Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Новая Хронология Тема #29574
Показать линейно

Тема: "RE: Захотелось по взрослому?" Предыдущая Тема | Следующая Тема
enlil20-09-2012 11:56

  
#63. "RE: Захотелось по взрослому?"
Ответ на Ответ на 60


          

Похоже, что я так и не дождусь от Вас ничего, кроме как нехороших слов. Думаю, что обсуждение зашло в тупик. И я не уверен, что его следует продолжать. Для меня ответ на этот вопрос очевиден, но Вы продолжаете упорствовать. Поскольку это обсуждение, возможно, еще кто-нибудь читает, то сделаю еще одну попытку. А то вдруг люди подумают, что Вы правы?

Вы это "определение" точки имели в виду?

Простейшим геометрическим объектом у Евклида является точка, которую он определяет как "то, что не имеет частей". Другими словами, "точка - это неделимый атом пространства".

В первом определении необходимо раскрыть понятия "часть" и "целое". Кроме того, тут неявно присутствует понятие непрерывности и предельного перехода. Если это сделать строго, то это приведет нас, в конце концов, к аксиоматике теории множеств. Это, конечно, более общий подход, чем просто геометрия. Однако, это, во-первых, отдельная песня. А во-вторых, в аксиоматике теории множеств также есть свои неопределяемые понятия - элемент и множество. Во втором определении содержится явная тавтология, поскольку атом и есть тот самый неделимый объект.

Идем далее…

С современной точки зрения, одно из слабых мест "Начал" Евклида - это определения. Он дает определения таких понятий как точка, плоскость, прямая, т.е. стремится дать определение всем геометрическим понятиям, а это невозможно. Многие его определения крайне туманны, например:

"Прямая есть линия, которая одинаково расположена относительно всех своих точек".

"Плоскость есть поверхность, которая одинаково расположена по отношению ко всем прямым, на ней лежащим".

Евклид в "Началах" разделил постулаты и аксиомы. Но трудно провести между ними строгую грань. С современной точки зрения все они могут называться аксиомами. Другой важный недостаток "Начал" - неполнота системы аксиом: нет аксиомы непрерывности, аксиом движения и порядка, связанных с терминами "между" и "вне".

Проблема полной аксиоматизации элементарной геометрии - одна из проблем геометрии, возникшая в Древней Греции в связи с критикой этой первой попытки построить полную систему аксиом так, чтобы все утверждения евклидовой геометрии следовали из этих аксиом чисто логическим выводом без наглядности чертежей.

В "Началах" Евклида была дана следующая аксиоматика... (5 аксиом).

Исследование системы аксиом Евклида во второй половине XIX века показало её неполноту.

В 1899 году Гильберт предложил первую достаточно строгую аксиоматику евклидовой геометрии. Попытки улучшения евклидовой аксиоматики предпринимались до Гильберта Пашем, Шуром, Пеано, Веронезе, однако подход Гильберта, при всей его консервативности в выборе понятий, оказался более успешным.

Существуют и другие современные аксиоматики, наиболее известные: аксиоматика Тарского, аксиоматика Биргофа, содержащая всего 4 аксиомы, но использующая вещественные числа как готовое понятие; аксиоматика Вейля - оперирует неопределяемыми понятиями точки и свободного вектора. Прямая и плоскость определяются как множества точек.

Немного о системе Гильберта…

Аксиоматика Гильберта - система аксиом евклидовой геометрии. Разработана Гильбертом как более полная, нежели система аксиом Евклида. Неопределяемыми в этой системе аксиом понятиями являются: точка, прямая линия, плоскость. Есть также 3 элементарных бинарных отношения:

Лежать между, применимо к точкам;

Содержать, применимо к точкам и прямым, точкам и плоскостям или прямым и плоскостям;

Конгруэнтность (геометрическое равенство), применимо, например, к отрезкам, углам или треугольникам.

Все точки, прямые и плоскости предполагаются различными, если не оговорено особое.



