Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #15641
Показать линейно

Тема: "Солнечные пятна восточных аст..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр01-03-2010 12:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Солнечные пятна восточных астрономов"


          

Солнечные пятна восточных астрономов

http://new.chronologia.org/turin/

Аннотация: Какое научное значение имеет то, что считается результатами наблюдений восточными (главным образом, китайскими) астрономами солнечных пятен? Для поиска ответа на этот вопрос рассмотрены история выделения минимума Маундера, особенности влияния солнечной активности на продуцирование в атмосфере изотопов 14C и 10Be, результаты наблюдений восточными астрономами солнечных пятен и их учет в астрономических, палеоклиматических и хронологических исследованиях. Выполнен анализ распределений числа солнечных пятен и содержания изотопов 14C в древесине годовых колец и 10Be в годовых слоях льдов Антарктиды и Гренландии. Установлено, что минимумам и максимумам солнечной активности, оцененной по количеству солнечных пятен, соответствуют линейное возрастание и уменьшение содержания изотопов 14C в древесине. Общепринятое мнение о том, что минимумам и максимумам солнечной активности соответствуют максимумы и минимумы содержания изотопов 14C в древесине, является ошибочным. Это же относится и к изотопам 10Be. Сопоставление количества солнечных пятен, якобы наблюденных восточными астрономами в период до 1644 года, и распределение изотопов 14C в CO2 атмосферы, рассчитанное по калибровочной кривой радиоуглеродного датирования, дает хорошее совпадение, соответствующее ошибочному мнению. Это подтверждает гипотезу о фальсификации калибровочной кривой (Тюрин, 2005). По совокупности полученных результатов, ответ на поставленный вопрос найден. Научное значение «солнечных пятен восточных астрономов» сугубо отрицательное. Скорее всего, авторы публикации (Носовский, Фоменко, 2009) правы. «Наблюдения солнечных пятен» были вставлены в китайские хроники в момент их написания в период правления в Китае маньчжурской династии.

Ключевые слова: астрономия, солнечные пятна, радиоактивные изотопы 14C и 10Be, хронология.

Оглавление
1. Постановка задачи
2. Минимум Маундера
3. Солнечная активность и радиоактивные изотопы
4. Солнечные пятна, наблюдаемые невооруженным глазом
5. Солнечные пятна и наука
5.1. Солнечные пятна и астрономия
5.1.1. Солнечные пятна и циклы солнечной активности
5.1.2. Солнечные пятна и минимум Маундера
5.2. Солнечные пятна и палеоклимат
5.3. Солнечные пятна и хронология
6. Неформальный анализ фактических данных
6.1. Калибровочная кривая радиоуглеродного датирования
6.2. Что характеризуют максимумы количества солнечных пятен?
6.3. Конкретная постановка задачи
6.4. Солнечная активность и изотоп 14C с позиции «аккуратно»
6.5. Солнечная активность и изотопы 10Be с позиции «аккуратно»
7. Заключение
Источники информации

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

TT02-03-2010 15:40
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 0


          

Спасибо за статью, Анатолий Матвеевич! Как всегда (почти), очень интересно читать.
Честно говоря, одного только факта наблюдения китайцами солнечных пятен достаточно, чтобы усомниться в древней истории Китая. Почему это европейцы вынуждены были ждать появления телескопа, чтобы увидеть пятна на Солнце, а китайцы невооруженным глазом наблюдали эти самые пятна на протяжении полутора тысячелетий? Все объяснения данного феномена притянуты за уши.
Я затрагивал это вопрос без малого пять лет назад на Свободной площадке.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/959.html

Одни солнечные пятна перевешивают все терракотовые армии и Великие Китайские стены.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Солнечные пятна восточных а..., АнТюр, 02-03-2010 19:47, #2
      RE: Солнечные пятна восточных а..., TT, 03-03-2010 08:51, #3

Markab03-03-2010 10:26
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "разбор ошибок №1"
Ответ на сообщение # 0


          


Мягко говоря, я удивлен.

