Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #35
Показать линейно

Тема: "Куликовская битва" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Олег Репан05-08-2003 15:53

  
"Куликовская битва"


          

Я хотел бы предложить участникам дискуссии небольшой анализ предположения господина А. Фоменко по поводу локализации Куликовской битвы. С точки зрения доступной мне источниковой информации эта гипотеза не подтверждается. Но, возможно, я не имею доступа к каким-то документам. Таким образом, тут я выступаю как оппонент А. Т. Фоменко. С другой стороны (и это уже обращение к оппонентам новой хронологии), что делать с тем фактом, что археологических подтверждений классической локализации Куликовской битвы не существует (или же, возможно, мне о них неизвестно). Я размещу эту информацию на форумах сторонников и противников новой хронологии. Буду благодарен за реакцию.
Глубокоуважаемый господин Фоменко!
. Вы писали о своей заинтересованности в откликах, анализе Ваших утверждений, дискуссии. Хотелось бы предложить Вашему вниманию анализ Вашей гипотезы о локализации места Куликовской битвы. Ниже будут проанализированы упоминания о битве и ее месте в источниках и литературе. Список литературы размещен в конце текста.
Источники, которые дают возможность реконструировать события Куликовской битвы, распадаются на три основных группы:
1. Старейшие – так называемая «Летописная повесть». Она в свою очередь существует в двух основных вариантах – краткой (Симеоновская летопись, Рогожский летописец и др.) и пространной (Софиевская Первая летопись, Новгородская Четвертая летопись и др.) Краткая редакция традиционно датируется 1408 г., пространная – 1430 годами.
2. «Задонщина» - устная традиция восприятия Куликовской битвы, зафиксированная с дополнениями в диапазоне от 1390 до 1470 годов. Сохранилось 6 списков.
3. «Сказание о Мамаевом побоище» - самый подробный памятник. Возможно, этот источник базировался на не дошедшем до нас документе, который детально описывал битву. Существует 8 редакций и ок. 150 списков этого документа, созданного в 1485-1520 годах <4, с. 271>.
В вышеописанных источниках встречаются разнообразные указания маршрута русских войск и место Куликовской битвы. Например, Рогожский летописец говорит о движении Дмитрия Донского и его противника: «переехав Оку», «Мамай за Доном», «усть Непрядвы», «гнаша до реки до Мечи», «возвратися оттуда на Москву» <4, с. 275-277>. Описание поля в данном источнике выглядит так: «Князь же великии поиде за Дон и бысть поле чисто и велико зело и ту сретошася погании половци татарськии полци бе бо поле чисто на усть Непрядвы рекы» <8, с. 94>.
Пространная летописная повесть имеет название «Побоище великого князя Дмитрия Ивановича иже на Дону». В этом документе зафиксирован интересный факт – князь обращается к своему войску и успокаивает его, оправдывая вступление в «чужой предел» тем, что они защищают веру и правое дело. Этот факт сложно пояснить, если предположить, что битва происходила на месте Москвы <4, с. 283>. О направлении движения великого князя в Новгородской первой летописи говорится так: « поиде противу безбожных татар… и въиде бо в землю их за Дон и бе ту поле чисто на усть рекы Непрядвы » <8, с. 97>
«Задонщина» так определяет место расположения татарских войск: «стоят межю Доном и Днепром на рице на Мече» <8, с. 98>. В «Задонщине» есть момент, на который Вы обратили внимание – Русь названа «Ордой Залесской». Не кажется ли Вам, что этот факт свидетельствует об осознании себя частью Орды вообще и может быть таким образом интерпретирован? На это обращает внимание историк И. Данилевский <4, с. 280>.
Документы более позднего времени свидетельствуют о том, что потомки воспринимали Куликовскую битву как бой, который происходил на реке Дон. Епископ Вассиан, пытаясь подвигнуть Ивана ІІІ на активную борьбу с татарами, в качестве примера приводил битву князя Дмитрия Ивановича на Дону, при войске Ивана ІУ были животворящий крест и икона Богородицы «иже бе на Дону», а сам царь, говоря о своих предках, вспоминал о Дмитрии Ивановиче как полководце «иже над безбожными агаряны за Доном великую победу показаша» <3, с. 18>.
В историографии зафиксирована дискуссия по поводу местонахождения Куликовского поля. Историк В. Кучкин предположил, что оно могло располагаться не на правом, а на левом берегу Непрядвы. Такая гипотеза связана с тем, что «Книга Большому чертежу» указывает, что реки Солова и Плава текут с Куликового поля, а межевые книги 1620 годов подают реку Буца как границу Куликового поля. Не отрицая этого, Р. Скрынников указал, что основные топонимы источников указывают на расположение Куликового поля южнее Непрядвы <7, с. 54-55>.
Важным моментом Вашей аргументации есть предположение о том, что Доном в изучаемое время называли любую реку. Подтверждений этому выявить не удалось, источники употребляют разные названия для разных рек. Дон источников конца ХІУ века – это тот Дон, который знаем мы сейчас. Например, в 1379 году ставленник князя Дмитрия Ивановича на митрополичий престол проезжал через Дон в Константинополь, причем он пишет о том, что проехал Рязань, которая стоит на дороге от Москвы к Дону, и теперь «внидохом в землю татарскую их же множество обапол Дона реки аки песок». В 1389 году митрополит Пимен путешествовал по Дону, о чем оставил очень подробные записки, которые свидетельствуют о том, что это именно современный Дон <8, с. 95>. Рискну обратить Ваше внимание на то, что источники почти всегда говорят «река Непрядва», «Дон река», что было бы нелогично, если бы Доном называлась любая река или река вообще.