Повторюсь еще раз. В рамках самой геометрии в логически последовательном аксиоматическом подходе точка является неопределяемым понятием. Определить ее можно только через более общие (элементарные) сущности. Но это будет уже неким расширением (обобщением) обычной геометрии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

К сущности человека [Показать все] , vasiltomov, 05-09-2012 11:45
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: К сущности человека
Солж
06-09-2012 11:53
1
RE: К сущности человека
idler
06-09-2012 12:35
2
RE: К сущности человека
vasiltomov
06-09-2012 19:58
4
RE: К сущности человека
idler
06-09-2012 21:12
7
      RE: К сущности человека
Nikson
06-09-2012 23:39
10
RE: К сущности человека
Nikson
06-09-2012 23:50
11
      RE: К сущности человека
idler
07-09-2012 08:27
12
RE: К сущности человека
vasiltomov
08-09-2012 13:20
13
RE: К сущности человека
Van
06-09-2012 13:33
3
RE: К сущности человека
vasiltomov
06-09-2012 20:00
5
      RE: К сущности человека
андро
06-09-2012 20:36
6
      RE: К сущности человека
Nikson
06-09-2012 23:21
8
           RE: К сущности человека
андро
09-09-2012 15:22
17
      RE: К сущности человека
Nikson
06-09-2012 23:32
9
      RE: К сущности человека
vasiltomov
08-09-2012 13:24
14
           RE: К сущности человека
Philos
09-09-2012 09:34
15
                RE: К сущности человека
vasiltomov
10-09-2012 18:35
20
                     RE: К сущности человека
Philos
10-09-2012 22:47
22
                     RE: К сущности человека
vasiltomov
11-09-2012 11:24
24
                     RE: К сущности человека
vasiltomov
27-10-2012 18:52
140
                     RE: К сущности человека
андро
23-09-2012 17:21
77
                          RE: К сущности человека
vasiltomov
24-09-2012 12:04
80
                               RE: К сущности человека
андро
24-09-2012 18:35
81
                                    RE: К сущности человека
vasiltomov
24-09-2012 19:46
82
                                         RE: К сущности человека
idler
24-09-2012 21:20
83
                                         RE: К сущности человека
vasiltomov
25-09-2012 10:12
84
                                              RE: К сущности человека
idler
25-09-2012 12:32
88
                                         RE: К сущности человека
андро
25-09-2012 18:12
92
      RE: К сущности человека
vitkon
19-11-2012 22:12
156
           RE: К сущности человека
vasiltomov
22-11-2012 12:57
159
                RE: К сущности человека
idler
22-11-2012 21:53
160
                     RE: К сущности человека
vasiltomov
26-11-2012 20:17
165
                          RE: К сущности человека
aleleo aleley
03-12-2012 11:19
167
                               RE: К сущности человека
vasiltomov
06-12-2012 13:48
169
Чё за бред?
Tovarishch
09-09-2012 14:44
16
RE: Чё за бред?
андро
09-09-2012 15:25
18
RE: Чё за бред?
vasiltomov
10-09-2012 18:31
19
      воспитаны в духе материализма
radomir
10-09-2012 20:07
21
           RE: воспитаны в духе материализ...
vasiltomov
11-09-2012 11:21
23
                Это пустые "определения"
адвокат 3
11-09-2012 15:34
25
                     RE: Это пустые "определения"
idler
11-09-2012 18:59
26
                     RE: Это пустые "определения"
vasiltomov
12-09-2012 21:11
27
                     RE: Это пустые "определения"
адвокат 3
12-09-2012 22:01
28
                     RE: Это пустые "определения"
idler
13-09-2012 09:25
29
                          RE: Это пустые "определения"
enlil
13-09-2012 10:35
30
                               RE: Это пустые
idler
13-09-2012 10:59
31
                                    RE: Это пустые
enlil
13-09-2012 11:46
32
                                         RE: Это пустые
idler
13-09-2012 12:06
33
                                              RE: Это пустые
enlil
13-09-2012 20:04
34
                                              RE: Это пустые
idler
13-09-2012 22:00
37
                                                   RE: Это пустые
enlil
14-09-2012 10:21
39
                                              RE: Это пустые
Nikson
13-09-2012 20:50
35
                                                   А вот и не пустые!
idler
13-09-2012 21:49
36
                                                   RE: А вот и не пустые!
enlil
14-09-2012 10:29
40
                                                   RE: Это пустые
Саламандра
13-09-2012 23:58
38
                                                        RE: Это пустые
Воля
14-09-2012 11:22
41
                                                             RE: Это пустые
enlil
14-09-2012 13:29
42
                                                                  Да Вы весельчак,
idler
14-09-2012 22:18
43
                                                                       Материальное-идеальное
