Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #8337
Показать линейно

Тема: "RE: Отвечает Карл Поппер!" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Виктор Русаков27-11-2004 20:07

  
#13. "RE: Отвечает Карл Поппер!"
Ответ на Ответ на 12


          

2.7. МЕТОД НАУКИ
Важнейшим, а иногда и единственным методом научного познания долгое время считали индуктивный метод. Согласно индуктивистской методологии, восходящей к Ф. Бэкону, научное познание начинается с наблюдения и констатации фактов. После того как факты установлены, мы приступаем к их обобщению и построению теории. Теория рассматривается как обобщение фактов и поэтому считается достоверной. Однако еще Д. Юм заметил, что общее утверждение нельзя вывести из фактов, и поэтому всякое индуктивное обобщение недостоверно. Так возникла проблема оправдания индуктивного вывода: что позволяет нам от фактов переходить к общим утверждениям?
Осознание неразрешимости проблемы оправдания индукции и истолкование индуктивного вывода как претендующего на достоверность своих заключений привели Поппера к отрицанию индуктивного метода познания вообще. Поппер затратил много сил, пытаясь показать, что та процедура, которую описывает индуктивный метод, не используется и не может использоваться в науке.
Прежде всего, он указывает на то, что в науке нет твердо установленных фактов, т. е. того бесспорного эмпирического базиса, который служит отправным пунктом индуктивной процедуры. Все наши констатации фактов являются утверждениями, а всякое утверждение носит гипотетический характер и может быть опровергнуто. Не существует и "чистого" наблюдения, которое могло бы снабдить нас достоверными фактами, так как "наблюдение всегда носит избирательный характер. Нужно избрать объект, определенную задачу, иметь некоторый интерес, точку зрения, проблему. А описание наблюдений предполагает дескриптивный язык и определенные свойства слов; оно предполагает сходство и классификацию, которые, в свою очередь, опираются на интерес, точку зрения и проблему" 23. Таким образом, наука в противоположность тому, что рекомендует индуктивный метод, не может начать с наблюдений и констатации фактов. Прежде чем приступить к наблюдениям, необходимо иметь некоторые теоретические средства, определенные знания о наблюдаемых вещах и проблему, требующую решения.
Можно далее показать, что скачок к общему утверждению часто совершается не от совокупности, а от одного единственного факта. Это свидетельствует о том, что факты являются не базой для индуктивного обобщения и обоснования, а лишь поводом к выдвижению общего утверждения. Даже в тех случаях, когда имеется совокупность фактов, общее утверждение или теория настолько далеко превосходят эти факты по своему содержанию, что, по сути дела, нет разницы, от какого количества фактов мы отталкиваемся при создании теории. Их всегда будет недостаточно для ее обоснования. Таким образом, приходит к выводу Поппер, "индукция, т. е. вывод, опирающийся на множество наблюдений, является мифом. Она не является ни психологическим фактом, ни фактом обыденной жизни, ни фактом научной практики" 24 .
Ошибочность индуктивизма, по мнению Поппера, заключается главным образом в том, что он стремится к обоснованию наших теорий с помощью наблюдения и эксперимента. Такое обоснование невозможно. Теории всегда остаются лишь необоснованными рискованными предположениями. Факты и наблюдения используются в науке не для обоснования, не в качестве базиса индукции, а только для проверки и опровержения теорий — в качестве базиса фальсификации. Это снимает старую философскую проблему оправдания индукции. Факты и наблюдения дают повод для выдвижения гипотезы, которая вовсе не является их обобщением. Затем с помощью фактов пытаются фальсифицировать гипотезу. Фальсифицирующий вывод является дедуктивным. Индукция при этом не используется, следовательно, не нужно заботиться о ее оправдании.
Каков же метод науки, если это не индуктивный метод? Познающий субъект противостоит миру не как tabula rasa , на которой природа рисует свой портрет. Человек всегда опирается на определенные теоретические установки в познании действительности; процесс познания начинается не с наблюдений, а с выдвижения догадок, предположений, объясняющих мир. Свои догадки мы соотносим с результатами наблюдений и отбрасываем их после фальсификации, заменяя новыми догадками.
23 Поппер К. Р. Предположения и опровержения. Указ. соч., с. 261.
