некоторых сказках уточняется, что по этой канаве потек Днепр, а отвал от плуга стал Змиевыми валами. Похожие мотивы есть и в песнях, и даже в "Слове о полку Игоревом" ("Ярославна рано плачеть Путивлю городу на забороле, аркучи: "О, Днепре
Словутицю! Ты пробил еси каменныя горы сквозе землю Половецкую."). То ли народ описал впечатления о первом знакомстве с Днепровскими порогами, то ли это отголосок куда более древних времен.
В попытках локализовать Геродотовские реки высказывалось уже много мнений. Недавно ознакомился с любопытной мыслью одного украинского автора (В.Янович http://www.day.kiev.ua/54120/ или http://www.lah.ru/text/yanovich/g12.htm ). По его мнению, еще во времена Геродота современного нижнего Днепра еще не было. Точнее там текли мелкие степные речушки. А громадная масса Днепровской воды задерживалась остатками древней морены (постледникового образования) - Мошногорского мыса в районе Черкасс. То есть получилось нечто вроде гигантского водохранилища. Причем сток ("Борисфен") произошел через Синюху и Южный Буг.
Я некоторое время позанимался похожей версией. Но второй половины "запруды" на левом низменном берегу Днепра так и не нашел. Пришлось новую ересь выдумывать.

Похоже, что все-таки дело не столько в ошибках информаторов Геродота, сколько в изменении уровня моря, а возможно и течения рек с той поры. Вполне возможно, что большие изменения произошли уже на памяти праукраинцев, а просвещенные греки их проморгали. Как писал Прокопий - один из авторов времен Переселения народов - северное побережье Понта ромеям стало малознакомо "так как варвары сделали недоступной для ромеев эту часть побережья".

Вот, в принципе, и все, что мне удалось с ходу вспомнить. Извините, что мало.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр11-02-2008 09:40
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Колебания уровня Черного моря"
Ответ на сообщение # 18


          

//////Вот, в принципе, и все, что мне удалось с ходу вспомнить. Извините, что мало./////

Я тоже пытался разобраться с «уровнем» Черного Моря. По этой проблеме имеется несколько блоков информации.

1. Исторические свидетельства. Датировка этой информации выполнена в рамках ТИ и не вызывает доверия.

2. Археологические материалы (главным образом «морская археология»). Их датировка «завязана» на ТИ. По этим данным «Античные» постройки «утонули на 4-6 метра. То есть, уровень моря поднялся со времени постройки «античных» городов на 4-6 метров.

3. Радиоуглеродное датирование уровня моря (по времени возникновения прибрежных геоморфологических объектов). Подъем уровня моря произошел в поздней «Античности». По результатам ре-фальсификации радиоуглеродных дат – в позднем Средневековье.

4. Результаты комплексного изучения Черного моря, выполненного в рамках составления проекта «Голубой поток». С этими материалами я познакомился частично.

5. Результаты изучения берегов Черного моря в связи с началом строительства дворцов-санаториев (середина 20 века). Тогда детально изучали колебание уровня моря в связи с образованием оползней в майкопских отложениях. С этими материалами я не знаком.

Возможно, к этому вопросу я вернусь позднее.
Почти все данные по колебанию уровня Каспия я обобщил.

Алгоритм создания археологии Прикаспийского региона. http://new.chronologia.org/volume5/tur_alg2.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 5. 2007.
http://new.chronologia.org/volume5/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

Реконструкция колебаний уровня Каспия в исторический период.
http://new.chronologia.org/volume5/tur_rec3.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 5. 2007. http://new.chronologia.org/volume5/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур12-02-2008 13:34

  
#20. "RE: Колебания уровня Черного моря"
Ответ на сообщение # 19


          

