>Итак, защита «античности» Помпей на форуме tssi:

Да уж. Убожество по полной программе.


>1. Привели в качестве аргумента найденные при раскопках
>монеты и амфоры:
>Евгений:
>«Если Вас не устраивает достоверность сведений Плиния
>Младшего в его письме к Тациту, то спешу Вас заверить в том,
>что археологический материал (столовая и тарная керамика,
>которая созранилась in situ, монеты, а также другие вещи) в
>настоящее время датируются второй половиной I в. н.э. ...

Разумеется "датируются", посткольку традисторики в своих учебниках пишут, что это 79 год. В данном пункте наблюдается порок логики - вывод из ошибочного предположения выдаётся за его доказательство.


>1) Амфоры (сосуды для перевозки вина и оливкового масла)
>использовались преимущественно в античности. В средние века
>в Италии они не использовались. на эволюции их форм
>построена наука амфорология, которая получила своё развитие
>с сер. XX в.

Аналогичный метод традиков имеет аналогичное же возражение. Традики пока не доказали (и очевидно - не собираются), что существовала та самая "античность" о которой написано в их учебниках


>Датировка амфор (в частности) совершенно независимый
>источник.

Враньё и глупость. Никаким независимым образом амфоры датировать невозможно (в том числе и всякими там термолюминисцентными методами - если в них убрать привязку к априорным датировкам, то получится разброс в сотни тысяч лет).


>точны и достоверны. И между прочим они подтверждены методами
>физического датирования (люминисцентного, к примеру).

Вот-вот - желаемое выдаётся за достоверное. Методы средневековой поповщины в науке.


>Пожалуйста, поменьше читайте книги авторства Фоменко и
>Носовского. Эти люди зарабатывают на них деньги. Не более
>того.»

Совковое жлобство. Зависть бездарей к талантам более достойных людей.

>Ну и заодно покопались у ФиН в кармане.

А где ещё копаться-то? Деньги для этих жлобов и жуликов от науки стоят на переднем месте.


>2. Вторым аргументом стали надписи на «античных» заборах
>Marco:
>«Большинство жителей античного мира были грамотными, что

Одно это утверждение выдаёт сказочность придуманного Скалигером мира.


>прослеживается, в том числе, и по надписям, которые
>оставляли простые (и не очень) люди в самых неожиданных
>местах - на стенах терм, инсул, на колоннах форумов и проч.

Маленький контрпример. По официальной статистике, даже в развитых странах Америки и Европы люди, живущие в гетто, в абсолютном своём большинстве не могут считаться грамотными. Но именно там все стены исписаны вдоль и поперёк более, чем в университетском кампусе. По дебильной логике традиков, отсюда следует, что в университетах живут, в основном, неграмотные люди, не то что в гетто.

На самом деле - изобилие надписей свидетельствует только о наличии письменности в изучаемый период, а не о грамотности большинства населения.


>По стилистике этих "посланий" предков изучают, в частности,
>эволюцию латинского языка.

Можно лишь посочувствовать традиционным филологам, которые будут изучать эволюцию русского языка по "преведам падонков" из прошлого.


>Так вот на основе сравнительного
>анализа подобных надписей можно определить их датировку с
>точностью до столетия, а иногда и десятилетия.

Это откровенный кретинизм.

>Вообще НХ я естественно не читал по той причине, что, честно
>говоря, считаю все эти вещи глупостью.»

Этот молодой человек, по всем признакам, вместо НХ изучал талмудическую премудрость и способы заклинания погоды.


>И это тоже вред. Каким образом люди могут сделать «свой
>личный выбор», если на них влияют таким образом, что они
>априори негативно относятся и даже читать не хотят?

И слава богу! Замечено же, что дурака учить - только портить. Нам выгодно то, что наши оппоненты глупые люди. С умными было бы сложнее (пришлось бы больше времени тратить на изучение их аргументов, а так - посмотрел краем глаза, понял, что традик дурень совсем, и иди дальше полезными делами заниматься).


>Regina:
>“романские языки - одни из самых изученных. Как Вы
>справедливо заметили, за 100 лет язык сильно меняется.
>Лингвистам известно, как менялся латинский язык от 5 в. до
>н.э. вплоть до современного итальянского. Датировать текст
>по языку можно с точностью до столетия или меньше.

Имя королевское, а понимание предмета - на подростковом уровне. Полное непонимание основ своей науки, того - на что она опирается. А также порочное непонимание законов логики.


>Грамотный человек в XVI-XVII в. мог имитировать грамотную
>латинскую речь (скажем, что-то вроде отрывка из Цицерона).

