|
<<<<<<Но оценить его влияние возможно. Например, если сделать множество замеров при удалении от вулкана по одному радиусу, или сравнить данные полученные на разных радиусах (полярных углах). /// Ну так сделайте. Кто мешает? А я это сделать не могу. /// Я к Везувию с лопатой не поеду. Но если есть исследования, с заявленными мной измерениями, дать оценку возможно.>>>>>>
Это не вопрос. Это подсказка, причем, не мне а вулканологам. Я подробно объяснил, что вулканологи этой проблемы «НЕ ВИДЯТ». Значит таких иммледований они в принципе не проводили.
>>>>>>/// Смотрите, что получается. Специалисты УМОЛЧАЛИ об этой погрешности. И у Вас к ним претензий нет, поскольку они играют в игру "погрешность" по общеприняитым правилам. /// Отнюдь нет. То, как считают погрешности специалисты, что учитывают, а что нет, какие инструментальные погрешности имеют их приборы и какие методы обработки они используют можно вынести на отдельное рассмотрение. Я не берусь судить специалистов, поскольку пока не представляю все возможные источники ошибок. Вы в предыдущем сообщении привели три источника, но на самом деле их может быть и больше. Какие из этих факторов наиболее значимы, я то же пока судить не могу. Кроме того, я не пока понял лично Вашу позицию об ошибках и погрешностях. С одной стороны, Вы утверждаете, что измерения обременены систематиками, которые некорректно учитываются и оставляют простор для мошенничества. А с другой стороны, Вы благополучно используете полученные (с огромными ошибками? и мошенниками?) кривую движения полюса, наносите на нее какие-то точки, соответствующие палеомагнитным характеристикам артефактов, рисуете на глаз овалы погрешностей у этим точкам. Какой в этом смысл, если "традиционно определенные" погрешности всех этих величин превосходят по величине движение полюса?>>>>>>
Здесь все просто. Точки (кружочки) нанесли на плоскость координат земного полюса. И они легли так, что через них можно провести некие линии. Значит поставленная задача решена. Траектория движения полюса оценена. Если бы точки (кружочки) доли бы «белое облако», то это означало бы, что задача оценки траектории движения полюса на основе этих конкретных данных не решаема. >>>>>//////Вы меня запутали в вопросе с погрешностями. Если это действительно так, то вопрос о применимости палеомагнетизма к датировкам можно закрыть. /// Имеется такой критерий (неформальный, конечно) как "сходимость данных"./// В математике критерий сходимости сформулирован формально и четко. Если Вы оперируете своим понятием сходимости в геофизике, его нужно четко сформулировать. Пока я этого не видел./////>>>>>>
Четкая формулировка – это и есть формальная обработка и ремесло. Если в какой-то области невозможно четко сформулировать некие критерии принятия решений (как например в математике), то это и есть наука. >>>>>>/// Имеются критерий "правдоподобия". Фактически для Вас критерий "правдоподобия" заключается в "данные получены в соответствии с правилами игры в "погрешности"./// Вы неправильно меня толкуете. Для меня критерий правдоподобия заключается в том, что результаты, полученные разными методами должны соответствовать друг другу в пределах погрешности.>>>>>>
Это не вопрос, а уточнение позиции.
>>>>>>/// Но если результирующие данные легли хорошо (без большого разброса) и логично (в соответствии с, например, геологической логикой) то принимается, что имеющиеся погрешности и неопределенности позволяют решить поставленную задачу. Это и было в моем случае. /// Относительно Вашего случая я имею следующее мнение. Если овалы погрешностей верны, то оба кластера, как и общая выборка (нужно еще доказать, что кластеры отличаются) не соответствуют ни одному фрагменту калибровочной кривой в период с 1600 по 1950 гг. Если погрешности в несколько раз больше тех, что нарисовали Вы, то наиболее вероятная датировка - начало 17 века. Однако, без оценки погрешностей и формального расчета я не вижу способов отбра одного из этих вариантов.>>>>>>
Это не вопрос, а мнение.
>>>>>>То, что Вы доложили свою точку зрения на некой конференции ничего не означает. /// Это означет, что этот вопрос я проработал детально. /// Это не означает, что положения доклада правильны или ошибочны. И не может означать.>>>>>
Это не вопрос, а мнение, причем с передергиванием моей позиции. Я не писал, что «Это не означает, что положения доклада правильны или ошибочны. И не может означать.» Я писал про «Это означет, что этот вопрос я проработал детально.»
>>>>>>>Здесь интересно другое - если эффект действительно существует, то он должен быть проявлен при других извержениях. //// Эффект проявляется и при других извержениях Везувия. Об этом предполагали итальянские вулканологи./// Предполагали или точно обнаружили? Это разные вещи.>>>>>>
Вы читать умеете? Я написал «предполагали». Если бы они это обнаружили, то я бы не стал готовить и посылать свой доклад на конференцию. Он не имел бы новизны.
