Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #123095
Показать линейно

Тема: "Крещение Руси и Максим Грек - 1" Предыдущая Тема | Следующая Тема
psknick03-11-2017 12:43
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "Крещение Руси и Максим Грек - 1"
Ответ на Ответ на 80


          

Кем же был Максим Грек?

В районе 1490 года "...Максим Грек уехал в Италию, главным образом, для изучения языка и философии древних греков. Жил и занимался в Падуе, Милане, особенно много во Флоренции (где была драгоценная библиотека Медичи)." (via)

Особенно следует отметить, что в конце 15 века Максим Грек жил во Флоренции и был свидетелем событий, которые происходили в связи с Иеронимом Савонаролой… «Максим Грек испытал сильнейшее впечатление от проповедей доминиканского монаха и настоятеля монастыря Сан-Марко во Флоренции Джироламо Савонаролы. После его казни уехал (предположительно в 1505) на Афон, где принял постриг в Ватопедском монастыре» (via)

В миру Максима Грека звали Михаи́л Триво́лис.

Вот еще про философа Максима Грека: "Посещая разные города Италии, Максим слушал знаменитых учителей, с усердием изучал древнюю греческую литературу, узнал язык латинский и занимался философиею, преимущественно Платона и Аристотеля." (via) (выделено мной)

Максим Грек изучал "философию древних греков". А в "Повести временных лет" говорится про "Философа", который  "рассказал русскому князю о библейской истории и христианской вере".

Митрополит Макарий в своем труде "История Русской Церкви" вот как описывает события этого времени :

"В 1515 г., марта 15-го, великий князь Василий Иоаннович послал на Афон с милостынею Василия Копыля Спячего да Ивана Варавина, а с ними отправил грамоту к проту, всем игуменам и всему братству осьмнадцати обителей афонских, в которой писал: «Пришлите к нам вместе с нашими людьми из Ватопедского монастыря старца Савву, книжного переводчика, на время и тем послужите нам; а мы, как даст Бог, пожаловав его, опять к вам отпустим»." (via) (выделено мной).

Т.е. отправил 2-х представителей на Афон с просьбой прислать "книжного переводчика". Зачем? Не было своих книг?

"На этого ватопедского старца мог указать великому князю находившийся тогда в Москве ватопедский же иеромонах Нифонт, который принят был Василием Иоанновичем с великою любовию и честию и по ходатайству которого, может быть, отправлена была в Святую гору и самая милостыня." (via) (выделено мной)

Т.е. у Василия Ивановича (Василий III) был с визитом монах из того же Ватопедского монастыря иеромонах Нифонт, которого принял сам Василий III.

"Но Савва, многолетний старец и больной ногами, просил прощения, что не в силах исполнить воли великого государя и святителя. Тогда прот и ватопедские старцы, не желая оставить этой воли неисполненною, избрали на место Саввы для отправления в Москву другого брата своей обители, Максима как «искусного в Божественном Писании и способного к толкованию и переводу всяких книг: и церковных и глаголемых еллинских (языческих), ибо он возрос в них с ранней юности и научился им основательно, а не чрез одно продолжительное чтение, как другой кто-либо». Извещая овеем этом Василия Ивановича и митрополита, старцы присовокупляли, что Максим, хотя не знает еще русского языка, а знает только греческий и латинский, но, как они надеются, скоро навыкнет и русскому. С Максимом отправили они еще двух братов своих, иеромонаха Неофита, грека, и монаха Лаврентия, болгарина, и просили отпустить их потом из России опять в родную обитель. Путешествие Максима с товарищами было медленно; он прожил несколько времени в Перекопе и прибыл в Москву уже 4 марта 1518 г., где принят был великим князем с честию и помещен сначала в Чудове монастыре вместе с другими своими спутниками, а впоследствии, вероятно, перемещен в Симонов." (via) (выделено мной)