Тут уже патологическое невежество. В 16 веке написаны и изданы грамматики большинства "античных" языков - латыни, греческого, халдейского.

>Однако неграмотную латинскую речь человеку, не являвшемуся
>носителем языка, имитировать невозможно, точно так же, как
>американец, учащий русский язык у себя дома, не сможет
>безошибочно имитировать "албанский".

Вершина культуры для молодой смены Зализняка - язык "падонков". Достойное наказание!


> Для XV-XVII в. известно
>множество современных документов на тогдашнем итальянском
>языке, ничем не напоминавшем "вульгарную" латынь. Ещё менее
>даже учёный человек в XVI-XVIII в. мог имитировать найденные
>в Помпее надписи на оскском языке, о котором до исследований
>конца XIX в. знали очень мало.”

Невежество клиническое. "Окский" язык в 19 веке назывался "окситанским" и относится к одному из провансальских диалектов. Вот что написано на эту тему у Брокгауза:

Провансальская литература — считается старейшей между романскими, или "неолатинскими": она первая достигла художественной обработки в руках поэтов-тробадоров (trobaire, trobador), как они назывались в Южной Франции в средние века (мы усвоили себе искусственную форму новейшего происхождения — трубадур: трувэрами назывались поэты в Северной Франции, троваторами в Италии и Испании, быть может, от германской основы, новонемецк. treffen, франц. trouver — достигать, находить, или от лат. *tropator — слагатель троп, духовных песен, позднее певец вообще). Название "провансальский" — искусственное, распространенное на всю область Южной Франции (см. Провансальский язык): древнейшие поэты обозначали свой язык по области Лимузин (из Лимузена были родом наиболее прославленные поэты XII—XIII вв.), Гасконь, Пуатвин; термин Прованс (от Provincia romana, основанной в 120 г. до Р. Х) одержал верх с XIII в. как общее обозначение населения, языка и литературы нескольких провинций Южной Франции (границы — см. Провансальский язык), именуемых окситанскими (языки, где говорят "oc", langue d'oc; с конца XIII в. Лангедок — термин географический определенной области). Время блестящего развития П. литературы — с конца XI и до XIII в. (включительно), когда в силу политических событий (религиозные войны, потом централизация власти во Франции) изменились обстоятельства жизни. Уже в XII в. многие трубадуры предпринимали путешествия в соседние страны; в XIII в. движение усилилось, и П. поэты, принятые при разных дворах в Италии, Сицилии, Англии, Испании и т. д., оказали немаловажное влияние на развитие других неоевропейских литератур. В Италии П. язык некоторое время был языком и местных поэтов; даже Данте, выводя в своей поэме тень П. трубадура Арно Даньеля ("Чистилище", п. XXVI), влагает в его уста несколько строф по-провансальски. П. влиянию приписывают развитие куртуазной лирики и в Северной Франции, хотя главным источником французской лирической поэзии в средние века считается устная, простонародная песня. П. поэзия тоже, вероятно, примыкает по своим основам к народной словесности, но мы имеем об этом лишь косвенные указания. Древнейшим памятником П. поэзии является поэма (отрывок в 857 десятисложных стихов, конца Х или начала XI в.) с содержанием, заимствованным из книжного, школьного предания о римском философе Боэции (см.), утешительницей которого в темнице является философия в аллегорическом образе женщины (аллегория заимствована из сочинения Боэция "De consolatione Philosophiae", но ей придана христианская окраска). ...

В 16 веке брат Нострадамуса Жан написал "Жизнеописания древних и наиславнейших провансальских пиитов, во времена графов провансских процветших" (переведена на русский "Наукой" и отпечатанная в ЛитПамятниках в 1993 году). В книге Жана де Нострадама содержится множество стихов этих самых провансских пиитов, комментаторы возмущённо замечают, что значительную часть из них сочинил сам Нострадам. Это к тому что провансские диалекты в 16 веке были понятны и в ходу.

>И архитектура:
>cantia:
>«средневековая латынь вообще-то отличается от античной. а
>если учесть, что надписи делали обычные люди, то это отличие
>должно быть очень значительно.

Разумное замечание. "Античная латынь" сочинена Скалигерами, Казобоном и их многичисленными безвестными последователями. Очевидно, она не может совпадать с народной и религиозной латынью даже им современною.

>я занимаюсь средневековыми городами, поверьте, они
>отличаются от античных по структуре.

Точно так же как жилой дом отличается от музея древностей, а спальный район Москвы - от Диснейленда.

