Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Новая Хронология Тема #905
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Melnar05-12-2005 19:02
Участник с 05-12-2005 07:26
267 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: А можно ли на этом форуме вообще критиковать Фоменк"
Ответ на Ответ на 0


          

Ну, если уж критиковать можно, кину свои пять копеек... Прошу не обижаться на неуважительный тон. Можете тыкать носом в каждое хамское заявление, я извинюсь.

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая
хронология и концепция древней истории
Руси, Англии и Рима

КОММЕНТАРИИ

1) "должны были бы остаться сведения о столкновениях между
завоевателями и казаками, жившими как на западных границах Руси,
так и в низовьях Дона и Волги", "Этого не отмечено."
Вывод:
"казачьи войска не только составляли часть Орды -- они являлись регулярными войсками
русского государства. Таким образом, ОРДА -- ЭТО БЫЛО ПРОСТО РЕГУЛЯРНОЕ РУССКОЕ ВОЙСКО"
Нарушение логики.

Исторический вывод:
Казаков в тех местах в то время не было.
Логический вывод:
Столкновения отмечены между завоевателями и половцами.
Можно счесть, что казаков называли половцами,
поскольку они скакали на конях по полям и ловили кого-то.

2) "на Дону до сих пор есть известный город Семикаракорум, а на Кубани --
станица Ханская. Напомним, что Каракорум считается РОДИНОЙ ЧИНГИЗ-ХАНА. При
этом известно, что на том месте, где традиционные историки ищут Каракорум,
никакого Каракорума почему-то нет."
Демогогия, не доказательство. (Далее ДНД). Предполагается отождествление (неявное)
Семикаракорума с Каракорумом, но оно не доказано.

3) "Мы считаем вслед за Н.А.Морозовым, что это -
просто греческое слово МЕГАЛИОН, что означает "Великий"."
Почему западные источники стали называть каких бы то ни было восточных завоевателей
просто "Великими", да еще по гречески? Почему бы не на латыни?
Почему монголы приняли это как самоназвание?
Необосновано.

4) "Посмотрим, что говорят о так называемых "татаро-монгольских нашествиях"
западные средневековые источники."

"О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля
и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских
войск были русские войска. "Когда, -- писал король, -- государство
Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части, было
обращено в пустыню, и как овчарня была окружена различными
племенами неверных, именно: РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С ВОСТОКА,
БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА" <3>, С. 31.

Еще до завоевания Руси ``при отряде монгол уже находилась
некоторая часть РУСОВ с их вождем Пласкиней'' <3>, с. 22.

``Главную массу вооруженных, обслуживающих и рабочих сил
Золотой Орды составляли РУССКИЕ люди... '' <3>, с. 39.

``Для наблюдения и защиты границ в эту сторону Батыем по
линии правого берега реки Днепра было образовано военное
поселение из населения, выведенного из РУССКИХ княжеств... В
состав пограничного населения на линии Терека вошли народы
РУССКИЕ... Установленная система управления Золотой Орды
обслуживалась, преимущественно, РУССКИМ народом. Монголы не имели
своих историков... Несмотря на ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО РУССКИХ В
ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ (! -- Авт.) Золотой Орды, они представляли
неполноценные вспомогательные войска'' <3>, с. 40-43.

Все это -- странно."

Еще бы не странно! Посмотрим, что значится в библиографии под
номером 3... Может быть, это хроника, письма или, на худой конец,
проповедь? Ан нет.
"3. А. А. Гордеев, История казаков. Москва, Страстной Бульвар.1992"
Чудное достижение новой хронологии. Гордеев - западный средневековый источник.
Как мне кажется, он не западный, ни разу не средневековый, и не источник,
а в лучшем случае историк. А в худшем - писатель.