Аргументом, который свидетельствует в пользу расположения места Куликовской битвы значительно южнее Москвы, является свидетельство источников о возвращении полков Дмитрия Ивановича через территории Рязанского княжества либо соседние с ним. К примеру, Пескаревский летописец говорит о том, что воины едет через Рязанскую землю <8, с. 101>. Источники также говорят о том, что некоторые воины московского князя были ограблены рязанцами. Подтверждением этому служит пункт из договора между Московским и Рязанским княжеством от 1382 года, где предполагается вместе судить преступников: «А что князь великии Дмитрии и брат князь Володимер бился на Дону с татары от того времени что грабеж или что поиманные у князя у великого люди… тому межи нас суд вопчии». В то же время часть ополченцев московского князя, очевидно, не захотела после Куликовской битвы возвращаться на старые места и осталась жить на рязанской территории. В 1402 году московский князь Василий Дмитриевич требовал у рязанского князя Федора Олеговича возвращения этих людей <8, с. 93>.
На основе «Сказания о Мамаевом побоище» историком Ю. Бегуновым была предпринята попытка реконструировать путь войска Дмитрия Ивановича на место Куликовской битвы. Из Москвы в Коломну войска выступили тремя дорогами. Владимир Серпуховский – на Брашев, Белозерские князья – Болвановской дорогой и сам князь – на Котел. Брашев располагался на берегу притока Москвы-реки – Нерской, Болвановская дорога – начиналась за Яузой и шла мимо Андроникова монастыря, дорога на Котел вела с южной окраины Москвы до ручья Котел. О последнем топониме Вы упоминаете, однако помещаете его близ Куликова поля, в то время как в «Сказании…» он связан с выступлением войск из Москвы. В 12 километрах от Коломны князя Дмитрия встретил епископ Герасим <2, с. 486>. Позволю себе обратить Ваше внимание на то, что именно этот епископ благословил войска Дмитрия Донского, так как митрополит Киприан не был признан Дмитрием Ивановичем и пребывал в это время в Киеве.
Смотр войск был произведен на Девичьем поле под Коломной – около Девичьей горы, на берегу Оки. Переправа через Оку состоялась в районе реки Лопасня. Далее была выслана разведка на реку Сосна – один из притоков Дона. Разведка донесла, что Мамай находится на Кузьминой гати – село на правом берегу реки Цна, в 20 километрах выше Тамбова. Далее войска Дмитрия Ивановича форсировали Непрядву, которая впадает в Дон <2, с. 487>.
Хотел бы обратить Ваше внимание на проблему захоронения Пересвета. Вы говорите о нелогичности захоронения этого героя в Симоновском монастыре. Однако моменты, связанные с ролью Троице-Сергиева монастыря и принадлежностью к нему Пересвета и Осляби, вызывают недоверие у специалистов. Дело в том, что летописная, старейшая, традиция, говорит об осторожной позиции Сергия Радонежского в конфликте Дмитрия Донского и Мамая. В то же время позднейшее «Сказание о Мамаевом побоище» превозносит роль этого церковного деятеля, приписывая ему благословение князя и направление Пересвета и Осляби. Скорее всего эти воины были людьми московского князя, источники знают брянского боярина Пересвета, который служит Дмитрию Ивановичу. Пересвет и Ослябя воюют в московском полку. Если бы они были из Троице-Сергиева монастыря, то должны бы были воевать в полку Владимира Серпуховского, на землях которого стоял монастырь. Очевидно, что «Сказание…» было создано именно в указанном монастыре. В пользу такого предположения говорит не только возвышение роли Сергия, но и такие же действия относительно Владимира Серпуховского – патрона монастыря, который фактически в «Сказании…» становится вровень с Дмитрием Ивановичем. Еще одним подтверждением этого тезиса является возвышение роли бояр Всеволожских, которые во время Куликовской битвы реально не представляли отдельной силы, но ко времени написания «Сказания…» были опекунами монастыря и влиятельными людьми <7, с. 58-65>. Таким образом, захоронение Пересвета в московском Симоновском, а не в серпуховском Троице-Сергиевом монастыре представляется логичным в свете предложенных выше замечаний.
Одним из аргументов, которые позволили Вам выдвинуть гипотезу о московской локализации Куликовской битвы, стали массовые захоронения ХІУ века на территории Москвы. Присоединяясь к Вашим словам о необходимости тщательного изучения этих захоронений, рискну обратить Ваше внимание на факты массовых смертей и, соответственно, захоронений во время погрома Москвы Тохтамышем и эпидемии чумы. Не кажется ли Вам, что эти события и захоронения вполне могут быть связаны?
Подводя итоги, замечу, что отсутствие археологических исследований Куликового поля не позволяет со 100% уверенностью заявить: «Куликовская битва произошла на этом месте» и указать конкретное место. Однако все проанализированные источники свидетельствуют о том, что битва происходила на Дону. В противном случае мы должны предположить, что абсолютно все источники фальсифицированы. Однако, возможно, Вы пользовались источниками, которые были недоступны при проведенном выше анализе? Я был бы очень благодарен, если бы Вы сообщили о них, поскольку проблемы, которые Вы поднимаете, требуют внимательного рассмотрения и всестороннего изучения.