24 Там же, с. 271—272.
Пробы и ошибки — вот из чего складывается метод науки. Для познания мира, утверждает Поппер, "нет более рациональной процедуры, чем метод проб и ошибок — предположений и опровержений: смелое выдвижение теорий; попытки наилучшим образом показать ошибочность этих теорий и временное их признание, если критика оказывается безуспешной" 25 . Метод проб и ошибок характерен не только для научного, но и для всякого познания вообще. И амеба, и Эйнштейн пользуются им в своем познании окружающего мира, говорит Поппер. Более того, метод проб и ошибок является не только методом познания, но и методом всякого развития. Природа, создавая и совершенствуя биологические виды, действует методом проб и ошибок. Каждый отдельный организм — это очередная проба; успешная проба выживает, дает потомство; неудачная проба устраняется как ошибка.
В рассуждениях Поппера о методе науки, в его критике индуктивизма много справедливого. Вместе с тем здесь очень ярко проявляется его скептицизм в отношении возможности обнаружения истины. За что, собственно, Поппер так ожесточенно нападает на индукцию? Да в основном за то, что индукция претендует на некоторое обоснование научных теорий и гипотез. Конечно, если надеяться на то, что индукция даст полное обоснование теориям, то Поппер прав — эта надежда ошибочна. Но с тем, что индукция может дать некоторое, пусть весьма слабое обоснование теориям, он мог бы согласиться. Да, научные теории носят существенно предположительный, гипотетический характер. Верно, что факты не доказывают их истинности. В этом Поппер прав. Но почему он не хочет согласиться с тем, что факты все-таки дают нам некоторую основу для выдвижения гипотез и мы скорее примем гипотезу, опирающуюся на факты, чем совершенно произвольную гипотезу? Потому, что ему мешают исходные гносеологические установки. Ничто не может быть обосновано и ни в какой степени. Поэтому нет индукции как метода обоснования.
Отвергая индукцию и выдвигая на передний план метод проб и ошибок, Поппер, по-видимому, далеко расходится с реальной научной практикой. Конечно, метод проб и ошибок используется в науке и в повседневной жизни, но это отнюдь не универсальный и не единственный метод исследования. Его обычно используют в ситуациях, в которых мы имеем дело с новым и совершенно незнакомым для нас явлением, к которому не ясно, как подступиться. Когда же нам уже кое-что известно об исследуемой области (а обычно так и бывает), то нет нужды прибегать к этому методу и наши гипотезы в этих случаях будут не просто случайными догадками. Рассмотрим пример ситуации, с которой можно столкнуться в повседневной жизни. Пусть в нашей квартире имеется щиток с электропробками: А, Б, В, Г, Д, Е. Однажды в одной из комнат гаснет свет: ясно, что перегорела одна из пробок, но неизвестно, какая именно. В этой ситуации нет иного выбора, как начать действовать методом проб и ошибок. Меняем пробку Б— свет не загорается; меняем пробку Д — опять ошибка; меняем пробку Е — свет горит! Здесь перед нами действительно почти чистые пробы — ничем не обоснованные догадки. Хотя даже в этом случае можно руководствоваться некоторой системой, с тем чтобы уменьшить число неудачных проб. (Этот пример, в частности, показывает, что "чистых", т. е. не опирающихся ни на какое предварительное знание, проб практически не бывает.)
25 Поппер К. Р. Предположения и опровержения. Указ. соч., с. 268—269.
В следующий раз наше поведение будет гораздо более уверенным. Если свет погас в той же комнате, прошлый опыт подсказывает нам, что перегорела именно пробка Е. Если свет загорится, то индуктивный вывод окажется справедливым. Через некоторое время мы почти безошибочно будем определять, какую именно пробку следует заменить, чтобы свет загорелся. Чисто случайными будут только первые пробы, но чем больше опыт, тем меньше случайности в наших догадках.