Статейка про сенсационное открытие на Тамани: http://inezha.com/p/6930775/item31?hl=en
Особенно смешны надежды археологов на «консервантность» морской воды:
« Под водой, которая является чем-то вроде естественного "консерванта", археологи надеются найти немало исторических ценностей. В органике, при отсутствии кислорода, даже бумага имеет хорошие шансы сохраниться в пригодном для исследований виде, а ведь есть немало свидетельств тому, что древние перевозили на судах и рукописи, и книги.»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Asimuth03-01-2008 19:10

  
#21. "RE: БАЛА и САР"
Ответ на сообщение # 8


          

>То есть, крепость называлась БАЛЫСАР. От нее произошло
>название и реки и песчаной косы. БАЛЫСАР = БАЛЫ+САР.
>БАЛЫ/БАЛА – это ребенок/дитё (общетюркское). САР – царь.
>

Не слишком ли смелый переход? Да,БАЛА- это "ребенок",но БАЛЫ (БАЛЫК)-это "рыба".Если рассматриваемые тюркизмы пошли с Поволжья, то там Вы не найдете "ребенка". Зато есть Харабали (Кара балык)- черная рыба. Есть Ханбалык (мб Царь-рыба?-тотем). САРЫ,если не ошибаюсь,одно из названий хищных птиц. МБ "орел,питающийся рыбой"? Или -попросту "Орлан" (белоголовый)-распространенный вид птиц в той местности ,между прочим,-символ США .Тотем рода,шатер вождя и хранилище,находящееся в определенной местности.
Город "Орел" существует до сих пор.
Почему турки не признали "рыбу"-понятно. С "балыком" у них напряженно, а признать то,что название заимствовано с Поволжья было выше их сил.
>Имеется крепость около Кабула Бала-Гиссар. Одноименная
>крепость имеется в Пешеваре Bala Hissar. ГИССАР = ГИС+САР.
>Формально ГИС+САР = САР+ГИС = ЧЕР+КАС.
"Hissar" - может читаться как "ИССА". Звук ,обозначаемый в турецком как "Н" ,чаще всего находится в заимствованых из арабского словах и произносится как почти непроизносимое горловое "ах",вроде "ЯХВЕ", "КАХВЕ"
"Гиссар" на тюркизм не похоже. Мб это какой-нибудь "фарсизм". Или "арабизм"?Вроде "кахве"?
Итак : БАЛЫ ИССА - рыба (ранний знак христианства) + Иисус.Вай нот?
>(распространенные армянские фамилии САРКИСов, САРКИСян и
>САРКИСянц, скорее всего, произошли от САР+КИС = ЧЕР+КАС).
А индийское "САРИ" ?

>
>ГИССАРами называли крепости от Болгории до Синцьзяня.
>Кстати, то, что считают Троей – это тоже ГИССАР+ЛЫК. ЛЫК –
>аффикс принадлежности.

Турецкое "ЛЫК" (Лик) - вполне определенное слово. Обозначает "палочка,деревяшка,дерево,саженец". "Шиш-лык" - мясо на палочке. Американская база находится в Инжир-лик (Инжировая роща).
>
>Если Гиссар – это крепость, то БАЛА ГИССАР не ДЕТИнец ли?
"Это-вряд ли"(т. Сухов)
>Может быть и Белгород – БАЛЫ+ГОРОД?
Не знаю - не знаю. А вот БАЛЫСАР вполне может быть "Орлом
>
>
>Можно принять, что БАЛЫСАР – это проста крепость ЦАРя.

Кстати,ФиН доказывали,на основе карт 17 вв,что Средиземное море тогда называлось "Белым морем". Все ИМХО проще- турки до сих пор называют его Белым морем - "Ак дениз"
Правда ,"АК"-белый в значении "седой". В значении "белый лист бумаги" звучит - "бейяз". Вспомним - Бейязит.Баязет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр17-12-2007 07:43
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: ЧУР и далее ..."
Ответ на сообщение # 1


          

////Собственно "сарай" восходит к важнейшему корню "чур/чар/чер" который столько раз уж разбирали./////

Уважаемый Неуч!