Сразу же возникают вопросы об адресате запроса из Москвы. Почему Василий III решил обратиться в Ватопедский монастырь? Неужели нельзя было обратиться к Константинопольскому Патриарху? Хотя Русская Церковь и являлась якобы с 1448 года де-факто автокефальной, но формально подчинялась Константинопольскому патриархату и лишь в 1589 году Московские Митрополиты получили достоинство Патриархов и тогда же русская церковь получила «формальное признание автокефалии от восточных патриархов» (via)

И далее о начале переводной деятельности Максима Грека:

"Первым делом, какое поручили Максиму у нас, был перевод толковой Псалтири. В России издавна существовали в славянском переводе два толкования на эту книгу: одно, усвояемое святому Афанасию Александрийскому, и другое – блаженного Феодорита Кирского. Новая толковая Псалтирь соединяла в себе толкования многих святых отцов и учителей Церкви, и притом древнейших. В помощь Максиму, еще не освоившемуся с русским языком, дали двух толмачей, знавших латинский язык, – Димитрия Герасимова и Власия, которые не раз бывали послами от нашего государя при разных дворах, а для переписки назначили двух писцов – Михаила Медоварцева и Силуана, инока Троице-Сергиева монастыря. Максим принялся за труд с неутомимою ревностию, сам переводил с греческого на латинский язык, а толмачи переводили с латинского на славянский. Через год и пять месяцев этот двойной перевод огромной книги был кончен." (via) (выделено мной).

Возникает вопрос, а чем не устраивала существовавшая Псалтирь? Тем что в ней не были объединены «толкования многих святых отцов и учителей Церкви», а как до этого на Руси обходились без этих толкований? Как до Максима Грека , до его перевода Псалтири проходило богослужение? Читали на греческом языке? Или использовали перевод Кирилла и Мефодия на болгарский язык осуществленный еще в IX веке? Предположим...

"В православной Церкви (в византийском обряде) многие псалмы закреплены за отдельными богослужениями суточного круга и, таким образом, прочитываются ежедневно (согласно уставу). Так, каждая вечерня начинается Псалмом 103, после Великой ектении следует рядовая кафизма, а затем читаются или поются псалмы 140, 141, 129, 116 (так называемые «Господи, воззвах»), завершаться вечерня должна непременным 33-м псалмом. В начале утрени читается Шестопсалмие — псалмы 3, 37, 62, 87, 102, 142, после великой ектении положено две (а в Великом посту — три кафизмы), перед чтением канона должен читаться псалом 50. Полиелей представляет собой пение 134-го и 135-го псалмов (в некоторые великопостные дни добавляется и 136-й псалом), в конце утрени — псалмы 148—150 (хвалитны или хвалитные псалмы), и т. д. В состав заупокойных богослужений входят «Непорочны» — 118-й псалом, хотя на практике этот огромный псалом читается полностью только на парастасе, накануне родительских суббот. Псалмы составляют бо́льшую часть Часов, Междочасий, Повечерия и Полунощницы. Псалмы используются также на Литургии, молебнах и в других таинствах и обрядах. В одних случаях (например, псалом 50 или псалмы на часах) читается только сам псалом, в других (как, например, воззвахи, или хвалитны) стихи псалма чередуются с песнопениями церковных авторов — стихирами." (via) (выделено мной).

Т.е. чтение Псалтири есть неотъемлемая часть богослужения. Без Псалтири, без чтения Псалмов богослужение не состоится! И все эти столетия использовались книги времен Кирилла и Мефодия? Но и это не главное, а главное КАК и КАКУЮ Псалтирь перевел Максим Грек! Был осуществлен перевод толковой Псалтири.

И вот тут все становится совсем не понятно... Если уже была Псалтирь, то зачем переводить толковую Псалтирь? (Если кто не знает, то толковая Псалтирь - это книга с построчным комментарием содержимого.)

Но что еще более удивительно, так это то, как был осуществлен перевод - с греческого на латинский, а далее с латинского на славянский!(???) Зачем? Зачем такой колоссальный труд? Или не было "толмачей" с греческого на славянский? Можно предполагать, что не было, иначе почему сразу не перевести с греческого на славянский, раз уж не устраивали по каким-то причинам уже имевшиеся Псалтири.