Этот простой пример наглядно показывает, в чем неправ Поппер. Он считает, что, решая очередную проблему, мы как бы начисто забываем все, что происходило при решении других задач. В этом случае действительно все наши гипотезы могут быть только слепыми пробами. Однако человек никогда так не действует. Приступая к решению очередной задачи, он всегда опирается на опыт решения предыдущих. Нужно признать накопление знания, согласиться с тем, что и индукция может направлять выдвижение гипотез: только тогда мы сможем показать, что учимся на наших ошибках. Хотя Поппер и говорит об "обучении на ошибках", но это противоречит его абсолютизации метода проб и ошибок. Поппер исключает накопление знания, а обучение без этого немыслимо.
2.8. СОДЕРЖАНИЕ И ПРАВДОПОДОБИЕ ТЕОРИЙ
Еще дальше отходит Поппер от своих гносеологических установок н учении о содержании и правдоподобии научных теорий. Понятие правдоподобия несовместимо с узколобым фальсификационизмом и с механическим перебором "проб". Может быть, поэтому оно не оказало большого влияния на развитие попперианской школы.
Истина. До 1935 г., говоря о науке и ее развитии, Поппер избегал упоминать понятие истины. Теорию корреспонденции Л. Витгенштейна, согласно которой структура истинного атомарного предложения изоморфна структуре атомарного факта, он считал наивной и ошибочной. Столь же неприемлемыми для него были прагматистская и конвенционалистская теории истины. Однако вскоре после выхода в свет “Логики исследования” Поппер встретился с А. Тарским, который познакомил его с идеями своей семантической концепции истины. Поппер сразу же принял теорию Тарского и с тех пор широко использовал идею истины в своих философских и методологических работах.
Величайшим достижением Тарского, считает Поппер, является то, что он заново обосновал теорию корресподенции и показал, что можно использовать классическую идею истины как соответствия фактам, не впадая в субъективизм и противоречия. Если понятия "истина" считать синонимом понятия "соответствия фактам", то для каждого утверждения можно легко показать, при каких условиях оно соответствует фактам. Например, утверждение "Снег бел" соответствует фактам тогда и только тогда, когда снег действительно бел. Эта формулировка вполне выражает смысл классической или, как предпочитает говорить Поппер, "объективной" теории истины.
Привлекательность объективной теории истины Поппер видит в том, что она позволяет нам утверждать, что некоторая теория истинна, даже в том случае, когда никто не верит в эту теорию, и даже когда нет оснований верить в нее. В то же время другая теория может быть ложной, несмотря на то, что есть сравнительно хорошие основания для ее признания. Это показалось бы противоречивым с точки зрения любой субъективистской теории истины, но объективная теория считает это вполне естественным. Объективная теория истины четко различает истину и ее критерий, поэтому допускает, что, даже натолкнувшись на истинную теорию, можно не знать, что она истинна. Таким образом, классическое понятие истины в его формально-логической обработке оказывается вполне совместимым с фальсификационизмом. Имеется истина и имеется ложь, ничего третьего не дано. Люди обречена иметь дело только с ложью. Однако благодаря имеющемуся у них представлению об истине они осознают это. И, отбрасывая ложь, они надеются приблизиться к истине. "Только идея истины позволяет нам осмысленно говорить об ошибках и о рациональной критике и делает возможной рациональную дискуссию, т. е. критическую дискуссию, в поисках ошибок с целью устранения тех из них, которые мы сможем обнаружить, для того чтобы приблизиться к истине. Таким образом, сама идея ошибки и способности ошибаться включает идею объективной истины как стандарта, которого мы не сможем достигнуть" 26 .
Фальсификационизм может довольствоваться идеей истины как некоторого регулятивного идеала, ориентируясь на который мы отбрасываем фальсифицированные теории. Однако, когда Поппер попытался описать прогрессивное развитие науки, формально-логического понятия истины и простой дихотомии истина—ложь оказалось недостаточно. Как показать, что мы действительно чему-то "учимся на ошибках", что наши теории не бесплодны?
26 Поппер К. Р. Предположения и опровержения. Указ. соч., с. 346—347.
Для описания научного прогресса Поппер вводит понятие "интересной истины", т. е. истины, дающей ответ на определенные научный проблемы. "Ясно, что нам нужна не просто истина — мы хотим иметь больше истины и новой истины. Нас не устраивает 'дважды два — четыре', хотя это истина; мы не обращаемся к повторению таблицы умножения, сталкиваясь с трудными проблемами в топологии или в физике. Только истина недостаточна, ибо мы ищем ответ на наши проблемы... Только в том случае, если истина или предположение относительно истины дают ответ на некоторую проблему — трудную, плодотворную, глубокую проблему, они приобретают значение для науки" 27 . Различие между "просто истиной" и "интересной истиной" заставляет Поппера обратиться к анализу содержания наших теорий и гипотез.