Вы бы свой куст смыслов и транскрипций «ЧУР и далее» оформили бы в виде одного связанного текста.
Спасибо.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч17-12-2007 12:29
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: ЧУР и далее ..."
Ответ на сообщение # 22


          

Уважаемый АнТюр!

>Вы бы свой куст смыслов и транскрипций «ЧУР и далее»
>оформили бы в виде одного связанного текста.
>Спасибо.

Я всего лишь пытаюсь наметить связки. Для одного текста слишком много надо связывать. Столь значимый куст смыслов, столь древний и ветвистый, что его следы есть буквально повсюду!
Простая иллюстрация:
Вы задались вопросом САРАЙ и КАЛА...
Вышло случайно или природное чувство языка помогло, но явная и устойчивая связь этих слов присутствует издревле, в частности в выражении - "у чёрта на куличиках".
Чёрт это черта, граница известного, горизонт, чур, за который заходить нельзя, за ним потустороннее. Куличики в данном случае связаны со смыслом спрятанный скрытый, закрытый (сравните: кулак - закрытая ладонь,кулички - игра в прятки)
Вот и ещё один смысл кала - схрон, т.е. всё тот же закром, сарай.
Крепости что делают? Укрепляют границы! Кала таким же образом калит околицу.

И крепости/кремли и сараи, таким образом, связаны со словами край, черта, граница, круг...
Сравните двор французских монархов - кур и казацкий курень с куренными атаманами. Интересное в этом свете слово курфюрст.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Русский17-12-2007 02:50
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: САРАЙ и КАЛА"
Ответ на сообщение # 0


          

//Но при чем здесь САРАЙ – помещение для скота (русское)...

Сарай - это не помещение для скота, то что Вы называете сараем - это хлев. А сарай - это складское помещение, место где хранятся инструменты и орудия труда, где хозяин занимается какими-нибудь ремесленными работами. Слово сарай прижилось во многих регионах России как помещение для скота, но всё-таки правильное слово для этого хлев.

Сараев в Империи было много (Саранск, Ц(С)арицин, Сараево, Сарагосса (Zaragoza) и т.д.). Повидимому там действительно что-то хранилось для имперских нужд, поэтому и назывались эти места царскими (они принадлежали центральной власти).

(Гипотеза).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр17-12-2007 06:56
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: ШЕСТЬ и КИНЖАЛ"
Ответ на сообщение # 0


          

Пример: DIG – копать. DIGGER – тот, кто копает, или то, чем копают.

DAGGER – кинжал (англ).

DAG – клок шерсти; сбивать шерсть.

Значит DAGGER – предмет, которым сбивают шерсть.

Ничего не понимаю!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат17-12-2007 10:44
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "ДА КА - ФИН КА"
Ответ на сообщение # 25


          

>Пример: DIG – копать. DIGGER – тот, кто копает, или то, чем
>копают.
>DAGGER – кинжал (англ).
>DAG – клок шерсти; сбивать шерсть.
>Значит DAGGER – предмет, которым сбивают шерсть.

DIGGER происходит не от английского (современного) DIG, а от старогерманского DIGGEN, от которого произошло и современное английское DIG:

dig
c.1320 (diggen), of uncertain origin, probably related to dike and ditch, either via O.Fr. diguer (ult. from a Gmc. source), or directly from an unrecorded O.E. word. Native words were deolfan, grafan (medial -f- pronounced as "v" in O.E.). Meaning "thrust or poke" (as with an elbow) is from 1819; figurative sense of this is from 1840. Slang sense of "understand" first recorded 1934 in Black English, probably based on the notion of "excavate." A slightly varied sense of "appreciate" emerged 1939. Noun meaning "archaeological expedition" is from 1896. Digs "lodgings" is slang from 1893.

DAGGER произошло не от DAG:

dagger
1375, apparently from O.Fr. dague "dagger," from O.Prov. dague, of uncertain origin, perhaps from V.L. *daca "Dacian knife," from the Roman province in modern Romania. The ending is possibly the faintly pejorative -ard suffix. Attested earlier (1279) as a surname (Dagard, presumably "one who carried a dagger").