С уважением
преподаватель кафедры истории Украины
Днепропетровского национального университета
Репан О. А.



Список использованной литературы:
1. Азбелев С. Устные героические сказания о Куликовской битве // Современные проблемы фольклора. – Вологда, 1971.
2. Бегунов Ю. События и имена в «Сказании о Мамаевом побоище» // «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла. – М.-Л., 1966.
3. Горский А. Куликовская битва 1380 года в исторической науке // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. – М., 1983.
4. Данилевский И. Русские земли глазами современников и потомков. – М., 2001.
5. Кирпичников А. Куликовская битва. – М., 1980.
6. Муштафаров А. Документы Центрального государственного архива древних актов о Куликовской битве // Советские архивы. 1980. №5.
7. Скрынников Р. Куликовская битва и проблемы ее изучения // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. – М., 1983.
8. Хорошкевич А. О месте Куликовской битвы // История СССР. 1980. №4.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Осман08-08-2003 07:05
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Олег!
Рекомендую разместить ваше сообщение на главном форуме проекта "Цивилизация":
http://phorum.icelord.net/list.php?f=17
(Этот форум ежедневно просматривают не менее тысячи человек.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Куликовская битва, N., 12-08-2003 23:58, #3

Щуйко Александр09-08-2003 14:52

  
#2. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Олег.
С интересом причитал ваше сообщение. То что вы написали не ново и, безусловно, на 100% правомерно, если только принимать все письменные источники как данность, то есть как информацию, в достоверности которой нет никаких сомнений. Но так ли это на самом деле?
Дело в том, что есть очень веские основания полагать, что все материалы, которые имеют отношение к Куликовской битве, были написаны не ранее 17 века. Я имею ввиду не только Сказание.., но и записи во всех!!! летописях, датированные 1380 годом.
Можно ли это доказать? Да! И ключём к разгадке является информация о том, из каких ворот Кремля вышло войско Донского. Я предлагаю вам самостоятельно найти соответствующее место в Сказании, а потом по любым источникам попробуйте выяснить, когда могли появиться все эти названия ворот. Результаты поисков предлагаю сверить.
Я никоим образом не хочу сказать, что обо всех этих письменных свидетельствах нужно забыть и не вспоминать вообще. Нет. Всё что я хочу сказать, так это то, что все эти письменные свидетельства не являются "показаниями очевидцев", а были написаны многие сотни лет спустя, а значит, должны рассматриваться наряду с другими материалами, сравниваться, сопоставляться.
Если вас действительно интересует конструктивная критика, то давайте будем действовать пошагово, разбираясь последовательно в каждом вопросе.
Итак, вопрос первый: "Могли ли воины Донского выходить из Константиновских, Фроловских, Никольских ворот Кремля?"
Всего доброго.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин28-08-2003 20:19

  
#4. "Обратите внимание"
Ответ на сообщение # 0


          

Что в том случае, когда идут ссылки на источники - не обходится без подлога датировок. Ведь те даты 14, 15 и 16 веков, которые Вы упоминаете - всего лишь экстраполяция, сделанная историками 150 лет назад. Ни один из этих документов (его носителей) не древнее 17 или даже 18 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Бледный лис03-09-2003 22:26

  
#5. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Олег!
Вот Вы пишите, вероятно, следуя историку В.Кучкину, что:
<Далее была выслана разведка на реку Сосна – один из притоков Дона. Разведка донесла, что Мамай находится на Кузьминой гати – село на правом берегу реки Цна, в 20 километрах выше Тамбова. Далее войска Дмитрия Ивановича форсировали Непрядву, которая впадает в Дон .>

А теперь возьмите карту и посмотрите, какое расстояние от того места возле Тамбова до Непрядвы или Сосны - ПРАВОГО притока Дона.
Двести километров, если не больше.
Вам не кажется, что разведка Дмитрия бегала туда-сюда слишком уж быстро?

С уважением.
Бледный Лис.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин09-09-2003 16:53

  
#6. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 0


          

"Эта битва - излюбленная тема в любых патриотических разговорах. Военно-политические итоги битвы для Мамая, действительно, были катастрофическими. Но для Дмитрия и России они никакие, поскольку Мамай был узурпатором и победа над ним не могла официально ничего значить. Тем более, что через два года новый владыка Орды захватил Москву.