Содержание теорий. Поппер выделяет несколько видов содержания. Прежде всего, согласно критерию демаркации всякая научная теория имеет эмпирическое содержание — совокупность тех "базисных" предложений, которые она запрещает. Иначе говоря, эмпирическое содержание теории равно классу ее потенциальных фальсификаторов.
Логическим содержанием некоторого утверждения или теории Т — символически Ct (Т) — Поппер называет класс всех логических следствий Т. Это означает, что содержание теории зависит от принятой системы логических правил вывода. Попытка Поппера определить понятие содержания, опираясь на понятие логического следования, столкнула его с трудностями, аналогичными тем, которые оказались неразрешимыми для логических позитивистов. Понятие логического вывода может быть точно определено только для формализованных систем; в естественнонаучных теориях вывод обычно опирается на интуитивно-содержательные представления. Поэтому понятие содержания, определенное через понятие логического вывода, неприменимо к реальным научным теориям. Кроме того, поскольку понятие логического следования чаще всего опирается на правила экстенсиональной логики, постольку попперовское определение понятия содержания попадает в паутину "парадоксов" экстенсионального языка. Ясно, что конъюнкция двух утверждений А Е В по своему содержанию превосходит каждое из составляющих ее утверждений. Вместе с тем вероятность конъюнкции будет меньше, чем вероятность каждого из составляющих утверждений. Отсюда вытекает тот известный вывод Поппера, что чем более содержательна научная теория, тем она более невероятна.
Если некоторое утверждение А истинно, то класс его следствий будет включать только истинные утверждения. Если же А ложно, то среди его следствий могут встретиться как истинные, так и ложные утверждения. Совершенно естественная идея. Однако Поппер здесь отходит от экстенсиональной логики, в которой из ложного утверждения следует "все что угодно". С точки зрения экстенсиональной логики, содержанием ложного утверждения будет весь мир и, таким образом, два любых ложных утверждения имеют одно и то же содержание. Поппер не принимает этого и говорит о том, что разные ложные утверждения имеют разное содержание. Он был знаком с работами К. И. Льюиса и возможно, говоря о содержании и о логическом следовании, имел в виду нечто подобное той логике "строгой импликации", которую построил Льюис. Однако он постоянно сбивается на экстенсиональное понимание логики. Ориентация на логику, но неясность в понимании различных ее систем, обусловили неясность и даже противоречивость его понятий содержания и правдоподобия. Например, допустим, что сегодня понедельник, а мы высказываем утверждение "Сегодня вторник". Это утверждение будет ложным. Однако среди его следствий встретятся и истинные утверждения, например, "Неверно, что сегодня среда", "Сегодня понедельник или вторник" и т. п. Поэтому, считает Поппер, можно приписать некоторое истинное содержание даже ложным утверждениям. И мы можем сравнивать различные утверждения относительно того, какое количество истинных следствий включено в их содержание. Так Поппер приходит к идее истинного и ложного содержания научных теорий.
27 Поппер К. Р. Предположения и опровержения. Указ. соч., с. 347.
Несмотря на то, что все научные теории ложны, они имеют истинное содержание. Истинным содержанием теории Т (символически С t (Т)) Поппер называет класс всех истинных следствий Т. Ложное содержание Т (символически С t т (Т)) определяется им как разность логического содержания и истинного содержания Т (символически С t (Т) = Ct (Т) — Ст (7)).
Я не буду здесь углубляться с анализ попперовских понятий содержания. Можно заметить лишь одно: интуитивные идеи Поппера чрезвычайно интересны, но выражение их с помощью средств символической логики — гораздо более трудная задача, чем ему, может быть, казалось.
Понятие правдоподобия. Соединяя понятие истины с понятием содержания, Поппер приходит к понятию правдоподобия. Если сравнить две теории Т1 и Т2. в их отношении к истине, то мы можем сказать, что Т2 ближе к истине или лучше соответствует фактам, чем Т 1 , тогда и только тогда, когда: а) истинное, но не ложное содержание Т2 превосходит истинное содержание Т1 или б) ложное, но не истинное содержание Т1 превосходит ложное содержание Т2 28 .