К публикации <Н, 2009> у нас имеется четыре замечания.
1. Автор публикации установил, что функция автокорреляции, рассчитанная по наблюдениям солнечных пятен восточных астрономов, кардинально не соответствует функции автокорреляции, рассчитанной по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. На последней контрастно проявился цикл солнечной активности с периодом 11 лет. Функция автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов в интервале 1-24 лет не имеет отрицательных значений. Однако это несоответствие не отнесено к проблемным вопросам, связанным с солнечными пятнами восточных астрономов. Оно, как бы является элементом математического моделирования.

Замечание непонятно. В работе исследуется проблема несоответствия теоретического автокорреляционного профиля и автокорреляционного профиля (АКП), вычисленного по китайским наблюдениям. Была выдвинута гипотеза о том, что несоответствие АКП можно объяснить локальными погрешностями датировок наблюдений. Математическая задача состоит в моделировании возможных типов ошибок в летописях – потеря случайные потери наблюдений за год, сдвиги наблюдений и случайные потери наблюдений за десятки лет. В работе показано при каких модельных параметрах из тестового канона, построенного на основании современных наблюдений можно получить АКП аналогичный тому, который получается по китайским наблюдениям. Это и есть проблемный вопрос. Не сложно догадаться, что используемый метод не в состоянии выявить погрешности датировки на десятки и сотни лет. Отсюда вывод - либо замечание сформулировано для ассортимента, либо от непонимания решаемой задачи.

2. По нашему мнению такого не может быть. Допустим, мы введем эти погрешности временной привязки для всех наблюдений. Это означает, что в ряд случайных чисел мы добавляем помеху. Одну характеристику исходного ряда случайных чисел мы знаем. Через марковские цепи каждая его переменная связана с соседними переменными. Наиболее значимые связи – в интервале преобладающего периода солнечной активности, равного 11 лет. Причем, в интервале полупериода – 5,5 лет, коэффициенты корреляции имеют знак «плюс». В этих условиях погрешности временной привязки «не более 3-4 лет» идентичны погрешностям наблюдений. Последние, в первом приближении имеют нормальный закон распределения. Более того, мы может оценить их величину. У этих погрешностей имеется еще одно известное нам замечательное свойство. Оно описываются тоже марковскими цепями, но при этом взаимозависимости находится в интервале «не более 3-4 лет». То есть сигнал (исходный ряд случайных чисел) и наведенная помеха имеют известные нам свойства, которые характеризуются существенными отличиями. А раз так, то не составляет никакого труда отфильтровать помеху. Для этого достаточно поставить фильтр, пропускающий гармоники с периодом «более 3-4 лет». Другими словами, обозначенные параметры помехи в принципе не способны «развалить» функцию автокорреляции, рассчитанную по наблюдениям солнечных пятен в телескоп. Для того, чтобы ее «развалить» нужно ввести погрешности временной привязки «не менее +/-5,5 лет».
Простите, но Ваше мнение едва ли кого интересует. Интересуют Ваши расчеты и способы, которыми они были получены. Но вся беда в том, что Вы самостоятельно не можете проделать ни одного численного расчета. По крайней мере, до сих пор я ничего подобного не видел. Поэтому, не остается ничего предположить, что Вы опираетесь на эвристический анализ моих расчетов. Если по-Вашему, положить параметр t =5.5, то получится коэффициент автокорреляции ~-0.0÷0.1, который не будет соответствовать ни по китайскому АКП, ни современному АКП.

Это очень простые для понимания вещи, которые легко объясняются «на пальцах».
В математическом моделировании оценки выполненные ”на пальцах” или "на глаз" не проходят.

Автор публикации <Н2009> явно ошибся. Его ошибка обусловлена нарушением технологии моделирования. Последнее непременно должно включать два элемента: собственно математическое моделирование и детальный анализ смысла полученных результатов, выполняемый в рамках теории и практики такой дисциплины, как обработка сигналов.
Довольно странно слышать подобные замечания от человека далекого от моделирования. Кстати, ни в одной своей работе Вы не продемонстрировали техники фильтрации сигнала от помех.


