|
>>Приграничным Новгород никогда не был, а после основания >>Петербурга, вовсе утратил своё стратегическое значение. >Да вы, батенька, педант. Ну не буквальном смысле приграничный, >но расположенный к ней ближе волжских городов, кроме разве что >Пскова да Орешка.
И почему грандиозные оборонительные укрепления не затеяли строить в более приграничных городах?
>>...то, чего нет в современном Новгороде, >>Новгороде уничтожено Романовыми? >Потому что эти земли - вотчина Захарьевых-Юрьевых, от которых >шел Романовский род. Зачем же собственные земли уничтожать? >Странная логика у вас. >Логичнее их превознести. Что и было проделано. На БУМАГЕ.
>>Поясните глупость сооружения каменных проездных башен без >>каменных стен в других городах. >Не было там отдельных сооружений башен. Везде башни были >частью укреплений.
Как понимать эти два противоположных мнения по одному вопросу? Почему везде каменные башни были частью каменных укреплений, а в современном Новгороде, который хотели превознести, каменные башни являются частью земляных укреплений?
>Внизу я даю ссылку на ресурс, где сохраняя >указатель можно менять карты по годам. найдите там город Киев >и посмотрите частью чего была ваша якобы отдельная башня на >самой ранней карте.
Кто сказал, что башня была отдельной? Она была частью деревоземляных укреплений, фрагменты которых видно на краях реконструированной башни:
>>Золотые ворота Владимира: >"Благоустройство. <...> срывались пережившие >свой век руиниро-ванные крепостные стены, а территория >на их месте подвергалась благоустройству. Впервые были >предприняты попытки восстановления исторических зданий. >Стены городов срывались во многих городах по плану губернской >реформы Екатерины. И не везде они были >"руинированы". Например китай-городская стены в >Москве. Или стены Белого города в ней же.
И что? Где здесь намеренное уничтожение исторических зданий и сооружений? Восстанавливалось то, что подлежало ремонту. То, что превратилось от времени в руины, срывалось.
>>Макет древнего Владимира:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Макет_древнего_Владимира.jpg/640px-Макет_древнего_Владимира.jpg
>Очередной бред больных людей. Что же вы все за другими >повторяете бездумно? Когда мозг научитесь включать? От >деревянных стен отказывались во всех местностях после >появления ПУШЕК. От них и каменные-то стены не все выстаивали, >а уж деревянные просто бы горели. Нет никакого смысла строить >деревянные стены при мощных каменных башнях.
Выходите из мира фантазий в реальность. Земляные валы Владимира сохранились до настоящего времени, в том числе и в непосредственной близости у башни "Золотые ворота":
>Почитайте как войска Сапеги штурмовали Ярославль. Им ворота >открыл предатель. На хрена их было открывать при наличии-то >пушек. Пару выстрелов и войска ворвались бы в Земляной город - >то есть посад. КОторый Сапега и поджег. Ну и как же горожанам >удалось выстоять якобы в рубленом (деревянном) городе >последующие штурмы? В монастыре ония спрятались понятно почему >- там стены как раз каменные. Снова провалы в логике. Сапеге >было достаточно в таком случае - просто поджечь рубленый город >и дождаться пока стены сгорят. НЕ говоря уе о том, что я писал >и ранее - разбить стены пушками. Однако Ярославцам почему-то >удалось выстоять.
Читаем Отписку из Ярославля к Соли Вычегодской об осаде Ярославля: "И маия против 1-го числа в пятом часу ночи воры пришли к большему острогу всеми людьми приступом по великим по многим местам, в последнем часу ночи промеж Власьевских ворот воры острог зажгли и государевых людей с острогу збили , а в те поры своровал, изменил Спасского монастыря служка Гришка Каловской: Семеновския ворота отворил и воров в острог пустил; и воры вшедчи в острог, посад зажгли, и посад, господа, в большем остроге выгорел и государевых людей и многих побили, а иные с розгрому розбрелися розно, а мы, господа, с достальными людьми сели в меньшем остроге в рубленом городе и в Спасском монастыре и из острогу с воры билися весь день". http://drevlit.ru/docs/russia/XVII/1600-1620/Akty_Vas_Shujskogo/21-40/36.php
Что такое острог? Могли ли захватчики поджечь каменные стены?
>>Почему наличие материальных следов, описываемых в летописях >>оборонительных сооружений, в этих гипотезах игнорируются?
>Почему игнорируются? >И да - вы до сих пор не ответили на мой неоднократно >задаваемый вопрос КАК вы определяете подлинность летописи или >отсутствие в ней правок и переделок? На выпирание несуразиц я >вам уже указывал. Отсюда вывод (и ответ на ваш вопрос) - как >можно верить таким летописям? "Совравши однажды, кто тебе >поверит" - так кажется?
А какие могут быть несуразицы, если в летописи говорится о строительстве объектов, которые сохранились до наших дней? Сколько каменных церквей построено, согласно письменных источников, в летописном Новгороде и сколько их и в каком месте можно увидеть?
>>Вы разницу понимаете между укрепленным и неукрепленным >>посадом? >Да это вы в очередной раз не поняли. Я не имел в виду >укрепленность посада. Я имел в виду само наличие посада. Вы же >в этом отказываете Яросалвлю - в наличии вокруг кремля >посадов.
