|
>Чтобы выяснить истину. >
В этом самом относительном из всех миров? Желаю удачи. Впрочем, это многое объясняет.
>Название орды в немецком языке одно, увы. Horde. По >прежнему. Вы можете, впрочем считать что угодно – это не >возбраняется. Подумайте о документальных доказательствах >Вашей теории.
Вы противоречите сами себе. До сих пор Вы говорили, что слова Хорде нет в немецких грамотах. Так что никакого по-прежнему быть не может, ибо этого прежнего, по Вашим же словам, нет.
> >Если Вам нужно определение – не могу препятствовать Вам >искать его. Но Ordo – ни в коем случае не государство. Увы, >совсем не тот термин. То что из двух (из великого множества) >Орденов развились квазигосударственные образования – совсем >не означает равенства между Ordo и государством. Для >государства в латинском есть отдельный термин. >
Мне нужно не определение государства, а Ваше определение государства. Ваше тугодумство уже утомляет, чесслово. Государство неопределённый термин, под ним всяк понимает всё что хочет, поэтому я в очередной раз спрашиваю, на каком определении зиждется Ваше утверждение, что орден это не государство. Не какое государство, если уж так понятней?
>Это, увы, - вопрос к Вам. Вы утверждали что у немцев в >соседях была Орда – так докажите это. >
Я привёл карту из общедоступного источника. Вы подтвердили, что хорошо видите на ней надпись Тевтонский орден, я полагал, что и остальные элементы карты Вы разглядите столь же чётко.
>Превосходно. Приведите документальные доказательства что >эти государства назывались Ordo – и закончим с этим >вопросом. >
Государство называлось по-русски орда. То, что в русском и в нерусском слова могут отличаться, представляется бесспорным фактом, как например Москва и Масква, который я уже приводил.
> >То есть доказательств производства пергамента в Штатах >того времени – нет. Спасибо, ясно. Одиночный экземпляр >сделанный неумелым скорняком – действительно заставит >удивляться новых хронологов. >
То есть у Вас нет доказательств, что сей пергамент изготовлен дилетантами? Что ж фиксируем очередную лишнюю сущность запущенную Вами, и едем дальше. Пергамент в 18-м веке производился, это Вы так же пока не смогли опровергнуть. Так что либо снимайте Ваш ничем не подтверждённый тезис, либо давайте доказательства.
>Действительно, почему? Снова отсылаю Вас к Вашим знакомым >– почему они не сохранили ножны шпаг 18 века. Или ремень от >них? Который был кожаный. >Баронов Вы помянули – прекрасно. Если в Вашей картине мира « >кто-то должен был оплачивать содержание архивов, а кто в >феодальном государстве должен это делать как не феодал?» - >то отсылаю Вас выше к моим сообщениям кто оказался главным >коллектором грамот. >
Вряд ли среди моих знакомых были люди чьи предки носили шпаги. Но ведь у тех носителей шпаг есть потомки, хоть я с ними и не знаком. Не так ли? И у многих весьма возможно до сих пор хранятся те самые шпаги. Не так ли? Почему бы вместе с ними не сохранится и некоторым сопутствующим предметам? Ножны, пояса, перчатки? Может потому, что они не были из нетленного пергамента и потому не сохранились? Так что же делает пергамент нетленным и почему другие кожаные изделия не обладают таким полезным свойством? Почему не делать нетленные упаковки (пэк - кусок выделанной кожи для заворачивания, например тюков, откуда и пакет и багаж и бэг и ещё много чего). Почему же эти пэки не нетленные?
Про коллекторы я понял, и даже писал, что монастыри - крупнейшие феодалы, и церковь в целом, богатейшая организация той поры, имели возможность содержать архивы. Но тогда не надо говорить, что это были независимые и несинхронизированные архивы. Тогда все те корреляции о которых Вы так не к месту писали, становятся объяснимы.
>Я готов покрутить туда и сюда. Но после того как Вы >докажете – «носителя ценой выше суммы сделки». Спасибо. >Даже – профессионально заинтересовался. >
Ну, это был Ваш тезис, про два мешка картошки... Думается, что качественный пергамент стоил заметно дороже.
>Превосходно, Вы сами ответили на свой же вопрос – почему >так мало вещей старее 18 века. Потому что более чем >несколько поколений вещи не хранятся. У Вас много вещей 200 >летней давности? У Ваших знакомых – их нет, как Вы уже >сказали.
Вещи не хранятся? А чем тогда занимаются все эти антикварные лавки, коих "миллионы"? Т.е. не все вещи не хранятся. Когда я вижу старую железяку, а лучше какое-нибудь старое "рыжьё", я ещё понимаю, что это могло как-то сохранится, но когда я вижу не старый, а супер старый кусок кожи, который ещё и выглядит лучше нового, то хотелось бы понять, как? каким образом, случилось это чудо?
>Давайте поподробнее. Только сперва справьтесь у скорняков >– сколько живет шуба. И не пугайтесь услышанному. >
Дык, именно потому, что я знаю, сколько живут изделия из меха и кожи я и затеял весь этот разговор о сохранности пергаментов. Если так просто сделать нетленный пергамент, что мешает делать нетленные шубы и куртки?
> >Точно такая же как и до этого. Другое дело что количество >документов произведенных в скрипториях начинает резко терять >в удельном весе к общему числу – из-за увеличения количества >светских канцелярий и возникновения университетов. >Вопрос – как становились каллиграфами, у Вас еще открыт? >
В последний, надеюсь, раз. Человек это такая скотина, которую надо учить абсолютно всему. Даже говорить, не то что писать, и уж не то что писать каллиграфически. Предполагать, что человека не обученного взяли и посадили переписывать священное писание, в надежде, что он обучится в процессе, это более чем нелепо. Полагать, что любой может стать каллиграфом, стоит только пяток раз переписать библию, так же смешно, всё равно, как полагать, что любой пять раз перерисовавший Джоконду, как уж сумеет, станет Леонардо.
> >Есть конечно, наиболее важные или очень ветхие грамоты >подновлялись, и вообще важнейшие владетельские грамоты >должны были подтверждаться каждым новым императором. В >идеале. Но я все же не архивист, Вам имеет смысл напрямую >пообщаться с ними. >Вам не нужно рассматривать все европейские пергаменты как >некое общее целое. Есть прекрасно сохранившиеся документы, >есть очень плохого качества, есть полусгоревшие и пр. Как Вы >уже знаете – пергамент в Европе производился не одним >человеком, качество не могло быть одинаковым.
Мдя. Вот в русском монастыре, судя по книжке, переписывали чуть не все грамоты, просмотрев около сотни примеров, я не обнаружил пока исключений. Многие и сохранились исключительно в виде списков. Среди них были и грамоты, совершенно непонятно для чего хранившиеся, тем более переписывавшиеся из века в век. Все оригиналы имеют в описании пометки о серьёзных потратах, причём это не 13-й век, а 16-й. В связи с этим повторяю вопрос, Вы точно знаете, что представленные Вами грамоты это оригиналы, а не позднейшие списки? Это я к тому, что можно поубивать массу лишних сущностей, если вдруг окажется, что это всего лишь поздние копии.
|