3. Допустим, что автор публикации <Н, 2009> прав. Вычисленные им величины погрешностей привязки действительно объясняют проблему «неправильной» функции автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов. Как это решает проблему «неправильного» коэффициента корреляции наблюдений солнечных пятен и полярных сияний? В соответствии с ним, эти ряды сдвинуты на пол фазы гармоники с периодом 11 лет. Никак. То есть, автор публикации обозначил одну проблему, решил (якобы решил) совершенно другую, но декларировал, что решена именно первая проблема.
Замечание более-менее справедливое, поскольку в недостаточной степени пояснено в работе. На самом деле вопрос погрешностей датировок обозначает, как минимум два проявления одной и той же проблемы. Это: 1) отсутствие корреляции между регистрацией пятен и полярных сияний при вычислении коэффициента корреляции по избранным годовым максимумам; и 2) отличие АКП определенных по китайским и современным наблюдениям. Возможные причины были рассмотрены в модели: это потери данных и локальные ошибки датировки документов. Задача с автокорреляционными профилями была формально решена в предложенной постановке. Проблем с этим не возникает, поскольку мы располагаем достаточно большим массивом наблюдений, поскольку в этом расчете используются все годовые индексы активности. Корректно решить проблему корреляции пятен и полярных сияний гораздо сложнее, поскольку расчет строится на гораздо меньшем объеме наблюдений. Это связано с тем, что мы можем использовать только те годовые коэффициенты активности, в которые были близки к максимумам. Их отбор производится по величине коэффициента, а поскольку таких лет, когда индексы активности были высоки сравнительно немного, большую часть остальных данных, представляющие собой единичные наблюдения приходится отбрасывать. В результате мы располагаем небольшой выборкой данных на которой в статистическом эксперименте по методу Монте-Карло можно получить различные реализации коэффициента корреляции. В результате получить заранее нужный коэффициент корреляции весьма просто, но аналогичный эксперимент с АКП обеспечивает гораздо более надежный результат. В заключение отмечу, что после оценки погрешностей датировок в работе было проведено моделирование коэффициентов корреляции (см. слайд 20), но Вы об этом умолчали.

4. В пределы минимума Маундера попало 14 наблюдений солнечных пятен восточных астрономов . Эту проблему невозможно разрешить предположением о том, что меньшая часть наблюдений имеет ошибку привязки в пределах 1-4 года.
Последнее замечание так же вызывает недоумение. Приведем цитату из <Н 2010>, которая хорошо известна автору.
“Заметим, это предположение не позволяет объяснить наличие китайских наблюдений солнечных пятен в минимуме Маундера. Вероятно, для наблюдений этого периода времени следует предположить большие ошибки датировки, либо поставить под сомнение достоверность самих наблюдений.”

Эти замечания сводят доказательную базу математического моделирования, как единственного основания гипотезы автора публикации <Н, 2009>, к нулю.
Это не так. Из всех сформулированных замечаний, только имеет третье определенный резон, однако данное оно не в состоянии оспорить ни используемые методики, ни результаты моделирования. В целом же характер Ваших замечаний показывает предвзятость и не слишком глубокое понимание содержания обсуждаемой работы.

Вместе с тем, следует отметить, что им внесен существенный вклад в дальнейшее обоснование вывода авторов публикации <Носовский, Фоменко, 2009, Пегая орда> о том, что наблюдения китайских астрономов – самые обычные фантазии. Об этом свидетельствуют «неправильные» коэффициент корреляции наблюдений полярных сияний и солнечных пятен, а так же «неправильная» функция автокорреляции последних.
Похоже, вы что-то не поняли. “Неправильные” автокорреляционные профили полностью объясняются моделью, которая учитывает потери и локальные ошибки датировки данных. “Неправильные” коэффициенты корреляции пятен и полярных сияний получаются при вычислении индексов активности (или при интегрировании, если так понятнее) за интервал 1-3 года. Это так же может быть объяснено указанной погрешностью датировки. Однако, Вы почему-то умолчали о том, что корреляция между появлением пятен и ПС значима на уровне 95% при интегрировании индекса активности за 20-30 лет. При случайном распределении данных такое не получится.