> я не специалист по
>Помпеям и ничего конкретного сказать не берусь, но в других
>городах, например в английских, можно найти все пласты - от
>античности до современности. и датировка их едва ли
>привязана к Помпеям.

Здесь представлено широко разрекламированное заблуждение - об "античных пластах" в английских городах. Об этом написано в студенческих учебниках, а студент-историк жизнью принуждаем в эти сказки некритически верить. Иначе он перестанет быть студентом.


>думаю, что специалист по архитектуре не перепутает.
>я вообще-то не только архитектуру имела ввиду, но и
>планировку города.

Уже и планировку города приплели, горемычные. Характерное свидетельство того, что традики воспринимают внешнюю жизнь как порождение кабинетных занятий. Совершенно не догадываются о функциональном предназначении всякой планировки. Ведь эта функция городов изменилась только в Новейшее Время с ростом промышленности и развитием транспорта. Планировка же "античных городов" (тех же Помпей или Рима) носит функцию не жилую, а экскурсионную.


>а как быть с культурными слоями одного места, где
>"традиционная история" (как Вы её называете), находит слои
>от античности до современности? каким образом они все
>вмещаются в меньшее количество веков?

Выдумки это всё. Нет никаких "античных слоёв" - они искусствено, и зачастую неосознанно придуманы археологами для обоснования скалигеровской догмы.


>у меня было несколько этапом такого просвещения: сначала
>друзья математики-информатики-физики (я после
>физико-математического лицея), которые время от времени
>звонили консультироваться по поводу НХ, но поскольку в их
>глазах я была большим авторитетом, как ни забавно, проблем
>не возникало. мои объяснения воспринимались и передавались
>всем остальным заинтересованным.»

От фантазий не может избавиться даже в быту. Хотя вполне допускаю, что её друзья математики просто не хотели огорчать дурочку.


>Mallmezon:
>“аки фрески смотреть мы бум или нет??? если уж и архитектура
>для Вас не показатель.. а? там все гораздо понятнее будет)))
>потому как стиль, техника, материалы для Вас видимо
>ничто...”

Эта стилизация под человеческую речь - диалект М.Л. Городецкого, известный исследователям с конца прошлого века. Либо сам нагадил, либо его какашки распространились как "албанский".


>bronevik:
>“Любопытно тогда было бы знать, почему древние греки не
>использовали в своих постройках арку и сводчатый купол,
>наверное фантазия не позволяла?”

Первый сводчатый купол построил Брунеллески во Флоренции (он же, скорее всего, построил его и в римском Пантеоне). В 15 веке до Брунеллески было принято строить здания-коробочки. Технология большего не позволяла.


>Marco:
>“Можно долго препираться по поводу недостоверности и
>необъективности письменных источников, но с археологическими
>материалами, а уж тем более с памятниками архитектуры все
>гораздо проще. И не надо быть искусствоведом, чтобы заметить
>разницу между теми или иными сооружениями античности,

Известная песенка, давно освистанная в книгах Морозова и Фоменко. Диагноз традику - невежество в предмете беседы.


>Никакая фантазия архитекторов, художников и скульпторов не
>оправдает теории об одновременной постройке римского форума
>и собора святого Петра (современного, подчеркиваю).

Это домысел и реконструкция искусствоведов скалигеровского жанра.


>То же
>самое с мостами, банями (в средние века в Европе термы не
>строили - как с этим, например, быть?), храмами,
>общественными зданиями и проч. Из песни слов не выкинешь, и
>не стоит напрасно пытаться это сделать”

За вычетом словоблудия остаётся только порок в логике.


>wagr-j:
>“еще одна цитата
>"Увеличенный фрагмент старой фотографии 1860-х годов. Хорошо
>видно, что средневековая османская башня и "античный"
>фундамент "античного" храма Афины Нике сложены из одного и
>того же камня и одним и тем же способом кладки. Это явно -
>сооружения одной и той же эпохи."
>
>если бы господа ученые овладели историей хотя бы в пределах
>гимназического курса они бы знали, что обломки античных
>зданеий активно использовались в Средние века для

Псевдообъяснение очевидного скалигеровского противоречия.


>строительства зданий - два классических примера - обломки
>Галикарнасского мавзолея использовались при строительстве
>турецкой крепости Будрун (где их собственно и обнаружили

Что свидетельствует только о турецком происхождении этого мавзолея.


Я думаю, что на этом можно и остановиться. Идейный багаж у традиков скуден - жалко времени тратить на ихнюю *ерню.