Но тогда возникает вопрос об общении Русской Церкви с Константинопольским Патриархатом, которому она была подчинена… Как происходило это общение, если в Москве не было переводчиков с греческого?

Вообще, когда сам Великий Князь занимается вопросами перевода Псалтири - это беспрецедентная ситуация! Переводы уже были, приехал очередной переводчик и заново перевел и объединил толкования святых книг. Эка невидаль, очередной перевод - пусть митрополит этим делом занимается! Не дело государя курировать технические вопросы... Но по факту было наоборот - сам Великий Князь занимался этими вопросами.

Но еще более интересны слова, с которыми Максим Грек преподнес Василию III толковую Псалтирь:"«Поистине, – говорил он Василию Ивановичу, – помазание Божие подвигло твою державу к переложению толкований на псалмы, которые много лет были заключены в книгохранилище и не приносили людям никакой пользы. Просвещенный благодатию, в тебе пребывающею, исполненный Божественною ревностию, ты немедленно сообщил свое намерение (совет) преосвященнейшему отцу своему о Господе господину Варлааму, митрополиту всей России, и, приняв от него молитву и благословение, поспешил отправить грамоты к проту и инокам Святой горы, призывая к себе из честной обители Ватопедской священноинока Савву, на место которого, за его старостию, послан был в преславный град Москву я, монах Максим, твой последний богомолец. И по приходе сюда, приняв от твоей державы сию священную книгу, врученную мне с благословения святейшего Варлаама, я удостоился с Божиею помощию окончить переложение ее с греческого языка на русский в один год и пять месяцев». ... Впоследствии времени Максим еще яснее говорил: «Я ни на что более не нужен славному городу Москве; то неистощимое сокровище, которое он желал получить чрез меня, грешного, он уже получил, разумею соборное толкование на 150 богодухновенных псалмов»." (via) (выделено мной).

Т.е. около 1520 года Максим Грек закончил первый труд в Москве - перевел сначала с греческого на латинский, потом с латинского на славянский Толковую Псалтирь.

В рамках озвученной гипотезы о григорианском летоисчислении, а так же в рамках гипотезы о том, что Иероним Савонарола из конца 15 века во Флоренции стал прообразом легенд о Христе, получается, что в начале 16 века состоялось Крещение Руси (см. выше и предыдущие посты). Выяснилось, что Василий III придавал очень большое значение переводу книг. При этом выясняется так же, что переводчиков с греческого на славянский на Руси не было, иначе зачем такой сложный процесс перевода через латинский язык? Сам Великий Князь занимался этими вопросами, сначала он принимал иеромонаха Нифонта, по совету которого отправил посольство на Афон, потом неоднократно встречался с Максимом Греком. Такое впечатление, что именно в эти годы и происходило становление христианства на Руси или, иначе, Крещение Руси.

По всему выходит, что именно Василий III лично занимался вопросами становления христианства на Руси.

"Государь с радостию почтил трудившегося не только великими похвалами, но и сугубою мздою. Товарищи Максима, вместе с ним прибывшие из Ватопеда, немедленно (11 сентября 1519 г.) были отпущены, щедро наделенные и с довольною милостынею для Святой горы. А самого Максима убедили еще остаться в России. Угодил он лично государю, ибо для него непосредственно и по его поручению перевел толковую Псалтирь; успел угодить лично и митрополиту, ибо еще в то время, как занимался переводом Псалтири, он по желанию митрополита при помощи толмача Власия перевел толкования неизвестного на последние главы Деяний апостольских, начиная с 13-й, и окончил этот перевод в марте 1519 г., следовательно, даже прежде, нежели перевод самой Псалтири. Митрополит и государь, естественно, могли желать и ожидать от Максима еще таких же полезных трудов. И действительно, ему поручено было теперь весьма важное дело – исправление богослужебных книг, которое он и начал с Триоди при помощи прежних своих сотрудников – Димитрия и Власия. Вместе с тем Максим находил возможность заниматься новыми переводами: например, перевел в 1521 г. житие Пресвятой Богородицы, составленное Метафрастом, а может быть, написал тогда же и некоторые из своих многочисленных сочинений, хотя мы не в состоянии определить какие именно." (via) (выделено мной).