Но можно ли называть историком человека, пишущего такое:
"О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо к папе,
в котором написано, что в составе монгольских войск были русские войска.
"Когда, -- писал король, -- государство Венгрии от вторжения монгол,
как от чумы, в большей части, было обращено в пустыню,
и как овчарня была окружена различными племенами неверных, именно:
РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА"

Никоим образом из этого не следует, что среди монголов были русские!
Налицо разделение - монголы вторглись, а русские, болгары и другие еретики
остались вокруг Венгрии, каждый на своем родном месте.
Вторая цитата более содержательна, но, к сожалению, не указан источник.
Так что можно считать, что Гордеев ссылается на самого себя.

"Чем дальше мы читаем средневековые источники, тем больше
интересного мы узнаем..."
Если бы мы читали средневековые источники, то уж наверное,
узнали бы много интересного. Но мы вынуждены читать очередную цитату
из Гордеева...
"В ставке хана с первых дней... "<3>

В дальнейшем все ссылки на Гордеева буду игнорировать. Во-первых, меня не
устраивает его анализ приведенного документа, а во-вторых, то, что его книгу
пытаются выдать за "средневековый источник".

5) "Оказывается далее, что российская система сообщений, просуществовавшая до
конца XIX века (ямщики), и даже само название "ямщик" -- монгольского
происхождения."
ДНД.Факт настолько общеизвестный, что на доказательство не тянет.
Слово "компьютер" английского происхождения, но это не делает всех
пользователей англичанами.

6) "Таким образом, иностранцы описывают Золотую Орду как РУССКОЕ государство."
ДНД. Если под иностранцами имеется в виду Гордеев, тогда да...

7) "Итак, Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы верховного хана
прибывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших
историков о том, что Батый, якобы, "вместо себя" послал Ярослава, лишь с целью
согласовать свидетельство Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый
должен был бы участвовать в выборах верховного хана?

Мы же видим здесь документальное свидетельство того, что хан Батый --это
попросту русский князь Ярослав."

Вот цитаты из Карпини.
"В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии,
которая называется Суздаль. Он только что был
приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить
из собственной, руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер
спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело."
...
"Тогда мы направились в обратный путь и проехали всю зиму, причем нам приходилось часто
спать на снегу в пустынях, где не было дерев, а ровное поле;
иногда только могли мы прорыть себе место ногою. И часто, когда ветер гнал снег, мы
оказывались совершенно покрытыми им. И таким
образом к Вознесению Господню приехали мы к Бату, у которого спросили, что
ответить Господину Папе."
Вот интересное дело - послать Ярослава в Каракорум Батый почему-то не мог.
Нигде не сказано, что Ярослав был там в качестве полномочного представителя Батыя.
А Карпини, разумеется, вполне мог называть одного человека разными именами,
да еще приехать к нему в ставку и пообщаться с давно умершим.
Я, при всем желании, не смогу увидеть здесь заявленного документального свидетельства.

8)"Это подтверждается и тем, что сын Ярослава
Александр Невский был, как считают историки, "приемным" сыном Батыя! И снова
возникает тождество: Ярослав = Батый."
ДНД. Как мог Александр быть одновременно приемным и неприемным сыном?
Да и ссылка на неких "историков" мне не кажется достаточно веской.

9)"Вообще стоит отметить, что Батый -- это, вероятно, слегка искаженное слово
"батя" = отец. У казаков до сих пор их предводителя зовут "батькой". Итак,
Батый = казачий батька, русский князь."
Да, похоже. А можно связать Бату с английским bat и поискать среди татарских
символов летучую мышь. Малосодержательно.

10) "Хорошо известна "татарская дань = десятая часть". Но ничего от иноземного
завоевания в ней нет. Хорошо известно, что "десятину" всегда требовала
православная церковь."
ДНД. Подразумевается отождествление десятины с данью.
Десятичное счисление - слишком распространенная система, чтобы делать подобные намеки.

11)"Цитируем: "В записках Тамерлана сообщается:
"Усвоивши манеру сражаться по-казачьи, он снарядил свои войска так, чтобы я
мог, КАК КАЗАК, проникнуть в расположение моих врагов". В истории войны
Тамерлана в Индии говорится: "Он превосходно знал все приемы вести войну по-
казачьи" " (<3>, с.46)"

Обещал игнорировать Гордеева, и буду. Вот не верю, что Тамерлан такое писал!
Почему нужно цитировать через Гордеева, а не прямо?

