|
>Прекрасно знали. Вот одна из старых карт >Не на всех. на некоторых это название туда вписано. Это дает >основание сомневаться в аутентичнсоти других карт. >Например увеличенный фрагмент карты из книги Герберштейна
А другие карты позволяют усомниться в аутентичности карты, которую Вы привели. С чего Вы взяли, что Ваш довод больше заслуживает внимания, чем мой? http://papacoma.narod.ru/maps/kordt1/kordt1-chapter5.htm
>Привожу его потому, что известно, что книгу Герберштейна >цензура допустила только после 4 или 5 перевода. На этом >фрагменте (там таких несколько) хорошо видно, что название >города является следом редактуры (карты делались на гравюрных >досках, поэтому их легко можно было подправлять). Причем >название-то вставили на фоне леса, а вот значок города >позабыли.
А чего бы нам самого Герберштейна не почитать? По описанию легче определить, допущена ошибка при составлении карты или при её гравировании: https://ru.wikisource.org/w/index.php?title=Страница:Герберштейн_-_Записки_о_Московии.djvu/122&action=edit&redlink=1
Про город я не случайно подчеркнул. Даже иностранцы знают, что городом называется укрепленное поселение, а не союз крошечных поселений, которые могут называться так в совокупности.
>В который раз: где доказательства того, что путешественники >описывают именно Новгорода на Волхове? Вы видели в глаза их >подлинные рукописи? Вы же основываетесь на уже опубликованных >текстах. Европейцы же провели чистку книг и рукописей похлеще >Романовых. Мотивы были те же. Об индексе запрещенных книг, >надеюсь слышали.
Обоснуйте. Какой прок европейцам подыгрывать в правке истории соседним монархам-самодурам? В политике они скорее нащупают в этом слабые точки правящей династии и будут играть на этом (чем будут содействовать и укреплять эту династию). В торговле– изменение налаженных связей и путей получения/поставки товаров ведет к убыткам. В военном отношении - столетние территориальные притязания и точки соприкосновения никуда не исчезнут.
>Таубе со товарищем употребляет даже не слово ширина, а пишет >что она БОЛЬШАЯ. Если бы требовалось написать о мощности >потока, которого ни у ВОлхова ни у Волги нет, чай не горная >местность у обоих, написали бы про мощность потока.
Так Волхов и есть больше Преголи.
>Почему же. Я как раз намекал на то, что слово Walka могло >появиться из-за ошибки наборщика текста, который не разобрать >почерка Таубе.
Так в комментариях к переводу и так указано, что это явная ошибка или описка. Но судя по описанной географии событий (путь из Клина в Псков) и описанию города она легко устраняется. Кроме того есть и другие описания иностранцев, дополенные иными подробностями, но опять же с упоминанием Твери, Торжка, Ладоги, Нарвы: "Генрих Штаден. Записки о Московии" http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/frametext3.htm
>Кстати обращу ваше внимание на комментарий >издателя: >Как это ни странно, но “Послание” Таубе и Крузе, несмотря >на большой интерес его и на важное его значение для времени >царя Ивана Васильевича, не было до сих пор переведено на >русский язык. Быть может, причиною этого был неисправный и >подчас от этого темный текст “Послания” по списку, с >которого напечатал “Послание” Эверс в Beitraеge zur Kenntniss >Russland’s und seiner Geschichte > >По-вашему, что означает слово НЕИСПРАВНЫЙ?
Имеющий повреждение, от того и потемнел.