>>>>>>/// Я только показал наличие этого эффекта на конкретных данных. /// Это датировочные данные, поэтому отбрасывать их на том основании, что они не соответствую заранее отобранному Вами диапазону дат методически неверно. Быть может эти данные идеально лягут на калибровочную кривую 10 или 5 века. Подтвердить Вашу точку зрения может только независимое измерение, в дате и точности которого мы не сомневаемся. Мне кажется это должно быть современное измерение.>>>>>> Это не вопрос, а мнение. >>>>>>Кстати, ссылку на конференцию я тоже не заметил, как и фразы об апробации эффекта. /// Я, что, перед Вами отчитываться должен? /// Не так чтобы должен, да и не столько передо мной. Но если речь об мне, то я не принимаю ответов, которые объясняют один непонятный эффект через другой непонятный эффект. Вот и все. Если другой эффект действтельно имеет место, это лучше показать.>>>>>>
Это не вопрос, а личная позиция.
>>>>>>/// Еще раз. Статьи вулканологов подкреплены цифрами и результатам игры в "погрешности". Но при этом они УМОЛЧАЛИ о ключевой погрешности. У Вас к ним никаких вопросов нет, поскольку они играют по правилам игры в "погрешности".//// Ошибаетесь. У меня есть вопросы и к вулканологам, и лично к Вам. Просто Вам я могу задать вопрос, а абстрактным вулканологам нет. Так вот, повторю еще раз вопрос к Вам. Почему Вы пользуетесь калибровочными кривыми и палеомагнитными измерениями вулканлогов, если эти измерения имеют сумашедшие систематики? Вы думаете, Вы уйдете от проблем проигнорировав только ошибочно оцененные погрешности?>>>>>>
Я не пользуюсь калибровочными кривыми вулканологов. Это кривая замера вектора направления магнитного поля, выполненная в лондонской обсерватории. Мы не знаем погрешности палеомагнитных характеристик образцов. Но разные измерения легли «кучно». Это и позволило мне сделать предположение о том, что имеющиеся реальные погрешности позволяют решить поставленную задачу, то есть датировать ….
>>>>>>/// Но я вышел за пределы ее правил и заявил "Имеется геологическая и вулканическая погрешности, которые мы оценить не можем, поэтому эти данные следует обрабатываать и интерпретировать неформальными способами". И у Вас сразу возникло ко мне куча претензий именно по работе с погрешностями. /// Я пока не увидел у Вас ни одной оценки погрешности ни "гелологической", ни "вулканической" компоненты погрешности. Кроме глазомерной оценки в 2-3 раза из 4-ого номера сборника. Хотя одну из систематических ошибок можно было бы легко обнаружить. Более того, можно было бы показать алгоритм фальсификации данных - достаточно только собрать лаву с "правильного" склона вулкана: Но оценить его влияние возможно. Например, если сделать множество замеров при удалении от вулкана по одному радиусу, или сравнить данные полученные на разных радиусах (полярных углах). /// Ну так сделайте. Кто мешает? А я это сделать не могу. /// Например, сравнить между собой палеомагнитные характеристики образцов с севера, востока и юга в на расстоянии 1 км от жерла вулкана. Если будет обнаружена корреляция в зависимости от наклона, значит центры векторов (точки на Вашей карте) можно двигать в нужную эпоху выбором образца. Почему ни Вы, ни вулканологи об этом не сообщаете? Вы ее не отрицаете, но дать оценку не можете. Как и не даете никакой оценки для геомагнитного искажения при извержении Вулкана. Если эти эффекты существуют значимы, они не только обеспечивают большую погрешность, но и дают большие сдвиги центров векторов. Тогда зачем работоать с заведомо недостоверными данными? >>>>>>
Эти данные позволили решить поставленную задачу.
>>>>>>>/// Но Левченко их предьявить мне не может, поскольку правила работы с погрешностями в РД дают сфальсифицированные результаты. Поэтому он в данном случае будет молчать. Зато они соответствует правилам игры в "погрешности" и Вас вполне устроят. /// Я не разбирался с вопросом РУ, поэтому ничего утверждать не буду.>>>>>
Это тоже не вопрос.
Таким образом, я прошел еще ½ круга. Итого 3,5 круга. Но на вопросы я ответил, хотя это меня и не радует.
Фактически я поиграл в игру по Э. Берну. Она называется «Поймай меня». Ее разновидность «Докажи мне». В эту игру играли Горм и Ко. Они были «профессора», а «пр____дурки» типа меня должны были им ДОКАЗАТЬ.
Я не сразу понял, что сегодня являюсь «прид___урком», а «профессор» учит меня «прид___урка», как нужно выполнять научные исследования. При этом «профессор», конечно доказал сам себе, что он «профессор», а я «при____дурок».
Как же это я так попался?
|