12) "Интересный вопрос: где встречались русские войска с татаро-монголами во время
"татарских набегов на Русь"? Оказывается, непосредственно в том месте, где
собиралось "русское войско для сопротивления". Например, в 1252 году
владимиро-суздальский князь Андрей выступил против татар из Владимира и
встретился с ними на Клязьме! Попросту говоря, сразу за воротами города
Владимира. А в XVI веке все битвы с татарами происходили под Москвой, или в
крайнем случае -- на Оке. Не странно ли, что в то время как русские войска
проходят 1--2 километра, татары проходят несколько сотен километров? Но,
согласно нашей гипотезе, так и должно быть, так как Орда = регулярное войско
Руси при совершении карательных экспедиций, естественно, приходило
непосредственно к тому городу, который собирался сопротивляться военной
власти."

ДНД. А где они должны были происходить? И куда должно было приходить
войско Орды? Мне представляется, что цель карательных экспедиций
не зависит от того, направляются ли они против части своей территории,
или против вассала. Было бы странно, если бы войско Золотой Орды
пришло не к столице восставшего княжества, а в какое-то другое место.




"Кто и когда исказил истинную картину русской истории?"

Вот, началось самое неприятное - теория заговора. Теперь можно неудобные
источники объявлять фальсификацией, неоднозначно трактуемые места - проблесками истины.
В таких условиях сложно что-либо оспаривать так что
Не вдаваясь в психологическую достоверность идеи о том, что
очернение Орды и сложение "Иванов Грозных" в одного человека представляло
какую-то выгоду для Романовых, приведу несколько источников.

Масса, Исаак. Нидерланды, 1610 год.
"Краткое известие о начале и происхождении современных войн и смут в Московии,
случившихся до 1610 года за короткое время правления нескольких государей."

Штаден, Генрих. ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ

Ни малейшего указания на многочисленность Иванов Грозных. Согласитесь, сложно
не заметить разницу между повторными коронациями одного царя и наследованием.
Представьте, что Брежнев и Хрущев - одно лицо. Представили? А теперь
попробуйте убедить в этом остальных.

Иоанн де Плано Карпини. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ.
"Внешний вид лиц отличается от всех других людей.
Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей,
щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой;
глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей.
В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих,
росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая,
все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса,
которых они отнюдь не стригут."
Похоже, что Карпини считает монголов монголоидами, прошу прощения за
вынужденную тавтологию.

"Жен же каждый имеет столько, сколько может содержать:
иной сто, иной пятьдесят, иной десять, иной больше, иной меньше,
и они могут сочетаться браком со всеми вообще родственницами,
за исключением матери, дочери и сестры от той же матери.
На сестрах же только по отцу, а также на женах отца после его смерти
они могут жениться."
Мда, что-то на православную традицию не похоже...

"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле
Руссии, разрушили города и крепости и убили
людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли
его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали
через их землю, мы находили бесчисленные головы и
кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот
город был весьма большой и очень многолюдный, а
теперь он сведен почти ни на что: едва существует
там двести домов, а людей тех держат они в самом
тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они
сражениями опустошили всю Руссию."
Интересное отношение к собственному государству.

"После этого вышеназванный князь послал с
нами до Киева одного служителя. Тем не менее все
же мы ехали постоянно в смертельной опасности
из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько
могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в
тех местах, через которые мы должны были
проезжать; и так как большая часть людей Руссии
была перебита Татарами или отведена в плен, то
они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное
сопротивление, а со стороны самих Русских мы были
в безопасности благодаря вышеназванному
служителю."
И почему это литовцы отваживаются нападать на монгольскую империю?

Гильом ле Рубрук, Путешествие в восточные страны.

