|
>Ну ИЗВЕСТНАЯ. Какая разница? ВОпрос тот же - давно ли Волхов >стал известным.
Большинство европейцев судили о Руси по городам, которые были к ним ближе всего. Они попросту могли не знать ни о Волге, ни о расположенных на ней городах.
"В XV веке Новгород и его владения фигурируют на европейских географических картах под названиями «Новгород», «Новогард», «Уновоградо», «Ногардия», «Новогардия» и «Норгадия», которые картографы и географы того времени относили не только к самому городу, но и ко всем Новгородским землям и даже всему Русскому государству. Так, например, на карте Андреаса Валспергера 1448 года пространство между Меотийским озером и Балтийским морем занято изображением большого обнесенного стеной города «Норгадии столицы России». Таким образом, с Великим Новгородом европейцы познакомились в XV веке. Они открыли его для себя как «удивительно большой», «громаднейший» город, жители которого исповедуют православную религию по греческому образцу. Они знали, что некогда это был самоуправляемый город-коммуна, со временем подчинившийся власти великого князя. При этом процесс подчинения описан не как добровольный акт, а скорее как силовая акция. Иностранные наблюдатели XV века зафиксировали присущие Великому Новгороду атрибуты средневекового города: замок (главная фортификация), собор (центр религиозной жизни), рынок (торговый центр) и река (транспортная магистраль и источник питьевой воды)." https://itexts.net/avtor-gennadiy-mihaylovich-kovalenko/243741-velikiy-novgorod-v-inostrannyh-sochineniyah-xv-nachalo-xx-veka-gennadiy-kovalenko/read/page-2.html
>>В контексте предложения упор делается не на ширину реки >С чего это вы взяли? Упор делается именно на ширину, поскольку >речь идет о том, что она вся окрасилассь в цвет крови. Каким >боком это обстоятельство имеет к мощности потока?
Ширина реки не является показателем мощности водного потока. Как объяснить читателям, что река остановилась у мостов именно из-за скопившихся мертвых тел, а не потому, что не видно течения в обычном её состоянии?
>>>...лучше опираться на независимые источники. >>>Например на Послания участников разгрома Новгорода, >>>опричников Таубе и Крузе >>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137574 >Еще раз, если вы невнимательный: Где в этом предложении стоит >слово "меганадёжны?" Вам просто указали на >независимые источники. Я в отличие от вас отличаю историю как >состав реальных событий от истории, написанной на бумаге. >Когда ж вы поймете разницу.
Вероятно я не верно Вас понял. Просто не мог предположить, что Вы предлагали мне "опираться на независимые источники", которые сами не считаете надёжными.
>А вы держали в руках рукопись? Кто ее видел? Рогинский-то >переводил уже опубликованный текст. И в каком году он был >опубликован? И не подвергался ли редакции. Судя по расхождению >с той историей, которую ФиН восстановили на основании >проверенных ими источников, Послание сильно переписано. Да это >и не скрывается.
Когда Вы настаивали на том, что в "Послании" упоминается именно Волга, почему-то Вас не особенно волновало, что написано в первоисточнике.
>Известно, что списков два. В том смысле, что один является >якобы точной копией другого, хотя при этом адресованы они >разным людям. Сделана ли копия самими авторами? Если нет, то >насколько можно доверять тому, что один из них вообще >подлинник? Как показывает история после копирования оригиналы >все время пропадали, не заботились переписчики об сохранности. >Так почему же в данном случае мы можем с уверенностью говорить >об их аутентичности? >Нашим-то историкам довеять не приходится. Взять к примеру те >же письма Таубе. >http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse/text2.phtml?id=2377 >Во введении академик Э. Винтер, пересказывая их содержания ( о >том, что Грозный ведет войска на Эстляндию и Лиялфяндию, >упоминает такую фразу: > В заключение следует мрачное восклицание: «Ах, боже, >подлое убийство, как вас, бедных людей, утопит в крови ваш >властитель... остерегайтесь, дорогие господа...!». >В приводимых же ниже переводах она отсутствует? Как так? При >этом хорошо видно, что оригинальный текст второго письма >приведен не полностью. Спроста ли? Небрежность?