Также не имела битва никаких исторических последствий. Согласно традиционной истории, татаро-монгольское иго пало через сто лет после Мамаева сражения. Утверждать, что битва предопределила крах ига, это то же самое, что сказать, будто прологом к краху ига стала защита Козельска или партизанские действия рязанца Коловрата.

Самую большую пользу получили от сражения историки, обслуживающие идеологию: появился чудесный миф, причём созданный на основании неких реальных событий, подкреплённых документами, который можно раздувать в любых политических целях ..."
(Д.В. Калюжный, А.М. Жабинский "Другая история войн",-М.: Вече, 2003, стр. 432)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Куликовская битва, Антон Жданов, 25-02-2004 13:03, #7
RE: Куликовская битва, А. Горохов, 25-02-2004 15:28, #8
      RE: Куликовская битва, IM, 10-09-2006 04:38, #34
На год не посмотрел :), Чудак, 08-09-2006 18:16, #31
      RE: На год не посмотрел :), Неуч, 08-09-2006 19:25, #32

А. Верёвкин25-02-2004 21:42

  
#9. "когда-то"
Ответ на сообщение # 0


          

я разместил следующее наблюдение (оно было уничтожено на форуме традиков):

Архиантифоменкизм на поле Куликовом

Некоторое время назад цензорша исторического форума Е. Мельникова (http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room3&i=1043673477) запустила сообщение о том, что некоторые анонимные археологи поставили академику Фоменко неутешительный психиатрический диагноз. Собственно говоря и обсуждать было нечего таковую полемику из-под женской юбки, если бы волею судеб эти анонимы не стали бы нам известны. Так же нам известны и мотивы смены специальности оными археологами. А мотивы сии таковы.

В 2002 г. московское издательство "Деловой Экспресс" отпечатало очередную книгу А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского "Реконструкция всеобщей истории. Жанна д'Арк, Самсон и русская история. Новая хронология" (коротко: "Реконструкция-III"). В главе пятой (стр. 117-236) излагается "Новая хронология русской истории (новые данные)". Я процитирую вам фрагмент со стр. 128:

"В самом конце 2000 года в московском издательстве "вече" вышла книга профессиональных археологов А.А. Бычкова, А.Ю. Низовского и П.Ю. Черносвитова "Загадки Древней Руси" (113). Треть книги, примерно 160 страниц, посвещена Куликовской битве. Мы имеем в виду главу 5 под названием "Загадки Куликовской битвы" (113, стр. 339-498). Авторы подробно описывают археологию того места в Тульской области, которое сегодня историки называют "Куликовым полем". Рассказывается о том, что ни одной археологической находки, подтверждающей, что здесь была Куликовская или какая-либо другая крупная средневековая битва,- НЕТ. Оказывается, пресловутые находки С.Д. Нечаева, тульского помещика XIX века, выдаваемые за следы Куликовской битвы, на самом деле не имеют к Куликовской битве никакого отношения (113, стр. 370-371). Отчёты археологических экспедиций более позднего времени - ХХ века - так же рисуют картину полного отсутствия каких-либо следов средневекового сражения в этих местах (113, стр. 390-391). Палеогеографическое исследование поля выявило, например, что "левый берег Непрядвы почти полностью был покрыт лесами" (113, стр. 406). Это противоречит указанию летописных источников, где сказано, что Куликово поле было безлесным и очень большим.

В итоге авторы делают вывод, что Куликово поле должно было находиться в совершенно другом месте. Далее в (113) вкратце приводится наша точка зрения, что Куликовская битва произошла на московских Кулишках. Авторы заявляют, что наша реконструкция неубедительна И ТУТ ЖЕ приводят "свою собственную реконструкцию", в которой Куликово поле также находится на территории Москвы, но чуть-чуть южнее, на Шаболовке. Эта версия названа версией А.А. Бычкова - одного из авторов книги (113). Мы не можем удержаться от комментария по поводу отношения историков к нашим работам. Либо нас ругают последними словами, либо, как, например, А.А. Бычков, беззастенчиво приписывают себе наши результаты. Причём обычно грамотно делают и то и другое одновременно."

Вот так и обнаружились самозванные психиатры, по совместительству археологи и антифоменочники. Сколько таковых мечтают объявить Фоменко недееспособным, чтобы растащить его результаты по своим монографиям и диссертациям? Чуется, что немало - достаточно проследить за тематикой ночных посиделок у Гордона - чуть ли не половину их можно отнести к антифоменочной возне.