Обращает на себя внимание "латиское" слово "daca" - дакский нож: образовано также как и "финка" - финский нож.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр17-12-2007 12:47
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: ДА КА - ФИН КА"
Ответ на сообщение # 26


          

Спасибо. Официальная версия ясна.

Насчет DAGGER Вашкевича я и спаривать не буду. Это и так понятно. Читаем DAGGER с заду на перед. Получаем REGGAD, что сегодня пишется как REGARD (Уважение). Конечно, человек с кинжалом заслуживает уважения. Особенно, если с кинжалом дикий дак.

Меня вот что здесь насторожило. Я встречал выражение «принести шерсть», что означает признать вассалитет.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч17-12-2007 14:00
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: ДА КА - ФИН КА"
Ответ на сообщение # 27


          

Уважаемый АнТюр!

>
>Насчет DAGGER Вашкевича я и спаривать не буду. Это и так
>понятно. Читаем DAGGER с заду на перед. Получаем REGGAD,

Обратное прочтение и мне сразу пришло в голову.
GAD - гад. Гад не только змей и гадкий, но ещё и имеет смысл - зубатый, жалящий.
Подчёркивается основная опасность змеи!
А то, что нож это позднее слово, Вам скажет любой лингвист.
Что есть нож - зуб, острый и твёрдый. Т.е. клык и клинок (привет кале). Ещё нож подлый (гадкий), так как это спрятанное жало (кинжал), оружие не воина но убийцы. А ещё он гладкий - гладий. Гладкий, хладный (холодная сталь), как справедливо отметил уважаемый iskander - кладинец.
Итого, эпитеты: гладкий/скользкий, холодный, подлый, жалящий, это всё эпитеты гада.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Январь17-12-2007 14:34
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: ДА КА - ФИН КА"
Ответ на сообщение # 28


          

У скифского меча (длинна лезвия прибл. 60 см) есть название – «акинак». Насколько оно верное – не знаю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч17-12-2007 15:23
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: ДА КА - ФИН КА"
Ответ на сообщение # 29


          

>У скифского меча (длинна лезвия прибл. 60 см) есть название
>– «акинак». Насколько оно верное – не знаю.

Есть естественная связь между оружием и властителями.
В монгольском кингаре, английском кнайфе, в греческом акинаке, в арабском чандж(з/ц)аре и ещё нагляднее в турецком хандж(з)аре, легко вычитываются кинги, ханы, цари, князи и т.д.
Тот же даг это всё тот же дуг/дюк - вождь, которого мы на днях обсуждали в теме про Джучи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer28-12-2007 10:17
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: ДА КА - ФИН КА"
Ответ на сообщение # 28


          

НоЖ
киНЖал
НоЖны
НоЖной

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч28-12-2007 10:41
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: ДА КА - ФИН КА"
Ответ на сообщение # 31


          

Уважаемый Volodimer!

>НоЖ
>киНЖал
>НоЖны
>НоЖной

Нож происходит от слова низ. Отсюда его связь с ногой, которая нижняя конечность.
Нзать - низать, пронзать, занозить...
Низ - низкий.
Змеи они тоже низкие, внизу. В форме "НАГ", связь змеи с "НОЖОМ" становиться очевидной.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-12-2007 13:35
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: ХАЗ+лАРы, ГУСлАРы КАСлАРы"
Ответ на сообщение # 0


          

Прямое подтверждение моей версии
КАЗ – единственное чимло.
КАЗлАР – множественное число.
ХАЗ+лАРы, ГУСлАРы КАСлАРы– множественное число от КАЗ/ГУС с редуцированным Л.