Заключение не утешительно. Вы так и не смогли разобраться в моей работе, хотя возможности для этого были. Вы располагали всеми материалами, а я был готов ответить на все непонятные вопросы. Поэтому у меня возникают резонные сомнения – а правильно ли Вы разобрались во множестве других работ, которые взялись обсуждать и на основании анализа которых строите выводы?? Наконец, выскажу “китайское” предупреждение по поводу глазомерных оценок результатов моделирования и определения погрешностей, которые характерны для Ваших работ. Это начало прошлого века.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: разбор ошибок №1, АнТюр, 03-03-2010 19:31, #5
RE: разбор ошибок №1, Markab, 03-03-2010 22:26, #7
      RE: разбор ошибок №1, АнТюр, 03-03-2010 22:58, #8
           RE: разбор ошибок №1, Markab, 04-03-2010 00:07, #10
                RE: разбор ошибок №1, АнТюр, 04-03-2010 07:42, #12
                     RE: разбор ошибок №1, Markab, 04-03-2010 10:53, #15
                          RE: разбор ошибок №1, АнТюр, 04-03-2010 11:30, #16
RE: Программа моделирования, АнТюр, 03-03-2010 21:53, #6
      , Markab, 03-03-2010 23:09, #9
           , АнТюр, 04-03-2010 07:28, #11
                , Markab, 04-03-2010 10:22, #13
                     , АнТюр, 04-03-2010 10:44, #14

Markab04-03-2010 13:29
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "разбор ошибок №2"
Ответ на сообщение # 0


          

/// Моя работа безупречна во всех отношениях. Я буду удивлен, если Вы найдете мелкие шероховатости. ///
Мелкие? Я понимаю так, что этой фразой Вы пытаетесь спровоцировать меня на подробный разбор ошибок в Вашей статье в качестве волонтера. Такой подход меня слишком радует и мне это мало интересно. Но раз я обещал Вам два примера, то пару примеров и разберу.

Итак.
6.2. Что характеризуют максимумы количества солнечных пятен?


А как соотносится с содержанием изотопов 14C количество солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом? Это сопоставление приведено на рисунке 10. Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых параметров не просматривается. Более того, распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, кардинально не соответствует результатам их телескопического наблюдения. Остается одно. Четко обозначить гипотезу о том, что достоверны только наблюдения восточных астрономов в доманьчжурский период, то есть до 1644 года.

Иначе говоря, после 1644 года наблюдения недостоверны. Подкрепляется этот вывод по старой привычке глазомерной оценкой. Хорошо, я то же перейду на глазомерные оценки. Однако, я не понимаю, как Вы могли сделать такой странный вывод. Забыли, что нужно сравнивать максимумы с минимумами или забыли инвертировать дельтаС14 в -дельтаС14? Мне понять это сложно. Лучше проверить самому. Я просто взял intcal2009 и сравнил их с одним из Ваших канонов. (К сожалению мне пришлось табулировать график, поэтому возможны ошибки. Кроме того, зря Вы зделали оба графика красным цветом. Кружки и квадратики в подписях плохо отличимы друг от друга.) И вот что получилось.



Из представленного рисунка следует, проблем с соответствием между радиоизотпной кривой и визуальными наблюдениями пятен нет как минимум до 1750 года. Как Вы получили дату 1644 мне непонятно. Это явный минус глазомерных оценок.

Оспорить наблдения после 1750 года проблематично. Вблизи 1800 года (максимум РУ кривой) наблюдательные данные либо единичны (второй красный график), либо их нет вообще (этот график ). Скорее это говорит о том, что либо наблюдения в этот период по какой-то причине не проводились, либо они не сохранились до нас. В этом случае сравнение не имеет смысла. Ваши рассуждения были бы справедливы, если бы наблюдательных данных было бы больше. То есть, десятилетние индексы солнечной активности были хотя бы порядка десяти и не реагировали на изменения РУ кривой. А так, извините.

