Уважаемый г. Анохин! Следуя призыву Веревкина, пришел сюда, покритиковать критиков. Сразу скажу, что я не физик и не астроном, поэтому ничего не буду говорить об астрономических и дендрохронологических датировках. Здесь есть люди (АнТюр, Маркаб), которые ответят более квалифицированно).

Кстати, раз уж речь зашла о Помпеях, то рекомендую статью в последнем «АртИфакте»: http://artifact.org.ru/content/view/268/4/

По-моему, замечательно написано.

Итак, защита «античности» Помпей на форуме tssi:
1. Привели в качестве аргумента найденные при раскопках монеты и амфоры:
Евгений:
«Если Вас не устраивает достоверность сведений Плиния Младшего в его письме к Тациту, то спешу Вас заверить в том, что археологический материал (столовая и тарная керамика, которая созранилась in situ, монеты, а также другие вещи) в настоящее время датируются второй половиной I в. н.э. Поэтому никакие домыслы о гибели этого центра в XVII в. не приемлемы.
Основной прием традиков в споре – «взятие на понт». Вот датируются амфоры 1 веком и все тут! А у стороннего наблюдателя от такой самоуверенности возникает ощущении правоты Евгения.
...
1) Амфоры (сосуды для перевозки вина и оливкового масла) использовались преимущественно в античности. В средние века в Италии они не использовались. на эволюции их форм построена наука амфорология, которая получила своё развитие с сер. XX в. Поэтому никаких фальсификаций с керамическим материалом быть в XVII в. не могло.
....
Датировка амфор (в частности) совершенно независимый источник. Я пытался Вам объяснить принцип их датировки на совершенно конкретном примере, иных же примеров сотни... Поэтому те даты, которыми мы распологаем в отношении амфор точны и достоверны. И между прочим они подтверждены методами физического датирования (люминисцентного, к примеру).
Поэтому я еще раз утверждаю, что датировка гибели Помпей точна и объективна. Иной быть не может.
Раз «преимущественно», значит не только в античности. А у археологов как: откопали амфоры – значит античность. (Я, конечно, несколько огрубляю). Но из этого, конечно не следует, что античность была именно там, куда ее отправили. Про люминесцентный метод пока ничего сказать не могу, кроме сугубо дилетантского замечания: любой физический метод, по моему мнению, должен проходить экспериментальную проверку на датировке артефактов, возраст которых заведомо известен. То есть - он привязывается к уже существующей хронологии.

...
Пожалуйста, поменьше читайте книги авторства Фоменко и Носовского. Эти люди зарабатывают на них деньги. Не более того.»
Ну и заодно покопались у ФиН в кармане.
Любят они в чужих карманах рыться. Это уже второй пример «рытья» за последнюю неделю. Первый – здесь: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11074.html#40
Фоменко-же за двадцать лет ничего на НХ не заработал, незаработал бы идо сих пор, если бы не «Возрождение капитализма в России»
2. Вторым аргументом стали надписи на «античных» заборах
Marco:
«Большинство жителей античного мира были грамотными, что прослеживается, в том числе, и по надписям, которые оставляли простые (и не очень) люди в самых неожиданных местах - на стенах терм, инсул, на колоннах форумов и проч. По стилистике этих "посланий" предков изучают, в частности, эволюцию латинского языка. Так вот на основе сравнительного анализа подобных надписей можно определить их датировку с точностью до столетия, а иногда и десятилетия.
…
Вообще НХ я естественно не читал по той причине, что, честно говоря, считаю все эти вещи глупостью.»
И это тоже вред. Каким образом люди могут сделать «свой личный выбор», если на них влияют таким образом, что они априори негативно относятся и даже читать не хотят?
Стоит ли после этого с ним общаться?
Regina:
“романские языки - одни из самых изученных. Как Вы справедливо заметили, за 100 лет язык сильно меняется. Лингвистам известно, как менялся латинский язык от 5 в. до н.э. вплоть до современного итальянского. Датировать текст по языку можно с точностью до столетия или меньше.
Грамотный человек в XVI-XVII в. мог имитировать грамотную латинскую речь (скажем, что-то вроде отрывка из Цицерона). Однако неграмотную латинскую речь человеку, не являвшемуся носителем языка, имитировать невозможно, точно так же, как американец, учащий русский язык у себя дома, не сможет безошибочно имитировать "албанский". Для XV-XVII в. известно множество современных документов на тогдашнем итальянском языке, ничем не напоминавшем "вульгарную" латынь. Ещё менее даже учёный человек в XVI-XVIII в. мог имитировать найденные в Помпее надписи на оскском языке, о котором до исследований конца XIX в. знали очень мало.”
По поводу языков. Их датировка привязана к уже существующей хронологии, поэтому говорить дальше не о чем. С другой стороны одновременное существование вульгарной латыни и староитальянского, допустим, в 16 веке (ибо такая датировка гибели Помпей для меня наиболее приемлема) невозможно только в мозгах традиков. Про возможные фальсификации надписей, сделанные, например, в первые сто лет раскопок, я уж и не говорю. Традиков трясет от слова «фальсификация».