/////Следует отметить, что в работах древних авторов, кроме племени каспиев и Каспийского моря, упоминается также название реки Кас. «По Албании текут в море реки Кас и Албан, потом Камбюс, берущие начало в Кавказских горах, затем Кюр, начинающийся в Кораксийских горах» (Плиний, по <4>). По А. К. Бакиханову <10>, река Кас отождествляется с Манасом, а река Албан с Самуром. По <4>, реки Кайси (по Птоломею) или Кас (по Плинию) и Герры (по Птоломею) могут отождествляться с другими, начиная от реки Сумгаит до реки Самур. По предположению К.В Тревер, Герром, Кайси и Албаном могли быть реки между Самуром и Курой . В «Албанской книге» (см.§ II. 4) упоминается племя «кас». В множественном числе это слово звучит «касар», что созвучно с названием нынешнего города Кусары (Касар-Ксар-Кц1ар) и соответствующей реки Кусарчай (КцIар вацI).\\\\\\

http://www.lezgi.org/


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур23-12-2007 09:11

  
#34. "RE: САРАЙ и КАЛА"
Ответ на сообщение # 0


          

Все просто: У ЦАРя был двор; на двору был КОЛ; на колу - мочало… Не начать ли вам, уважаемые лингвисты с начала?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Январь26-12-2007 17:38
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: НАЧАЛА"
Ответ на сообщение # 34


          

Я не защищаю и не опровергаю чью-либо версию, но пытаюсь анализировать различные.
Свято верить в «общеизвестные» и «очевидные» факты – удел ТИ.
Корень «САР» в приазовье и в Пакистане может иметь различные истории происхождения. Большей частью вся подобная информация нам известна из турецких источников, или из источников, которые в свою очередь, основывались на турецких. Хотя сама по себе история Турции (как Порты) вызывает очень много сомнений. Очень похожа на историю с проектом «Китай».
Источниками географических названий являются морские портоланы. Как правило используются именно турецкие. Ни разу не встречал, чтобы географические названия приводились в соответствии, например, с генуэзскими. Здесь возникает еще вопрос, что такое Генуя – город или государство. Если город, то почему Британская империя не называлась Лондонской. Но здесь важно то, что названия на портоланах наносились для того, что бы быть понятными своим навигаторам. И могли не иметь ничего общего с реальными географическими названиями. Это один фактор. Другой состоит в том, что люди, говорящие на другом языке, звукосмысл воспринимают по-своему. У меня, по работе, часто попадаются клиенты – турки, достаточно неплохо говорящие по-русски, но они так ужасно коверкают именно названия, пытаясь придать им свой национальный смысл, исходя только из звучания, а не из смысла самого названия. Я пытался интересоваться – почему, на что получил ответ, что это национальная черта.
Вернусь, к приведенной выше ссылке на Челеби. Он описывает Азовский санджак так, что становится понятно, что туркам в Азовской акватории не принадлежало ни одного населенного пункта, за исключением Крымского побережья.

«<…>Перечисление лива13 Кефинского эйялета. Всего имеется 7 начальников лива. Во-первых, санджак крепости Керш, санджак острова Шахи14 и крепости Тамань, санджак Татского иля, находящийся внутри Азовского моря санджак Балысыра15. Так как у бея этого лива нет деревень, а он охраняет Азовское море с 20-ю фрегатами, по закону он получает годовое содержание в 10 кошельков с кефинской таможни.»»»»»»»»

Из этого можно заключить, что турки пришли в эти места незадолго до описываемых событий и успели закрепиться только в Крыму.
Все крепости или местности с названием «Балысыра» в его описании, находятся в заболоченных устьях, впадающих в Азов рек.