Nikson
14-09-2012 23:19
44
                                                                       RE: Материальное-идеальное
idler
15-09-2012 08:46
45
                                                                            RE: Материальное-идеальное
enlil
15-09-2012 10:33
47
                                                                       RE: Да Вы весельчак,
enlil
15-09-2012 09:55
46
                                                                            Нет, я поугрюмей...
idler
17-09-2012 17:39
50
                                                                                 RE: Нет, я поугрюмей...
enlil
18-09-2012 11:00
55
                                                                                      Захотелось по взрослому?
idler
18-09-2012 12:21
57
                                                                                           RE: Захотелось по взрослому?
enlil
19-09-2012 11:25
58
                                                                                           RE: Захотелось по взрослому?
idler
19-09-2012 14:01
60
                                                                                                RE: Захотелось по взрослому?
enlil
20-09-2012 11:56
63
                                                                                                     RE: Захотелось по взрослому?
Здравомысл
20-09-2012 12:42
64
                                                                                                          RE: Захотелось по взрослому?
enlil
20-09-2012 15:27
65
                                                                                                               RE: Захотелось по взрослому?
Здравомысл
21-09-2012 11:55
71
                                                                                                                    RE: Захотелось по взрослому?
enlil
21-09-2012 13:29
73
                                                                                                                         RE: Захотелось по взрослому?
Здравомысл
22-09-2012 10:33
75
                                                                                                                              RE: Захотелось по взрослому?
enlil
22-09-2012 11:38
76
                                                                                                                              RE: Захотелось по взрослому?
Здравомысл
25-09-2012 10:35
85
                                                                                                                              RE: Определение Евклида
Philos
25-09-2012 11:14
86
                                                                                                                              RE: Определение Евклида
idler
25-09-2012 12:20
87
                                                                                                                              RE: Определение Евклида
Philos
25-09-2012 21:48
94
                                                                                                                              RE: Определение Евклида
idler
25-09-2012 22:06
95
                                                                                                                              RE: Определение Евклида
Здравомысл
25-09-2012 12:51
89
                                                                                                                              RE: Определение Евклида
idler
25-09-2012 13:33
90
                                                                                                                              RE: Определение Евклида
Philos
25-09-2012 20:55
93
                                                                                                                              RE: Определение Евклида
Здравомысл
26-09-2012 09:02
96
                                                                                                                              RE: Определение Евклида
idler
26-09-2012 09:34
97
                                                                                                                              RE: Определение Евклида
Philos
26-09-2012 10:54
98
                                                                                                                              RE: Определение Евклида
Здравомысл
26-09-2012 11:23
99
                                                                                                                              Восстановим справедливость!
idler
27-09-2012 07:49
100
                                                                                                                             