И архитектура:
cantia:
«средневековая латынь вообще-то отличается от античной. а если учесть, что надписи делали обычные люди, то это отличие должно быть очень значительно.
...
я занимаюсь средневековыми городами, поверьте, они отличаются от античных по структуре. я не специалист по Помпеям и ничего конкретного сказать не берусь, но в других городах, например в английских, можно найти все пласты - от античности до современности. и датировка их едва ли привязана к Помпеям.
...
думаю, что специалист по архитектуре не перепутает.
я вообще-то не только архитектуру имела ввиду, но и планировку города.
…
а как быть с культурными слоями одного места, где "традиционная история" (как Вы её называете), находит слои от античности до современности? каким образом они все вмещаются в меньшее количество веков?
…
у меня было несколько этапом такого просвещения: сначала друзья математики-информатики-физики (я после физико-математического лицея), которые время от времени звонили консультироваться по поводу НХ, но поскольку в их глазах я была большим авторитетом, как ни забавно, проблем не возникало. мои объяснения воспринимались и передавались всем остальным заинтересованным.»
Интересно, девушка привела примеры английских городов, где можно найти «Все пласты»? И почему они не могли нарасти за более короткий срок объяснила?
«Археологический слоеный пирог» вообще производит сильное впечатление на впечатлительные умы. Например, есть такой Лебедев, человек, относящийся к НХ, вроде бы, нейтрально. Так вот он приводит пятнадцатиметровый культурный слой в Иерусалиме в пользу того, что этот город существует уже три тысячи лет. http://piramyd.express.ru/disput/lebedev/text/pril12.htm
А я в «Бедном Скалингере №1» заметил, что по этой логике и возраст Новгорода к двум тысячелетиям должен приближаться.