В итоге получается, что Вы допустили в одном вопросе сразу две ошибки, а Ваш вывод в пункте 6.2 является неправильным.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: разбор ошибок №2, АнТюр, 04-03-2010 13:53, #18
RE: разбор ошибок №2, Markab, 04-03-2010 14:31, #19
      RE: разбор ошибок №2, АнТюр, 04-03-2010 15:06, #21
           Лики., POL VALERI, 04-03-2010 15:40, #22
           RE: разбор ошибок №2, Markab, 04-03-2010 21:13, #24
                RE: разбор ошибок №2, АнТюр, 04-03-2010 21:42, #26
RE: Комментарий интересующимся..., АнТюр, 04-03-2010 14:44, #20
      RE: Комментарий интересующимся..., Markab, 04-03-2010 20:45, #23
           RE: Комментарий интересующимся..., АнТюр, 04-03-2010 21:37, #25
                RE: Комментарий интересующимся..., Markab, 07-03-2010 13:50, #32
                     RE: Комментарий интересующимся..., АнТюр, 07-03-2010 14:46, #34
                          RE: Комментарий интересующимся..., Markab, 07-03-2010 15:50, #35
                               RE: Комментарий интересующимся..., АнТюр, 07-03-2010 17:30, #38
                                    RE: Комментарий интересующимся..., Markab, 07-03-2010 18:02, #39
                                         RE: Уважаемый Markab!, АнТюр, 07-03-2010 19:10, #40
                                         , АнТюр, 08-03-2010 11:20, #46
                                              , авчур, 08-03-2010 19:56, #47
                                                   , АнТюр, 09-03-2010 06:25, #50

АнТюр06-03-2010 19:51
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Труды Десятой Международной Научной Конференции"
Ответ на сообщение # 0


          

Сегодня я получил Труды Десятой Международной Научной Конференции. Москва, 24-25 апреля 2009 год. Часть II. Солидное издание, солидных трудов. Все доклады составлены на высоком уровне. Особо выделяются по актуальности, научной новизне и качеству оформления три доклада. Но я их называть не буду. Из скромности.

В «Трудах ..» опубликован и доклад М.Г. Никифорова.

/Никифоров, 2009, Становление/ Никифоров М.Г. Становление китайской астрономии. Труды Десятой Международной Научной Конференции. Москва, 24-25 апреля 2009 год. Часть II.

Доклад мне понравился. В сжатом виде дан достаточно полный обзор достижений китайской астрономии за более чем 2000 лет. Я, конечно, обязан был рассмотреть заключения автора в статье «Солнечные пятна восточных астрономов". В соответствии с ними, дополнил пункт 3 замечаний к публикации /Никифоров, 2009, Оценка погрешности/ (внизу).

К одному из пунктов моей статьи было замечание Markab’а.

Тюрин
//////Наш вывод однозначен. Совпадение рассматриваемых параметров не просматривается. Более того, распределение солнечных пятен, наблюденных невооруженным глазом, кардинально не соответствует результатам их телескопического наблюдения. Остается одно. Четко обозначить гипотезу о том, что достоверны только наблюдения восточных астрономов в доманьчжурский период, то есть до 1644 года./////

Markab
/////Иначе говоря, после 1644 года наблюдения недостоверны. Подкрепляется этот вывод по старой привычке глазомерной оценкой. Хорошо, я то же перейду на глазомерные оценки. Однако, я не понимаю, как Вы могли сделать такой странный вывод. Забыли, что нужно сравнивать максимумы с минимумами или забыли инвертировать дельтаС14 в -дельтаС14? Мне понять это сложно. Лучше проверить самому. Я просто взял intcal2009 и сравнил их с одним из Ваших канонов. (К сожалению мне пришлось табулировать график, поэтому возможны ошибки. Кроме того, зря Вы зделали оба графика красным цветом. Кружки и квадратики в подписях плохо отличимы друг от друга.) И вот что получилось. Из представленного рисунка следует, проблем с соответствием между радиоизотпной кривой и визуальными наблюдениями пятен нет как минимум до 1750 года. Как Вы получили дату 1644 мне непонятно. Это явный минус глазомерных оценок./////

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10559&forum=DCForumID14&omm=17&viewmode=

Теперь я могу задать простой вопрос. Если «проблем с соответствием между радиоизотпной кривой и визуальными наблюдениями пятен нет как минимум до 1750 года», то тогда почему при графическом сопоставлении этих параметров автор публикации /Никифоров, 2009, Становление/ ограничился интервалом примерно до 1650 года? Почему он стыдливо умолчал о том, что корреляция просматривается до 1750 года, а должна просматриваться до начла 20 века (время прекращения фиксации наблюдений китайцами солнечных пятен)?