Опять вопросы... Зачем "исправлять богослужебные книги"? Если перевод Псалтири еще как-то можно объяснить - дополнения поздних авторов, то зачем "исправлять богослужебные книги"? Они то чем не угодили?

По прошествии некоторого времени начались события, из-за которых Максим Грек попал в опалу.

"Главный труд, за который принялся Максим после перевода толковой Псалтири, состоял в пересмотре и исправлении наших церковных книг. В списках этих книг он встретил множество ошибок, нередко грубых, а иногда и еретических, и имел неосторожность оглашать их, да и не мог утаить. Между русскими явился ропот; стали говорить, что Максим «прилагает досаду» воссиявшим в нашей земле чудотворцам, которые именно «сицевыми священными книгами благоугодиша Богу», т. е. по ним спаслись." (via) (выделено мной).

Вполне возможно, что христианство не всеми было воспринято сразу, поэтому и поднялся некий ропот, о чем и пишет Митрополит Макарий:

"Максим, приступая к пересмотру наших книг, еще не знал достаточно русского языка, а пользовался пособием переводчиков, вследствие чего при исправлениях и сам легко мог допустить невольные погрешности и не мог предотвратить ошибок или описок со стороны своих сотрудников. Такие погрешности действительно оказались, даже значительные, и неизбежно поднялся новый говор: Максим не исправляет, а портит наши священные книги, сеет еретичество." (via)

И далее:"Князь-инок Вассиан один превозносил Максима и говорил: «Здешние книги все лживы, а здешние правила – кривила, а не правила; до Максима мы по тем книгам Бога хулили, а не славили, ныне же мы познали Бога Максимом и его учением». Подобные отзывы и из уст известного защитника еретиков-жидовствующих и врага православного духовенства могли только еще более возбуждать русских против Максима. Кроме исправления богослужебных книг, Максим занимался переводами других книг и писал много своих сочинений, хотя необширных." (via) (выделено мной).

"Митрополит Даниил сначала был, кажется, в добрых отношениях к Максиму, приводил в своих Словах места из толковой Псалтири, переведенной Максимом; а последний окончил в 1524 г. перевод Бесед святого Иоанна Златоустого на Евангелия Матфея и Иоанна «благословением, радением и тщанием Даниила митрополита»." (via) (выделено мной).

В общем, попал Максим Грек в опалу и " Собор 1525 года обвинил Максима Грека в ереси, в сношениях с турецким правительством; он был отлучён от причастия и заточен в Иосифо-Волоцкий монастырь. Условия заточения были очень суровы. В 1531 году он был вторично вызван на Собор: ему были предъявлены новые обвинения, в частности в «порче» богослужебных книг. Максима сослали в Тверской Отроч монастырь под надзор Тверского епископа Акакия, который весьма уважал его («яко и на трапезу ему седети вкупе со Святителем и ясти с единаго блюда») и предоставил возможность читать и писать; но только в 1541 году ему было разрешено причащаться Святых Тайн." (via)

В качестве одной из возможных причин попадания Максима Грека в опалу Митрополит Макарий озвучивает такую версию: «Самая же важная неосторожность Максима состояла в том, что он позволял себе действия, которые могли восстановить против него непосредственно великого князя: например, принимал у себя бояр, находившихся под опалою государя и беседовал с ними наедине; имел сношения с турецким послом, находившимся тогда в Москве и враждебным России. За такие-то действия прежде всего и пришлось Максиму поплатиться.» (via)

Но если Максим Грек был просто монахом, "книжным переводчиком", то не много ли он брал на себя? Здесь и беседы с Великим Князем, и "обличения против развода" (via) Великого Князя с первой женой Соломонией Сабуровой, и общение с Митрополитом Даниилом, и перевод книг, и "исправление церковных книг", и непослушание, и беседы с опальными боярами? Верны так же и обратные вопросы - сильные мира сего (Русь) общались с простым монахом, "книжным переводчиком" Максимом Греком?... Возможно ли такое? Кто он и кто они?