Здравомысл
27-09-2012 08:29
101
                                                                                                                              RE: Восстановим справедливость...
vasiltomov
28-09-2012 11:20
102
                                                                                                                              RE: Восстановим справедливость...
vasiltomov
03-10-2012 20:29
109
                                                                                           RE: Захотелось по взрослому?
Абсинт
19-09-2012 11:55
59
                                                                                                RE: Захотелось по взрослому?
адвокат 3
25-09-2012 17:41
91
                     RE: Это пустые "определения"
vasiltomov
06-10-2012 11:28
115
                          Агностики в чем-то правы
адвокат 3
09-10-2012 00:21
120
                               RE: Агностики в чем-то правы
vasiltomov
09-10-2012 12:10
123
                                    RE: Агностики в чем-то правы
адвокат 3
09-10-2012 12:28
126
Бред,да не бред
17-09-2012 16:34
48
      RE: Бред,да не бред
idler
17-09-2012 17:35
49
      Определение бога
Nikson
17-09-2012 22:18
52
           RE: Определение бога
idler
18-09-2012 08:51
54
      RE: Бред,да не бред
Nikson
17-09-2012 22:02
51
RE: К сущности человека
aqla
18-09-2012 01:55
53
RE: К сущности человека
vasiltomov
18-09-2012 11:51
56
RE: К сущности человека
vasiltomov
09-10-2012 12:19
125
RE: К сущности человека
vasiltomov
19-09-2012 14:55
61
RE: К сущности человека
vasiltomov
20-09-2012 11:14
62
      RE: К сущности человека
enlil
20-09-2012 15:39
66
           RE: К сущности человека
idler
20-09-2012 22:32
67
           RE: К сущности человека
enlil
21-09-2012 10:55
69
           RE: К сущности человека
Nikson
20-09-2012 23:00
68
           RE: К сущности человека
enlil
21-09-2012 11:01
70
           RE: К сущности человека
vasiltomov
21-09-2012 12:33
72
                RE: К сущности человека
enlil
21-09-2012 13:42
74
                     RE: К сущности человека
idler
23-09-2012 21:51
78
RE: К сущности человека
vasiltomov
24-09-2012 12:00
79
Попробуем начать с начала.
idler
28-09-2012 11:58
103
RE: Попробуем начать с начала.
vasiltomov
03-10-2012 20:13
106
RE: К сущности человека
idler
29-09-2012 17:20
104
RE: К сущности человека
vasiltomov
29-09-2012 19:55
105
Мировоззренческие системы
vasiltomov
03-10-2012 20:17
107
RE: Мировоззренческие системы
Воля
04-10-2012 11:38
111
      RE: Мировоззренческие системы
vasiltomov
04-10-2012 12:44
113
Материя
vasiltomov
03-10-2012 20:21
108
RE: К сущности человека
idler
04-10-2012 09:14
110
RE: К сущности человека
vasiltomov
04-10-2012 12:41
112
RE: К сущности человека
idler
05-10-2012 00:38
114
RE: К сущности человека
vasiltomov
06-10-2012 11:30
116
      RE: К сущности человека
idler
06-10-2012 21:55
117
           RE: К сущности человека
vasiltomov
08-10-2012 10:23
118
                RE: К сущности человека
idler
08-10-2012 19:41
119
                RE: К сущности человека
vasiltomov
09-10-2012 12:08
122
                RE: К сущности человека
vasiltomov
12-10-2012 13:56
135
                     RE: К сущности человека
idler
12-10-2012 14:39
136
                          RE: К сущности человека
vasiltomov
13-10-2012 11:53
137
                               RE: К сущности человека
vasiltomov
23-10-2012 20:31
138
                                    RE: К сущности человека
idler
24-10-2012 16:28
139
                                         RE: К сущности человека
vasiltomov
27-10-2012 18:57
141
                RE: К сущности человека
адвокат 3
09-10-2012 00:37
121
                     RE: К сущности человека
vasiltomov
09-10-2012 12:14
124
                     RE: К сущности человека
адвокат 3
09-10-2012 12:29
127
                     RE: К сущности человека
vasiltomov
09-10-2012 18:20
128
                          RE: К сущности веры
адвокат 3
09-10-2012 22:22
129
                               Повторение ошибки
idler
10-10-2012 09:52
130
                                    RE: Повторение ошибки
адвокат 3
10-10-2012 10:06
131
                                         RE: Повторение ошибки
Воля
10-10-2012 11:55
132
                                         RE: Повторение ошибки
idler
10-10-2012 19:08
133
                                              Спасибо за фактическу поддерж...
адвокат 3
11-10-2012 09:25
134
К сущности человека: Разум.
Саламандра
11-11-2012 11:18
142
RE: К сущности человека: Разум.
vasiltomov
12-11-2012 21:15
143
RE: К сущности человека: Разум.
Саламандра
14-11-2012 13:47
144
      Разум иногда следует включать...
idler
14-11-2012 22:18
145
      RE: Разум иногда следует включа...
vasiltomov
16-11-2012 20:08
148
           RE: Разум иногда следует включа...
idler
17-11-2012 20:35
150
                RE: Разум иногда следует включа...
vasiltomov
19-11-2012 12:32
153
      RE: К сущности человека: Разум.
vitkon
16-11-2012 15:48
146
      RE: К сущности человека: Разум.
vasiltomov
19-11-2012 12:29
152
      RE: К сущности человека: Разум.
vasiltomov
16-11-2012 20:13
149
RE: К сущности человека: Разум.
vitkon
16-11-2012 16:16
147
      Ум, Разум и прочее
Саламандра
26-11-2012 00:03
161
RE: К сущности человека
aleleo aleley
17-11-2012 22:56
151
RE: К сущности человека
vasiltomov
19-11-2012 12:38
154
      RE: К сущности человека
vitkon
19-11-2012 21:51
155
           "2" за школьную геометрию
адвокат 3
19-11-2012 23:14
157
           RE: К сущности человека
vasiltomov
22-11-2012 12:51
158
RE: К сущности человека
Skat65
26-11-2012 18:01
162
Суть "этого"
адвокат 3
26-11-2012 19:15
163
RE: Суть "этого"
Skat65
26-11-2012 19:23
164
RE: К сущности человека
vasiltomov
26-11-2012 20:25
166
RE: К сущности человека
Nicolay
04-12-2012 12:11
168
RE: К сущности человека
vasiltomov
06-12-2012 13:52
170
      RE: К сущности человека
Nicolay
08-12-2012 17:41
171
           RE: К сущности человека
idler
08-12-2012 19:16
172
           RE: К сущности человека
vasiltomov
11-12-2012 12:46
174
           RE: К сущности человека
vasiltomov
11-12-2012 12:43
173

Начало Форумы Новая Хронология Тема #29574 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.