Наверно, Markab ответит на эти вопросы.

Отредактированный текст
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
3. Допустим, что автор публикации /Никифоров, 2009, Оценка погрешности/ прав. Вычисленные им величины погрешностей привязки действительно объясняют проблему «неправильной» функции автокорреляции наблюдений солнечных пятен восточных астрономов. Как это решает проблему «неправильного» коэффициента корреляции наблюдений солнечных пятен и полярных сияний? В соответствии с ним, эти ряды сдвинуты на пол фазы гармоники с периодом 11 лет. Никак. То есть, автор публикации обозначил одну проблему, решил (якобы решил) совершенно другую, но декларировал, что решена именно первая проблема. В другой популяции /Никифоров, 2009, Становление/ тоже приведены данные об отсутствии корреляции наблюдений солнечных пятен и полярных сияний. «Эффект может быть объяснен ошибками датировки документов в среднем на половину солнечного цикла, то есть на 5-6 лет». Вначале отметим, что цитата полностью соответствует нашему объяснению «на пальцах» в замечании по пункту 2. Для того, чтобы «развалить» функцию автокорреляции наблюдений солнечных пятен нужно ввести погрешности временной привязки «не менее +/-5,5 лет». Теперь, по сути. Предположение об ошибках «датировки документов … на 5-6 лет» в контексте рассматриваемой проблемы ставит крест на достоверности последних. То есть китайские хроники превращаются в свалку хронологически не увязанных событий. Кроме того, это предположение автоматически распространяется и на датировки наблюдений вспышек новых звезд и солнечных затмений. Это означает, что наблюдения китайских астрономов никакой ценности для науки не представляют, что и констатировали авторы публикации /Носовский, Фоменко, 2009, Пегая орда/.

/Никифоров, 2009, Оценка погрешности/ Никифоров М.Г. Оценка погрешности датирования средневековых китайских документов с помощью анализа наблюдений за солнечной активностью. Актуальные проблемы исторической науки. Вып. 6, стр. 347-354., Пенза, ГУМНИЦ, 2009.

/Никифоров, 2009, Становление/Никифоров М.Г. Становление китайской астрономии. Труды Десятой Международной Научной Конференции. Москва, 24-25 апреля 2009 год. Часть II.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Markab, 07-03-2010 13:16, #31
      , АнТюр, 07-03-2010 14:42, #33
           , Markab, 07-03-2010 16:18, #36
                , АнТюр, 07-03-2010 16:36, #37

idler06-03-2010 21:53

  
#28. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 0


          

Ну, единственный однозначный вывод, который можно сделать по результатам этой дискуссии - вы с Markab'ом - не евреи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Солнечные пятна восточных а..., ейск, 06-03-2010 22:12, #29
      RE: Солнечные пятна восточных а..., АнТюр, 06-03-2010 22:19, #30
           RE: Солнечные пятна восточных а..., ейск, 09-03-2010 15:16, #51
                RE: Солнечные пятна восточных а..., АнТюр, 10-03-2010 07:47, #52
                     RE: Солнечные пятна восточных а..., ейск, 10-03-2010 08:44, #53
                     В каждой шутке..., idler, 10-03-2010 16:00, #54

Markab07-03-2010 19:55
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#41. "разбор ошибок №3: выводы"
Ответ на сообщение # 0


          

А теперь перейдем к выводам и тому, как эти выводы были получены.
Позволю себе длинную цитату.

В период «нормальной» солнечной активности устанавливается равновесие между генерированием изотопов 14C в верхних слоях атмосферы и их стоком в гидросферу. В начале минимальной фазы солнечной активности это равновесие нарушается за счет возрастания уровня генерирования изотопов 14C в верхних слоях атмосферы, которое не компенсируется их стоком в гидросферу. Содержание изотопов 14C в атмосфере растет. Соответственно растет их содержание и в годовых кольцах древесины. При завершении минимальной фазы солнечной активности избыточное количество изотопов 14C стекает в мировой океан. Содержание изотопов 14C в атмосфере и годовых кольцах древесины уменьшается. Снова устанавливается равновесие между генерированием изотопов 14C и их стоком. Следствием этого процесса как раз и является то, что минимумам солнечной активности соответствует линейное возрастание содержания изотопов 14C в годовых кольцах древесины. Интервалу времени, находящемуся непосредственно за минимумом – линейное уменьшение. Точно такая же зависимость, но с обратным знаком, имеется и для фаз максимальной солнечной активности. Но по результатам наблюдений Солнца в телескоп, последние не так ярко выражены, как минимумы.