Продолжение следует…

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

Григорианское летоисчисление [Показать все] , psknick, 11-11-2016 17:45
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Григорианское летоисчислен...
11-11-2016 17:48
1
RE: Григорианское летоисчислен...
03-03-2017 10:05
2
Платон - Плетон
03-03-2017 21:46
4
Витрувий — Альберти
03-03-2017 21:49
5
Плутарх - Петрарка
03-03-2017 21:52
6
Галльские войны в древнем Рим...
03-03-2017 22:10
8
RE: Галльские войны в древнем Р...
03-03-2017 22:20
9
      RE: Галльские войны в древнем Р...
03-03-2017 23:11
11
      RE: Галльские войны в древнем Р...
03-03-2017 23:59
12
           RE: тёмные дни 17-18 веков...проясн...
05-03-2017 14:33
13
                RE: тёмные дни 17-18 веков...проясн...
05-03-2017 19:30
14
                RE: тёмные дни 17-18 веков...проясн...
05-03-2017 19:41
15
                RE: тёмные дни 17-18 веков...проясн...
05-03-2017 19:46
16
Османское нашествие
03-03-2017 22:46
10
RE: Григорианское летоисчислен...
06-03-2017 06:38
17
      RE: Григорианское летоисчислен...
06-03-2017 20:19
18
26-04-2017 12:33
20
26-04-2017 15:08
21
26-04-2017 16:03
22
     
26-04-2017 16:29
24
          
26-04-2017 16:46
25
               
26-04-2017 17:43
26
                    
26-04-2017 22:15
27
                         
26-04-2017 23:11
29
                              
26-04-2017 23:56
30
                                   
27-04-2017 11:51
31
                                        
27-04-2017 15:08
32
                                        
27-04-2017 18:02
34
                                             
27-04-2017 19:02
35
                                         ,RE: О причине разных дат Сотвор...
27-04-2017 15:26
33
                                        