А теперь посмотрите на работу профисториков по части подделки документа, это всё, что они оставили от моего сообщения: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room3&i=1044699335

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Хотелось бы цитаток, Владимир, 06-09-2006 14:19, #23
      что показывает опыт, Веревкин, 06-09-2006 15:17, #26
           Как обычно, веревкин, Владимир, 06-09-2006 17:16, #28
                , Веревкин, 08-09-2006 17:08, #29

irina26-02-2004 00:50
Участник с 24-03-2015 01:36
509 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "Булгарские летописи об истории Руси"
Ответ на сообщение # 0


          

Посмотрите приложение И.Р.Мусиной к книге Йордана Табова. Она анализирует древнебулгарские летописи Бахши Имана "Джагфар Тарихы". Не обойдена вниманием и Куликовская битва.
Текст передан для публикации автором по просьбе АТФ.
http://www.chronologia.org/tabov/musina.html

ИК

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Булгарские летописи об исто..., А. Горохов, 26-02-2004 18:44, #11
      а вот что мне нравится, А. Верёвкин, 28-02-2004 16:28, #12
           :-))))))), А. Горохов, 28-02-2004 19:15, #13
                стёрли что-ли, А. Верёвкин, 02-03-2004 16:12, #14
                     Как зачем?, А. Горохов, 02-03-2004 16:55, #15
                          и что это значит?, А. Верёвкин, 02-03-2004 17:00, #16
                               RE: и что это значит?, А. Горохов, 02-03-2004 18:33, #17
                                    а по запаху?, А. Верёвкин, 03-03-2004 18:27, #18

кеслер03-03-2004 20:27

  
#19. "RE: Куликовская битва"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый г-н Репан! То, что Вам ответил А. Щуйко - это не просто один из аргументов, относительно историографии Куликовской битвы. Это временнАя ВИЛКА в 29 лет в середине 17 в., в которую попадает время создания ее описаний. Смена же наименований ворот в Кремле, определяющая как вернюю, так и нижнюю границу датировки, задокументирована достаточно надежно. Но история Московской битвы на том ПОЛЕ, которое сейчас сохраняет название улицы Воронцово поле и еще интересней.Села Воронцова не было ни в 14, ни в 15, ни в 16 в. Поле же на правом берегу Яузы - было, и называться оно могло только по ближайшему селению - Кулишкам, точно так же, как Девичье и т.п. А других селений на ПРАВОМ берегу близ устья Яузы не было. Болвановская же дорога вскрывает совершенно иной пласт этой истории: (Старое) Болвановье - это урочище на ЛЕВОМ берегу Яузы - Красный холм, Швивая горка, Сара-Подон. Это, кстати ВЫШЕ Боровицкого холма в Кремле. Именно сюда приходили на поклон к ханским послам из Кремля. И тут был ДРУГОЙ город, с трех сторон защищенный водой (р. Москва и ее притоки Яуза и Сара, последняя по водосбору не хуже Неглинки, не говоря уже о Яузе)- не кремль-крепость и не "прикремлевская" слобода, а город мастеров-ремесленников, там же была крупнейшая конная ярмарка, скотобойни и пр. Причем в этой местности до конца 16 (!) в. не зафиксировано ни единого православного храма, за исключением находящегося в междуречье Яузы и Сары Спасо-Андроньевского монастыря. Этот монастырь был ключом сухопутного пути с юга - кремлевским форпостом. Под ним ныне и поставлен памятный крест Дмитрию Донскому. (И не исключено, что это и была изначальная Москва, а Кремль - только крепостью колонизаторов. Ровно такой же, как позже Свияжск относительно Казани.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Село Воронцово, IM, 10-09-2006 04:05, #33
      RE: Село Воронцово, муромец, 10-09-2006 13:11, #35
           RE: Село Воронцово, Астрахань, 11-09-2006 13:52, #36

SR06-09-2006 12:32
Участник с 18-12-2006 10:58
338 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "Куликовская битва и ещё один выходной?"
Ответ на сообщение # 0


          

Известия:
http://www.izvestia.ru/hystory/article3095830/

Депутатов Госдумы в ближайшем будущем могут попросить внести поправки в закон "О днях воинской славы и памятных датах России" и сделать дату знаменитого сражения на Куликовом поле выходным днем.
...
Как считают историки, Куликовская битва положила начало объединению Руси. В сентябре 1380 года рассерженный поражением ордынского отряда Мамай решил наказать князя Дмитрия Донского и повел свой отряд на Москву. Донской с благословения Сергия Радонежского со 150-тысячной армией двинулся ему навстречу. Битва случилась 8 сентября (21-го — по новому стилю) на Куликовом поле. Белое войско Дмитрия Донского (его воины по русской традиции шли в сияющих на солнце кольчугах) сошлось в бою с черным войском Мамая (ордынцы были одеты в кожу, пропитанную жиром).
...
Идея сделать 21 сентября государственным праздником родилась в Тульской облдуме еще в 1997 году. Сейчас "красный день календаря" лоббирует и депутат госдумы от Тульской области Андрей Самошин.
...
Я против выходных ничего не имею. Но в чем замысел в данном случае, мне не очень понятно, — сказал "Известиям" Рафаэль Хакимов, советник при президенте Татарстана по политическим вопросам, директор Института истории им. Марджани. — Не хотел бы преуменьшать значение битвы, но это были разборки внутри Золотой Орды.
...
Как оценивают значение битвы историки

Доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории, заведующий Центром истории русского феодализма Николай Рогожин:


— Куликовская битва - это настолько важное событие в российской истории, то я более чем положительно отношусь к предложению тульских депутатов. Накануне ордынского нашествия на террритории Руси было 50 княжеств! Именно перед военной опрасностью возникла новая идеология единодержавия. Эта патриотическая традиция и связь времен идет буквально до наших дней - в Великую Отечественную войну образ Дмитрия Донского вдохновлял наших бойцов на борьбу с захватчиками.