"К северу от этой области лежит Руссия, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши
и Венгрии до Танаида. Эта страна вся опустошена татарами и поныне ежедневно
опустошается ими."
"Именно татары предпочитают сарацин русским, так как они - христиане.
Когда русские не могут дать больше золота или серебра, татары уводят их и их малюток,
как стада, в пустыню, чтобы караулить их животных."

Ну как сговорились! И этот про опустошение.

"Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк
вместе со многими другими писцами двора сказал нам: "Не говорите, что наш
господин - христианин, он не христианин, а моал", так как название "христианство"
представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой
великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа,
однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т. е. моал,
превознести выше всякого имени; не желают они называться и татарами."
Несведущий в греческом Рубрук счел исконно греческое слово "моал" самоназванием.
Какая наивность!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

[Показать все] , lsgsoftware, 04-10-2005 08:02
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
04-10-2005 14:23
1
05-10-2005 20:03
2
05-10-2005 21:19
3
      5 коп. пока не заработали
07-10-2005 19:43
4
      RE: 5 коп. пока не заработали
09-10-2005 11:36
5
           RE: 5 коп. пока не заработали
09-10-2005 15:18
6
           Габсбурги
10-10-2005 17:29
7
                RE: Габсбурги
10-10-2005 20:16
8
                     инф. к разм.
12-10-2005 18:34
9
                          RE: инф. к разм.
21-10-2005 21:17
10
                               Ваш вопрос несущественен
22-10-2005 15:44
11
                                    RE: Ваш вопрос несущественен
24-10-2005 15:02
12
                                         неточны исторически и методол...
24-10-2005 15:48
13
                                              RE: неточны исторически и метод...
24-10-2005 20:25
14
                                              RE: неточны исторически и метод...
25-10-2005 23:47
15
                                              о причинах искажений Библии
26-10-2005 14:41
17
                                              Вы опять заблуждаетесь
26-10-2005 14:34
16
                                              RE: неточны исторически и метод...
porsinart
20-12-2008 16:11
110
                                                   RE: Шиза это!
idler
20-12-2008 16:59
111
                                                   традики пугают чертями...
20-12-2008 23:59
112
     
06-12-2005 00:23
20
     
10-12-2005 14:49
24
     
10-12-2005 17:11
26
           RE: Вот именно этот ответ мне не...
10-12-2005 18:32
27
                я думаю, Воронков пишет только...
10-12-2005 20:18
30
                Веревкин против Фортрана, а ма...
11-12-2005 03:32
32
                     в МГУ нет матфака
14-12-2005 19:17
40
               
11-12-2005 03:16
31
                     Рад за Вас
11-12-2005 15:26
33
                     Очень скромный lirik.
13-12-2005 03:56
37
                          Я тоже фанатею от Фортрана.
21-02-2006 09:51
65
                     А на каком языке Вы программир...
21-02-2006 09:29
64
     
04-01-2006 14:37
51
     
04-03-2006 15:09
69
           прочитал
04-03-2006 16:51
70
                RE: прочитал
04-03-2006 17:20
72
05-12-2005 19:02
18
06-12-2005 00:01
19
Правды не найти. "Настоящей" ис...
Le_heretique
19-12-2008 00:15
91
      RE: Правды не найти. "Настоящей" ...
idler
19-12-2008 07:00
92
           Уколоться и забыться...
19-12-2008 09:49
93
           RE: Уколоться и забыться...
Le_heretique
19-12-2008 10:06
95
                RE: Уколоться и забыться...
19-12-2008 10:27
97
           RE: Правды не найти.
Le_heretique
19-12-2008 09:55
94
                RE: Правды не найти.
19-12-2008 10:31
98
                RE: Правды не найти.
Le_heretique
19-12-2008 10:52
99
                     комплекс Собчак
19-12-2008 11:19
100
                     RE: не комплекс Цобчак
Le_heretique
19-12-2008 11:43
102
                          СОЛИПСИЗМ?
19-12-2008 13:09
104
                               К вагантам и прочая...
Andreas
19-12-2008 14:08
105
                               RE: К вагантам и прочая...
Le_heretique
19-12-2008 22:33
107
                               Це СОЛИПСИЗМА! 0_о
Le_heretique
19-12-2008 22:24
106
                     RE: Правды не найти.
19-12-2008 12:10
103
                          RE: Правды не найти.
Le_heretique
19-12-2008 22:39
108
                               Что с логикой не то
19-12-2008 23:03
109
                RE: Да сам-то кто таков?
idler
19-12-2008 11:23
101
                пророк из дома терпимости?
21-12-2008 00:07
113
логический комментарий к комм...
07-12-2005 21:16
21
Веревкин убедителен, но его пу...
07-12-2005 23:47
22
      Снова я
10-12-2005 02:11
23
           А нам Фоменко нужен или правда...
10-12-2005 16:10
25
           RE: А нам Фоменко нужен или прав...
12-12-2005 20:43
36
               