>Ну я писал не столько о сокращении, сколько об отсутствии >фразы в переводе. >Что же касается ограничений в использовании источников. Можно >привести еще ряд примеров летописных противоречий: >И это далеко не единственное >место в русских летописях, при чтении которого возникает >мысль, что летописный Великий Новгород - не Новгород на >Волхове, а Ярославль (или близкие к нему города). В летописях >содержится немало подобных намеков. Приведем здесь лишь >несколько примеров. > >1) Обратимся к любопытному рассказу русских летописей о >событиях XIV века. Речь пойдет о споре Ивана Калиты с Великим >Новгородом. Сразу отметим, что в русской истории известно >несколько крупных споров между великими князьями и Новгородом. >Иногда дело доходило до войны. Тогда великий князь, как >правило, лично направлялся к Новгороду в сопровождении верных >ему войск, чтобы приструнить свою слишком зарвавшуюся вотчину. >При виде княжеской дружины новгородцы обычно шли на уступки и >высылали навстречу Новгородского архиепископа. Тот и >улаживал дело. Вот один из таких случаев в изложении >Карамзина: > >"<Закамское серебро. Год 1333.> Зная, что >Новгородцы, торгуя на границах Сибири, доставали много серебра >ИЗ-ЗА КАМЫ, Иоанн требовал оного для себя, и получив отказ, >вооружился, собрал всех князей Низовских (то есть Низовской >земли, вокруг Нижнего Новгорода - Авт.); Рязанских, занял >Бежецк, Торжок и разорял окрестности ... он не хотел слушать >Послов и сам Архиепископ Василий, ЕЗДИВ К НЕМУ В >ПЕРЕСЛАВЛЬ, не мог его умилостивить. Новгородцы давали >Великому Князю 500 рублей серебра, с условием, чтобы он >возвратил села и деревни, беззаконно им приобретенные в их >области, но Иоанн не согласился и в гневе уехал тогда к >Хану" <20>, том 4, с.132.
Вот Вам и пример недобросовестного цитирования. В тексте пропущено предложение Тщетно Новогородцы звали его к себе, чтобы дружелюбно прекратить взаимное неудовольствие: https://ru.wikisource.org/wiki/История_государства_Российского_(Карамзин)/Том_IV/Глава_IX Это вырванное из контекста уточнение нивелирует домыслы авторов о том, что князь направлялся к Новгороду. А участок повествования до цитируемого фрагмента и конец цитируемого текста недвусмысленно объяснят маршруты разъездов князя. Из чего можно сделать вывод, что Архиепископ Василий застал князя на пути в Орду.
>И еще одно замечание. Как мы видели, новгородцы самовольно >собирали ЗАКАМСКОЕ СЕРЕБРО, не делясь им с великим князем. Чем >и вызвали его гнев. Смотрим на карту. Где Новгород на Волхове, >а где река Кама? Между ними - больше тысячи верст! Причем на >полдороге к "закамскому серебру" как раз и >находилась столичная область великого князя - >Владимиро-Суздальская Русь! Получается, что великому князю >было гораздо ближе и удобнее, чем новгородцам с Волхова, >добираться до закамского серебра. Как же могли волховские >новгородцы так беззастенчиво присваивать его себе, действуя >буквально через голову великого князя и его войск? Это >странно. Но вот если Великий Новгород - это Ярославль, то все >опять становится на свои места. Новгородцы-ярославцы >добирались до Камы прямым путем - вниз по Волге. То есть, они >действительно были ближе к закамскому серебру, чем великий >князь, сидевший в Москве или Владимире. Поэтому и решили не >делиться с ним, чем и вызвали его гнев. Опять возникает >совершенно естественная картина.
А каким образом Великий князь мог помешать "новгородцеярославцам" добираться до Камы "прямым путем", захватив земли на Северной Двине? <1337 г.> Согласие с Великим Князем было вторично нарушено походом его войска в Двинскую область. Истощая казну свою частыми путешествиями в корыстолюбивую Орду и видя, что Новогородцы не расположены добровольно поделиться с ним сокровищами Сибирской торговли, он хотел вооруженною рукою перехватить оные. https://ru.wikisource.org/wiki/История_государства_Российского_(Карамзин)/Том_IV/Глава_IX
>>2) Приведем еще один пример, косвенно >свидетельствующий о том, >что летописный Великий Новгород, скорее всего, находился >где-нибудь на Волге в окрестностях Ярославля, а не в далеком >северо-западном углу России, в окружении болот. В старинной >летописи, найденной Н.М.Карамзиным в Синодальной библиотеке, >сообщается следующее: "Царь Озбяк поделил им Княжение: >Князю Ивану Даниловичу НОВГОРОД И КОСТРОМУ, а Суздальскому >князю Александру Васильевичу ВЛАДИМИР И ПОВОЛЬЖЬЕ" <20>, >том4, с.291. > >Взглянем на карту, рис.1. Под Поволжьем летопись, скорее >всего, имеет в виду земли за Окой, идущие вдоль Волги. Которые >действительно примыкают к Владимирской области. Тут все >понятно. Но почему в паре с Костромой упомянут Новгород? Если >речь идет о Новгороде на Волхове, то между ними огромное >расстояние, больше 500 километров. Это вызывает ощущение >странности (хотя, конечно, ничего не доказывает).