Сейчас тоже можно встретить издания, которые приводятся в сокращении или содержат опечатки. Поэтому я и призывал Вам не ограничиваться одним источником или мнением о его прочтении.
>>>А если бы переводчик иначе перевел фразу? >Ну вы-то еще грубее поступаете. Только разницы в общем >никакой. Речь о том, что нужно брать тот участок реки, который >впадает в город (поскольку там два рукава) а тот который >выходит. >Мы долго будем топтаться на месте?
Обобщенная ширина реки, указанная в справочнике, чем Вам не подходит? Почему для Вас частное мнение превыше объективных данных и окружающей действительности?
>>Если бы Таубе и Крузо понадобилось описать ширину Волги, то >>они использовали бы для сравнения более подходящую для >> этого реку в Ливонии. >С чего бы это? Если такая ширина реки им была не в новинку, то >они бы на это и внимания не обратили. Подумаешь Волга. Двина >не хуже. Но они вообще-то описывали реку протекающую в столице >своей родины, Лифляндии.
Они что ли сами жили в Кёнигсберге или для его жителей готовили издание послания? К чему полумеры при наличии двух равнозначных объектов?
" БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов" >>Когда в Ярославле появился мост через Волгу? >Ярославские мосты нужно искать там же, где стены Ярославского >кремля. >Стирая следы былой истории предыдущей династии Романовы не >останавливались ни перед чем. Даже кладбище срывали а >надгробия использвали под фундамент, церкви перестраивали. А >вы о каком-то мосте.
Иными словами, у Вас нет сведений, что мост через Волгу мог существовать ранее 20 века? Получается, что Ярославль не вписывается не только в Послание Таубе и Крузо, но и во все летописные известия о Новгороде, в которых фигурирует мост?
>>Кто указал? Где ссылка на сведения 16 века? >Ну приходится доверять научной библиотеке. Или вы думаете, что >информацию для нее подбирали сторонники НХ? Свяжитесь и >спросите. Контакты там представлены. >Или все же будем доверять краеведам? Чай исторические >документы по истории их же города у них под боком.
Вас устроит, если я свои доводы буду сопровождать такими ссылками?
>>"Князь нужен был Новгороду не только для обороны >>он должен был давать в своем княжестве свободный >>и безопасный путь новгородским купцам. >И причем тут свой среди чужих? Вам написали про то, что они >разбойничали на ВОлге (для этого несколько раз волоком тащили >суда?!) и знали за Урал и считали его лакомым кусочком? Какого >им до зауралься. Им поблизости негде было развернуться, что >ли.
Где поблизости? Вообще-то Новгородская земля распространялась до Урала: https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_республика
>>Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на Новгород? >А вы как прокомментируете? >Я не вижу противоречия. Там что, др городов не было? У ФиН >есть прекрасная ссылка по этому же поводу. Только взятая из др >летописи >"Како ходи къ Новугороду къ Великому князь великий. >Тое же зимы ... великий князь Дмитрий Иванович, собрав воя >многы, и поиде з братомъ своимъ Володимеромъ Андреевичемъ и съ >всеми князи Рускими на Новъгородъ Великий, ... держа гневъ на >Великий Новъгород И НЕЛЮБИЕ ВЕЛИКОЕ ПРО ВОЛЖАН, что взяли >разбоем Кострому и Новгород Нижний"
Затем ярославцы отомстили великому князю и снова разграбили Кострому и Ярославль
>>Эта ссылка на первоисточник? >А при чем тут первоисточник? Вам же объяснили, что по правилам >научной работы принято давать ссылку на ИСТочник, из которого >берется цитата.
Выводы авторов строятся на возможном существовании текста, в котором не должно быть названия Оки или на тексте, в котором Ока присутствует? Зачем приведена ссылка, опровергающая выводы и почему не приведена ссылка для основания таких выводов?
>Ну не оскудела земля русская еще пока Лысенками. >Но каким образом это перевешивает научные степени АТ? Тот >факт, что он был самым молодым профессором (30 лет). >Количество его научных работ, учеников. Вы о чем вообще?
Значит, научные степени одних исследователей для Вас имеют значение, а на степени других Вы чихать хотели? Почему Вы к мнению Янина В.Л., например, не прислушиваетесь?
|