Это и выражает идею правдоподобия: теория Т2 будет в этом случае более правдоподобна, чем теория Т1. В методологическом описании развития научного знания Поппер заменяет понятие "истина" понятием "приближение к истине", т. е. понятием "степень правдоподобия". Последнее понятие выражает ту мысль, что чем больше истинное содержание теории и чем меньше ее ложное содержание, тем ближе эта теория к истине. Простейшим определение понятия "степень правдоподобия теории Т (символически Vs (Т)) будет такое: V s (Т) = С t т (Т) — C tf (7). Из этого определения следует, что Vs (Т) возрастает, если возрастает С t т (7), а Ct f (7) остается неизменным, или Ct f (7) уменьшается, а С t т (Т) остается (по крайней мере) неизменным.
28 Поппер К. Р. Предположения и опровержения. Указ. соч., с. 353.
Понятие правдоподобия, считает Поппер, носит столь же объективный характер, как и понятие истины. Одна теория может быть более правдоподобна, чем другая, независимо от того, знаем мы об этом или нет. Степень правдоподобия является объективным свойством научных теорий, а не нашей субъективной оценкой. Поэтому, как и в случае с понятием истины, здесь вновь нужно проводить различие между определением понятия правдоподобия и критерием правдоподобия, т. е. различать вопросы "Что вы имеете в виду, когда говорите, что одна теория более правдоподобна, чем другая?" и "Как установить, что одна теория более правдоподобна, чем другая?". Ответ на первый вопрос дает определение. Ответ на второй вопрос аналогичен ответу на вопрос о критерии истины: "Я не знаю — я только предполагаю. Но я могу критически проверить мои предположения, и если они выдерживают разнообразную критику, то этот факт может быть принят в качестве хорошего критического основания в их пользу" 29 . Короче говоря, нельзя с уверенностью утверждать, что одна теория более правдоподобна, чем другая, можно лишь высказать предположение об этом.
Из определения понятия правдоподобия следует, что максимальная степень правдоподобия может быть достигнута только такой теорией, которая не просто истинна, но и полностью и исчерпывающе истинна, т. е. если она соответствует всем реальным фактам. Такая теория является, конечно, недостижимым идеалом. Однако понятие правдоподобия может быть использовано при сравнении теорий для установления степени их правдоподобия. Возможность использования понятия правдоподобия для сравнения теорий Поппер считает основным достоинством этого понятия — достоинством, которое делает его даже более важным, чем само понятие истины.
Понятие правдоподобия не только помогает нам при выборе лучшей из двух конкурирующих теорий, но позволяет дать сравнительную оценку даже тем теориям, которые были опровергнуты. Если теория T 2, сменившая Т1, также через некоторое время оказывается опровергнутой, то с точки зрения традиционных понятий истины и лжи она будет просто ложной и в этом смысле ничем не отличается от теории Т1. Это показывает недостаточность традиционной дихотомии истина—ложь при описании развития и прогресса знания. Понятие же правдоподобия дает нам возможность говорить, что Т2 все-таки лучше, чем Т1, так как более правдоподобна и лучше соответствует фактам. Благодаря этому понятие правдоподобия позволяет нам расположить все теории в ряд по возрастанию степени их правдоподобия и таким образом выразить прогрессивное развитие научного знания.
29 Поппер К. Р. Предположения и опровержения. Указ. соч., с. 354.
Введение понятия правдоподобия является важным вкладом Поппера в философию науки. Когда в "Логике исследования" Поппер говорит о структуре научных теорий, об их проверке и фальсифицируемости, он обошелся без понятия истины. Для анализа структуры знания было достаточно одних логических отношений между понятиями и утверждениями научной теории. После 1935 г. Поппер включает в свою методологию понятие истины. Это оказалось необходимым для отличения "реалистского" понимания научного знания от его инструменталистской трактовки. Чтобы в противовес инструментализму подчеркнуть, что научная теория не просто машина для производства эмпирических следствий, а еще и описание реальных вещей и событий, необходимо понятие истины.
