Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Новая Хронология Тема #11714
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр13-07-2009 07:49
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Датирование извержения Везувия"
Ответ на Ответ на 10


          

Честное слово, я не знаю, как поступить с Вашими вопросами. Дело в том, что общая проблема этих всех дел очевидна. Я работаю глазами. Причем профессионально. И для меня очевидно (видно невооруженным глазом), что замеры вектора остаточной намагниченности образцов лавы имеют системное несоответствие с результатами инструментальных замеров текущего направления вектора магнитного поля Земли. Посмотрите на верхний рисунок в Вашем тексте. Все точки (кружочки) для 20 века смещены относительно кривой. Исходя из этого, все Ваши рассуждения об аккуратной работе с погрешностями не имеют смысла.

Вопрос о погрешностях я отработал самым аккуратным образом.
1. Основная величина случайной «технической» погрешности формируется погрешностями измерения «природного» положения отбираемого на анализ образца. Она в разы больше погрешностей инструментального замера его магнитных характеристик. Можем мы оценить эту погрешность? Да. Например, установлено, что при отборе образцов молотком она в разы меньше, чем при отборе с помощью бура.

2. Имеется еще «геологическая» погрешность. После остывания лавы до точки Кюри в ней фиксируется направление вектора магнитного поля. Но массив уже застывшей лавы продолжает остывать и деформироваться. Кроме того, после извержения происходит релаксация склонов вулкана. То есть ориентация лавы меняется. Можем мы оценить «геологическую» погрешность? Нет. На этом разговор о погрешностях можно закончить.

3. Имеется «вулканическая» погрешность. Во время извержения в районе вулкана локально меняется направление вектора магнитного поля. Они и фиксируется в застывающей лаве. Этот вопрос на примере Везувия я довел до доклада на самой крутой российской конференции по изучению Земли в целом и ее твердых оболочек. То есть, те системные расхождения, которые видны на рисунке, обусловлены именно «вулканической» погрешностью.

/////Очень жаль, если параметр alpha является интегральной характеристикой. Хотя, мне непонятно почему бы не определить альфа95 отдельно для I и отдельно для D. Но не важно. Значит, получается, что погрешности к I и D Вы отбрасываете.////

Не я отбрасываю. Специалисты отбрасывают. Мне тоже это непонятно. Ну рисовали бы вместо кружочков овалы. Это же просто.

//////Смотрим в таблицу 1 и видим, что самые большие погрешности имеют экспонаты "Образцы фрески" и "Образцы черепицы", соответственно 5.5 и 8.5, причем они превышают от 2 раз и выше. Может быть не стоит игнорировать хотя бы относительные значения a95? Замечу, что для датирования Вы выбираете именно артефакты, а не породы://////

Я долго колебался в этом вопросе: показывать формальные погрешности или нет. Принял решение – не показывать. Одна из причин следующая. У меня сложилось убеждения, что у физиков имеется игра в «погрешности». Я не захотел в нее играть.

/////Среднее значение a95 в Вашей таблице ошибочно посчитано. Используете ли Вы его в оценках в качестве размера красного кружка?////

Это не моя таблица. Это сводная таблица в которую я перенес найденные мной данные. Рассчеты значений а95 я не проверял, поскольку с этим параметром не работал.

//////Что же на самом деле это такое? Каким-то образом вычисленные погрешности, которые были как-то усреднены по трем и четырем точкам? Если да, как считали изолинии погрешности и для какого значения alpha. Если же, овалы имеют декоративное назначение, то утверждать о различиях в положении кластеров Вы не можете./////

Могу. Кластеры выделил я сам на глаз. Любой специалист может оценить достоверность этого выделения по приведенной мной иллюстрации.

/////Каким способом и по каким точкам (здесь бы таблицу) был прочерчен красный овал, в который Вы уложили 4 красные точки из Помпей? Он был построен на глаз, или как-то вычислен? Этот вопрос должен быть решен чрезвычайно тонко и аккуратно. В противном случае, не составит проблем приклеить три синие точки к фрагменту калибровочной кривой 1900-1950 гг.////

Он был нарисован на глаз.

Этот вопрос может быть решен чрезвычайно тонко и аккуратно в рамках игры в «погрешности». Я в нее играть не собираюсь.

Уважаемый Markab! Я подумал немногою. Наверно я с Вами соглашусь. Я трактую и интерпретирую фактические данные вольно и некорректно. Моя их интерпретация не соответствует принятым в физике правилам работы с фактическими данными.