Mallmezon:
“аки фрески смотреть мы бум или нет??? если уж и архитектура для Вас не показатель.. а? там все гораздо понятнее будет))) потому как стиль, техника, материалы для Вас видимо ничто...”
bronevik:
“Любопытно тогда было бы знать, почему древние греки не использовали в своих постройках арку и сводчатый купол, наверное фантазия не позволяла?”
Marco:
“Можно долго препираться по поводу недостоверности и необъективности письменных источников, но с археологическими материалами, а уж тем более с памятниками архитектуры все гораздо проще. И не надо быть искусствоведом, чтобы заметить разницу между теми или иными сооружениями античности, средневековья, Нового времени и современности. Это увидит любой наблюдательный человек. Съездите в Италию и убедитесь во всем сами. В плане изучения истории и искусства эта страна - уникальный заповедник всех эпох "от Адама до Постдама", как говорится.
Никакая фантазия архитекторов, художников и скульпторов не оправдает теории об одновременной постройке римского форума и собора святого Петра (современного, подчеркиваю). То же самое с мостами, банями (в средние века в Европе термы не строили - как с этим, например, быть?), храмами, общественными зданиями и проч. Из песни слов не выкинешь, и не стоит напрасно пытаться это сделать”
У традиков в мозгах не укладывается, как могут существовать одновременно различные техники и стили?! Да оглядитесь вокруг, господа! Сдругой стороны, если бы средневековая/ренессансная архитектура не имела с античной ничего общего, то не возникло бы понятий «Романский (римский) стиль» и «Возрождение» (античности).
«Сводчатый купол» все равно, то «масло масляное». Свидетельствует об уровне познаний в области архитектуры. А из того, что древние греки сводов не строили (что тоже – не совсем правда), не следует что они жили за несколько веков до н.э.
Да и бани были и в Средние Века, и несколько позже. Если надо, приведу цитаты. А римские термы – лишь самые большие из них. Из этого, опять же, не вытекает их датировка первыми веками н.э.
wagr-j:
“еще одна цитата
"Увеличенный фрагмент старой фотографии 1860-х годов. Хорошо видно, что средневековая османская башня и "античный" фундамент "античного" храма Афины Нике сложены из одного и того же камня и одним и тем же способом кладки. Это явно - сооружения одной и той же эпохи."
если бы господа ученые овладели историей хотя бы в пределах гимназического курса они бы знали, что обломки античных зданеий активно использовались в Средние века для строительства зданий - два классических примера - обломки Галикарнасского мавзолея использовались при строительстве турецкой крепости Будрун (где их собственно и обнаружили археологи) а останки александрийского маяка также были перестроены в турецкую крепость.... это так прежде чем картиночки разглядывать”
Здесь порочный круг в логике. Но даже если турецкие крепости и строились на развалинах неких построек – опять же, откуда известен возраст этих построек? С точки зрения здравого смысла логичнее их датировать временем непосредственно перед турками. Чем отправлять в седую древность.
3. Культурные различия:
Filida:
«Как Вы думаете, могли ли одновременно функционировать Колизей и собор св. Петра в Риме? - очевидно, нет.
Далее: насколько близко во времени могут отстоять друг от друга общества, одно из которых размещает в центре своего города (т.е. и своего сознания, в какой-то степени) огромную арену для гладиаторских боёв, а другое - огромный храм Богу, на последователей которого некогда натравливали зверей на той самой арене?
Мне кажется, 15 веков - вполне логичный срок. Логичнее, по крайней мере, чем 5.»
Мамзель (по всей видимости, это – женщина) объяснила бы, почему 15 веков достаточно, 5 – нет. Кажется – креститься надо. А ведь живет в государстве, где за столетие дважды кардинально менялась идеология и мировоззрение людей. А в Москве стоят ХСС и Лужники, разделенные получасом ходьбы и воздвигнутые на протяжении нескольких десятилетий. Кстати цикл «Храм-бассейн-храм» занял чуть более 60 лет.
4. Тень Яниных:
Lol:
“Мне представляется, что дендрохронология не менее убедительна и абсолютна, чем астрономическая. На нее укладывается материал и она дает результаты, сочетающиеся с прочими, не менее объективными и независимыми методами датировки.”
bronevik:
“
Цитата (Шидо @ 10.01.2007 - 02:01.)
4) Дальнейшие, несомненно завораживающие размахом, представления Янина о перевозке Ярославля немного не в тему, как мне кажется. Потому что нигде такой замечательной фантастики не писалось - про мужиков, перевозящих остатки мостовых).
Тогда АТФ должен объяснить ТАКОЕ количество археологических напластований в центральной части Новгорода (9 метров) и откуда они взялись за столь короткий период, начиная с ХVII века (согласно НХ).”
Попутно приплетается статья Янина, мол Фоменко ничего не понимает и все там у Янина обосновано.
Про Новгород сказано и так достаточно, но я обращаю внимание на подтасовку фактов. Где ФиН говорят однозначно о 17 веке, как о дате основания Новгорода? Обычно, называется 15-й, у Тюрина, например, - 14-й.