Глеб Носовский доцент МГУ, соруководитель (вместе с Анатолием Фоменко) научного направления "Новая хронология":

— Есть вопросы, на которые классическая история не дает ответа. Рельеф местности в устье Непрядвы и Дона не соответствует описаниям битвы - непонятно, например, где там мог скрыться засадный полк? Место, считающееся "Красным холмом" (ставкой Мамая), - просто небольшая возвышенность в 13 км (!) от устья Непрядвы: как оттуда управлять полками? Изучение вопроса привело нас к выводу: битва была, но в другом месте - на московских Кулишках (нынешние Яузские ворота). И дрались там не русские с татарами в современном понимании. 600 лет назад произошел крупнейший разлом в тогда еще единой империи от Западной Европы до Индии. Он принял форму борьбы за единовластие между царем и главным военачальником, на Кулишках произошла основная схватка. У нас событие известно как Куликовская битва, в историях других народов оно именуется и датируется иначе. По сути проигравших в битве сегодня нет. Мы все - потомки победителей.

С наилучшими пожеланиями, SR

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Владиmir З, 06-09-2006 13:24, #21

Владимир06-09-2006 14:10
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "Археологические находки"
Ответ на сообщение # 0


          

обычно поклонники НХ упирают на то, что, дескать, никаких арх. подтверждений битвы на Кул. поле нет. Это не так. В ист. музее в Москве выложены наконечники стрел и нательные кресты, собр. на поле. Им. сведения, что там в 19 в. был найден тат. шлем и какое-то др. оружие. Правильно сказать: в массовом кол-ве остатков ор. не найдено. Но если попробовать копать на месте любой др. битвы - скажем, Полт. сражения или Бород. сражения - вряд ли на каждом шагу будете натыкаться на сабли, штыки и пр.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Археологические находки, SR, 06-09-2006 14:29, #24

Веревкин06-09-2006 15:13
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "О пространных редакциях и мнимых датировках"
Ответ на сообщение # 0


          

"Пространная летописная повесть имеет название «Побоище великого князя Дмитрия Ивановича иже на Дону». В этом документе зафиксирован интересный факт – князь обращается к своему войску и успокаивает его, оправдывая вступление в «чужой предел» тем, что они защищают веру и правое дело. Этот факт сложно пояснить, если предположить, что битва происходила на месте Москвы."

Мне кажется, что в данном месте Вы путаете факты с мнениями. Неужели Вы всерьёз считаете, что у Дмитрия Ивановича был специальный стенографист, записывавший все его выступления?

Про пространную редакцию Вы пишете:
"Краткая редакция традиционно датируется 1408 г., пространная – 1430 годами."

И опять не отличаете внутреннюю дату текста и дату самого документа. Не задумываетесь над тем - когда была создана эта пространная редакция физически, как факт, а не датирована по внутренним данным по мнению традиков. Ведь следуя Вашей традисторичесской логике, "Спартак" Джованьоли датируется 1 в. до н.э.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Вмастили то как!!!, Астрахань, 06-09-2006 15:47, #27
      вечная тема, Веревкин, 08-09-2006 17:09, #30
      Критикуем, Астрахань, 11-09-2006 14:24, #37
           Забавные древности, Астрахань, 11-09-2006 15:26, #38
                Забавные древности, Астрахань, 11-09-2006 16:02, #39
      RE: Вмастили то как!!!, IM, 12-09-2006 03:51, #40
      Цесарь всея России, Астрахань, 12-09-2006 12:03, #41
           "Князь Дмитрий", Астрахань, 10-10-2006 17:13, #42
      , Galeon, 19-10-2006 18:39, #43
           , муромец, 19-10-2006 18:51, #44
                , Galeon, 19-10-2006 19:01, #45

vasnas19-02-2016 17:22
Участник с 15-05-2007 16:29
743 сообщения
Добавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#46. "Статья на Эхо Москвы..."
Ответ на сообщение # 0
19-02-2016 17:41 vasnas

  

          

Патриотизм?! Кости праотцев взывают … Куликовская битва 1380 г. на месте Москвы!