////Отличие характеристик синего и красного кластеров достоверно не установлено.////

Да.
Оно достоверно не установлено в рамких игры в погрешности. Оно достоверно не установлено в рамках трактовки критерия "достоверность". Но любой специалист на глаз и исходя из своего критерия может для себя оценить эту достоверность. Все данные для этого я привел. Причем постарался сделать их максимально наглядными.

/////Точки синего кластера исключены из рассмотрения без достаточных обоснования/////

Да. (смотри комментарий выше).

//////Полосы погрешности к кластерам не определены, как и полосы погрешности для калибровочной кривой, поэтому в настоящее время невозможно утверждать соответствуют или нет данные по Помпеям хоть какому-то фрагменту калибровочной кривой./////

Да. (смотри комментарий выше).

//////Вопрос с величиной погрешности к палеомагнитным коэффициентам до сих пор не решен. Вроде бы как в п.1 мы пришли к согласию, что ряд оценок либо занижен, либо систематически смещен. Однако, если погрешность занижена, не совсем понятно насколько именно. Если права Ваша точка зрения и реальная ошибка выше декларируемой в 2-3 раза, датирование бессмысленно, поскольку образцы станут соответствовать разным фрагментам калибровочной кривой./////

Да. (смотри комментарий выше).


И что?

Общие выводы.

1. Вы не можете обвинить меня в неаккуратной работе с погрешностями. Всю систему погрешностей (в данном случае) я изучил самым внимательным образом.

2. На основе изученной мной самым внимательным образом системы погрешностей я принял решение о том, как нужно работать с этими фиктическими данными. Вы не можете обвинить меня в том, что я принял неправильные решения. Вы только можете показать, что в этой конкретной ситуации могли быть решения лучше, чем те, которые принял я. Так покажите. Кто мешает?

3.Вы можете считать ВСЕ полученные мной результаты недостоверными на основе Ваших конкретных критериев. Я же могу считать Ваши критерии не имеющими отношения к работе с конкретными реальными фактическими данными.

























  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

[Показать все] , TT, 11-07-2009 14:54
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
11-07-2009 22:32
1
12-07-2009 15:58
3
12-07-2009 16:45
4
     
12-07-2009 17:28
5
          
12-07-2009 18:00
6
               
12-07-2009 18:15
7
12-07-2009 20:04
8
     
12-07-2009 22:08
9
          
14-07-2009 19:38
30
                как может разрешиться проблем...
14-07-2009 23:34
31
RE: Ради интереса
12-07-2009 12:20
2
13-07-2009 02:07
10
13-07-2009 07:49
11
      RE: Поправка к пункту 3
13-07-2009 09:41
12
      RE: Поправка к пункту 3
13-07-2009 10:41
13
           RE: Поправка к пункту 3
13-07-2009 11:12
15
     
13-07-2009 11:11
14
          
13-07-2009 11:48
16
          
13-07-2009 12:56
18
           RE: 3 круга завершены.
13-07-2009 13:13
19
           RE: 3 круга завершены.
13-07-2009 13:29
21
                RE: 3 круга завершены.
13-07-2009 13:42
23
                     RE: 3 круга завершены.
13-07-2009 13:54
24
           RE: Игра по Э. Берну
13-07-2009 15:09
26
                RE: Игра по Э. Берну
13-07-2009 16:16
27
           критерии правдоподобия и сход...
15-07-2009 09:05
32
                RE: критерии правдоподобия и сх...
15-07-2009 10:59
33
           RE: Погрешности РД
13-07-2009 12:26
17
                RE: Погрешности РД
13-07-2009 13:17
20
                     RE: Погрешности РД
13-07-2009 13:38
22
                          RE: Погрешности РД
13-07-2009 14:16
25
                          RE: Погрешности РД
amateur
15-07-2009 11:26
34
                               RE: Погрешности РД
15-07-2009 11:39
35
                                    RE: Погрешности РД
amateur
15-07-2009 18:38
36
                                         RE: Погрешности РД
15-07-2009 19:13
37
некий Wally - это жулик
14-07-2009 12:32
28
RE: некий Wally - это жулик
14-07-2009 13:15
29
      не стоит быть доверчивым
15-07-2009 22:50
38

Начало Форумы Новая Хронология Тема #11714 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.