28-04-2017 12:04
36
                                        
28-04-2017 14:28
39
                                        
28-04-2017 14:29
40
                                             
28-04-2017 14:50
41
                                                  
28-04-2017 15:10
43
                                        
28-04-2017 12:09
37
                                        
28-04-2017 14:28
38
                                             
29-04-2017 15:42
49
26-04-2017 16:29
23
     
26-04-2017 23:04
28
      1582 год: 582 месяца до воплощения...
03-05-2017 11:34
68
           RE: 1582 год: 582 месяца до воплощен...
03-05-2017 11:37
69
           RE: 1582 год: 582 месяца до воплощен...
03-05-2017 11:39
70
                10 дней
12-10-2017 14:45
71
                     RE: 10 дней
12-10-2017 18:04
72
RE: Григорианское летоисчислен...
28-04-2017 15:01
42
Помпеи и Геркуланум в свете ме...
28-04-2017 15:55
44
RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
28-04-2017 16:16
45
RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
28-04-2017 16:41
46
      RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
28-04-2017 17:44
47
           RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
30-04-2017 23:03
50
                RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
30-04-2017 23:15
51
                     RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
30-04-2017 23:48
53
                          RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
01-05-2017 00:01
54
                          RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
01-05-2017 00:11
55
                               RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
01-05-2017 00:41
56
                                    RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
01-05-2017 11:19
57
                                         RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
01-05-2017 12:06
58
                                              RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
01-05-2017 12:30
59
                                              RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
01-05-2017 13:08
61
                                              RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
01-05-2017 12:36
60
                                                   RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
01-05-2017 13:23
62
                                                        RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
02-05-2017 00:05
63
                                                             RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
02-05-2017 04:39
64
                                                             RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
02-05-2017 07:22
65
                                                                  RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
02-05-2017 10:24
66
                                                                       RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
02-05-2017 19:10
67
                          RE: сезонное обострение
19-10-2017 20:04
87
                               RE: сезонное обострение
19-10-2017 20:41
88
RE: Помпеи и Геркуланум в свете ...
30-04-2017 23:25
52
Дионисий Великий, Малый и Пета...
28-04-2017 22:20
48
RE: Григорианское летоисчислен...
15-10-2017 15:51
73
RE: Григорианское летоисчислен...
15-10-2017 22:45
74
RE: Григорианское летоисчислен...
15-10-2017 23:24
75
      RE: Григорианское летоисчислен...
16-10-2017 11:32
76
      Кто воевал Константинополь в 1...
16-10-2017 15:10
77
           RE: Кто воевал Константинополь ...
16-10-2017 15:20
78
                О происхождении Елены Глинско...
17-10-2017 17:27
79
                RE: Кто воевал Константинополь ...
19-10-2017 14:46
Крещение Руси
19-10-2017 14:23
80
RE: Крещение Руси
19-10-2017 14:31
81
RE: Крещение Руси
19-10-2017 15:20
83
      RE: Крещение Руси
19-10-2017 15:27
84
           RE: Крещение Руси
19-10-2017 15:37
85
                RE: Крещение Руси
19-10-2017 19:11
86
                     RE: Крещение Руси
19-10-2017 22:21
89
                          RE: Крещение Руси
19-10-2017 22:50
90
                               RE: Крещение Руси
20-10-2017 00:02
91
                               RE: Крещение Руси
20-10-2017 14:07
94
                                    RE: Крещение Руси
20-10-2017 14:12
95
                                         RE: Крещение Руси
20-10-2017 14:16
96
                                              RE: Крещение Руси
20-10-2017 14:59
97
                                                   RE: Крещение Руси
20-10-2017 15:41
98
                                                        RE: Крещение Руси
20-10-2017 16:37
99
                                                             RE: Крещение Руси
20-10-2017 17:19
100
                               RE: Крещение Руси
20-10-2017 00:49
92
                                    17 век
20-10-2017 13:40
93
                                         RE: 17 век
23-10-2017 12:11
101
RE: Крещение Руси
19-10-2017 14:46
82
RE: Крещение Руси
01-11-2017 11:22
102
RE: Крещение Руси
02-11-2017 12:47
103
Крещение Руси и Максим Грек - 1
03-11-2017 12:43
104
Крещение Руси и Максим Грек - 2
08-11-2017 12:19
105
RE: Крещение Руси
15-11-2017 17:35
108
RE: Григорианское летоисчислен...
01-11-2018 17:16
109
      RE: Григорианское летоисчислен...
06-11-2018 00:20
110
           RE: Григорианское летоисчислен...
06-11-2018 00:44
111
           RE: Григорианское летоисчислен...
06-11-2018 13:40
113
                RE: Григорианское летоисчислен...
06-11-2018 16:23
116
           RE: Григорианское летоисчислен...
06-11-2018 02:11
112
                RE: Григорианское летоисчислен...
06-11-2018 13:45
114
                RE: Григорианское летоисчислен...
06-11-2018 14:23
115
                     RE: Григорианское летоисчислен...
06-11-2018 20:57
117
                          RE: Григорианское летоисчислен...
06-11-2018 22:22
119
                RE: Григорианское летоисчислен...
06-11-2018 22:07
118
                     RE: Григорианское летоисчислен...
07-11-2018 09:50
120
                          RE: Григорианское летоисчислен...
07-11-2018 13:02
121
RE: Григорианское летоисчислен...
03-03-2017 21:22
3
RE: Григорианское летоисчислен...
03-03-2017 21:54
7
     
07-03-2017 04:25
19
RE: Григорианское летоисчислен...
08-11-2017 12:45
106
RE: Григорианское летоисчислен...
15-11-2017 12:52
107

Начало Форумы Свободная площадка Тема #123095 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.