Некоторые картинки http://vasnas.livejournal.com/246346.html
Оригинал - http://www.proza.ru/2016/02/19/1619
Обсуждение на форуме НХ - http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=35&mesg_id=35&page=

Куликовская битва 1380 года случилась на месте Москвы, на Красной площади. География местности полностью идентифицирована. Москвы еще не существовало и в летописях битвы о ней не упомянуто. В те времена шла тяжба за первенство между княжествами, и возраст столичного города княжеств имел, чуть ли не первостепенное, значение. Москвичи перенесли битву на 300 км в Тульскую область, «объяснив» этим, почему Москва не упомянута в летописях описывающих битву, и удревнив её минимум на 233 года, до 1147 г. основания

В 1995 году в «Российской газете» за 6 июля в статье «Где ты, поле Куликово?» ученые рассказали о том, что «… проводят раскопки Куликова поля с 1982 года. … не было найдено ни одного … предмета, позволившего бы … утверждать, что битва происходила именно в северное части поля… А вот на этот раз археологи были оснащены новейшими американскими металлоискателями … за первую неделю был найден наконечник стрелы. …». Металл и дерево могли истлеть за сотни лет, а массового захоронения костей в Тульской области так и не нашли!

Однако этот миф государственного значения поддерживается властями с царских до наших времен. В октябре 1996 г. Правительством РФ в Тульской области учрежден Музей-заповедник «Куликово поле». http://www.rosbalt.ru/main/2009/10/02/677005.html

В 2000 году вышла книга российских профессиональных археологов «Загадки Древней Руси», они пишут, что нет ни одной археологической находки, подтверждающей, что Куликовская битва случилась на «Куликовом поле» в Тульской области.
Однако в 2014 году Правительством там же построен новый музейный комплекс «Поле Куликовской битвы». http://tulasmi.ru/news/67039

Летописи прямо говорят, что битва была на месте Москвы. В «Сказании о брани благовернаго князя Димитриа Ивановича с нечестивым царём Мамаемъ еллинским» писано: «… по ранней зоре – князь Володимеръ Опдриевичь Москву реку възится на Красномъ перевози на Брашева». Архангелогородский летописец сообщает, «И принесоша икону и сретоша Киприян митрополит со множеством народу, на поле на Куличкове, иде же ныне церкви каменна стоит во имя Сретенья Пречистыя, …» Упомянутая церковь стоит на Сретенке, недалеко Кулишки. В сборнике «Старая Москва», изданном Комиссией по изучению старой Москвы при Императорском Московском Археологическом Обществе, написано, «Кулишки существовали прежде Москвы». На Кулишках стоит церковь Всех Святых, что «по старому преданию, была построена Дмитрием Донским в память воинов, убитых на Куликовом поле».

Погибших было так много, что «стоял князь Великий за Доном на поле боя восемь дней, пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, нечестивые тела брошены были зверям и птицам на растерзание» , «Похоронили Пересвета и Ослябю у церкви Рождества Богородицы…»

Сейчас это территория завода «Динамо». Церковь Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове практически стоит на останках.
Адрес: Москва, Восточная улица, 6. Проезд: м. Автозаводская. В переходе налево, по лестнице вверх, прямо до парка, затем повернуть налево вдоль парка. В церковь можно попасть через проход, проведённый по территории завода. https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Рождества_Пресвятой_Богородицы_в_Старом_Симонове

Останки расположены в полном беспорядке, один из скелетов даже вниз головой! Почти у всех черепов здоровые, молодые, целые зубы. Раньше братские могилы обозначали каменные надгробные доски со стилизованным изображением воинского щита, они не похожи на те, что употребляются последние несколько сотен лет. Захоронение очень старое, дерево, железо, медь, одежда истлели и рассыпались. На это нужны столетия. Археологи, датировали захоронение временем Куликовской битвы.

Гробницы Пересвета и Осляби известны с 1660 г., в 1870 г. были обновлены на чугунные, в 1932 году пошли на лом, церковь стала складом. В 1985 году церковь возоблена, установлено новое надгробие, через несколько лет заменено на деревянную сень без имен героев, с названием банка «Пересвет», кресты с могил сняты.

Посмотрим на восстановленную историками географию Куликовской битвы:
ПУТЬ ДМИТРИЯ ДОНСКОГО.
1-Л. (по летописям) ― Дмитрий выступил на битву из Коломны, где соединился с союзниками.
Т. (в Тульской области) ― Города Коломна под Москвой, примерно в 160 км от поля в Тульской области.
М. (около Москвы) ― Село Коломенское внутри Москвы (метро Коломенская), где потом был царский дворец (1667).

2-Л. ― Идут «на Котёл».
Т. ― Нет.
М. ― Пруды - «котлы» питаются от источника с поймы реки Котловки, что в 5-6 км. восточнее с. Коломенского.

2-Л. ― «… И посла <въ> (Д.Донской) сторожу избранных своих крепкых… и повели имъ стрещи на Быстрей Съсни (в других варианта текста – просто на Сосне –Авт.)…
…Опдриевичь Москву реку възится на Красномъ перевози на Брашева» (учуднение: «…стук стучит и гром гремит в белокаменной Москве.») или «.. на красном перевозе в Боровице»
Т. ― Нет.
М. ― Рядом с Куликовым полем, и с засадой Владимира Андреевича, в древности находилось урочище «Под сосенками». Сегодня там Подсосенский переулок. Есть также Боровицкие ворота Кремля.