1) На первый взгляд у Вас вполне нормальный анализ, причем это он опирается на сравнение с наблюдательными данными. Но и здесь у Вас анализ выполнен исключительно на пальцах, и кроме того, Вы снова ошиблись с моделью.
Относительно модели нужно было аккуратно нарисовать граф, который бы описывал резервуары углерода типа "атмосфера", "гидросфера", "почва", "океан" (и т.д.) и связи (стрелки), под действием которых происходит обмен углерода между этими системами. Вы правильно говорите о "стечении" атмосферного радиоуглерода в океан, но сдругой стороны, есть и обратный процесс - переход углерода из океана в атмосферу. В результате получается, что Вы учли, или смогли учесть в своем анализе только те связи, которые были Вам очевидны, или о наличии которых Вы догадались. Что-то Вы смогли объяснить таким способом, а все остальное записали в подделки.

Автор публикации <Левченко> тоже привел сфальсифицированные данные (рисунок 15). На рисунке приведены исходные данные по содержанию изотопов 14C в годовых кольцах древесины из публикации с результатами их интерпретации. Как и в предыдущем случае, подпись «Минимум Маундера» смещена, минимум Дальтона не обозначен. Более того, автор публикации <Левченко> написал следующее. «Иногда, во время великих минимумов Солнца, вроде Маундеровского (1645-1740), скорость образования может вырасти на 40-50%. (рис. 2)». Красивая фраза. Но в ней содержится подлог. Астрономы ограничивают минимум Маундера 1715 годом.
Левченко ничего не фальсифицировал. (По крайней мере, на этот раз.) У меня сложилось впечатление, что он воспользовался intcal04. Для удобства анализа лучше сравнивать индексы активности с -дельтаС14. Тогда получите, что в глубоких минимумах (как в Маундере) радиоизотопная кривая отстает от кривой индексов активности на 30-50 лет. Я когда-то получил такой результат и поставил под сомнения наблюдения, по которым были вычислены индексы активности. Левченко формально датировал период Маундера по минимуму РУ кривой. Это то же не правильно. Механизм, который объясняет отставание РУ-минимума можно "на пальцах" объяснить с помощью обмена углеродом между резервуарами.
Пусть в некий начальный момент солнечная активность длительное время была постоянной и содержание радиоуглерода во всех резервуарах было постоянно. Это означает, убыль за счет распада ядер в каждом резервуаре компенсируется пополнением РУ через обменные процессы с другими резервуарами. При этом, выделенным резервуаром является атмосфера, поскольку РУ образуется именно в ней.
Предположим, в некий момент t, которому соответствует мксимум солнечной активности, образование РУ в атмосфере полностью прекратилось. Общее количество РУ в атмосфере в силу естественной убыли началось снижаться. При этом, в атмосфере образуется дефицит РУ, нарушается соотношение детального балланса между резервуарами, которое существовало до этого момента и в атмосферу начинает поступать океанский РУ, который затем попадает в растения. (Кстати, в таких оценках может помочь шкала marine.) Именно поступление океанского или гидросферного РУ приводит к задержке -дельтаС14 от максимума, который определяется по пятнам.

2. Во-вторых, рассматривая несколько систем, а Вы рассмотрели по меньшей мере "атмосферу", "гидросферу" и "рпстения+почва(?)", Вы "на пальцах" пытаетесь решить систему интегро-дифференциальных уравнений. Это будет похлеще всех глазомерных оценок коэффициентов корреляции!