«»»»»»»»Эта крымская страна представляет собой остров в форме треугольника на берегу Черного моря, длиной в 770 миль. С правой стороны, на запад, - Мертвое море, мелкий залив Черного моря. Оно называется Мертвым морем потому, что если из-за бури на Черном море сюда попадает корабль или лодка, спастись нет возможности. Все люди вместе с кораблями тонут, поэтому оно называется Мертвым морем. Со стороны кыблы располагается Черное море, а с востока - Азовское море. Его зовут также морем Балысыра33. Оконечности этих двух морей связаны. Этот Крымский остров окружен тремя морями. А между ними - остров Крым в форме треугольника. Со стороны кыблы он завершается мысом крепости Балаклава, с востока - мыс крепости Керчь. С запада - пасть этой крепости Ор34. Если выходить с Крымского острова через Ор, Азовское море будет справа. Слева, на юг - Мертвое море. Между Мертвым морем и Азовским морем - лишь 8 тысяч шагов по степи Хейхат.»»»»»»»»»»»»


По моему мнению, турки просто адаптировали под себя уже существующие названия, а так как до конца 18го века (издание «Книги Большого Чертежа») ничего об этой местности не было известно, то после завоевания Крыма при составлении карт брали за основу трофейные турецкие. Поэтому и появилось так много названий с тюркской основой. Например, такие города как Кременчуг, Аккермен и др. принято толковать от тюркского – крепость. Но если предположить, что турки слегка перековеркали уже существующие названия, к тому же, обратить внимание на географическое положение, то можно прийти к выводу, что подобные города назывались КЕРМАНами, т.е. – путеводными. В Крыму сохранилось название города Инкерман, который находится как раз на перевале, ведущем на ЮБК. Город Аккермен находится в устье Днестра, и кроме этого при обратном прочтении дает слово «река», что и переводится как «путь». И еще – город Каменец-Подольский находится на пересечении всех путей из степи через Карпаты и дальше. Кто-нибудь слышал о городе Каменец – НЕподольский?
В украинском языке сохранились такие слова: «кермо» - руль, «керувать» - руководить, «керманыч» - навигатор, проводник. Получается, что «КЕР» - это «путь», при обратном прочтении дает «река», что обозначает то же самое.
Кормило и корма в мореплавании это уже более поздние слова.
Еще так называемые «ГЕРМЫ» - прямоугольные пирамиды, обозначающие стороны света и направления движения, которые, якобы, скифы устанавливали в степи, при взгляде под этим углом дают «КЕРНЫ». Т.е. отметки. В современном слесарном деле есть инструмент – керн, которым отмечают где сверлить.

Вот так и появилось в тюркском – кермен.
А вот «царь», а подозреваю, имеет несколько иное происхождение. Хотя это всего лишь безосновательное подозрение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр27-12-2007 04:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: БАЛЫСАР"
Ответ на сообщение # 35


          

//////Все крепости или местности с названием «Балысыра» в его описании, находятся в заболоченных устьях, впадающих в Азов рек.//////

Я склонился к другой версии слова БАЛЫСАР. БАЛЫСАР = БАЛ+ЫСАР/ИСАР.
ИСАР – крепость. В Крыму имеется несколько развалин ИСАРов с идентификационными именами. БАЛ – мед (крымск. Тат.). Но более распространена другая транскипция этого слова – ГИСАР.

Причина строительства крепости Балысар на реке Балысар(ка) вполне понятна. Турки вынуждены были построить в северном Причерноморье систему крепостей, которые закрывали казакам выход в Черное море. Крепость была в устье Днепра. В Устье Дона – Азов. Крепость на реке Балысар(ка) была нужна потому, что по ней запорожские казаки могли попасть в Азовское море (а значит, и в Черное море), через небольшой переволок.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Кухарка28-12-2007 14:59

  
#37. "RE: БАЛЫСАР"
Ответ на сообщение # 36


          

Читая НХ тоже подумалось, что САРАЙ - это царская обитель и возможно в романовскую эпоху шло преднамеренное искажение значения слова как самое грязное помещение - хлев, хозяйственная постройка, чтобы дискредитировать предшественников. Вот мол что их сараи представляли. И отдельно зажило слово РАЙ как самое чудесное и прекрасное место , о котором можно только мечтать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АБогатов29-12-2007 02:52