3-Л. ― Перед переправой через «Дон» Дмитрий стоит «на Березуе», на 1 км правее Крымского брода.
Т. ― Нет.
М. ― Берсеньевская набережная Москвы-реки на о. Балчуг, что до XVI—XVIII веках Балчуг не был островом.

3-Л. ― … «…на реце на Черу Михайлове»
Т. ― Нет.
М. ― Река Чура есть в Москве, рядом 8 Михайловских проездов. Недалеко Нижние Котлы, через которые проходило войско Дмитрия Донского перед ночевкой.

4-Л. ― «переход через Дон»
Т. ― Современная река Дон во времена К.Б. чаще называлась ТАНАИС.
М. ― Крымский брод через Москву-реку, …
Княжна «Марья рано поутру плакала на забралах стен Московских, причитая: «О Дон, Дон, быстрая река… принеси на своих волнах моего господина …» У подошвы возвышенности на Крутицах протекала речка Подон. Дон – общее название рек в древности.

5-Л. ― «… Дмитрий, выехав на обширное поле Девичье, … видел ополчение …», «Наутро же …повелел выехать … на поле к Девичьему монастырю»
Т. ― Нет.
М. ― Девичьим полем называлось огромное поле в излучине Москва-реки, на котором сегодня стоит Новодевичий монастырь.

6-Л. ― Куликовская битва происходила на реке Непрядве.
Т. ― В «Географическое и методическое описание Российской Империи, …» 1776 г.реки Непрядвы в Тульской области еще нет, она «появилась» на карте Тульской области «стараниями» помещика Нечаева, который «нашел» на своих землях «поле Куликово».
М. ― Непрядва – «недергатощаяся», спокойная речка - Река Напрудная (приток Самотёки, совр. Неглинной) с восточной стороны будущего Кремля, 1 км западнее Кулишек. Ставка Дмитрия Донского была на месте Красной площади.

ПУТЬ МАМАЯ (МАМИЯ).
1-Л. ― "У Дона стоят татары поганые, Мамай-царь у реки Мечи, между Чуровым и Михайловым, …".
Т. ―?
М. ―Речка Чура ниже «Михайловского места»

2-Л. ― Перед началом битвы Мамай остановился на «Кузьмине гати»
Т. ― Нет.
М. ― Напротив московских Кузьминок, на другим берегу Москва-реки большой район Нагатино – на гати (на болотистом, топком месте, укреплённом брёвнами).

3-Л. ― 2 сентября «сторожа Мелика отошли постепенно под нажимом татар к Непрядве, к Красному холму, с вершины которого была видна вся окрестность»
Т. ―Высоких холмов нет.
М. ―Красный холм, Москва.

4-Л. ― 8 сентября «Мамай с тремя князьями находился на Красном Холме, откуда руководил войсками»
Т. ― Высоких холмов нет.
М. ― Высокий и крутой бывший Красный холм спускается прямо к Кулишкам, к Яузским воротам. На его вершине –Таганская площадь, рядом с этим местом сейчас Краснохолмская набережная Москвы-реки и Краснохолмский мост.

БИТВА
1-Л. ― Исход Куликовской битвы решила засада, во главе которой был князь Владимир Андреевич с воеводой Дмитрием Боброком.
Т. ―?
М. ― На одном из холмов, рядом с московскими Кулишками, стоит церковь «Святого Владимира в Садах» (Старосадский переулок).

2-Л. ― Куликовская битва продолжалась в течение дня, после чего войска Мамая побежали и были прижаты к реке Меча, «где многие татары потонули». А сам Мамай спасся с немногими воинами.
Т. ― Небольшая речка Красивая Меча в 50 км от слияния Дона и Непрядвы. Следов битвы там нет. Только в 1848 – 1850 годах здесь был воздвигнут памятник героям Куликовской битвы и основан музей. Возможно, поэтому она и «появилась».
М. ― Меча может быть искажением имени Москвы-реки.
«Куликово поле» в Тульской области изрезано балками и в 14 веке было покрыто лесами. Не было там никакой мало мальски большой битвы!


Какой смысл до сих пор держаться за старую байку? Когда, наконец, будет политически оправдано признать кости павших воинов, отдать им дань славы и почестей? Может сейчас самое время?! Патриотизм вроде в тренде, да и древние кости праотцев взывают уже несколько веков из забытья …

С уважением, Саша.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
патриотизм, Igor07, 19-02-2016 18:46, #47
RE: патриотизм, vasnas, 19-02-2016 19:00, #48
      RE: патриотизм, Igor07, 19-02-2016 19:10, #49
           RE: патриотизм, vasnas, 19-02-2016 19:30, #50
           RE: патриотизм, Igor07, 19-02-2016 19:49, #51
                RE: патриотизм, vasnas, 20-02-2016 00:46, #53
                     RE: патриотизм, Igor07, 20-02-2016 01:02, #54
           RE: патриотизм, Alexandr, 20-02-2016 06:39, #55
RE: Статья на Эхо Москвы..., portvein777, 20-02-2016 00:40, #52

Начало Форумы Свободная площадка Тема #35 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.