В довольно старой работе (Кочаров Г.Е., Васильев В.А., Дергачев В.А., Остряков В.М. // Письма в "Астрон. журн.". 1983. Т. 9. С. 206-210.) рассмотрено пять резервуаров и множество обменных процессов между ними. В современных работах количество резервуаров десятки, но мне кажется, что на нашем уровне достаточно рассмотреть несколько самых больших.
То есть, к Вашей работе у меня два больших замечания. Это не полный учет связей в системе резервуаров и традиционное решение "на глаз". Что-то совсем простое Вы можете таким способом описать. С чем-то угадаете. Но на этом все. Более того, у меня складывается впечатление, что система будет Марковской. То есть на один и тот же сигнал могут быть разные отклики в зависимости от начального состояния системы.

Мне кажется, на этом можно поставить точку. Уровень котировок Ваших глазомерных оценок весьма невелик, поэтому Вам проблематично утверждать о не соответствии РУ-данных современным телескопическим. С теоретической точки зрения Вы все же показали, что точное соответствие сигналов наблюдается не всегда. (Это небольшое открытие лично для Вас и для меня, но это хорошо известно специалистам.) Однако, в целом, индексы РУ и солнечной активности соответствуют друг другу, особенно если рассматривать усредненные результаты.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: разбор ошибок №3: выводы, АнТюр, 07-03-2010 20:03, #42
RE: разбор ошибок №3: выводы, авчур, 08-03-2010 10:13, #43

авчур08-03-2010 10:53

  
#44. "RE: Солнечные пятна восточных астрономов"
Ответ на сообщение # 0


          

«Часть наблюденных восточными астрономами солнечных пятен, отраженных в летописях, найденных позднее 1976 года (?) попала в его пределы. Современные астрономы оказались в этом вопросе в сложном положении...

...похоже, что список составлен в 1889 году с целью решения каких-то «тактических задач» конкретных астрономов. Кроме того, в нем, возможно, имеется какой-то ляп. Не зря же авторы фундаментальных публикаций сделали вид, что про него ничего не знают.»

Или - читаю, например:

«...с 1645 по 1715 гг. Это время называется минимумом Маундер. Астроном Маундер открыла его в 1898 г., но ее работы стали известны лишь через 80 лет, когда очевидность этого факта уже не подлежала сомнению.»
http://aldanov.livejournal.com/107056.html

Доказать, что «Маундер, 1898» открыт в 1898, а не раннее, например (или же вообще - открыт, а не приписан невинной Маундер «по итогам» 70-х), невозможно.

Можно предложить такое объяснение ситуации, что «Маундер, 1898» был открыт прежде «Hirayama, 1889» и вписан в последний. Солнечные же пятна, «отраженные в летописях, найденных позднее 1976 года », «обретены» китайцами автономно от «европейцев» и еще до официальных публикаций «Маундер, 1898» (запоздавших, якобы, на 80 лет). Выбрасывать же готовые и комплексные фальшивки о превосходстве древнекитая из-за какого-то «европейского муньдера» - еще чего– пусть европейцы «со своим» сами разбираются (в китайской исторической науке «критичный подход» еще и не начинался)...


(О «Маундер, 1898» не объявили в 19-ом, расчитывая что-либо «привязать», а после «открыть» и «подтвердить». По случаю «увязали и привязали» РУ и дендро-Х – в 50 – 60-х, а в70-х заново «открыли Маундер»... ?)

( Китайский функционер науки о «некритичном подходе» китайских историков:

«...в области истории традиционной китайской науки и техники некоторые наши ученые все еще довольствуются уровнем фактологического описания.
...трудно вести обстоятельный диалог с нашими иностранными коллегами на высоком профессиональном уровне. Надо пересмотреть также наше равнодушное отношение к теории и методологии, чтобы это не влияло на способность китайских ученых выносить правильные суждения...
...Историки науки, чрезмерно увлекшиеся самой наукой, в срочном порядке нуждаются в освоении критического подхода...»
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/LIUDUN.HTM )

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Солнечные пятна восточных а..., АнТюр, 08-03-2010 11:16, #45
      RE: Солнечные пятна восточных а..., авчур, 08-03-2010 19:59, #48
           RE: Солнечные пятна восточных а..., АнТюр, 09-03-2010 06:23, #49

Начало Форумы Новая Хронология Тема #15641 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.