  
#38. "RE: САРАЙ и КАЛА"
Ответ на сообщение # 0


          

>Уважаемые дамы и господа!
>
>Первый вопрос.
>По моей (?) версии САРАЙ = САР+АЙ/УЙ – просто царский дом
>(УЙ – общетюркское – дом).
>
>Но при чем здесь САРАЙ – помещение для скота (русское) ...
А как такая версия - (СЬ)АР АЙ с чувашского означает буквально военная база. На размышления не тянет?
А превращение в русский САРАЙ по смыслу в этом случае более корректен, по-моему.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Asimuth03-01-2008 19:48

  
#39. "RE: САРАЙ и КАЛА"
Ответ на сообщение # 38


          

>То есть, крепость называлась БАЛЫСАР. От нее произошло
>название и реки и песчаной косы. БАЛЫСАР = БАЛЫ+САР.
>БАЛЫ/БАЛА – это ребенок/дитё (общетюркское). САР – царь.
>
Не слишком ли смелый переход? Да,БАЛА- это "ребенок",но БАЛЫ (БАЛЫК)-это "рыба".Если рассматриваемые тюркизмы пошли с Поволжья, то там Вы не найдете "ребенка". Зато есть Харабали (Кара балык)- черная рыба. Есть Ханбалык (мб Царь-рыба?-тотем). САРЫ,если не ошибаюсь,одно из названий хищных птиц. МБ "орел,питающийся рыбой"? Или -попросту "Орлан" (белоголовый)-распространенный вид птиц в той местности ,между прочим,-символ США .Тотем рода,шатер вождя и хранилище,находящееся в определенной местности.
Город "Орел" существует до сих пор.
Почему турки не признали "рыбу"-понятно. С "балыком" у них напряженно, а признать то,что название заимствовано с Поволжья было выше их сил.
>Имеется крепость около Кабула Бала-Гиссар. Одноименная
>крепость имеется в Пешеваре Bala Hissar. ГИССАР = ГИС+САР.
>Формально ГИС+САР = САР+ГИС = ЧЕР+КАС.
"Hissar" - может читаться как "ИССА". Звук ,обозначаемый в турецком как "Н" ,чаще всего находится в заимствованых из арабского словах и произносится как почти непроизносимое горловое "ах",вроде "ЯХВЕ", "КАХВЕ"
"Гиссар" на тюркизм не похоже. Мб это какой-нибудь "фарсизм". Или "арабизм"?Вроде "кахве"?
Итак : БАЛЫ ИССА - рыба (ранний знак христианства) + Иисус.Вай нот?
>(распространенные армянские фамилии САРКИСов, САРКИСян и
>САРКИСянц, скорее всего, произошли от САР+КИС = ЧЕР+КАС).
А индийское "САРИ" ?

>
>ГИССАРами называли крепости от Болгории до Синцьзяня.
>Кстати, то, что считают Троей – это тоже ГИССАР+ЛЫК. ЛЫК –
>аффикс принадлежности.

Турецкое "ЛЫК" (Лик) - вполне определенное слово. Обозначает "палочка,деревяшка,дерево,саженец". "Шиш-лык" - мясо на палочке. Американская база находится в Инжир-лик (Инжировая роща).
>
>Если Гиссар – это крепость, то БАЛА ГИССАР не ДЕТИнец ли?
"Это-вряд ли"(т. Сухов)
>Может быть и Белгород – БАЛЫ+ГОРОД?
Не знаю - не знаю. А вот БАЛЫСАР вполне может быть "Орлом"
>
>
>Можно принять, что БАЛЫСАР – это проста крепость ЦАРя.

Кстати,ФиН доказывали,на основе карт 17 вв,что Средиземное море тогда называлось "Белым морем". Все ИМХО проще- турки до сих пор называют его Белым морем - "Ак дениз"
Правда ,"АК"-белый в значении "седой". В значении "белый лист бумаги" звучит - "бейяз". Вспомним - Бейязит.Баязет.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #49216 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.