Если это ничего ничего не доказывает, то чего об этом и писать? Передача князю Ивану Даниловичу Костромы, которая во все времена была тесно связана с Владимиром вызывает не меньшее "ощущения странности".
>Что вы называете частным мнением? Архивные данные?
Мнение архивными данными не подтверждено.
>С чего это такой вывод? С того, что вы считаете нормальным >строить башни без стен?
А почему в других городах было нормальным вместо каменных стен строить дерево-земляные укрепления, а в Ярославле укрепления "Земляного города" выглядели бы не нормально? В Переславле был кремль земляной: https://ru.wikipedia.org/wiki/Переславский_кремль
>Каким образом отсутствие моста >доказывает, что его не было? Вы здравомыслящий человек? >Впрочем... этот вопрос для меня давно риторический. >Есть доказанный факт уничтожения следов былой империи.
Для Вас факт это отсутствие наличия? Как прокомментируете замысел фальсификаторов по уничтожению путей сообщения и невозможность до 20 века строительства моста в том месте, где прежде он строился неоднократно на протяжении столетий?
>С каких это пор ссылка на архивные данные в научном труде >вдруг стала сомнительной? Ваши ссылки на современные рисунки и >3D модели - это вообще цирк. Очередной пример - ниже.
Картинка из школьного учебника в обсуждении истории, изложенной в школьных учебниках, выглядит как подтверждение их содержания. А вот суждение о географическом объекте, без всяких подтверждений, вызывает недоумение. Если это архивные данные, то где номер архива?
>Мы кажется говорим о жителях Новгорода. Земля-то большая, да >только не вся для жизни приспособленная. Наказывть-то за >набеги князь прибывал в Новгород, а не за полярный круг. Я вам >вообще-то писал об удобстве грабежа других земель более >близких к самому городу.
Вы много таких примеров можете привести (когда "наказывть" новгородцев князь прибывал именно в Новгород)? Все эти "наказания", как правило, заключались в грабеже новгородских окраин на границе с Тверским княжеством или в Заволочье. Собственно и конец вечевой республики стал наступать с потери земель в Заволочье. https://ru.wikipedia.org/wiki/Заволочье
>Это можно рассматривать как факт того, что до вас начинает >доходить противоречивость русских летописей? >А про Ярославль я вам уже объяснял.
Вы подменяете понятия. Летописные известия не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. Прежде чем на своё усмотрение толковать короткое или невнятное описание события, необходимо сравнить его с другими.
>Очередной пример вашей внимательности. Выводы ФиН строятся на >описании деталей рукописи в комментариях издателей=историков. >Вы в ссылках, что ли запутались. Так откройте vostlit.info >Тем более, что вам подробно объяснили, что Нижний Новгород >описывается отдельно.
Из комментария следует, что названия городов перепутаны с их характеристиками. В Великом Новгороде - город в окружности семь лиг. В Нижнем Новгороде - две реки Волга и Ока. "..Царство Новгородское, коего главный город того же имени омывается важной рекой Волга, вышеназванной, и известной, с которой сливается в конце города другая река, именуемая Окой... царство Нижненовогородское, каковое имеет главным городом город того же названия, в окружности семь лиг;..." https://www.kolamap.ru/library/1518_dekollo.html Ни того ни другого нет в Ярославле. Протяженность оборонительных укреплений Ярославля в 17 веке была в 3 раза меньше новгородских укреплений 14 века. 7 лиг это около 14 км. Протяженность стен Окольного города в Новгороде -11 км.
>А при чем тут мнение Янина? Наш спор возник из-за доверия >авторитетным людям в ссылках на источники. Ссылки в работах >Янина в этом плане ничем не отличаются от ссылок ФиН.
Разница в том, что выводы Янина, на основании ссылок на источники, не противоречит содержанию этих источников.
|