Что Вы под неукрепленным посадом понимаете – выпасы для скота и навесы для сушки рыбы?
>118 кв. м на весь земляной город! Да, масштабные раскопки. В >советские времена под садовые участки землю давали в 6 раз >большую. >И интересно почему вы считаете, что если нижеследующий слой >перемешан с поздним строительством, то это говорит об >отсутствии культурного слоя? Как такие противоречия уживаются >в вашей голове?
Если культурный слой перемешан со следами более позднего строительства, то он был недостаточно мощным. То есть, жизнедеятельность в этом месте была очень вялой или велась непродолжительное время. Для развитых городов это нетипично.
>А что вы имеете в виду под полноценной застройкой? Жилые дома >по всей России строились из материала, который было легко >сжечь - из дерева. Это же не крепостные стены. >А при наличии возможности появления потенциальных врагов >желательно иметь как раз крепкие стены, чтобы их не пускать в >город. О чем вам и говорят. И в наше время деревянные двери >заменяют или дополняют железными.
В укрепленном посаде, за крепкими стенами, город полноценно развивается. При отсутствие таковых, в посаде строятся лишь временные постройки. Из раскопок в Земляном городе Ярославля невозможно сделать выводов, что там была какая-то полноценная городская застройка с устоявшейся планировкой.
>>Ещё раз: >>Их "закапывали прямо во >>время погрома" или их закапывали >>значительно позже после предполагаемого погрома? >Вам снова не мешало бы определиться. Вы доверяете тем текстам >которые цитируете или нет? Если да, то к чему ваш вопрос. Вы >кажется изволили увидеть противоречие между возможность >появления мух и временем погрома. Вам указали на ту часть >текста, которую вы проигнорировали при цитировании, а именно >что трупы лежали в снегу.
Когда кажется - креститься надо. У меня был предметный вопрос – о времени захоронения.
>Иными словами никакого противоречия >нет. А что до захоронения во время погрома, то это невозможно >в принципе. ВО время погрома люди бегут и скрываются. А город >судя по всему был вырезан. Оставшихся же, как вы сами писали - >переселяли. Ну и кому там было производить захоронения? Если >вы намекаете на ФиН, то они просто оговорились. Разве при >гипотетических выводах это запрещается? Вы же себе позволяете >писать всякую ерунду вслед за историками, типа деревянных стен >во времена осадных орудий.
Иными словами, домыслы авторов гипотезы о том, что прямо во время погрома убитых закапывали на улицах города ничем не подтверждаются? Время захоронений не совпадает с предполагаемым, а территория Ярославля, на которой обнаружены захоронения, значительно меньше, чем территория выдуманного авторами Ярославова Двора из совокупности поселений по организации полноценного города.
>На этом плане в первую очередь нарисован проект будущего >города. Он имеет четкие жирные контуры в отличие от построек, >которые предназначены к уничтожению. И ваш якобы земляной вал >аккуратно прорисован именно жирной линией и как все новые >кварталы обозначен литерой. Земляные валы и обрывы так не >рисуются. Это противоречие между планом и сноской говорит о >загадке в проекте. Поскольку во-первых, если бы это были валы, >они были бы нарисованы иначе (по крайне мере не строго прямыми >линиями соединяющими башни ), а во-вторых, - пунктирной >линией как и остальное отжившее по мнению проектировщика. Надо >понимать так, что первоначально то сооружение, где проставлена >литера "В" не должно было сноситься, а потом уже в >готовом проект внесли изменения при написании сносок. Видно, >что новые кварталы должны были к этому подстраиваться. А раз >оно не должно было сноситься, то как это соотноситься с >ветхостью башен? И да, почему вы "Земляной город на >валу" (как написано на проекте) преподносите как зямляной >вал?
Во-первых, жирным контуром обозначена граница Земляного города, а не земляной вал или вымышленная каменная стена. Во-вторых, сам земляной вал никто не предполагал срывать. Предписывалось разобрать ветхие башни на нём.
>Земляным городом называлась та часть Ярославля, которая >находилась в границах вала и стены, а не сам вал. Города на >валу стоять не может >Так что под литерой "В" обозначен не вал, а город в >его границах. Иначе бы так и было написано "Земляной вал >с ветхими башнями, кои требуется сносить" >Но крепостные стены сносили во многих городах, поэтому и эти >конечно оставлять не стали.
Литерой "В" обозначены оконечности оборонительных укреплений. И Земляным городом они называются, потому, что сделаны не из камня. Та часть Ярославля, которая находилась в границах вала и подлежала реконструкции, обозначена литерой "С".
>ВОт вам другая карта 1799 города. >http://www.retromap.ru/m/#141799_57.62708,39.890971 >Как можете видеть, это не просто вал, а именно стена, >поскольку тот же крутой берег и овраги в городе обозначены >именно так как и положено земляным объектам. А то, что вы >называете "земляным валом - опять же строгими прямыми >линиями, как и положено укреплениям не имеющим ничего общего с >просто валами.
С чего вдруг искусственно созданные земляные валы не могут иметь ровных очертаний и должны обозначаться так же, как и естественные возвышения?
|