До тех пор пока Поппер твердо стоял на фальсификационистской позиции и видел в движении познания лишь простое изменение, но не прогресс, он мог довольствоваться формально-логическими понятиями истины и лжи даже при анализе развития науки. Вся теория разделяется на два класса — те, ложность которых уже обнаружена, и те, которые еще считаются истинными. Как только ложность теории обнаружена, она отбрасывается и заменяется новой. В этом состоит "научное изменение". Все теории в равной степени являются заблуждениями предшествующих поколений и нет преимущества в замене, например, физики Аристотеля физикой Галилея. Фальсификационизм мог признать и описать "научное изменение" как постоянное обнаружение и отбрасывание лжи, но он не видел прогресса в этом "изменении".
Когда же Поппер попытался выразить в своей методологии идею прогресса, формально-логических понятий истины и лжи оказалось недостаточно, поэтому он ввел понятие правдоподобия как степени приближения к истине. Теперь его методологическая концепция приблизилась к реальной истории науки и он смог утверждать в соответствии с мнением ученых, что переход от физики Аристотеля к физике Галилея был не просто переходом от одной ложной теории к другой, столь же ложной, а переходом от менее истинной теории к более истинной. Отсюда вытекает важный философский вывод: если методологическая концепция обращается к анализу развития знания и видит в этом развитии прогресс, то наряду с формально-логическими понятиями истины и лжи она должна включать в себя и понятие приближения к истине, которое играет здесь главную роль. Поппер понял это, подчеркнув, что понятие правдоподобия является "более применимым и, следовательно, более важным для анализа научных методов, чем само понятие истины" 30 . Большая часть критиков Поппера увлеклась рассмотрением технических некорректностей его определения и, кажется, не оценила в полной мере глубокого философского значения его понятия правдоподобия.
2.9. УСЛОВИЯ РОСТА ЗНАНИЯ

Продолжение следует

VicRus


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

Что есть История? [Показать все] , elcano, 24-11-2004 20:57
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
от Мрая по Факсу:
А. Верёвкин
24-11-2004 21:21
1
RE: от Мрая по Факсу:
24-11-2004 22:02
2
это утопия
А. Верёвкин
25-11-2004 14:43
3
RE: от Мрая по Факсу:
27-11-2004 00:33
7
      что есть "Наука"?
А. Верёвкин
27-11-2004 19:24
9
      КЛАССНЫЙ ВОПРОС!
27-11-2004 19:37
10
      RE: Отвечает Карл Поппер!
Виктор Русаков
27-11-2004 20:04
12
           RE: Отвечает Карл Поппер!
Виктор Русаков
27-11-2004 20:07
13
                RE: Отвечает Карл Поппер!
Виктор Русаков
27-11-2004 20:09
14
                     RE: Отвечает Карл Поппер!
27-11-2004 21:00
15
                          RE: Отвечает Карл Поппер!
Виктор Русаков
27-11-2004 21:19
16
      RE: от Мрая по Факсу:
27-11-2004 19:55
11
RE: Что есть История?
А. Горохов
25-11-2004 17:42
4
Voronok
25-11-2004 20:12
5
RE: Что есть История?
25-11-2004 22:09
6
RE: Что есть История?
Виктор Русаков
27-11-2004 00:40
8
      RE: Что есть История?
А. Горохов
01-12-2004 17:49
21
На подумать и сравнить
28-11-2004 01:05
17
RE: Что есть История?
Загреев
29-11-2004 22:30
18
RE: Что есть История?
Виктор Русаков
29-11-2004 22:45
19
RE: История-наука или нет?
Загреев
01-12-2004 20:46
22
      или!
А. Верёвкин
02-12-2004 21:07
23
RE: Что есть История?
29-11-2004 22:57
20
RE: Энциклопедия АнтиТрадИстор...
Виктор Русаков
02-12-2004 23:11
24
      RE: Энциклопедия АнтиТрадИстор...
Вован
03-12-2004 14:11
25
           RE: Энциклопедия АнтиТрадИстор...
Виктор Русаков
03-12-2004 15:39
26
RE: Что есть История?
Аммун-Арефа
05-12-2004 11:06
27

Начало Форумы Свободная площадка Тема #8337 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.