13-12-2005 04:39
38
           Так, просто интересно
10-12-2005 18:48
28
           RE: Так, просто интересно
12-12-2005 20:33
35
                Имелось ввиду
14-12-2005 01:24
39
           сначала ответы
10-12-2005 20:07
29
                RE: сначала ответы
11-12-2005 20:33
34
                    
14-12-2005 20:46
41
                         
15-12-2005 21:11
42
                              
15-12-2005 23:27
43
                               очередные возражения
16-12-2005 19:23
48
                               ошибаетесь методологически
16-12-2005 19:14
47
                                    Немного источников по Грозном...
19-12-2005 19:23
49
                                        
19-12-2005 21:18
50
                                              RE: очередная методологическая...
14-01-2006 11:53
52
                                                   Рекомендации...
16-01-2006 20:37
53
19-01-2006 20:02
54
      RE: Проверим пять копеек Melnar'а н...
22-02-2006 20:01
67
      RE: Проверим пять копеек Melnar'а н...
Le_heretique
19-12-2008 10:21
96
16-12-2005 05:26
44
Не могу не согласиться
Дмитрий
16-12-2005 13:07
45
товарищ, очевидно, больной
16-12-2005 18:34
46
19-01-2006 22:36
55
Оооо.... Баян....
20-01-2006 01:51
56
20-01-2006 10:56
57
21-01-2006 13:47
59
нет кафедры - нет и науки?
21-01-2006 13:31
58
      RE: нет кафедры - нет и науки?
20-02-2006 11:15
60
           Морозов в Сети
20-02-2006 13:48
61
                RE: Морозов в Сети
20-02-2006 13:59
62
                     RE: Морозов в Сети
20-02-2006 23:21
63
                          RE: Морозов в Сети
21-02-2006 10:37
66
                         
04-05-2006 15:57
78
                          RE: Морозов в Сети
17-11-2008 03:44
79
                               RE: архив РАН
17-11-2008 11:58
80
04-03-2006 07:05
68
похоже на заготовку
04-03-2006 16:52
71
07-03-2006 21:58
73
08-03-2006 20:15
74
08-03-2006 20:40
75
кличка длинная, - а ум короткий...
09-03-2006 17:14
76
      И нечего жаловаться
04-05-2006 11:33
77
      RE: кличка длинная, - а ум коротк...
Phreak
29-12-2008 12:36
114
           данные традика Phreak
02-02-2009 18:32
115
RE: Критика Фоменко
17-11-2008 12:26
81
RE: Критика Фоменко
Здравомысл
17-11-2008 15:00
83
      RE: Критика Фоменко
idler
17-11-2008 15:56
85
      RE: Критика Фоменко
17-11-2008 21:10
86
      RE: Критика Фоменко
Здравомысл
19-11-2008 13:04
88
           RE: В профиль - картина....
idler
19-11-2008 16:27
89
                RE: В профиль - картина....
idler
19-11-2008 16:42
90
      RE: Критика Фоменко
18-11-2008 11:41
87
RE: А допустимо ли вообще...
idler
17-11-2008 14:20
82
askmaxim
17-11-2008 15:19
84

Начало Форумы Новая Хронология Тема #905 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.